Vastaan tässä Vastaajan viimeksi havaitun todellisuuden vastaisesti nimetyssä säikeessä "Ydinsaaste tappanut 65 milj. ihmistä" esittämään väitteeseen, että korkean taustasäteilyn "alueillahan esiintyy normaalia enemmän mutaatioita". Tämä ei suinkaan ole ensimmäinen kerta kun Vastaaja on näin väittänyt, eikä tämä myöskään ole ensimmäinen kerta kun hänelle on osoitettu, etteivät hänen väitteensä luonnonsäteilyn muka havaituista terveysvaikutuksista yksinkertaisesti pidä paikkaansa, mutta koska tästä asiasta saa kokoajan lukea mitä hullumpia väitteitä, ansaitsee se mielestäni kerrankin kunnollisen tutkitulle tiedolle ja tosiasioille perustuvan käsittelyn.
Itseasiassa Safa jo vastasikin tiiviisti ja totuudenmukaisesti Vastaajalle: "en ole löytänyt vielä, että minkälaisia mutaatioita on brasiliasta löytynyt. Ramsarin tapauksessa kuitenkaan ei ole tilastollista eroavaisuutta mutaatioiden määrästä, vaikka säteilylähteet ovat samat." Ei ihme, ettei Safa löytänyt mutaatioita: niitä ei ole havaittu. Päätelmä Ramsarin tilanteen samankaltaisuudesta on oikea: korkean luonnon taustasäteilyn tutkiminen ympäri maailman on tuottanut toistuvasti yhtenevät tulokset: ei terveydellistä haittaa /1/.
Tavoistaan poiketen tällä kertaa Vastaaja antoi lähdeviitteen tapaisen "tukemaan" väitettään terveyshaitoista. Joskin se oli kaikessa lyhykäisyydessään "VTT". Vastaaja antaa ymmärtää, että VTT väittäisi mutaatioiden yleistyneen korkean taustasäteilyn alueella. Sepä olisikin aikamoinen väite! Mutta väittääkö VTT todella niin? Ottaen huomioon VTT:n julkaisujen määrän, on luonnollisesti hankala arvata mihin niistä Vastaaja viittaa. Onko VTT sitten tutkinut korkean luonnon taustasäteilyn epidemiologisia vaikutuksia? Ei. Käymällä läpi vanhoja viestejä /2/ selviää, mikä ilmeisesti on Vastaajan "lähde". Se on täysin eri aihetta käsittelevä tutkimus /3/, jossa mainitaan ohimennen kromosomimuutosten lisääntyminen korkean taustasäteilyn alueilla. Lähteeksi mainitaan BEIR V -raportti /1/. Onko Vastaaja lukenut tuota raporttia? Ainakaan hän ei nähdäkseni ikinä ole siihen viitanut, mistä jokainen voinee vetää johtopäätöksensä.
VTT:n julkaisuussa /3/ sanotaan sanatarkasti näin: "Näillä alueilla asuvissa ihmisissä on havaittu normaalia enemmän kromosomimuutoksia (mutaatioita), mutta sen sijaan syöpätapausten lisääntymistä ei ole havaittu (esim. BEIR 1990)." Tästä Vastaaja siis on saanut päähänsä, että korkean taustasäteilyn alueella esiintyisi normaalia enemmän mutaatioita. Mutta esiintyykö todella? Katostaanpa alkuperäisestä lähteestä, BEIR V -raportista /1/.
BEIR eli Board on the Effects of Ionizing Radiation on Yhdysvaltojen tiedeakatemian kokoon kutsuma Amerikan parhaiden säteilyasiantuntijoiden paneeli, joka on ICRP:n ja UNSCEAR:n ohella maailman luotettavimpina pidettyjä tahoja säteilyn terveysvaikutusten arvioinnin alalla. Sen julkaisut summaavat alan tieteellisen tutkimuksen tuottamaa tietoa ja niitä pidetään lähtökohtana säteilysuojelun suosituksia ja säännöksiä laadittaessa.
Mainitseeko BEIR V -raportti sitten niitä Vastaajan kovasti suorastaan ilmiselvänä tosiasiana toitottamia luonnon taustasäteilyn aiheuttamia mutaatioita? Ei mainitse, ei kertaakaan. Kokonainen kappale BEIR V -raportista on omistettu matalan säteilyannoksen epidemiologisten tutkimusten referoinnille ja johtopäätösten summaamiselle. Kertaakaan mutaatioita ei edes mainita. Sen sijaan tutkimus toisensa perään on tullut samaan johtopäätökseen: korkeankaan luonnollisen taustasäteilyn ei ole havaittu aiheuttavan syöpää tai muitakaan terveyshaittoja.
Selvästi laajin korkean luonnollisen taustasäteilyn vaikutuksia koskeva tutkimus on tehty Kiinassa Guangdongin maakunnassa. Tutkimus kattoi 70000 ihmistä. Lainaan BEIR V-raporttia tutkimuksen tuloksista:
"For total cancer mortality, the observed cancer rate was higher in the normal background area"
Syöpiä ei siis ollut korkean luonnon taustasäteilyn alueella enempää, vaan itseasiassa jopa vähemmän, kuin verrokkialueella.
"There were no differences for [...] hereditary diseases or congenital defects in children"
Perinnöllisisten sairauksien tai synnynnäisisten vikojen määrässä ei ollut eroa alueiden välillä. Ylipäänsä korkealla taustasäteilyllä ei havaittu terveyshaittavaikutuksia niin alueen ihmisissä, kuin heidän jälkeläisissäkään.
Toisaalta raportissa kyllä sanotaan: "Chromosome abberations [...] were found in individuals in the high natural background area"
Kromosomimuutoksia siis löytyi korkean taustasäteilyn alueella. Tähän VTT:n julkaisukin /3/ viittaa. Mutta tällaiset kromosomimuutokset eivät ole haitallisia, niillä ei ole mitään havaittua vaikutusta terveyteen. Ilmeisesti VTT:n julkaisun tekijätkin vetivät liian hätäisiä johtopäätöksiä. Se, että jossain solussa tapahtuu kromosomimuutos, ei ole sama asia kuin mutaatio.
Määritelmän mukaan /4/ mutaatio on DNA-muutos, joka synnyttää piirteen, jota ei esiinny vanhemmissa. Jotta enemmän mutaatioita olisi havaittu, olisi siis pitänyt havaita tavallista enemmän uusia piirteitä (lähinnä perinnöllisiä sairauksia), jota ei esiinny vanhemmilla - määritelmän mukaan! Missään kohdassa BEIR V -raporttia sanota, että tällaista havaintoa olisi koskaan tehty. Kertaakaan ei väitetä mutaatiohavaintojen lisääntyneen. Itseasiassa raportissa nimenomaan toistuvasti sanotaan, että korkean taustasäteilyn alueella ei ole havaittu perinnöllisten sairauksien lisääntymistä.
Tällä hetkellä alan tieteellisen tutkimuksen piirissä siis vallitsee laaja yksimielisyys, jota tukee tutkimus toisensa jälkeen: korkealla luonnon taustasäteilyllä ei ole havaittu haitallisia terveysvaikutuksia, ei mutaatioita, ei syöpää, ei perinnöllisiä sairauksia.
Muistutan, luonnon taustasäteilyn vaihtelun vaikutus voi alueesta riippuen olla jopa kymmeniä millisieverttejä keskivuosiannoksessa. Tällä ei siis ole havaittu mitään haittavaikutuksia terveyteen. Ydinvoiman normaalikäytön vaikutukset keskisäteilyannoksessa ovat selvästi alle tuhannesosan mainitusta luonnollisesta vaihtelusta. Tämä kannattaa pitää mielessä, kun kuulee asiasta väitettävän mitä kummallisimpia asioita, jotta osaa suuruusluokan perusteella arvioida mitkä väitteet ovat ylipäänsä uskottavia, ja mitkä epäuskottavia tai pahimmilaan suorastaan naurettavia jo pelkän perussäteilytiedon valossa.
Lähteet:
/1/ Health Effects of Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR V (1990)
/2/ Keskustelusäie: Pieni annos yksilölle merkityksetön
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001534961
/3/ Rasilainen, Suolanen, Vuori: Käytetyn ydinpolttoaineen huolto - Turvallisuusanalyyseissä laskettujen säteilyvaikutusten havainnollistaminen (VTT 2001). Web: http://www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/2001/T2080.pdf
/4/ Sanakirjasta, mm. The American Heritage Dictionary of the English Language, mutation: "A change of the DNA sequence within a gene or chromosome of an organism resulting in the creation of a new character or trait not found in the parental type."
Itseasiassa Safa jo vastasikin tiiviisti ja totuudenmukaisesti Vastaajalle: "en ole löytänyt vielä, että minkälaisia mutaatioita on brasiliasta löytynyt. Ramsarin tapauksessa kuitenkaan ei ole tilastollista eroavaisuutta mutaatioiden määrästä, vaikka säteilylähteet ovat samat." Ei ihme, ettei Safa löytänyt mutaatioita: niitä ei ole havaittu. Päätelmä Ramsarin tilanteen samankaltaisuudesta on oikea: korkean luonnon taustasäteilyn tutkiminen ympäri maailman on tuottanut toistuvasti yhtenevät tulokset: ei terveydellistä haittaa /1/.
Tavoistaan poiketen tällä kertaa Vastaaja antoi lähdeviitteen tapaisen "tukemaan" väitettään terveyshaitoista. Joskin se oli kaikessa lyhykäisyydessään "VTT". Vastaaja antaa ymmärtää, että VTT väittäisi mutaatioiden yleistyneen korkean taustasäteilyn alueella. Sepä olisikin aikamoinen väite! Mutta väittääkö VTT todella niin? Ottaen huomioon VTT:n julkaisujen määrän, on luonnollisesti hankala arvata mihin niistä Vastaaja viittaa. Onko VTT sitten tutkinut korkean luonnon taustasäteilyn epidemiologisia vaikutuksia? Ei. Käymällä läpi vanhoja viestejä /2/ selviää, mikä ilmeisesti on Vastaajan "lähde". Se on täysin eri aihetta käsittelevä tutkimus /3/, jossa mainitaan ohimennen kromosomimuutosten lisääntyminen korkean taustasäteilyn alueilla. Lähteeksi mainitaan BEIR V -raportti /1/. Onko Vastaaja lukenut tuota raporttia? Ainakaan hän ei nähdäkseni ikinä ole siihen viitanut, mistä jokainen voinee vetää johtopäätöksensä.
VTT:n julkaisuussa /3/ sanotaan sanatarkasti näin: "Näillä alueilla asuvissa ihmisissä on havaittu normaalia enemmän kromosomimuutoksia (mutaatioita), mutta sen sijaan syöpätapausten lisääntymistä ei ole havaittu (esim. BEIR 1990)." Tästä Vastaaja siis on saanut päähänsä, että korkean taustasäteilyn alueella esiintyisi normaalia enemmän mutaatioita. Mutta esiintyykö todella? Katostaanpa alkuperäisestä lähteestä, BEIR V -raportista /1/.
BEIR eli Board on the Effects of Ionizing Radiation on Yhdysvaltojen tiedeakatemian kokoon kutsuma Amerikan parhaiden säteilyasiantuntijoiden paneeli, joka on ICRP:n ja UNSCEAR:n ohella maailman luotettavimpina pidettyjä tahoja säteilyn terveysvaikutusten arvioinnin alalla. Sen julkaisut summaavat alan tieteellisen tutkimuksen tuottamaa tietoa ja niitä pidetään lähtökohtana säteilysuojelun suosituksia ja säännöksiä laadittaessa.
Mainitseeko BEIR V -raportti sitten niitä Vastaajan kovasti suorastaan ilmiselvänä tosiasiana toitottamia luonnon taustasäteilyn aiheuttamia mutaatioita? Ei mainitse, ei kertaakaan. Kokonainen kappale BEIR V -raportista on omistettu matalan säteilyannoksen epidemiologisten tutkimusten referoinnille ja johtopäätösten summaamiselle. Kertaakaan mutaatioita ei edes mainita. Sen sijaan tutkimus toisensa perään on tullut samaan johtopäätökseen: korkeankaan luonnollisen taustasäteilyn ei ole havaittu aiheuttavan syöpää tai muitakaan terveyshaittoja.
Selvästi laajin korkean luonnollisen taustasäteilyn vaikutuksia koskeva tutkimus on tehty Kiinassa Guangdongin maakunnassa. Tutkimus kattoi 70000 ihmistä. Lainaan BEIR V-raporttia tutkimuksen tuloksista:
"For total cancer mortality, the observed cancer rate was higher in the normal background area"
Syöpiä ei siis ollut korkean luonnon taustasäteilyn alueella enempää, vaan itseasiassa jopa vähemmän, kuin verrokkialueella.
"There were no differences for [...] hereditary diseases or congenital defects in children"
Perinnöllisisten sairauksien tai synnynnäisisten vikojen määrässä ei ollut eroa alueiden välillä. Ylipäänsä korkealla taustasäteilyllä ei havaittu terveyshaittavaikutuksia niin alueen ihmisissä, kuin heidän jälkeläisissäkään.
Toisaalta raportissa kyllä sanotaan: "Chromosome abberations [...] were found in individuals in the high natural background area"
Kromosomimuutoksia siis löytyi korkean taustasäteilyn alueella. Tähän VTT:n julkaisukin /3/ viittaa. Mutta tällaiset kromosomimuutokset eivät ole haitallisia, niillä ei ole mitään havaittua vaikutusta terveyteen. Ilmeisesti VTT:n julkaisun tekijätkin vetivät liian hätäisiä johtopäätöksiä. Se, että jossain solussa tapahtuu kromosomimuutos, ei ole sama asia kuin mutaatio.
Määritelmän mukaan /4/ mutaatio on DNA-muutos, joka synnyttää piirteen, jota ei esiinny vanhemmissa. Jotta enemmän mutaatioita olisi havaittu, olisi siis pitänyt havaita tavallista enemmän uusia piirteitä (lähinnä perinnöllisiä sairauksia), jota ei esiinny vanhemmilla - määritelmän mukaan! Missään kohdassa BEIR V -raporttia sanota, että tällaista havaintoa olisi koskaan tehty. Kertaakaan ei väitetä mutaatiohavaintojen lisääntyneen. Itseasiassa raportissa nimenomaan toistuvasti sanotaan, että korkean taustasäteilyn alueella ei ole havaittu perinnöllisten sairauksien lisääntymistä.
Tällä hetkellä alan tieteellisen tutkimuksen piirissä siis vallitsee laaja yksimielisyys, jota tukee tutkimus toisensa jälkeen: korkealla luonnon taustasäteilyllä ei ole havaittu haitallisia terveysvaikutuksia, ei mutaatioita, ei syöpää, ei perinnöllisiä sairauksia.
Muistutan, luonnon taustasäteilyn vaihtelun vaikutus voi alueesta riippuen olla jopa kymmeniä millisieverttejä keskivuosiannoksessa. Tällä ei siis ole havaittu mitään haittavaikutuksia terveyteen. Ydinvoiman normaalikäytön vaikutukset keskisäteilyannoksessa ovat selvästi alle tuhannesosan mainitusta luonnollisesta vaihtelusta. Tämä kannattaa pitää mielessä, kun kuulee asiasta väitettävän mitä kummallisimpia asioita, jotta osaa suuruusluokan perusteella arvioida mitkä väitteet ovat ylipäänsä uskottavia, ja mitkä epäuskottavia tai pahimmilaan suorastaan naurettavia jo pelkän perussäteilytiedon valossa.
Lähteet:
/1/ Health Effects of Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR V (1990)
/2/ Keskustelusäie: Pieni annos yksilölle merkityksetön
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001534961
/3/ Rasilainen, Suolanen, Vuori: Käytetyn ydinpolttoaineen huolto - Turvallisuusanalyyseissä laskettujen säteilyvaikutusten havainnollistaminen (VTT 2001). Web: http://www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/2001/T2080.pdf
/4/ Sanakirjasta, mm. The American Heritage Dictionary of the English Language, mutation: "A change of the DNA sequence within a gene or chromosome of an organism resulting in the creation of a new character or trait not found in the parental type."
Vastaukset 19
Vanhimmat
"
Vastaan tässä Vastaajan viimeksi havaitun todellisuuden vastaisesti nimetyssä säikeessä "Ydinsaaste tappanut 65 milj. ihmistä" esittämään väitteeseen, että korkean taustasäteilyn "alueillahan esiintyy normaalia enemmän mutaatioita".
"
Jo eka lause valheellinen.
Ko. väite on luettavissa VTT:n dokumentissa T2080 sivulta 23. Lähteen olen myös aina maininnut. Täten kirjoituksesi tulisi lähettää VTT:lle.
Vähemmän valheita jatkossa, kiitos.
"Vastaan tässä Vastaajan viimeksi havaitun todellisuuden vastaisesti nimetyssä säikeessä 'Ydinsaaste tappanut 65 milj. ihmistä' esittämään väitteeseen, että korkean taustasäteilyn 'alueillahan esiintyy normaalia enemmän mutaatioita'."
"Jo eka lause valheellinen."
Mikä osa on "valheellinen" ja millä perusteella?
"Ko. väite on luettavissa VTT:n dokumentissa T2080 sivulta 23. Lähteen olen myös aina maininnut. Täten kirjoituksesi tulisi lähettää VTT:lle."
VTT vastatkoon omista kirjoituksistaan, en lähde heille mitään vastineita vanhojen tutkimusten kehnojen sanavalintojen takia lähettelemään. Vastaaja sen sijaan vastatkoon - nimensä mukaisesti - omista kirjoituksistaan jos sen verran selkärankaa löytyy. Tiedot pitäisi aina tarkistaa alkuperäislähteestä ja jos lähdetekstistä osoitetaan virhe, se pitää vain hyväksyä. Voipi olla että lukijoiden luottamus varisee, kun monesti korjatut virheelliset väitteet edelleen toistuvat huolimatta siitä, että ne on kiistatta osoitettu harhaan johtaviksi tai suorastaan vääriksi.
"Vähemmän valheita jatkossa, kiitos."
Ilmeisesti tässä on jokin väärinkäsitys. Voisitko kertoa mitä "valhetta" tarkoitat, niin voisimme yrittää selvittää asiaa: oletko kenties käsittänyt kohdan väärin vai onko niin, että olen tosiaan erehtynyt jonkin seikan osalta. Toivoisin, että tahallisesta teosta tuskin sentään on kysymys.
"Vastaan tässä Vastaajan viimeksi havaitun todellisuuden vastaisesti nimetyssä säikeessä 'Ydinsaaste tappanut 65 milj. ihmistä' esittämään väitteeseen, että korkean taustasäteilyn 'alueillahan esiintyy normaalia enemmän mutaatioita'."
Tässä lukee:
"Vastaan tässä Vastaajan .... esittämään väitteeseen, että korkean taustasäteilyn 'alueillahan esiintyy normaalia enemmän mutaatioita'."
VTT tuon esitti en minä. Mutta sinä olet se, joka valehtelee.
"Vastaan tässä Vastaajan .... esittämään väitteeseen, että korkean taustasäteilyn 'alueillahan esiintyy normaalia enemmän mutaatioita'."
"VTT tuon esitti en minä. Mutta sinä olet se, joka valehtelee."
Kyllä se tuossa sanamuodossa on nimenomaan sinun esittämäsi väite. Eräässä VTT:n tuottamassa aivan muuta aihetta käsittelevässä julkaisussa ohimennen viitataan BEIR V -raporttiin ja mainitaan yhdellä sanalla kromosimuutokset, jotka tässä yhteydessä huonolla sanavalinnalla rinnastetaan mutaatioihin. Se, että yhdessä VTT:n julkaisussa on sivumennen mainitussa asiassa huono sanavalinta ei muuta sitä seikkaa, että mitään mutaatioita ei ole havaittu. Eikä se muuta sitä seikkaa, että sinä kirjoitit että korkean taustasäteilyn "alueillahan esiintyy normaalia enemmän mutaatioita". Se, ettet tuon väitteen todenperäisyyttä tarkastanut asiaa käsittelevästä tieteellisestä julkaisusta on minusta vain jälleen kerran osoitus siitä, ettet oikein harjoita lähdekritiikkiä, ja siitä että olet liian heppoisin perustein valmis esittämään väitteitä jos ne vain auttavat asiasi ajamisessa.
Tärkeintä on välttää valehtelevia lähteitä. Ne oppii nopeasti tunnistamaan, kuten olet juuri niin vastaansanomattomasti kaikille osoittanut.
"Tärkeintä on välttää valehtelevia lähteitä. Ne oppii nopeasti tunnistamaan, kuten olet juuri niin vastaansanomattomasti kaikille osoittanut."
Toivoisin, että tätä keskustelua voisi käydä menemättä syyttelyyn.
Tieteellisissä lähteissä valehtelu on niin harvinaista, että sitä ei käytännössä esiinny. Sen sijaan rehellisiä virheitä ja huonoja sanavalintoja voi hyvinkin esiintyä. Tuskin on tarpeen väittää, että VTT:n julkaisu on "valheellinen". Pikemminkin se on varmasti käsittelemänsä aiheen osalta erinomainen lähde, mutta ohimennen mainitussa artikkelin varsinaisen aiheen ohi menevässä asiassa voi toki esiintyä huonoja sanavalintoja tai tahattomia virheitä. Siksi tiedot pitäisi aina tarkistaa asiaa käsittelevästä luotettavasta lähteestä.
Omalta osaltani pyrin käyttämään luotettavia lähteitä ja kaikki käyttämäni tiedot voi halutessaan tarkistaa niistä. Annan lähdeviitteen viimeistään pydettäessä. Näin ollen sanaani ei tarvitse luottaa, vaan tiedot voi tarkistaa suoraan kirjallisuudesta. Itseasiassa kannustan kaikkia tutkimaan tässäkin aiheessa julkaisuja, jotka perustavat tietonsa tieteellisille lähteille. Siten saa varmimmin oikeaa ja kiihkotonta tietoa.
Jo on tungstenilla puheet. Vai ei korkea taustasäteily aiheuta syöpää ja epämuodostumia. Sen toteat ja kiistät edestakaisin ja jos se ei ole valehtelemista niin ainakin järjetöntä hämmentämistä.
Minua kiinnostaisi VTT:n dokumentin T2060 sivun 23 tarkka sananvalinta, johon nyt vedotaan ?
Voisiko joku ystävällisesti sen tiedottaa.
Mietitään sitten voiko siihen vedota vai onko se lapsus.
Linkkihän oli jo mainittu keskustelunavuksessa:
http://www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/2001/T2080.pdf
Voi olla, että sulla ei ole mahdollisuutta käyttää acrobat readeria.
Tässä pitempi lainaus. Jokin kirjoitusvirhe, yksittäinen kirjain korkeintaan, mahdollinen, koska kirjoitin sen tähän uudelleen - dokumentista ei voi kopioda leikepöytään tekstiä, ainakaan mulla ei onnistu:
"Maapallolla on joitain alueita, joissa maa- ja kallioperän luonnollisen radioaktiivisuuden takia on Suomea korkeampi luonnon säteilytausta. Siten näitä alueita tutkimalla voidaan saada tietoa korkeamman taustasäteilyn mahdollisista terveysvaikutuksista. Esimerkiksi Brasiliassa, Intiassa ja Kiinassa on alueita, joissa maanpinnassa oleva toriumpitoinen mineraali monatsiitti aiheuttaa lisääntynyttä ulkoista säteilyä. Näillä alueilla asuvissa ihmisissä on havaittu normaalia enemmän kromosomimuutoksia (mutaatioita), mutta sen sijaan syöpätapausten lisääntymistä ei ole havaittu (esim. BEIR 1990)."
Tässä nyt on sanottava pari pässinselvää asiaa:
1) Keskustelupalstoihin VTT on riittävä auktoriteetti lainaukseen, ellei ole jokin aivan päivänselvä virhe.
2) Vaikka mutaatiot on kirjoitettu sulkuihin, ei se poista varsinaista asiaa: toista säteilyhaittaa, oli se sitten joko kromosomimuutos tai mutaatio (tai vaikka molempia) on dokumentin mukaan joka tapauksessa havaittu normaalia enemmän.
"Vai ei korkea taustasäteily aiheuta syöpää ja epämuodostumia. Sen toteat ja kiistät edestakaisin ja jos se ei ole valehtelemista niin ainakin järjetöntä hämmentämistä."
Minulla ei ole mitään ongelmia hyväksyä tieteellistä tietoa ja tässäkin asiassa hyväksyn BEIR -paneelin havainnot sellaisenaan. Jostain syystä joillekin alan tutkimustiedon hyväksyminen on vaikeaa. Tiedustelisinkin nimimerkki lukijalta: mistä syystä ja millä perusteella et hyväksy BEIR -raportin johtopäätöksiä? Muistutan, että BEIR -raporttien tehtävä on summata alan tieteellistä tietoa ja ne ovat niin luotettavia, että alan lainsäädäntö ja suositukset perustuvat niille.
Minähän en koko asiaa edes ottanut esille, vaan vastaan väitteisiin, joiden mukaan korkean luonnon taustasäteilyn olisi havaittu aiheuttavan terveyshaittoja. Koska tieteellinen tieto ei tue tätä väitettä, halusin vain tuoda sen seikan esiin. Muuta en ole väittänyt.
"1) Keskustelupalstoihin VTT on riittävä auktoriteetti lainaukseen, ellei ole jokin aivan päivänselvä virhe."
En ole koskaan kiistänyt VTT:n auktoriteettia. Mutta sellaista ihmistä ei olekaan, jolle ei rehellisiä virheitä sattuisi tai joka ei joskus kehnosti valitsisi sanojaan. Näin käy VTT:n tutkijoillekin.
Jos haluaa viitata tutkimustietoon luonnonsäteilyn terveshaitoista, pitäisi lukea ja viitata luonnonsäteilyn terveyshaittoja käsittelevää tutkimusta.
"2) Vaikka mutaatiot on kirjoitettu sulkuihin, ei se poista varsinaista asiaa: toista säteilyhaittaa, oli se sitten joko kromosomimuutos tai mutaatio (tai vaikka molempia) on dokumentin mukaan joka tapauksessa havaittu normaalia enemmän."
Havaitut kromosomimuutokset eivät ole haitallisia. Ne ovat merkityksettömiä muutoksia. Niitä tapahtuu jatkuvasti kaikilla ihmisillä, tuhansittain päivässä. Korkean taustasäteilyn alueella niitä tapahtuu vain keskimäärin hieman useammin. Havaitut kromosomimuutokset eivät määritelmän mukaan ole mutaatioita, eivätkä ne vaikuta mitenkään ilmiasuun tai terveyteen. Ne ovat kuten kutina tai hilseily - vaarattomia - paitsi että niitä ei huomaa. Asia on käsitelty laajemmin ensimmäisessä viestissäni ja parhaiten tietysti alan kirjallisuudessa (esim. BEIR V), jota suosittelen lukemaan.
En ymmärrä miksi pidätte mutaatiota kirosanana ja pahana asiana. Eikös koko luomakunnan kehitys perustu juuri mutaatioihin.
Ymmärtääkseni on kysymys mutaatiosta jos kromosomimuutos tapahtuu sukusoluissa.
Ihmisen aiheuttaman radioaktiivisen säteilyn aiheuttama kromosomimuutos valitsee perin harvoin jos koskaan kohteekseen juuri sukusolun ihmisen muista miljardeista soluista ja kaiken kukkuraksi tällainen osuma sattuu vielä harvemmin sellaiseen sukusoluun joka hedelmöitetään.
Ja vaikkapa tämä olematon todennäköisyys joskus toteutuisi vuosimiljardien saatossa niin mutaatio saattaisi yhtä hyvin olla suotuisa ihmislajin kehitykselle. Ei radioaktiivinen säteily sisällä mitään pirua joka aiheuttaisi vain huonoja mutaatioita.
Mutaatiot ovat tarpeellisia - muuten emme olisi tässä. Mutaatiot voivat olla hyviä ja huonoja. Se on täysin sattumanvaraista. Sen jälkeinen kehitys sitten karsii luonnonvalinnan kautta huonot pois ja tukee hyviä.
Edellinen teksti perustuu ensisijaisesti terveeseen maalaisjärkeen.
Olen ehdottomasti ja yksiselitteisesti Tungsteenin kannalla siten, että mutaatioilla ei ole käytännössä mitään tekemistä puheena olevien atomivoimalaitosten ja niiden jätteiden kanssa,
ja että Vastaaja syyllistyy edesvastuuttomaan käytökseen peloitellessaan ja maalaillessaan piruja seinille tällä aiheella.
"En ymmärrä miksi pidätte mutaatiota kirosanana ja pahana asiana. Eikös koko luomakunnan kehitys perustu juuri mutaatioihin."
Mutaatio on luonnonilmiö, eikä se sellaisena ole hyvä tai paha - se vain on. Tämä on kuitenkin eri kysymys kuin se mihin puutuin: onko korkealla taustasäteilyllä havaittu terveydellisiä haittavaikutuksia? Ei ole, alan tieteellisessä tutkimuksessa vallitsevan laajan yhteisymmärryksen mukaisesti, mitä BEIR V -raporttikin kuvastaa. Ja mitä mutaatioihin tulee, niitäkään ei ole havaittu - olivat sitten hyviä, pahoja tai eivät kumpiakaan.
"Ymmärtääkseni on kysymys mutaatiosta jos kromosomimuutos tapahtuu sukusoluissa."
Ei. Mutaation ei tarvitse tapahtua sukusolussa ollakseen mutaatio. Sen sijaan sen täytyy määritelmän mukaan synnyttää uusi, aikaisemmin ilmenemätön ominaisuus ja olla periytyvä. Havaitut kromosomimuutokset eivät olleet mutaatioita - ei siksi etteivät ne tapahtuisi sukusoluissa, osa saattoi tapahtuakin - vaan siksi että ne eivät synnyttäneet uusia ominaisuuksia eivätkä olleet periytyviä.
"Ihmisen aiheuttaman radioaktiivisen säteilyn aiheuttama kromosomimuutos valitsee perin harvoin jos koskaan kohteekseen juuri sukusolun ihmisen muista miljardeista soluista ja kaiken kukkuraksi tällainen osuma sattuu vielä harvemmin sellaiseen sukusoluun joka hedelmöitetään."
Olet oikeilla jäljillä. Tämähän on kuitenkin eri asia kuin luonnon taustasäteily. Ihmiseen on kuitenkin sisäänrakennettu korjaus- ja suojamekanismeja, jotka estävät luonnostaan päivittäin ilmenevien tuhansien DNA-muutosten haittavaikutukset. Koska vaihtelu luonnon taustasäteilyssä aiheuttaa jopa kymmenkertaisia eroja eri ihmisten vuosisäteilyannoksessa, mutta perinnöllisiä tai terveysvaikutuksia ei silti ole havaittu, on puhdasta spekulointia arvioida tästä luonnollisesta vaihtelusta alle tuhannesosien suurusluokassa olevien keinotekoisen säteilyn mahdollisia vaikutuksia, jollaisia ei toki ole ikinä havaittu.
"Edellinen teksti perustuu ensisijaisesti terveeseen maalaisjärkeen."
Nähdäkseni olet pääosin oikeassa. Kuitenkin haluaisin painottaa sitä, että terveysvaikutuksista puhuttaessa pelkkä spekulointi tapahtumien mahdollisesta kulusta ei riitä, vaan ilmiöitä täytyy tutkia empiirisesti, havaintoihin perustuen. Tämä on kaiken lääketieteen perusta, jota ilman luotettavaa tietoa terveydestä ja sairaudesta ei ole mahdollista saada. Ja tämä pätee yhtä hyvin säteilyn vaikutukseen ja säteilyn käyttöön lääketieteessä kuin muuhunkin lääketieteelliseen tietoon. (Säteilyn käyttö lääketieteessähän aiheuttaa roimasti yli tuhatkertaisen lisäyksen keskimääräisen ihmisen vuosiannokseen verrattuna ydinenergian normaalikäyttöön. Täten riippumatta siitä minkä suuruiseksi arvioidaan keinotekoisen säteilyn haittavaikutukset, ovat sen henkiä pelastavat ja parantavat vaikutukset joka tapauksessa huomattavasti suuremmat! Tämäkin tuppaa usein unohtumaan.)
Mutaatioita erotetaan 3 päätyyppiä:
- Perintötekijä- eli geenimutaatio
- Kromosomimutaatio
- Kromosomistomutaatio
Jyrkkää rajaa eri mutaatioiden välissä ei ole.
Mutaatioita voi syntyä sekä somaattisissa, että sukupuolisoluja synnyttävissä ituradan soluissa, joista jälkimmäisistä mutaatio voi välittyä jälkeläisiinkin.
Ei tarkkaan tiedetä mutaatioiden syuntymekanismeja luonnoss.
On kuitenkin mielestäni toisarvoista kinastella nimityksistä. Hieman sinunkin hyvä Tungsten soisin hellittävän liian tiukasta nimitysmäärittelystasi. Se vie väittelyn helposti pois itse pääasiasta, eli että: Onko atomivoimaloiden jätesäteilyllä merkitystä luontoon (ihminen mukaanlukien). Ei ole !!
"Se vie väittelyn helposti pois itse pääasiasta, eli että: Onko atomivoimaloiden jätesäteilyllä merkitystä luontoon (ihminen mukaanlukien). Ei ole !! "
Tämän keskustelun pääasia lienee siinä, onko lainaukseni VTT:n dokumentissa korrekti vai ei.
Laajemmassa mittakaavassa pääasiana voitaisiin pitää ionisoivan säteilyn terveydellisiä vaikutuksia. Siitä saa STUKilta oikein hyvää tietoa.
Atomivoimaloiden jätesäteily on välittömästi tappavaa. Ihan sitä et tietenkään tarkoittanut sen merkityksettömyydellä.
"Mutaatioita erotetaan 3 päätyyppiä:
- Perintötekijä- eli geenimutaatio
- Kromosomimutaatio
- Kromosomistomutaatio"
Totta.
"Jyrkkää rajaa eri mutaatioiden välissä ei ole."
Mitä tarkoitat? Nuo kolme tyyppiähän ovat hyvin määriteltyjä ja ne on helppo erottaa toisistaan.
"Mutaatioita voi syntyä sekä somaattisissa, että sukupuolisoluja synnyttävissä ituradan soluissa, joista jälkimmäisistä mutaatio voi välittyä jälkeläisiinkin."
Totta, juuri niinkuin kirjoitinkin: "Mutaation ei tarvitse tapahtua sukusolussa ollakseen mutaatio."
"On kuitenkin mielestäni toisarvoista kinastella nimityksistä."
Niin onkin, siihen ei nähdäkseni ole tarvetta. Mutaation määritelmä on yksiselitteinen ja selkeä. Esimerkiksi The American Heritage Dictionary of the English Language määrittelee sen varsin hyvin näin: "A change of the DNA sequence within a gene or chromosome of an organism resulting in the creation of a new character or trait not found in the parental type". Mutaatio on siis määritelmän mukaan DNA-muutos, joka synnyttää uuden piirteen, jota ei esiinny vanhemmassa.
"Tungsten soisin hellittävän liian tiukasta nimitysmäärittelystasi."
En ymmärrä. Olemmeko jostain eri mieltä?
"Onko atomivoimaloiden jätesäteilyllä merkitystä luontoon (ihminen mukaanlukien). Ei ole !!"
Tämäkin on totta.
"Atomivoimaloiden jätesäteily on välittömästi tappavaa. Ihan sitä et tietenkään tarkoittanut sen merkityksettömyydellä."
Ilmeisesti Vastaaja tarkoittaa nyt atomivoimalan "jätesäteilyllä" jotain ihan muuta kuin nimimerkki Kiinnostunut. Luulenpa, että Kiinnostunut viittasi siihen säteilyyn, joka kohdistuu elolliseen luontoon. Sehän on suuruusluokaltaan täysin merkityksetön verrattuna taustasäteilyssä luonnostaan eri maantieteellisten alueiden välillä esiintyvään vaihteluun, jolla ei siis edelleenkään ole havaittu mitään terveydellisiä haittavaikutuksia, minkä STUK:kin varmasti mielellään vahvistaa vaikkapa BEIR V -raportin tukemana. Vastaajakin voisi tämän jo vähitellen painaa mieleensä.
Emme ole eri mieltä. Hyväksyn täysin määrittelysi. Mutta tiukka kinastelu terminologiasta vie helposti tilanteeseen jossa metsää ei nähdä puilta. Sitä hieman välttäisin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002395742
Suosittelen luettavaksi tämän alta kirjoitukset
Korkean säteilyn alueet (Vastaaja)
alueista (Safa)
Mutaatiot (Vastaaja)
en ole löytänyt (Safa)
Sivullisellekin nautittavaa vuoropuhelua, jossa kumpikin keskustelija kysyy ja saa tietoa.
Epäasiallinen väliintulo selviää kirjoitusten päivämääristä.