Jos nyt ajatellaan, että Minnan arvomaailmassa, jossa seksinharrastuksen seurauksia voidaan "lääketieteellisellä toimenpiteillä" "jälkiehkäistä" (ja joka olisi ihan "normaalia" ja "vapaata") - ja emme pidä alkiota/sikiötä ihmisenä, jolloin voimme todella puhua vain lääketieteellisestä toimenpiteestä:
- ovatko feministit valmiita kannattamaan aborttisuoritusoikeutta myös miehelle? Ts. jos todettaisiin raskauden lähteneen käyntiin, mieskin (samoin kuin nainen) voisi sanoa, ettei halua saada jälkeläistä? Ihan juridisesti? (tai sitten voisi valita, ettei elätä sitä sitten yhtään?).
Minä en henkilökohtaisesti kannata tuommoista mallia, mutta noista eettisistä argumenteista, joita nyt olen nähnyt, lähtien tuo tuntuisi loogiselta? Eikö totta?
- ovatko feministit valmiita kannattamaan aborttisuoritusoikeutta myös miehelle? Ts. jos todettaisiin raskauden lähteneen käyntiin, mieskin (samoin kuin nainen) voisi sanoa, ettei halua saada jälkeläistä? Ihan juridisesti? (tai sitten voisi valita, ettei elätä sitä sitten yhtään?).
Minä en henkilökohtaisesti kannata tuommoista mallia, mutta noista eettisistä argumenteista, joita nyt olen nähnyt, lähtien tuo tuntuisi loogiselta? Eikö totta?
Vastaukset 92
Vanhimmat
...niin noin palstan ohjeen mukaisesti jatkoin uusilla avauksilla keskustelua Minnan kanssa.
Eli nyt ajat (Ts. Minna) mallia kuitenkin jossa:
Nainen päättää seksistään -> nainen päättää lisääntymisestään (silloinkin, kun kyseessä on "vain lääketieteellinen operaatio") -> ja myös siitä tekeekö miehestä "elatusvelvollisen"
Mies päättää seksistään -> mutta mies ei periaatteessa koskaan päätä, saako hän jälkeläisiä (jolloin koulujen seksivalistuksessa pitää kyllä alkaa, joka on muutoinkin aiheellista, korostaa se, että naisella on "vahingon sattuessa kaikki valta") -> eikä mies päätä elatusvelvollisuudestaan, jos on sattunut antautumaan seksin harrastamiseen
Jolloin esim. miehen ainut 100% varma keino varmistua omasta lisääntymättömyydestään on selibaatti tai sterilisaatio (joita kumpaakaan "ei voi vaatia naiselta"), kun taas nainen voi olla 100% varma ilman sen kummempia kommervenkkeja - aina jos pettää niin voi lähdettää. Hassu juttu.
Minusta tuntuu jotenkin, että tämä malli vaatinee mieheltä suurempaa vastuullisuutta kuin naiselta - eikä siinä mitään, jos demokraattisesti kansamme näin päättää - ja miehet ovat asiasta AINA tietoisia (jonka jälkeen on turha itkeä, jos vaikka on sattunut Minnan kanssa sänkyyn, on lipsahtanut, ja haluaa/ei halua lasta vastoin Minnan tahtoa)
Ehkäpä nämä ovat niitä "ihmisoikeuksia"... huu.
"Eli nyt ajat (Ts. Minna) mallia kuitenkin jossa:
Nainen päättää seksistään -> nainen päättää lisääntymisestään (silloinkin, kun kyseessä on "vain lääketieteellinen operaatio") -> ja myös siitä tekeekö miehestä "elatusvelvollisen" "
Nainen päättää _loppujen lopuksi_ omasta lisääntymisestään, oli sitten raskaana tai ei. Jos olisi case, jossa minä tulisin raskaaksi huolimatta käytetystä ehkäisystä ja haluaisin pitää lapsen, mutta mies ei, en pyytäisi elatusapua, koska mielestäni se ei olisi oikeutettua. Toisaalta, jos mies kuitenkin muuttaa mielensä ja haluaa olla lapsensa elämässä mukana, olisi kohtuullista osallisttua silloin myös elatusavulla. Jos mies oisi niin fittimäinen, ettei sitä tekisi, en kuitenkaan pistäisi lapsen ja miehen välejä poikki, koska kyseessä on kuitenkin lopuksi lapsen paras eli saisi pitää isänsä ilman rahallistakin osallisuutta. Lue nyt hitaasti ja harkiten, ettei tule väärinkäsityksiä taas :)
"Mies päättää seksistään -> mutta mies ei periaatteessa koskaan päätä, saako hän jälkeläisiä (jolloin koulujen seksivalistuksessa pitää kyllä alkaa, joka on muutoinkin aiheellista, korostaa se, että naisella on "vahingon sattuessa kaikki valta") -> eikä mies päätä elatusvelvollisuudestaan, jos on sattunut antautumaan seksin harrastamiseen."
Muutoin jotakuinkin noin, paitsi ilman tuota elatusvelvollisuuskohtaa. Minusta olisin aika kohtuutonta antaa miehelle enemmän oikeuksia, koska miehelle lisääntyminen on niin paljon helpompaa kuin naiselle. Mies voi aina etsiä itselleen naisen, joka tekee hänelle lapsia, se on ainoa vaiva.
"Jolloin esim. miehen ainut 100% varma keino varmistua omasta lisääntymättömyydestään on selibaatti tai sterilisaatio (joita kumpaakaan "ei voi vaatia naiselta"), kun taas nainen voi olla 100% varma ilman sen kummempia kommervenkkeja - aina jos pettää niin voi lähdettää. Hassu juttu. "
Jep.
No.
Jospa minä sitten vain peesaan.
Minna on oikeassa. :)
...siitä, että lopultakin ymmärsin häntä oikein.
...sitä ihmettelen, että mihin materialistinen ihminenkään voi perustella "naisen oikeuden päättää vartalostaan"? Mistä tuo oikeus "tulee"?
Jos se tulee sosiaalisesti konstruoituna oikeutena, niin toisaalta silloin emme voi sanoa, että Minna olisi "enemmän oikeassa", kuin minäkään. Korkeintaan, että Tippiksen mielestä oikeassa. ... mihin heillä onneksi demokraattisessa maassa on oikeus.
Tämä homma ja kuvio kannattaa kyllä tehdä myös pojille paljon selvemmäksi, minkälaiset riskit ottaa, jos naisen kanssa nyky-Suomessa alkaa millekään :-) Se olisi sinänsä ihan jees ennalta ehkäisevää toimintaa monen ikävän asian välttämiseksi.
Eli kerrataan:
Mies voi varmistua 100%:sti siitä, ettei saa tahtomattaan jälkeläistä pidättäytymällä seksistä tai steriloitumatta.
Mies ei voi koskaan olla varma siitä, että edes parisuhteessa saisi halutessaan jälkeläisen (ääritapaus) -> kannattaa katsoa todella tarkasti, millaisen naisen sitten valitsee (niin kuin tietysti aina).
Nainen voi halutessaan päättää, mitä haluaa, koska naista ei voi "pakottaa" esim. pidättäytymään seksistä, steriloiaan itseään, tai vaikkapa abortoimaan / pitämään alkunsa saanut lapsi.
Tämä antaa mielenkiintoisen kuvan siitä, mitä naiselta oletetaan vastuunkantajana tässä suhteessa :-) verrattuna mieheen.
Niin.
Seksistä voi tosiaan olla seurauksena lapsia .. sitä riskiä ei olla vieläkään kyetty ihan tyydyttävällä tavalla hallitsemaan ja sen olisi jokaisen sukukypsän ihmisen hyvä ymmärtää.
Alkaneen raskauden keskeyttämisessä ei ole kysymys logiikasta vaan biologiasta, arvostuksista .. parhaimmassa tapauksessa neuvottelusta,
mutta viime kädessä se tapahtuu aina naisen ehdoilla.
.. pidemmälle viedyn kuvitteellisen esimerkin kautta.
Millä käytännön tavalla voisit ajatella kiistatilanteessa tätä asiaa hoidettavan? Sanktiot ?
Seuraukset, jos lapsi sitten vastoin miehen tahtoa syntyykin?
"parhaimmassa tapauksessa neuvottelusta,
mutta viime kädessä se tapahtuu aina naisen ehdoilla. "
--- tässä on hyvä esimerkki puhtaasta väitelauseesta ilman perusteluja. Perusteluihin kannattaa liittää myös, miksi juuri sinun perustelusi olisivat niitä parhaimpia? (Esim. miksi meidän pitäisi myös aborttitilanteen suhteen nojata naisen päätökseen yksinomaan?)
Itse en näe mitään "tieteellistä" tai "loogista" perustelua sille, että esim. tilanteessa, jossa hyvinvointivaltiomme tarvitsee lapsia ja sellainen ihmiselämä on tulossa, varsinkin jos hänelle löytyisi vaikkapa kunnolliseksi katsottu isä huoltajaksi, pitäisi tuo ihmiselämä keskeyttää, jos nainen sattuu niin haluamaan?
Synnytykseen ei kuole, ja toisaalta katsoisin, että se "vartalostaanpäättämisoikeus" sisältää myös vastuun riskien suhteen.
Ts. en näe, että nuo sinun ja minnan argumentit sen parempia olisivat kuin minunkaan - uskomuksiin ja "filosofisiin" arvoihin perustuvia väitelauseita, joiden "totuudellisuus" on riippuvainen sosiaalisesta ja poliittisesta kontekstista. Onneksi demokratiassa on sentään oikeus keskustella noista asioista, toisin kuin diktatuureissa - eikös niin?
Sanktiot ja seuraukset?
... siitä, että tarkastellaan tilanteita kaikkien osapuolten näkökulmien pohjalta. Myös on tehtävä valinnat, mitkä ovat eettiset hyvät periaatteet, joiden pohjalta priorisoidaan.
Kukaan ei liene eri mieltä, etteikö
1) ihmiselämä (myös sikiön?) olisi arvokas asia
2) ihmisistä on kiva, sanoisimpa suorastaan nastaa, sekstailla
3) naisella tulisi olla oikeus mahdollisimman pitkälti päättää vartalostaan ja myös elämästään
4) miehellä tulisi olla oikeus mahdollisimman pitkälti päättää elämästään
5) naista joskus liikuttaa jälkeläinen joskus ei
6) miestä joskus liikuttaa jälkeläinen, joskus ei
Nyt voimme sitten ajatella, että olisi kyseessä tilanne, jossa ei olisi "suunniteltu" lasta - JA oletetaan, että mies ja nainen vapaaehtoisesti, täysipäisinä ihmisinä ovat osallistuneet "hauskanpitoon". Meillä on neljä skenaariota
1. molemmat haluavat pitää lapsen ja hoitaa sitä -> ei ongelmaa
2. kumpikaan ei halua -> nykyisin ei ongelmaa (jota minä taas katson vähän ihmetellen, koska tämmöisessä tilanteessa pitäisi asiat hoitaa muuten kuin abortoimalla - en pidä tällaista ns. "vastuullisena" parisuhteena, mutta se siitä)
Jolloin meille jää seuraavat ristiriitatilanteet
2. nainen haluaa pitää lapsen, mies ei (vaikkapa ei kestä tunnetta, että hänellä olisi jälkeläinen, tai hänen pitäisi elättää se)
Ratkaisuvaihtoehdot:
2.1 nainen saa pitää lapsen, mutta mies vapautuu vastuusta (jos luopuu myös oikeuksista lapseen)
2.2 jos abortti käsitetään "vain operaationa", ja yhteiskunta hyväksyy abortin ja toisaalta velvoittaisi miehen hoitamaan syntyneen lapsen, olisi tällöin noin tasapuolisuuden nimissä voitava katsoa, että mies on "vastuullinen" jos hän suosittaa aborttia, ja miehelle olisi tämä oikeus myönnettävä (jos esim. naisella on vastaava oikeus, vastaavassa "eettisessä" kulttuurissa)
2.3 jos taas abortti katsotaan "vakavaksi asiaksi, joka on "kovempi juttu" kuin "vain operaatio" - silloin mies voitaisiin velvoittaa myös huoltamaan lapsi, vaikka ei olisi halunnutkaan - mutta silloin olisi huomattavasti nykyistä enemmän terotettava Miehen vastuuta ja korostettava asian riskejä esim. kouluissa - myös myönnettävä sterilisaatio nuorillekin miehille, jotka eivät halua "pilata elämäänsä" sitten millään (tämä skenaariohan nykyisin taitaa olla lainsäädäntömme kanta)
3. Mies haluaa lapsen, nainen ei
3.1 Jos korostetaan ihmisen oikeutta saada jälkeläinen, niin tässä tapauksessa voitaisiin ajatella korvausmenettelyä "kivusta ja särystä" miehelle, joka haluaa pitää lapsen, tuolta ajalta, jona nainen on esim. työkyvytön kokee lisää fyysistä vaivaa (kuitenkin oman lipsahduksensa johdosta) - mies saa sitten kaikki oikeudet ja velvollisuudet
3.2 jos taas kyseessä on "vain lääketiede" ja pikku juttu, niin silloin nainen vain abortoi (tämä tulkinta lienee lainsäädäntömme kanta nykyisin?)
3.3 Jos taas kyseessä olisi, että abortti on "vakava asia", niin skenaario lähenisi kohtaa 3.1.
Elikä nykyisin noin eettiseltä kannalta on kestämätöntä, että kohdissa 2 ja 3 suoritetaan ERI PERUSTELUJA sille, että "nainen päättää". mielestäni edes "sosiaalisesti konstruoidussa" etiikassa homma ei näiltä osin kestä loogista tarkastelua, vaikka ei mihinkään "ihmistä suurempiin" arvoihin/sieluun/tms. uskoisikaan. Eli miehen suhteen katsotaan, että "abortti on niin pieni juttu", ettei mies saa pitää lasta, kun taas jos mies ei halua lasta, katsotaan, että "abortti on kuitenkin naiselle niin suuri juttu" - tämä tökkii noin loogisesti.
No ?
Sidottaisiin sänkyyn ja pakkoabortoitaisiin/pakotettaisiin kantamaan 9 kk synnyttämään ?
Ja mitähän tästä sitten olisi vaikkapa ihmissuhteille (parisuhde/äiti/lapsisuhde) seurauksena, kestääkö mielikuvitus vielä mukana?
Elatusmaksut ja yhteiskunnan tuet pois vastoin miehen tahtoa synnytetylle lapselle?
"(Esim. miksi meidän pitäisi myös aborttitilanteen suhteen nojata naisen päätökseen yksinomaan?)"
Katso Lissun vastausta, se on se lähtökohdan ydin.
"Itse en näe mitään "tieteellistä" tai "loogista" perustelua sille, että esim. tilanteessa, jossa hyvinvointivaltiomme tarvitsee lapsia ja sellainen ihmiselämä on tulossa, varsinkin jos hänelle löytyisi vaikkapa kunnolliseksi katsottu isä huoltajaksi, pitäisi tuo ihmiselämä keskeyttää, jos nainen sattuu niin haluamaan?"
Voisit kokeilla tieteellisen ja loogisen sijaan oikeudenmukaisuutta. Tämä on juuri niitä kompromissiasioita tilanteessa, jossa kaikki osapuolet 'eivät voi voittaa'.
"Synnytykseen ei kuole, ja toisaalta katsoisin, että se "vartalostaanpäättämisoikeus" sisältää myös vastuun riskien suhteen. "
Synnytykseen voi kuolla tai siinä voi vammautua, onneksi ei nykyään enää niin usein kuin ennen, mutta kutenkin; riski on olemassa.
"Ts. en näe, että nuo sinun ja minnan argumentit sen parempia olisivat kuin minunkaan - uskomuksiin ja "filosofisiin" arvoihin perustuvia väitelauseita, joiden "totuudellisuus" on riippuvainen sosiaalisesta ja poliittisesta kontekstista. Onneksi demokratiassa on sentään oikeus keskustella noista asioista, toisin kuin diktatuureissa - eikös niin? "
Unohdit taas sen olennaisen eli ihmisen oikeuden päättää omaa vartaloaan koskevissa päätöksissä. Sinulle se tuntuu olevan hyvin mitätön ja merkityksetön seikka. Minäpä päätän, että proffan varpaat pitää leikata pois, kun ne lemuavat niin pahalle.
Sain pitää ruokatauon :)
...jossa selvitin skenaariot (nykylainsäädännön valossa).
skenaario 2. mies haluaa lapsen nainen ei.
Sanktio: mies velvollinen korvaamaan naiselle raskausajan "kivusta ja särystä" yhteiskunnan määräämän yl. tariffin mukaan (jos nainenkin voidaan katsoa vastuulliseksi raskauden alkuunsaattaneeseen "hauskanpitoon"). Mies velvollinen hoitamaan lapsensa, miehellä oikeudet lapseensa. Nainen luopuu niistä (toki mies voi harkita, jos nainen myöhemmin katumapäälle, että tuleeko naisesta äitiä vastaava vai ei).
3. Nainen haluaa lapsen, mies ei. Sama juttu, paitsi naisen ei tarvitse maksaa erikseen "raskausvaivoista", koska mies ei niitä koe. Naisella elatusoikeus/-velvollisuus.
Molemmissa tapauksissa yhteiskunnan yleensäkin parannettava yksinhuoltajien asemaa.
Jos taas raskaus todettu, ja nainen abortoi vastoin miehen tahtoa, niin esim. sitten vastaava "kipusärky"summa lapsen menettämisen myötävaikutuksesta miehelle, joka olisi vaikkapa tuosta raskausajalta. (Ennen aborttia olisi aina pyrittävä selvittämään lapsen isän mielipide asiaan).
tämä lisäisi nähdäkseni jonkinasteista tasa-arvoisuutta asian suhteen. Myös miehet voisivat kokea yleensä suurempaa vastuullisuutta lapsistaan - käytöksestään - vastuu kulkee vaikutusmahdollisuuksien mukana.
mielestäni abortoimalla lapsensa vastoin isän tahtoa voi nainen alistaa miehen psyykkisen pahoinvoinnin valtaan, joka lienee vastaava, kuin kantaa lapsi ja synnyttää hänet. Pitäisin noita juttuja ihan verrannollisina.
Heh ;)
Proffa ajattelee liikaa vasemmalla aivopuoliskollaan nähdäkseen ettei tämä todellakaan ole mikään logiikkakysymys, jossa jokaikisellä osapuolella olisi yhtäläiset, ts. samansuuruiset oikeudet.
tapahtuu ihan spontaani keskenmeno, keneltä silloin a) kysellään korvauksia? b) Voiko nainen joutua syytteeseen, jos hän ei pysty osoittamaan toteen, että keskenmeno oli luonnollinen?
, silti kummatkin puoliskot (proffa & puoliso) katsovat, että 50/50 -mentalitetti on tyypillistä juuri feminismille? .. huisaa.
Ihan varmasti.
Kyllä miehellä on ilmanmuuta oikeus vaatia (neuvotella) tulla kuulluksi asiasta. Mutta naisella joko hyväksyä tai hylätä ehdotus.
Optimaalista tietenkin olisi, että sovussa päästäisiin molempia osapuolia tyydyttävään ratkaisuun..
Mutta kuten mainitsin,
tämä on niitä kysymyksiä jossa on viimekädessä tunnustettava riskit realiteeteiksi.
...käsityksesi tuntuu olevan aika "ilmasta vetäisty", ilman sen kummempia perusteluja (ja sitten esim. tuommoinen varvasesimerkki, johon tuskin tulet tosielämässä törmäämään - lupaan pysytellä sinusta hajuetäisyyden ulkopuolella :-)
ks. yllä olevaan erittelyyni, jossa kävin läpi eri skenaariot ja punnitsin noita seurauksia (myös siitä näkökulmasta, että seksissä otetaan tietoinen riski - tai sen tulisi olla tietoinen). En ole nähnyt sinun määrittelevän "oikeudenmukaisuutta" esim. tavoitteena etsiä vastaavia oikeuksia ja velvollisuuksia, sisältäen käsitteen nimeltä "vastuun kantaminen valinnoista ja riskeistä", jotka ovat voineet johtaa ristiriitatilanteisiin.
Tähän mennessä pidän eettisesti kestävimpänä esittämääni mallia, jossa sikiön vastoin miehen tahtoa abortoiva nainen olisi korvausvelvollinen ko. miehelle aiheuttamastaan psyykkisestä vahingosta. Kun taas sitten tuo elatusvelvollisuus olisi sellainen, että ei-lasta haluava osapuoli vapautuisi vastuusta. Samoin olisi kohtuullista lasta haluavan miehen suorittaa korvausta raskausajalta ei-lasta haluavalle naiselle (jolla ei sitten olisi oikeuksia eikä velvollisuuksia lapsen suhteen).
Tuolloin valta, vastuu, ja oikeudet (sanktioineen, jotka olisivat todennettavissa) olisivat nähdäkseni tasapainossa. Naisella valta päättää vartalostaan, toisaalta vastuu tekemisistään ja myös aborttipäätöksestään - mikäli tapahtuu vastoin miehen tahtoa jne.
Koska nykyinen aborttilainsäädäntö efektiivisesti rajoittaa ensisijaisesti lapsia haluamattoman miehen mahdollisuutta nauttia vapaasti seksistä, ovatko arvon feministit valmiit kannattamaan miesten sterilisaatioikärajan laskemista nykyisestä 30:stä 18:aan?
...sitten siinä tapauksessa, jossa esim. nainen valitsee abortin miehen tahdon vastaisesti, olisi mielestäni reilu, olettaen, että molemmat ovat "riskialttiiseen tilanteeseen" suostuneet alun perin vapaaehtoisesti.
...vaikkakin se olisi laiha lohtu lapsensa menettäneelle miehelle, pakottaisi se yleensä ihmisiä edes hieman nykyistä enemmän miettimään tekojaan ja niiden mahd. seurauksia.
De facto on yhteiskunnan hankala ja turha puuttua asiaan, jossa kumpikaan ei jälkeläistä halua... Sen verran vain kannatan, että semmoisessa tilanteessa ihmiset joutaisivat kuitenkin maksamaan sairaalakulunsa itse (yhteisvastuullisesti).
...keskenmeno yleensä todeta lääkärillä. Se on vähän eri asia kuin "kaavinta" jne. Yleensäkin lääkäri lienee tässä se "luotettava kolmas osapuoli".
Vielä yksi asia.
Abortistahan päätetään nykyisin mahdollisimman varhaisessa vaiheessa .. nyt seikkailen itselleni jo vähän epävarmalla alueella,
mutta varmaan ymmärrät jos otan tähän mukaan vielä kysymyksen biologisen isyyden varmistamisesta.. antaa vielä lisäkierrattä valmiiksi hankalaan asiaan.
Minusta 18-vuotias tuntuu liian nuorelta päättämään, elämänkokemusta puuttuu vielä, mieli voi muuttua jne. Kolkyt taas liian yläkanttiin. Minulle on jäänyt epäselväksi, saako alle kolmikymppinen tehdä sitten omalla kustannuksellaan sterilisaation vai onko kyse yht.kunnan varoilla teetettävistä steriloinneista? Aika epäeettistä on, jos yhteiskunta saa päättää lisääntymisekyvyn säilyttämisestä'.
Tosin luulen, ettei biologisen isyyden varmistaminen olisi sinänsä ongelma. Jos nainen vaikkapa sanoo miehelle, ettei kyseessä ole hänen lapsensa, niin tuskin mies haluaa sitä pitää, vastoin naisen tahtoa. Tai sitten voi ilmaista tämmöisen riskin olemassaolon, jolloinka "mies ottaa riskin" (ellei sitä pystytä lääketieteellisesti toteamaan).
Raskauden loppuvaiheessa lapsen pitää päättänyt mies tuskin haluaa sitä testata, jos on päättänyt lapsen pitää (siinä vaiheessa pitää olla sitoutunut hänet myös huoltamaan).
Noin muuten en näe biologisen isyyden selvittämistä mitenkään ongelmallisena... Ainut, missä voi mennä "vikaan" on se, jos "mies veikkaa väärää hevosta", jos päättää pitää lapsen, ja hän tuon riskin kantakoot :-) Noin yleensä biologisen isyyden tsekkaus voisi olla vaikkapa vanhempien (tai toisen) valittavissa oleva rutiinitoimenpide.
Sterilisaatio on Suomessa pääsääntöisesti mahdollinen yli 30-vuotiaille tai vähintään kolmen lapsen huoltajille. En ole lakia itse asiassa lukenut, mutta näin tiedottavat yksityiset lääkäriasemat verkossa. On hyvin merkillistä, että täysivaltaiseksi kansalaiseksi tullaan vasta 30 vuoden iässä.
" Minusta 18-vuotias tuntuu liian nuorelta päättämään, elämänkokemusta puuttuu vielä, mieli voi muuttua jne. "
Susta tuntuu? Voi juma. Mietipä lasten hankintaa. Se on pysyvä päätös, ja 18 vuodeksi vielä erityiseen huoltajuusvastuuseen sitova. Silti tuon päätöksen saa tehdä kuka tahansa. Eli lasten hankinta on päätös, jonka 18-vuotiaan katsotaan olevan kykenevä tekemään. Ja sitä päätöstä ei voi peruuttaa. Sen sijaan lasten hankkimatta jättäminen ei muka ole päätös, johon täysi-ikäinen ihminen olisi kypsä? Tässähän vain otetaan kantaa siihen, että lasten hankkiminen on hyvää ja kaunista, lapsettomuus epänormaalia ja arveluttavaa.
Sinä päivänä, jona täytän 30 vuotta, marssin pelkästä mielenilmauksen tarpeesta vasektomiaan. Toivon toki, että laki sitä ennen muuttuisi.
Kurjaa on miehen elämä.
Ja silti joutuisi hupiseksissä kortsuja käyttämään tautivaarojen takia ;P
On se seksi niin monipuolisen riskialtis juttu kuitenkin. No, miehen vasektomian voi vielä yrittää purkaakin tai vaihtoehtoisesti pakastaa lurauksen sitä kallisarvoista ..
" Minusta 18-vuotias tuntuu liian nuorelta päättämään, elämänkokemusta puuttuu vielä, mieli voi muuttua jne. "
Susta tuntuu? Voi juma."
Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta entä jos 45-vuotiaana haluatkin lapsia? Kaikkein parhainta olisi jos saataisiin kehitettyä sterilisaatio, jonka pystyy purkamaan.
Pakkoko tätäkin on nyt vähätellä? Miksi et vastaa kysymykseeni? Kannatatko aloitetta sterilisaatioikärajan laskemiseksi? (Saman tien voidaan puolestani laskea naistenkin rajaa, vaikka miesten osalta perustelut ovat aavistuksen vahvemmat.) Lakkaapas nyt kiertelemästä kysymystä.
Kysymyshän ei ollenkaan ollut kondomien käytöstä, sillä nimenomaan niitäkin käyttämällä on olemassa raskauden vaara. Raskauden, josta nainen voi halutessaan sanoutua irti, mutta mies ei.
...niin kurjaa ole, kun valtaosa naisista yleensä on ihan mukavia :-)
Ja tautivaarat eivät tule vastaan, kuin ns. irstailijoilla, eli totta kai kannattaa katsoa, kenenkä kanssa rupeaa. Kyllä seksi sentään (ja parisuhteet, jotka eivät toimi) saavat aikaan käsittääkseni enemmän pahaa oloa ja psyykkisia ongelmia, kuin terve pidättäytyminen ja harkinta. Seksin / naisen puutteeseen harvempi on kuollut - AIDSiin jo paljon useampi.
Ts. normaali harkitseva ihminen kyllä pystynee nauttimaan parisuhteestaan ja elämästään.
Neuvoo proffa-setä. :-)
_Vapaaehtoispaohjalta_ minun puolestani vaikka rippilahjaksi.
Tosin toivon Minnan tavoin, että operaatioin purkumahdollisuus olisi nykyistä varmempi.
...jossia ei oisi, niin kaikki olisi ihanaa.
Adoptio on hyvä keino tarjota jollekin lapselle elämä "auvoisessa suomenmaassa", jos on sattunut steriloimaan liian aikaisin.
Yleensä tuo "hupiseksin" korostaminen on mennyt nykyisin niin pitkälle, että ihmiset voivat pahoin kaikessa "vapaudessaan"... kun luulevat, että elämä siihen kaatuu, jos ei vaikka "naista saa".
Kannattaa odottaa siihen asti, kun tapaa upean naisen, jonka kanssa haluaa jakaa loppuelämänsä - seksikin maistuu mukavalle ilman paineita, kun tietää että lapsiakin saa tulla, jos on tullakseen.
"Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta entä jos 45-vuotiaana haluatkin lapsia?"
Entä jos nyt haluankin lapsia ja hankin pari, mutta 45-vuotiaana huomaan, että en haluakaan? Mitäs sitten tehdään? Helvete, kyllähän täysi-ikäisen ihmisen pitää kantaa päätöksistään vastuu. Perustelut nykyiselle ikärajalle ovat todella ohuet.
Sterilisaation purkaminen on toistaiseksi toiveajattelua (tuurista kiinni), joten siihen mahdollisuuteen vetoaminen on aivan turhaa.
"...seksikin maistuu mukavalle ilman paineita, kun tietää että lapsiakin saa tulla, jos on tullakseen."
Voi sinuakin proffa. Et kykene näkemään lapsettomuutta muuna kuin mielen oikkuna tai jonkinlaisena haluna. Lapsettomuus voi olla myös osa ideologiaa, kuten allekirjoittaneelle.
Varmuuden maksimoinnilla näyttäisi silläkin olevan hintansa..
Totta kai. Jostain joutuu luopumaan, mutta olisi ihmisten aliarviointia kuvitella, ettei täysi-ikäisellä tulisi olla vastuu omista päätöksistään.
Päädymme siihen, että allekirjoittanut alkaa kirjoittamaan kirjettä kansanedustajalle lakialoitteen aikaansaamiseksi. Kuitenkin vasta muutaman päivän päästä, kun hiillos on jäähtynyt.
Uskon joka tapauksessa, että tämä miehen seksuaalisuutta rajoittava aika on päättymässä.
...minä vaikka maksaisin sinun vasektomiasi mielihyvin, jos sillä voitaisiin ajatella ehkäistävän abortteja tulevaisudessa... Onneksi sinä olet sentään jo nimimerkistäsikin päätellen vastuuntuntoinen yksilö.
Eli kannatan täysin rinnoin vasektomian myöntämistä täysi-ikäiselle suomen kansalaiselle pyynnöstään. OK?
No mutta sehän olisi hienoa, precious ;)
...niin minulle olisi suuri kunnia olla kannattamassa asiaasi ensimmäisten allekirjoittaneiden joukossa. Etenkin jos perusteena on se, että halutessaan valita lapsettoman ideologian, tulee siihen olla täysi-ikäisellä kansalaisella oikeus.
Kansalaiskeskustelua parhaimmillaan. Kuulen jo lähes historian siipien havisevan.
Mutta onko kellään käsitystä ko. operaatoin kustannuksista ?
...esim. meillä kristillisissä piireissä perustaa rahastoa "Meidän näkökulmastamme moraalittomien nuorten miesten holtittomien halujen seurausten ennaltaehkäisyn tukemiseen", jonka nimeksi voisi tulla sitten MNMNMHHSET-rahasto.
Kerättäisiin sulle (ja totta kai addressisi taakse pitäisi perustaa RY) ja yhdistyksellesi kerran vuodessa kolehdit. Pitkässä juoksussa homman tulisi näkyä vähenevinä abortteina (jos yhdistyksenne mainostaisi asiaa) joten valtiokin voisi sitten siirtää tukea aborttiklinikoiden tuesta tuohon aatteeseen.
Kyllä noin mainiolle ajatukselle aina kanavat löytyy, kun aletaan vaikuttamaan!
Yksityisellä tehtynä operaatio maksaa miehelle noin 250 Euroa, tosin siihen voi tulla lisäkuluja. Vaatisikohan tuo paikallispuudutuksen? Siitä voi tulla ylimääräinen lasku, ja tietysti sperman testaamisesta jälkeenpäin. En tiedä aivan tarkkaan.
Jospa nyt ensin sitten kuitenkin vähän kuuklettaisin tai kysyisin lääkärikaveriltani :)
Sitäpaitsi Tumppuhan tätä halusi.
Mistä sinä noin halvan löysit ..?
Fermedin hinnastossa 385€ (ja tottahitossa paikallispuudutus kuuluu hintaan!)
sperman pakastamisesta ja säilyttämisestäkin löytyy näemmä tiedot ..
http://www.fermedi.com/hinta2.html
"Precious? It's been called that before, and not by you."
Pahus vieköön sinua.
Jep, tekisin mielelläni addressin, mutta en millään kehtaisi laittaa omaa nimeäni siihen. Joten kokeilen ensin kirjettä kansanedustajalle. Ja pitäähän minunkin tässä sterilisaatioasiassa ensin jutella kumppanini kanssa. Tosin hän on tunnetustikin vähäpuheinen, ja seurailee minun päätöksiäni, mihin sitten menenkin.
Tuosta proffan rahastosta en tietysti avustusta huolisi, se olisi suorastaan jumalanpilkkaan rinnastettavaa rienausta. Voisin tietysti ottaa rahat, jos ne eivät olisi korvamerkittyjä, ja lahjoittaa eteenpäin vaikkapa Uskontojen Uhreille tai Vapaaä-ajattelijoille.
Ensimmäinen Googlella tuleva hinnasto on tämä:
http://www.appelmedi.fi/hinnasto.htm
Siellä sterilisaation hinnaksi määritellään 252 Euroa. Tosin ei sanota, mitä pakettiin kuuluu, ja kaiken lisäksi klinikka on Kotkassa.
Ei, nymmä meen nukkumaan.. alkaa muuten mopo karata käsistä.
Suloisia unia ! :)
Tämähän se käytäntö on, ilman ruusuisia juhlapuheita, miten sen pitäisi olla että tasa-arvo toteutuisi.
Ihmisen biologia on tehnyt meistä erinlaisia ( kahta samanlaista ei ole ) ja näennäisestä pyrkimyksestä tasa-arvoon ( laissa) ei tasa-arvo kuitenkaan toteudu ( lähtökohdat ovat aläyn, perhetaustan, koulutuksen ym johdosta eritasoisia )
Suomihan on julistautunut lasten oikeuksia puolustavaksi maaksi, mutta tässä maassa on naisen laillisesti päättää toisen ihmisen elämä ( abortti ) jos hän katsoo sen haitaavan ( tai ei vaan satu huvittamaan ) hänen elämää syntymällä. Siis tässä maassa naisen oikeus menee miehen ja jopa sen lapsen oikeuden edelle. Onnekkaana olen siis nainen ( lainsäädäntö suo suuremmat oikeudet siis minulle ja muille naisille ) Miehellä ei ole oikeutta päättää syntymättömän lapsen elämän päättämisestä ( abortista) vaikka se haittaisikin hänen elämäänsä. (tai ei vaan hutsita )
"Kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia, rotuun, sukupuoleen, asuinpaikkaan, uskontoon, ikään ym katsomatta " Heh... heh joka tuohon uskoo on aika naivi.
De facto on yhteiskunnan hankala ja turha puuttua asiaan, jossa kumpikaan ei jälkeläistä halua...
Sitä varten on EHKÄISY keksitty, mutta kun halut hyrrää ei sitä muisteta. Toki on tilanteita missä ehkäsy pettää, mutta väittäisin että usein sitä ei ole edes ollut...
Abortti nähdään yhtenä ehkäisy muotona. Valitettavasti.
VASTUUNTUNTOINEN MIETTII ENNEN SEKSIÄ, kenen kanssa sekstailee ja ottaa sen raskauden mahdollisuuden totena sekä hoitaa sen ehkäisyn kuntoon ( molemmat osapuolet omalta osalta, ei siirrä vastuuta toiselle ) Päällekäinen ehkäisy on sallittu ja jopa toivottavaa jos kerran lapselle sanotaan ehdottomasti ei. Seksiä ei ole PAKKO harrastaa ihan kaikkien halukkaiden kanssa, AIVOJA voi käyttää etukäteen ettei tarvitse rääkyä kun vahinko on käynnyt toteen.
VASTUUNTUNTOISIA on vain niin vähäsen ( oma tuntuma ) Helpompi itkeä "miksi tuo toinen ei ottannut tästä vastuuta ( ehkäisystä ) ja päästä minua vastuusta ( elatusvelvollisuudesta )" Vastuun odotetaan aina olevan suurempi toisella kun itsellä. Vastuu kun on harvoin kivaa tai helppoa....
Ja outo käsitys " Nainen saattaa (???) kärsiä henkisesti abortista, mutta mies ei (???)"
Ehkä jos lääketiede kehittyy ja mieskin voi kehossaan kantaa lasta ja synnyttää sen on tasa-arvolla todellinen tilaisuus ( tämän en toki itse usko tapahtuvan ) Mutta ainahan voi toivoa todellista biologista tasa-arvoa myös tässä suhteessa ( ken toivoo, tovokoon )
Tohtorihan on luotettava... Siksi meillä juuri on se vaitiolovelvollisuus....!
Ottamatta enempää aborttikeskusteluun kantaa, totean vain että nainen, jolle pari vuotta sitten tehtiin sterilisaatio, tuli raskaaksi. "Klipsit" olivat tipahtaneet vatsaonteloon ja munajohtimet "kasvaneet yhteen" (selkokielellä ilmaistuna). Lapsen syntymän jälkeen sterilisaatio tehtiin uudelleen, nainen tuli jälleen raskaaksi, mutta sai keskenmenon.
Sterilisaation purkukin on mahdollinen, mutta toimivuudesta ei ole takuita. Siksi sterilisaatiopäätös tulisi olla huolellisesti mietitty, koska hyvin usein se on lopullinen...
Neitsyt Mariaa lukuunottamatta (josta tosin jotkut kiistelevät) raskautta todetessa voitaisiin ajatella, että ko. tilanteeseen on jossain vaiheessa liittynyt mies, jolla voi olla vakavia eettisiä intressejä esim. keskustella tilanteesta, jos vaikkapa nainen haluaa abortin.
... esim. vähän sama juttu, jos vaikka lapsella on toistuvasti pahoinpitelyvammoja, niin lääkäri ei ole niistä hiljaa, koska aiheeseen voi sisältyä yhteiskunnan kannalta myös muita intressiryhmiä.
...eli kyseessä on taas yhteiskuntamme eettinen pohja siihen, miten asioissa toimitaan, ja miten mikäkin asia milloinkin tärkeäksi määritellään.
Teet lähtökohdallisen virheen jo kysymyksenasettelullasi. Ei tällaista asiaa nimittäin yksinkertaistetulla logiikalla ratkaista.
Pidin sitten pari kuukautta paussia, kehiin palasin vain väliaikaisesti. Mutta kummiskin.
Kysymyksesi tuosta miesten aborttisuoritusoikeudesta antaa ymmärtää, että et oikein ole ymmärtänyt, mistä aborttioikeudessa on kyse. Nimittäin määräysvallasta toisen ruumiiseen. Tai paremminkin määräysvallan puutteesta. Miehellä ei voi olla valtaa päättää raskauden keskeytyksestä tai sen jatkamisesta naisen päätösvallan ohi ilman, että naisen oikeutta määrätä omasta kehostaan loukattaisiin mitä suurimmassa määrin. Aborttiasiassa on kyse siitä, kenen oikeudet katsotaan tärkeimmiksi; naisen, miehen vai alkion. Tasa-arvoista aborttipäätöstä ei ole, ei voi olla, jonkun oikeudet tallotaan väkisinkin jonkun toisen eduksi. Mielestäni miehen ei todellakaan pidä voida pakottaa ketään jälkeläisensä hautomiskoneeksi vastoin tahtoaan, mikä valitettavasti käytännössä tarkoittaa miehen oikeudettomuutta lapseensa, jos äiti ei sitä tahdo. Toisaalta jos mies ei lasta halua, ei häntä pitäisi voida pakottaa osallistumaan sen elatukseen. Sieluihin ja muihin poppamiesten puheisiin en usko, joten alkion oikeudet... no niin.
Sitä en kyllä tajua, että miten helkkarissa niin yksinkertainen asia kuin ehkäisy voi tällaisessa kohtuullisen sivistyneessä hyvinvointivaltiossa olla niin älyttömän vaikea hoitaa.
Jos abortti etiikan eli moraalifilosofian näkökulmasta todella kiinnostaa, niin suosittelen Matti ja Heta Häyryn kirjaa "Rakasta, kärsi ja unhoita".
Omasta puolestani toteaisin, että oikeus aborttiin on epäsymmetrinen seuraavista syistä:
1) Naisella on itsemääräämisoikeus omaan ruumiiseensa. Pakolla jonkun muun halusta tehdyt toimenpiteet ovat erittäin arveluttavia.
2) Lapsen synnyttyä on kyse olemassa olevan ihmispersoonan oikeuksista elatukseen ja huolenpitoon. Ei siis naisen oikeudesta saada rahaa mieheltä.
Ei koskaan ole ollut realistinen, eikä sellaiseksi tule.
Nainen päättää tässä tilanteessa yksin ja omavaltaisesti asiasta. Mies voi päättää siinä vaiheessa kun on teon hetki. ( jättää tekemättä niin ei seuraa mitään. )
Alas tasa-arvo ja tervetuloa akka-valta.....
Tasa-arvosta ei Suomessa eikä muissa maissa ole tietoakaan. Kaikkialla on miesvalta. Sehän ei tarjoja huoleta. Muutamassa harvassa maassa nainen saa edes päättää omasta ruumiistaan ja biologisesta prosessistaan: haluaako synnyttää, onko se itselle tai lapselle hyvä ratkaisu. Senkin Tarja ottaisi pois. Niinpä, naista voi pitää esineenä.
"- ovatko feministit valmiita kannattamaan aborttisuoritusoikeutta myös miehelle? Ts. jos todettaisiin raskauden lähteneen käyntiin, mieskin (samoin kuin nainen) voisi sanoa, ettei halua saada jälkeläistä? Ihan juridisesti? (tai sitten voisi valita, ettei elätä sitä sitten yhtään?)."
Jaa-a, siinäpä kysymys.
Jos tarkoitat, että mies voisi pakottaa naisen aborttiin,niin vastaus on ehdoton EI. Aborttiin pakottaminen on ruumiillista väkivaltaa.
Mutta ilmeisesti tarkoitit, että mies voisi halutessaan sanoutua isyydestä kokonaan irti jo raskauden aikana tai heti lapsen synnyttyä. Minulle henk.koht. kyllä sopisi sellainen malli, mutta lakeja ei tietenkään voi laatia vain yhden feministiyksilön intresseistä käsin.
Juttuhan on niin, että jokaisella lapsella on syntymätavastaan riippumatta kuitenkin oikeus kotiin,perheeseen ja elatukseen. Perhe voi tietysti olla myös yh-perhe.
Ensimmäiseksi tulee mieleen, että jos lapsi siitetään avo- tai avioliitossa, mielestäni mies ei mitenkään voi eron jälkeen kieltäytyä elättämästä omaa biologista lastaan.
Jos raskaus sen sijaan on lähtenyt käyntiin vain naisen toivomuksesta tai satunnaisssuhteen kautta tai ns. vahingossa, niin tilanne olisi hieman toinen. Mielestäni silloin miehellä olisi moraalinen oikeus tehdä juridinen abortti eli kieltäytyä isän velvoitteista ja oikeuksista, koska hänellähän ei kuitenkaan olisi mitään reaalisia mahdollisuuksia elää lapsensa kanssa normaalia perhe-elämää ( avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsen huoltajahan on voimassa olevan lain mukaan on automaattisesti äiti, eikä äiti ja isä, ellei yhteisesti toisin sovita ).
Eli voisi ehkä ajatella niin, että jos mies ei ole alunperin halunnut tulla isäksi eikä raskauden alettua kuitenkaan voi kuulua lapsen kanssa samaan perheeseen, niin hän voisi halutessaan sanoutua hommasta kokonaan irti. Tällöin lapsen äiti saisi elatusmaksun sossusta.
Mutta kuten abortti on naisella lopullinen eikä itku auta jälkeenpäin, myös miehen juridinen aborttipäätös olisi aina lopullinen. Mies ei voisi jälkeenpäin perua sitä.
Eli jos mies olisi pistänyt nimensä paperiin ja irtisanonut isyytensä, niin jos alkaisi vuosia myöhemmin kovasti "isätyttämään", niin päätöstä ei voisi perua. Olisi erittäin akkamaista käytöstä mieheltä ruveta siinä vaiheessa ruikuttamaan kapakoissa että voi voi minua sööttiä kultupupelimiesraukkaa kun minulta varastettiin isyys.... Mutta epäilemättä näitä itkijöitä baaritiskillä kyllä riittäisi.
Kuten sanoin, minulle henk.koht. tällainen malli olisi sopinut vallan mainiosti. Minulla on ollut alusta asti ollut pelkkää harmia nuoremman lapseni isästä,ja olisi ollut kaikkien osapuolten kannalta parempi jos hän olisi jo raskauden aikaan voinut sanoutua hommasta kokonaan irti. Hän olisi itse saanut liidellä vapaana kuin lintu ja löytää sellaisen naisen joka sopii hänelle paremmin, eikä yrittää väen vängällä yhteiselämää tällaisen kauhean feministin kanssa. Lapsellani olisi ollut paljon turvatumpi, onnellisempi ja rauhallisempi lapsuus. Puhumattakaan siitä, että minulla olisi ollut naisrauha, kotirauha ja kasvatusrauha.
Tähän miehen symboliseen aborttioikeuteen liittyy kyllä vähän hankaluuksiakin. Oletetaan, että mies ja nainen seurustelevat ja yhdessä päättävät tehdä lapsen, mutta naisen tultua raskaaksi mies tapaakin toisen naisen, muuttaa mielensä ja haluaa sanoutua irti kaikesta mikä liittyy entiseen naisystävään, mukaan lukien entisen naisensa kanssa yhteistuumin alulle saatettu lapsi. Olisiko silloin oikein ettei hänen tarvitsisi osallistua edes lapsen elatukseen? Toisaalta, miten voidaan todistaa että lapsi on yhteistuumin suunniteltu ja alulle saatettu?
Ketäänhän ei voi nytkään pakottaa olemaan sosiaalinen isä, siis tapaamaan, pitämään yhteyksiä, rakastamaan ja välittämään. Sellaista lakia ei voi laatia,jossa määritellään millaiset tunteet itse kullakin on ketäkin kohtaan. Voidaan velvoittaa ainoastaan elättämään.
Tapaamisoikeus on nykyisen lain mukaan käytännössä isällä muttei lapsella, tapaamispakko taas on käytännössä ainoastaan lapsella mutta ei isällä. Siis siinä mielessä, että jos lapsi tahtoo tavata mutta isä ei tahdo, niin isää ei pakoteta; silloin ei tavata, vaikka lapsi itkisi silmänsä kipeiksi. Eli sellaisessa tilanteessa lapsella ei ole tapaamisoikeutta. Ja piste. Mutta jos isä tahtoo tavata ja alle 12-vuotias lapsi ei, niin tapaamisethan toteutetaan, ellei isä ole todistettavasti suurin piirtein kriminaali, siis väkivaltainen lasta kohtaa,juoppo, heitteillejättäjä tms.
Ts. isällä, ellei hän ole umpihullu tai rikollinen, on kiistaton tapaamisoikeus ja lapsella tapaamispakko.
Usemmiten isän tapaaminen ei onneksi ole lapsen mielestä pakko vaan oikeus, koska useimmat isät ovat lapselle kivoja, helliä, mukavia ja rakkaita.
Mutta esim. minun nuoremman lapseni kohdalla se kyllä oli aikoinaan lapselle tapaamispakko ja isälle tapaamisoikeus. Siinä ei lapsen haluttomuus painanut juridisesti yhtään mitään. Olisipa se mies raskauteni aikana tehnyt juridisen abortin, niin olisimme säästyneet paljolta pahalta!
...ilo lukea asiallisia puheenvuorojakin, jotka eivät mene henkilökohtaisuuksiin.
Sanot "aborttiin pakottaminen on ruumiillista väkivaltaa", joka on peruste, ettei miehellä ole sananvaltaa.
Kuitenkin, jos nainen päättää tehdä itse abortin, etenkin raskauden hyvin varhaisvaiheessa, sitä sanotaan "vain lääketieteelliseksi toimenpiteeksi", jota pidetään aika pienenä.
Toisaalta sitten et pitäne "henkistä väkivaltaa", jonka (ainakin teoriassa) mies voi kokea rajunakin, jos jälkeläisensä lähdetetään hänen suostumuksettaan, sitten vastaavana?
Ts. minua ihmetyttää noin yleensä, että jotenkin "automaattisesti" nostetaan "naisen ruumiillinen koskemattomuus" aina ykköseksi, silloinkin, kun kyseessä ei aina (tuon modernin käsityksen mukaan) ole iso toimenpide. Yhteiskunnassahan ei ole aina ruumiillinen koskemattomuus ideaalina, vaan esim. miesten armeijassa rajoitetaan sitä (on pakko tehdä, mitä käsketään), kuin vaikkapa poliisiviranomaistenkin toimesta, kun epäillään jotakin - saati vaikkapa tulliviranomaisten toimesta maahan tultaessa.
Eli pointtina, minua ihmetyttävät ERI PERUSTEET, joita sovelletaan eri tapauksiin, aina naisen eduksi
esim. nainen haluaa abortin, mies ei -> kyseessä on "pieni" lääketieteellinen toimenpide, kun taas esim. miehelle ei katsota tehtävän aiheessa "henkistä väkivaltaa"
kun taas jos mies haluaa abortin, nainen ei -> kyseessä on "ruumiillinen väkivalta", jos näin olisi (ja ilmeisesti naisen henkistä kärsimystä pidettäisiin, ainakin oletusarvoisesti myös perusteena - tässä tapauksessa).
No, kuten sanottu, minua asia ei koske, koska vastustan yleensä kaikkia löperöin perustein tehtäviä abortteja, mutta jotenkin näiden asioiden loogiset perustelut tökkivät - etenkin se, miksi juuri tässä asiassa noin yleensä "pieneksi katsottu" (kun nainen haluaa) ruumiillinen juttu kääntyy "ruumiilliseksi väkivallaksi" (kun miehen intressi olisi kyseessä).
... ts. en näe, miksi sinänsä hyvien ideaalien priorisointi vaihtelee, kun intressi riippuu sukupuolesta?
On tärkeä arvo yhteiskunnassamme. Puuttumatta mitenkään muuten keskusteluun abortin oikeutuksesta, niin raskaus tai sen keskeyttäminen koskettaa naista aina fyysisesti. Miehen tekemä abortti päätös, on vain päätös. Naiselle abortinti aiheuttaa fyysisen toimenpiteen. Toimenpide ei ole jättämättä jälkiä ihmisen elimistöön. Henkisellä puolella, toki operaation kokeminen, itse omassa ruumiissa, koskettaa eritavalla kuin vierestä seuraaminen.
Pienenä lääketieteellisenä toimenpiteenä abortin käsittäminen on mitätöintiä. Abortien myöhenpiä psyykkisiä vaikutuksia ei ole tutkittu. Fyysisellä puolella abortit vaikuttavat, seuraavien raskauksien keskenmenoriskien lisääntymiseen. Istukan irtoamisten lisääntynyttä riskiä on myös huomattu. Operaatio aiheuttaa joskus tulehduksia ja sitä kautta myös hedelmättömyyttä.
Miehillä jää kaikki edellämainitut ongelmat kokematta. Abortoinnin psyykkistä kokemista vähättelemättä, fyysisen prosessin läpikäyminen ei ole pikkujuttu.
Päätös lapsen synnyttämisestä on naiselle, tottakai, hieman eritason juttu kuin miehelle. Raskausaika ja synnytys ovat suuri fyysinen ja psyykkinen rasitus.
josta puutun nyt erääseen yksityiskohtaan joka on senverran megatasoa, että kaataa koko kauniin ajatusrakennelman.
Minustakin miehen juridinen abortti on teoriassa hyvä asia, tietysti huolellisesti pohdittuna ja toteutettuna. Mutta tiedättekö, miksi sellainen lakialoite ei ikinä mene läpi?! Kysymys ei ole feminismistä sen koommin kuin buddhalaisuudestakaan.
Mikäli isä tekee nk. juridisen abortin, äiti hakee lapsen elatustukea yhteiskunnalta. Voitteko edes kuvitella mitä tapahtuu, kun elatusmaksujen valtaisa virta otettaisiin yhteiskunnan kassasta?
...että sinäkin puhut noin asiallisesti, eräs kommenttisi kiinnitti erityishuomiota:
"Pienenä lääketieteellisenä toimenpiteenä abortin käsittäminen on mitätöintiä. Abortien myöhenpiä psyykkisiä vaikutuksia ei ole tutkittu. "
"Henkisellä puolella, toki operaation kokeminen, itse omassa ruumiissa, koskettaa eritavalla kuin vierestä seuraaminen. "
... ilman lukuja voin kertoa, että abortilla on AINA psyykkisiä vaikutuksia, toiset reagoivat aikaisessa vaiheessa, toiset myöhemmin, toiset voimakkaammin. Ei ole naista joka asiaa jollain tavalla kävisi läpi, käsittelevät niitä vain eri tavoin... kuten kaikkia kriisejä elämässään.
...on se, jos todella näinkin mielestäni vakavassa asiassa mennään vain "näppituntumalla", kuunnellen erilaisia "poliittisia voimia" silkkojen uskomusten perusteella vain.
...olivatpa kyseessäni sitten kaltaiseni hihhulit, tai sitten materialistis-ateistisesta arvomaailmasta asiaa ajattelevat feministit (tai ns. "häntä-heikit", joilla nyt tämän asian suhteen sattuu usein olemaan sama intressi, joskin eri syistä).
Mielestäni esim. koettuja psyykkisiä ongelmia abortista olisi syytä tutkia, ja pitää esillä - ja niistä olisi syytä myös kertoa ENNALTA ko. vaihtoehtoa miettivälle ihmiselle. Eikä esim. sanoa asiaa vain "lääketieteelliseksi toimenpiteeksi", jos todetaan, ettei se todellakaan ole "vain" sitä (kuten tittelityykin toisaalta antaa ymmärtää). Silloin päätöstä harkitseva toimisi kaikkien faktojen valossa.
Esim. tuolla rakkausrunot.com -keskustelupalstalla, jossa nuoret naiset kertovat omista aborttikokemuksistaan on tapauksia, joissa sanovat todella noiden psyykkisten juttujen yllättäneen abortin jälkeen ... eli se antaa ymmärtää, että faktatietoa ei ainakaan harkitsevalle ihmiselle ole asiasta ennalta - joka näin tieteen näkökulmasta olisi (minun tai feminismin arvoklausuuleista riippumatta) hyväksi valistaa...
Samaten esim. verrata (esim. aborttia harkinneisiin, mutta lapsen pitäneisiin ihmisiin), kummalla ryhmällä psyykkisiä ja muita ongelmia ilmenee jatkossa enemmän - uskon, että asiasta saisi ihan tieteellistä tutkimusta aikaan, joka olisi sitten jatkossa päätöstä harkitseville osapuolille (samoin kuin kansallista politiikkaa säätäville elimille) jotain "kättäpidempää" tämän nykyisen silkan moraalisfilosofisen juupas-eipäs keskustelun lisäksi (johon mitä ilmeisimmin tässä nyt vain nojataan?).
Raiskaus jne. argumentit ovat sitten asia erikseen. Jos ihminen on pakotettu lisääntymis"riskiä" aiheuttavaan toimintaan, ei häntä voida pitää vastuullisena aiheesta. Minä olen koko ajan puhunut siitä dilemmasta, mikä on vastuun ja seurauksien suhde silloin, kun kyseessä on vapaaehtoisesti tiettyjä valintoja suorittanut ihminen.
... No se minun "näppituntuma" ei ole peräisin politiikasta, vaan ihan käytännön työstä. Olin muutamia vuosia sitten gynellä töissä, jossa potilaina oli myös näitä naisia jotka tulivat tutkimuksiin aborttia varten, ja sitten oli niitä, joille abortti oli tehty.
Tutkimuksen paikka se todella olisi, siinä olet oikeassa, mutta niin kuin sanoin, ei minun "käsieni" läpi mennyt yhtään naista, joka olisi suhtautunut asiaan "kevyesti". Abortti aiheutti aina jonkinlaisen henkisen myllerryksen. Toiset reagoivat voimakkaamminkin. minun tehtäväni ei ollut kyseenalaistaa näitä päätöksiä, vaan keskustella niistä heidän kanssaan. Ja luulisin, että epävarmalla hetkellä sain "pelastetuksi" (jos nyt näin voidaan sanoa) muutaman ihmistaimen tähän maailmaan...
Nyt on semmoinen olo, että liikun hieman harmaalla maaperällä... taitaa olla parempi jättää hienotunteisuussyistä enempi kommentoiminen :)
Sitä "näppituntumaa" (hieman huono sanavalinta muuten), voidaan sanoa meillä päin myös "intuitioksi", "hiljaiseksi tiedoksi", joka kertyy kokemuksen kautta....
aborttien myöhenpiä vaikutuksia -psyykkisiä- ei ole tutkittu. Luulisin että tuo sinun 5% on luku joka on saatu, siten että ihmiset ovat kriisityneet siinä määrin, että hoidon diagnoosiksi on tullut abortin aiheuttama trauma. Olisi kuitenkin tärkeää saada tietoa siitä miten abortin läpikäyminen vaikuttaa esm. seuraavien raskauksien kokemiseen. Myöskin hedelmättömyyden kohtaaminen on abortin läpikäyneelle -luultavasti- vaikeaa.
Tiedetään että psyykkisiä vaikutuksia on ja vaiketakin traumoja naisille jää keskeytyksistä.
Miksi sitten ei tutkimuksia ole tehty. Eräs syy varmaan on asian tabuluonne. Abortti keskustelu on jotenkin juuttunut kyllä ja ei asemiin. Puolueetonta tutkimusta on vaikeaa, tässä keskustelu ilmapiirissä aloittaa. Myöskin abortin läpikäyneiden naisten yhteystietojen saaminen on mahdotonta, myöhemmin. Seurantaa varten olisi tarpeellista pyytää lupa myöhempää yhteydenottoa varten. Naisten tarve myöskin on unohtaa ikävä tapaus ja keskustelu on jo siksi vaikeaa.
On kuitenkin eettisesti erittäin arveluttavaa vähätellä abortia, siten kun näissä keskusteluissa tehdään. Nainen hyvin harvoin pyrkii eroon "solumöykystä" kyllä siinä synnytyksestä ja lapsesta eroon pääsemisestä on kyse. Abortin kokeneista naisista tuskin kukaan traumatta selviää, puhuttiinpa siitä tai ei.
Vapaan abortin, vaikutuksista yhteiskunnalliseen arvomaailmaan, voi vaan arvailla. Kuitenkin jo nyt, nuorten naisten lisääntyneet abortit sekä klamydian ja muut sukupuolitautien lisääntyminen, eivät ole mitenkään hyvää kehitystä. Vapaan aborttioikeuden salliminen tuskin tätä kehitystä pysäyttäisi.
Kokonaisuus on ihminen. Kantapäänkautta oppiminen kuvaa hyvin tätä tilanetta. On mahdotonta erottaa ihmisen fyysistä ja psyykkistä puolta, siksi operaation kokeminen fyysisesti on traumauttavampi. Haluamatta vähätellä psyykkisen kokemisen tuottamaa tuskaa mitenkään.
...kommenttiasi tätä. Tämmöistä keskustelua tarvittaisiin lisää.
Itse ihmettelen "tabuja" keskusteluissa (myös tieteessä?), ja pyrin omalta osaltani rikkomaan niitä. Mielestäni kaikista ihmistä ja yhteiskuntaa liikuttavista asioista pitää voida keskustella ja niistä pitäisi voida miettiä myös sitä, miten niitä voisi tutkia.
Sinun vastauksesi tässä on myös hyvä esimerkki, miten se onnistuu ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin.
Itse asiassa aborttien psyykkisten vaikutusten tutkimattomuutta voisi pitää vaikkapa "esimerkkinä sovinistisesta tieteestä", joka ei ole kiinnostunut naisten ongelmista - samalla voisi tutkia niiden vaikutusta miehiin, jotka ovat olleet tekemässä tietoista ratkaisua asian suhteen - mielenkiintoinen vertailuryhmä olisivat myös miehet, joiden jälkeläinen on abortoitu kysymättä / tai jopa vastoin heidän tahtoaan.
Mutta yleensä ottaen lienemme yhtä mieltä, että tätä asiaa pitäisi tutkia, ennen kuin hutkitaan sitten enempi.
Vastatkaa viisaammat, olenko aivan väärässä, jos ajattelen, että abortti ei niinkään ole itse ongelma, vaan seuraus jostain muusta ongelmasta. Ja kuten Tittelityy kirjoitti, nuorten naisten abortit ovat lisääntyneet, samoin sukupuolitaudit... mutta eivät kai ne itsestään tule? Eikös seksiin tarvita kuitenkin aina kaksi?
Muistan aikaisemmin jostain viestiketjusta lukeneeni kommentin jossa hämmästeltiin valistusta ja ihmeteliin että "pitääkö oikein kädestä pitäen opettaa miten kondomi laitetaan kikkelin päälle?" Herra paratkoon, jos jollakulla on parempi keksintö olemassa, niin antaa palaa!! Tiedän missä otettaisiin tyytyväisenä vastaan semmoinen!
Varsinainen sanahirviö, kuitenkin sukupuolimoraalin höltymisestä varmaan on kyse. etenkin tyttöjen asenteissa on tapahtunut merkittävä muutos, viime vuosien aikana. Sukupuolisia kokemuksia keräillään ja suhtautuminen ehkäisyyn on välinpitämätöntä. Syitä tähän muutokseen voi vaan arvailla.
Tilanne on jotenkin järkyttävä, nuorten tyttöjen kysellessä, esimerkiksi peräaukkoyhdynnän välttämättömyydestä. Tai yläasteikäisten nuorten naisten kilpailusta siitä kenellä on eniten oikeita yhdyntä kokemuksia.
Vanhanaikaisen moraalitapojen opettaminen lienee myöhäistä. Ehkäisyasioiden nostaminen taas esille olisi varmaan eräs keino. Myöskin valistus yhtä kovalla volyymillä kun AIDS.toteamisen jälkeisenä aikoina olisi paikallaan.
Kotikasvatuksen tärkeyttä unohtamatta.
Esitän paheksuntani käytöksesi johdosta. Jos olet todella työskennellyt 'gynellä', sinun asiasi ei ole tehdä päätöksiä, eikä ohjata potilasta hyväksipitämääsi suuntaan. Olet käyttänyt häikäilemättömästi asemaasi hyväksesi tilanteessa, jossa nainen on henkisesti ahtaalla.Toistan, sinulla ei ole minkäänlaisia oikeuksia moraalisesti, eikä juridisesti antaa suoraan tai epäsuorasti toimintaohjeita.
Epävarmoissa tapauksissa asia kuuluu psykologille, jos sinä olet ollut psykologina tällaisessa tilanteessa, olet tehnyt virkavirheen. Psykologin tarjkoituksena on ohjata potilasta siihen suuntaa, joka on hänelle hyväksi. Sinulla päämääränä on ollut sanojasi lainatakseni 'ihmistaimien pelastaminen'.
Saisit hävetä.
Heps....
Minun asemassani ei tehdä päätöksiä, asiakas tekee päätökset. Minä en niitä tuomitse, se ei ole tehtäväni.
Tilanteet, joissa nainen miettii ratkaisujaan, ovat usein hyvin vaikeita. Jos aborttipäätös on tehty, ei ole minun asiani lähteä sitä muuttamaan, vaan auttaa asiakasta eteenpäin, toimia kuuntelijana ja tarvittaesa olkapäänä. Ensisijaisesti kiinnostaa potilaan/asiakkaan fyysinen ja psyykkinen hyvinvointi. Nämä naiset eivät tarvitse enää tuomaria, vaan auttajaa.
Toimintaohjeita kysytään paljon... mutta silloin pitää pyrkiä auttamaan asiakasta löytämään itse ratkaisunsa. "Mitä mä nyt teen?" oli hyvin tyypillinen kysymys. Virkavirheen tekisin, jos taas automaattisesti suosittelisin aborttia kertomatta muistakin vaihtoehdoista.Abortti on peruuttamaton päätös, kuten myös lapsen synnyttäminen, ja mitä varmempi nainen on valinnastaan, sitä vähemmän psyykkisiä vaikutuksia tulee myöhemmin. Se ei ole minun keksintöni, vaan yleinen protokolla, suositus. Tilanteissa, joissa nainen haluaisi pitää lapsen, mutta poikaystävä painostaa aborttiin, autan asiakasta löytämään oman valintansa, ei poikaystävän valintaa... "ihmistaimen pelastamisella" tarkoitin kai eniten noita tilanteita joita myös tulee. Sanavalinta saattoi olla arveluttava, myönnetään.
Hyvä Punahilkka, en näe mitään syytä hävetä...
...jos nyt Punahilkan ja muutaman muun (tai yleensä ahdaskatseisten ihmisten) "saisit hävetä", kommentteja alkaa kuuntelemaan, niin sitten saisi hävetä koko ikänsä.
...Se tahtoo vain joiltakin ihmisiltä lipsahtaa herkästi etenkin heille, jotka ovat jostain asiasta eri mieltä kanssaan. Jotkut luulevat olevansa aina niin oikeassa, että voivat kehottaa toista "häpeämään", esim. mielipidettään, tai kuten sinun tapauksessasi, toimintaasi (josta eivät itse voi edes tietää mitään - tuomiten sinut vain jonkun sanavalintasi pohjalta).
Minä esim. kehotan ihmisiä ajattelemaan, jos jotain ihmistä hävettää esim. sen perusteella, mitä ideaaleja kerron ajavani, niin se on silloin merkki ko. ihmiselle, että hänen kannattaa miettiä niitä omia ideaalejaan. En muista sanoneeni hirveän monesti itse Punahilkan tavoin (joka toisaalta on aika kärkäs sanomaan minua tuomitsijaksi) että "saisit hävetä".
Aika jännä, että nämä omissa silmissään "avarat" ihmiset ovat sitten aika kärkkäästi noin kommentoimassa?
Väitätkö sinä minua ahdaskatseiseksi? Sinun mielipiteitäsi vasten tarkasteltuna en ole lähelläkään suvaitsematonta tai ahdaskatseista.
Tajusitko sionä lainkaan sitä, miksi minä kehotin skywalkeria häpeämään? Kyse ei ole siitä, että että olisin kehottanut häntä häpeämään, koska hän olisi eri mieltä kanssani jostain.
Kyse ei ole siitä, että minä olisin oikeassa.
Kyse oli siitä - pinnistele nyt, jotta ymmärtäisit, tämän selvemmin sitä ei voi sanoa - että lääkäri, psykologi tai sosiiaaliviranomainen tai vastaava ei saa mennä kehottamaan potilasta tekemään päätöksiä omien uskomustensa perusteella, vaan sen täytyy tapahtua potilaan lähtökohdista. Tajuatko sinä? Haloo! Miten vinksahtaneesti ajattelet, kun sinua pitää jatkuvasti oikaista siitä, mitä minä oikeastaan olen sanonut. Tunnut tulkitsevan hyvin erikoisesti sanomisisani ja muiden valituksesta päätellen myös muiden sanomisia. Jos et kykene asiallisuuteen, älä kommentoi kirjoituksíani laisinkaan, älä varsinkaan epäsuorasti. Minä en ole tuominnut skywalkeria sanavalinnan takia vaan se takia mitä hän kertoi tehneensä. Minä en voi olla siinä asemassa, että osaisin ajatustenlukijana tietää mitä hän oikeasti tarkoittaa. Skywalker käytti sellaista sananvalintaa, joka selkeästi ilmaisi epäkohdan hänen käytöksessääm ja sen takia kehotin häntä häpeämään. Täysin aiheellisesti.
"_Jotkut luulevat olevansa aina niin oikeassa_, että voivat kehottaa toista "häpeämään", esim. mielipidettään, tai kuten sinun tapauksessasi, toimintaasi (josta eivät itse voi edes tietää mitään - _tuomiten sinut_ vain jonkun sanavalintasi pohjalta).
".. jos jotain ihmistä hävettää esim. sen perusteella, mitä ideaaleja kerron ajavani, niin se on silloin merkki ko. ihmiselle, että hänen kannattaa miettiä niitä omia ideaalejaan. "
Sinä olet vastuussa juuri siitä, mitä sinä sanot. Jos ihmiset eivät arvosta sinun ideaalejasi kovinkaan korkealle, miksi heidän pitäisi hävetä omia arvojaan? Miksi sinä ilman muuta oletat heidän häpeävän? Eikö tuo ole osoitus siitä, että sinä olet niitä ihmisiä, jotka olettavat olevansa aina oikeassaa? Tarkista vaikka tuosta ylemmästä lainauksestasi.
Asian ydin on se, että todellakin asiakas tekee päätöksen, et sinä eikä kukaan muukaan henkilökunnasta. On täysin henkilökohtaista ja tapauskohtaista, kumpi on parempi vaihtoehto raskaana olevalle naiselle, abortti vai lapsen synnytys. Se riippuu täysin potilaasta.
Sinä et siis voi, etkä saa suositella aborttia. Et myöskään saa tai voi suositella lapsen synnyttämistä. Se ei ole sinun päätettävissäsi. Kertomuksesi on hyvin ristiriitainen, toisaalta kiellät, toisaalta taas tekstistäsi näkee henkilökohtaisen vakaumuksesi, jota et pysty peittelemään. Sanoit: "
Ja luulisin, että epävarmalla hetkellä sain "pelastetuksi" (jos nyt näin voidaan sanoa) muutaman ihmistaimen tähän maailmaan... "
Jos on tehnyt väärin, kannattaa miettiä miten tulevaisuudessa voisi toimia oikeammin. Jos ylpeänä kieltäydyt näkemästä tekemiäsi virheitä, et ole oppinut niistä. Siksi kehotan sinua edellenkin häpeämään käytöstäsi.
"Sinä olet vastuussa juuri siitä, mitä sinä sanot. Jos ihmiset eivät arvosta sinun ideaalejasi kovinkaan korkealle, miksi heidän pitäisi hävetä omia arvojaan? Miksi sinä ilman muuta oletat heidän häpeävän? "
Missäs minä olen sanonut, että minä oletan kenenkään häpeävän? Ennemminkin päin vastoin - oletan lähtökohtaisesti, että ihmiset porskuttavat ihan onnellisina eteenpäin...
Sinä olet sanonut, että minun kommenttini "syyllistävät" ihmisen (ts. ilmeisesti tarkoitat, että saisivat hänet häpeämään). Mikäli ihminen ei pidä minun ideaalejani minkään arvoisina, tuskin hän niistä silloin ahdistuukaan.
Käsittääkseni sinä olet minua ahdaskatseisempi esim. sen suhteen, että sinä kehotat minua olemaan kommunikoimatta (ainakin epäsuorasti) omia mielipiteitäni... (tai sitten olen tulkinnut sinut väärin) - myös siinä mielessä, että sanot minua mielipiteitteni takia ahdasmieliseksi. (joka osaltaan tuntuisi olevan eräs keskustelustrategia - jossa ihmisen mielipiteiden ilmaisun jälkeen liitetään ihmiseen itseensä negatiivinen "attribuutti", kuten ahdasmielisyys)
Minä en käsittääkseni ole väittänyt sinua ahdasmieliseksi. Erimieliseksi kylläkin, josta taas lienet kanssani ihan samaa mieltä.
Ihan hyvä, jos epäilet, ettet ole oikeassa... Minunkaan mielestäni et ole kaikissa asioissa.
Skywalkeria kehotit häpeämään hyvin kevein perustein... tietämättä kontekstia, tilannetta jne... josta hän ei edes kykene kertomaan enempää vaitiolovelvollisuutensa vuoksi, jotta todella näkisi, onko hän "johdatellut", vai ollut vain "läsnä ihmisenä". Jos ihminen hädissään kysyy toiselta vaikkapa tämän henkilökohtaista mielipidettä johonkin asiaan (ilman että toinen sitä tuputtaa)... mitä teet lääkärinä? Valehteletko?
Se nyt olisi hassua, että lääkärin / hoitajan pitäisi olla vain hiljaa - taikka esim. antaa vain "sinun mielestäsi ei-johdattelevia / oikeita" mielipiteitä... höh.
Missäs minä olen sanonut, että minä oletan kenenkään häpeävän? "
Tässä:
"Minä esim. kehotan ihmisiä ajattelemaan, jos jotain ihmistä hävettää esim. sen perusteella, mitä ideaaleja kerron ajavani,"
"Sinä olet sanonut, että minun kommenttini "syyllistävät" ihmisen (ts. ilmeisesti tarkoitat, että saisivat hänet häpeämään)."
Syyllistyminen ei ole sama asia kuin häpeän tunteminen.
"Mikäli ihminen ei pidä minun ideaalejani minkään arvoisina, tuskin hän niistä silloin ahdistuukaan."
Ei tietenkään ahdistu, jos näin on. Ahdistusta voi aiheuttaa tuomitseminen ja syyllistäminen, jos kyseessä on herkkä yksilö, joka toimii vastoin lähipiirinsä uskomuksia.
"Käsittääkseni sinä olet minua ahdaskatseisempi esim. sen suhteen, että sinä kehotat minua olemaan kommunikoimatta (ainakin epäsuorasti) omia mielipiteitäni..."
Ainoastaan jos et petraa tapaasi tulkita sanomisiani koko ajan väärin, ts vääristellä niitä.
"(tai sitten olen tulkinnut sinut väärin) - myös siinä mielessä, että sanot minua mielipiteitteni takia ahdasmieliseksi. (joka osaltaan tuntuisi olevan eräs keskustelustrategia - jossa ihmisen mielipiteiden ilmaisun jälkeen liitetään ihmiseen itseensä negatiivinen "attribuutti", kuten ahdasmielisyys)"
Muistaakseni sinä olit ensimmäisenä vertaamassa minua ahdasmieliseksi.
"Minä en käsittääkseni ole väittänyt sinua ahdasmieliseksi."
Tässä vertaat minua ja joitakin muita muihin ahdaskatseisiin ihmisiin:
"jos nyt Punahilkan ja muutaman muun (tai yleensä ahdaskatseisten ihmisten) "saisit hävetä", kommentteja alkaa kuuntelemaan, niin sitten saisi hävetä koko ikänsä. "
"Ihan hyvä, jos epäilet, ettet ole oikeassa... Minunkaan mielestäni et ole kaikissa asioissa."
En ole epäillyt itse olevani oikeassa (tai väärässä) vaan asian ydin oli, että kyseisellä seikalla olenko oikeassa tai enkö ole, ei ole tässä tapauksessa mitään merkitystä. Taas jouduin oikaisemaan tulkintaasi, en ole missään vaiheessa sanonut, että epäilisin mielipiteitäni oikeiksi tai vääriksi, teetkö tahallasi vääriä tulkintoja vai mistähän moinen tulkintavirhealttiutesi johtuu?
"Skywalkeria kehotit häpeämään hyvin kevein perustein... tietämättä kontekstia, tilannetta jne... josta hän ei edes kykene kertomaan enempää vaitiolovelvollisuutensa vuoksi, jotta todella näkisi, onko hän "johdatellut", vai ollut vain "läsnä ihmisenä". Jos ihminen hädissään kysyy toiselta vaikkapa tämän henkilökohtaista mielipidettä johonkin asiaan (ilman että toinen sitä tuputtaa)... mitä teet lääkärinä? Valehteletko?"
Taas kerran vääristelet. Hyvin kevein perustein?! Onko suhteellisuudentajusi karkuteillä? Kehotan sinua lukemaan uudelleen kirjoitukseni, jotta havaitset, mikä kirjoitukseni pääsisältö oli. Toin sen useaan otteeseen esiin.
"Se nyt olisi hassua, että lääkärin / hoitajan pitäisi olla vain hiljaa - taikka esim. antaa vain "sinun mielestäsi ei-johdattelevia / oikeita" mielipiteitä... höh. "
Lääkärin on ehdottomasti kyettävä olemaan objektiivinen. OBJEKTIIVINEN.
"Lääkärin on ehdottomasti kyettävä olemaan objektiivinen. OBJEKTIIVINEN. "
Emme olleet puhumassa tieteellisestä lähestymistavasta yleensä, vaan tapauksesta, jossa potilas on lääkärin vastaanotolla tai vast. Feministinen naistutkija ei istu vastaanotolla mukana, joten en tartu tuohon millään lailla, koska se vie sivuraiteille.
Jos et oleta kenenkään häpeävän, miksi käyttää sitä esimerkissään? Tiedän, mitä jos tarkoittaa, epäilen sinulla olevan siitä(kin) asiasta täysin oma tulkintasi.
Palatakseni takaisin tuohon asiallisuuden vaatimukseen, tarkoitan sillä sitä, että vastaukseni sisällöstä menee 75 % siihen, että joudun kertomaan uudelleen mitä olin kertonut jo edellisessä viestissäni. Se ei minusta ole hedelmällistä keskustelua, se on ainoastaan turhauttavaa. Jos sinulla ei riitä mielenkiintoa lukea ajatuksella kirjoituksiani edes sen vertaa, että kykenisit tajuamaan, mistä asiasta olen puhumassa, älä silloin vaivaudu vastaamaankaan. En jaksa kirjoittaa jatkuvasti asian vierestä ja oikoa tulkintojasi. Kirjoitukseni ovat ymmärrettävässä muodossa, joten oletan, että niistä saa selville myös jutunjuuren.
Lukekaa nyt tuon saatanan tekstejä, vääristelevä, kieroilkeva paskiainen. Kaksi lainausta
"...jos nyt Punahilkan ja muutaman muun (tai yleensä ahdaskatseisten ihmisten) "saisit hävetä", kommentteja alkaa kuuntelemaan, niin sitten saisi hävetä koko ikänsä."
"Minä en käsittääkseni ole väittänyt sinua ahdasmieliseksi. Erimieliseksi kylläkin, josta taas lienet kanssani ihan samaa mieltä."
Nämä molemmat proffaksi itseään kutsuva "kristitty" kirjoitti Punahilkalle. Perkele, mikä liero koko mies!
ethä se ihiminen onhpi sykovyysinen kokhonaizuuz
... kun et lue mitä kirjoitin, niin et lue. Minä en ole niitä ihmisiä jotka viitsivät vääntää pitkiä vastauksia...
Vakaumus abortista ja monesta muusta asiasta minulla oli 15-vuotiaana, silloin kun maailma oli vielä mustavalkoinen. Elämä kouluttaa... niin se on tehnyt minulle, ja meille kaikille.
Lue nyt uudelleen mitä viimeksi kirjoitin ja meuhkaa sitten, jos vielä viitsit....
ihmeellistä takinkääntöä sulla
Nainen on raskaana esim. viikolla 10. Hän tulee vastaanotolle aikomuksenaan hankkiutua lapsesta eroon... Käymme läpi ohjeita ja hän purskahtaa itkuun kertoen että haluaisi pitää lapsen, mutta poika/miesystävä ei halua lasta ja on painostanut häntä luopumaan raskaudestaan.
Naisen elämäntilanne "sallii" (hän oman kertomansa mukaan -ei minun ilmaukseni) lapsen syntymän, hänellä on tukiverkosto ja vanhemmat jotka haluavat auttaa.
Siinä tilanteessa kehotan häntä vielä miettimään, (kuka järkevä ei kehottaisi?) keskustelemme ja tarjoan mahdollisuuden keskustella psykiatrisen sairaanhoitajan ja sosiaalihoitajan kanssa, mikäli hän niin haluaa. Seuraavalle viikolle varataan uusi aika, jonka nainen voi halutessaan käyttää tai jättää käyttämättä.
Seuraavalla viikolla nainen soittaa... hän on päättänyt pitää lapsen ja vaikuttaa tyytyväiseltä päätökseensä. Hoito jatkuu äitiysneuvolassa.
Niin se tilanne nyt suurin piirtein meni. Enempää en voi yksityiskohtiin mennä istumatta mahdollisesti raastuvassa...
Pitäkää sitä nyt sitten moraalittomana, takinkääntönä tai ammattitaidottomuutena... Yritän kovasti nyt täällä hävetä käytöstäni.....
skywalkerin vastauksen häpeämiskehotukseesi alempana...
Muuten hyvää ja asiallista tekstiä, jonka tosin mitätöi tämä seuraava lause:
"Ja luulisin, että epävarmalla hetkellä sain "pelastetuksi" (jos nyt näin voidaan sanoa) muutaman ihmistaimen tähän maailmaan..."
Lause puhuu puolestaan jo itsessään, siitä voi päätellä, mikä on etusijalla ja mikä hänen asennemaailma todellisuudessa on, vaikka toisaalla puhuu laveasti muusta..
...että hän on toiminut lain mukaan, joka (tittelityy tuolla toisessa ketjussa korosti) kehottaa pitämään esillä myös muita vaihtoehtoja kuin aborttia.
Kun taas tällä keskustelupalstalla hänellä on vähintään yhtä hyvä oikeus sanoa, että hän on saanut "pelastetuksi" lapsia maailmaan, kuin sinulla kehottaa häntä häpeämään lain mukaisesta toiminnasta...
...eli tämä nyt näyttäisi siltä, että kovin herkästi kehotat sellaisia ihmisiä häpeämään, jotka ovat kanssasi eri mieltä. Toisaalta olet minua kehottanut pysymään hiljaa esim. arvopohjastani, jonka mukaan tietyt asiat ovat syntejä - kertonut, että se "likaa" toisten elämää... Jotenkin nämä kommenttisi tuntuvat ristiriitaisilta - et itsekään tunnu toimivan, niin kuin toisille "saarnaat"?
Itse asiassa tosin Raamattu kehottaa ihmisiä tekemään parannuksen, joka on askel eteenpäin siitä, että ihminen vain "jäisi häpeämään" tekojaan. Siinä mielessä pitäisin vaikkapa, jos jonkun mielestä toinen on tehnyt virheen, tuota kovin hedelmätöntä "häpeämiskehotustasi" parempana esim. tapaa esittää tilalle konstruktiivisesti parempi vaihtoehto ja kehottaa ihmistä pohtimaan:
1) onko hän tehnyt virheen , toiminut väärin
2) silkan häpeämiskehotuksen sijaan kehottaa esim. pohtimaan, voisiko siitä oppia.
Tosin minulle skywalkerin tapaus vaikuttaisi, että hän on toiminut täysin lain mukaisesti (toisin kuin "automaattiabortoijat", jotka eivät lain kehotuksesta huolimatta kehota ihmisiä pohtimaan kaikkia vaihtoehtoja), eikä hänellä ole mitään syytä hävetä. Mitä todennäköisimmin (kannattaa kysyä skywalkerilta) hän ei ole käyttänyt "pelastaa" -ilmaisua (joka tuntuu sinulle olevan punainen vaate) ko. kontekstissa, vaan tällä mielipidepalstalla, johon hänellä lienee enemmän kuin täysi oikeus.
Tämä menee nyt jo hieman henkilökohtaiseksi, jos täällä aletaan puimaan minun asennemaailmaani.
Mutta jos nyt jätetään minun asenteeni pois tästä, niin oletko todella sitä mieltä, että tuon esimerkin valossa olisi pitänyt ryhtyä aborttiin, eikä huomioida naisen tunteita, jotka olivat ristiriidassa siihen nähden mitä oli tapahtumassa??
Sen sijaan että takerrut yhteen lauseeseen, voisit lukea ne kaikki muutkin.
Ja kuten olen sanonut, minun valtani puhua näistä asioista on rajallinen... on pakko jättää kertomatta tiettyjä asioita jotta en tulisi loukanneeksi potilasoikeuksia ja vaitiolovelvollisuutta.
"onhan upeaa...
Kirjoittanut: proffa, 16.2.2004 klo 10.47
...että hän on toiminut lain mukaan, joka (tittelityy tuolla toisessa ketjussa korosti) kehottaa pitämään esillä myös muita vaihtoehtoja kuin aborttia.
Kun taas tällä keskustelupalstalla hänellä on vähintään yhtä hyvä oikeus sanoa, että hän on saanut "pelastetuksi" lapsia maailmaan, kuin sinulla kehottaa häntä häpeämään lain mukaisesta toiminnasta..."
Kysymys olikin siitä, (sanon tämän varmaan nyt jo seitsemännen kerran, muta kun ei mene jakeluun niin ei mene) että alkuperäisestä kirjoituksesta oli luettavissa mahdollisuus, että hän on subjektiivinen MYÖS vastaanotolla. Tämä on asian ydin, jota proffa kieltäytyy näkemästä itsepäisesti.
"...eli tämä nyt näyttäisi siltä, että kovin herkästi kehotat sellaisia ihmisiä häpeämään, jotka ovat kanssasi eri mieltä. Toisaalta olet minua kehottanut pysymään hiljaa esim. arvopohjastani, jonka mukaan tietyt asiat ovat syntejä - kertonut, että se "likaa" toisten elämää... Jotenkin nämä kommenttisi tuntuvat ristiriitaisilta - et itsekään tunnu toimivan, niin kuin toisille "saarnaat"? "
Ei ole ollenkaan aiheetonta vaatia objektiivisuutta tuollaisessa tilanteessa. Likaaminen taas liittyi eri kohtaan, j se perustui sinun käyttämiisi sanoihin, joita olivat mm. huoraaminen ja irstailu, niistä voisi melkeinpä vetää sen johtopäätöksen, että ne tekevät likaista jostakin, ottaen huomioon semantiikan.
"Itse asiassa tosin Raamattu kehottaa ihmisiä tekemään parannuksen, joka on askel eteenpäin siitä, että ihminen vain "jäisi häpeämään" tekojaan. Siinä mielessä pitäisin vaikkapa, jos jonkun mielestä toinen on tehnyt virheen, tuota kovin hedelmätöntä "häpeämiskehotustasi" parempana esim. tapaa esittää tilalle konstruktiivisesti parempi vaihtoehto ja kehottaa ihmistä pohtimaan:
1) onko hän tehnyt virheen , toiminut väärin
2) silkan häpeämiskehotuksen sijaan kehottaa esim. pohtimaan, voisiko siitä oppia. "
Eikö tuo nyt ole itsestään selvää, ainakin meille tavallisille ihmisille on opetettu, että hävetätvä asia on merkki väärintekemisestä, ja asian korjaamisesta. Ei siihen raamattuja tarvita.
"Tosin minulle skywalkerin tapaus vaikuttaisi, että hän on toiminut täysin lain mukaisesti (toisin kuin "automaattiabortoijat", jotka eivät lain kehotuksesta huolimatta kehota ihmisiä pohtimaan kaikkia vaihtoehtoja), eikä hänellä ole mitään syytä hävetä. Mitä todennäköisimmin (kannattaa kysyä skywalkerilta) hän ei ole käyttänyt "pelastaa" -ilmaisua (joka tuntuu sinulle olevan punainen vaate) ko. kontekstissa, vaan tällä mielipidepalstalla, johon hänellä lienee enemmän kuin täysi oikeus. "
Sepä ei silloin selvinnyt kyseisestä tekstistä enen kuin hän selkeästi sanoi sen myöhemmin. Se nyt on selvää, että keskustelupalstalla voi kertoa mielipiteensä, kanattaa käyttää oikeita sanoja ja sanontoja, ettei jää tulkinnanvaraa. (Sinähän nyt tosin et siitä välitä mitään vaan tulkitset aina omien asenteidesi pohjalta, vaikka kuinka selkeästi yrittäisi kangesta vääntää).
" niin oletko todella sitä mieltä, että tuon esimerkin valossa olisi pitänyt ryhtyä aborttiin, eikä huomioida naisen tunteita, jotka olivat ristiriidassa siihen nähden mitä oli tapahtumassa?? "
Ei missään nimessä. Pääasia kuitenkin on, että potilas tekee päätöksensä, ei kukaan muu.
"Sen sijaan että takerrut yhteen lauseeseen, voisit lukea ne kaikki muutkin."
Luin ne kaikki muut, ja siksi ihmettelinkin sitä kyseistä lausetta, josta tämä jupakka lähti proffan takia vyörymään.