Nostinpa kysymyksen hieman ylemmäksi, tällä palstalla ne pakkaavat kovin helposti jäämään muiden viestien alle.
Keskustelumme koski siis kysymystä taivaaseenastumisesta ja yleisemminkin Raamatun ristiriitaisuuksista.
Ensiksikin olen eri mieltä siitä, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut. Yliluonnollisia ilmiöitä ei ole voitu todistaa luonnontieteellisten metodien avulla, mutta se ei ole sama asia kuin niiden tieteellinen todistaminen vääräksi.
Toisekseen normaalissa arkielämässä joudutaan usein kohtaamaan ilmiö, jossa henkilöt kuvaavat todellisia tapahtumia hyvin eri tavalla ja osin ristiriitaisesti. Esim. onnettomuuden silminnäkijöiden kuvaukset onnettomuudesta saattavat olla hyvin ristiriitaiset, mutta tästä ei automaattisesti voi tehdä sitä johtopäätöstä, ettei onnettomuutta koskaan olisi tapahtunutkaan. Ihmisten havaintokyky on hyvin subjektiivnen suure, ja tapahtumat elävät ja muuttuvat ihmisten mielissä. Arkielämässä joudutaan usein kohtaamaan hyvinkin ristiriitaisia versioita todellisista tapahtumista.
Keskustelumme koski siis kysymystä taivaaseenastumisesta ja yleisemminkin Raamatun ristiriitaisuuksista.
Ensiksikin olen eri mieltä siitä, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut. Yliluonnollisia ilmiöitä ei ole voitu todistaa luonnontieteellisten metodien avulla, mutta se ei ole sama asia kuin niiden tieteellinen todistaminen vääräksi.
Toisekseen normaalissa arkielämässä joudutaan usein kohtaamaan ilmiö, jossa henkilöt kuvaavat todellisia tapahtumia hyvin eri tavalla ja osin ristiriitaisesti. Esim. onnettomuuden silminnäkijöiden kuvaukset onnettomuudesta saattavat olla hyvin ristiriitaiset, mutta tästä ei automaattisesti voi tehdä sitä johtopäätöstä, ettei onnettomuutta koskaan olisi tapahtunutkaan. Ihmisten havaintokyky on hyvin subjektiivnen suure, ja tapahtumat elävät ja muuttuvat ihmisten mielissä. Arkielämässä joudutaan usein kohtaamaan hyvinkin ristiriitaisia versioita todellisista tapahtumista.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Jos olet eri mieltä, niin mainitse YKSI TODISTETTAVASTI tapahtunut yliluonnollinen ilmiö ja kerro hieman sen KIISTATTOMISTA todisteista?
Hmm... En ala tässä esittämään viisaampaa kuin oikeasti olen. Täällä ajatukseni lähtökohdat itseäni fiksumpien laatimina: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/yliluonn.html
>Esim. onnettomuuden silminnäkijöiden kuvaukset onnettomuudesta saattavat olla hyvin ristiriitaiset, mutta tästä ei automaattisesti voi tehdä sitä johtopäätöstä, ettei onnettomuutta koskaan olisi tapahtunutkaan.<
Onnettomuuden voi yleensä kuitenkin konkreettisesti todeta tapahtuneen. Yliluonnollisen ilmiön kohdalla on hieman toisin, edes yksi sellainen pitäisi tästä maailmasta ensin löytää. Kai sinä kuitenkin arkielämässäsi pyrit löytämään jonkinlaisen loogisen selityksen asioille? Missä menee raja, jolloin järjellisiä selityksiä ei enää tarvita? Vetten päällä kävelyssä ja kuolleista heräämisessäkö?
Osaatko selittää, miten uusi ihminen/elämä saa alkunsa??
Tiedekään ei ole vielä pystynyt selittämään, miten elämä varsinaisesti muodostuu. Ainoastaan "tekniset" yksityiskohdat ovat suurin piirtein selvillä... mutta sitä MITEN elämä saa alkunsa, ei ole koskaan selvitetty.
Esim. tiedemiehet osaavat rakentaa tarkan kopion viljanjyvästä, mutta eivät saa siihen "elämää".
Miksi mennä merta edemmäksi kalaan. Ihmisen syntyminen on "ihme", jota tiede ei osaa tarkalleen ottaen selittää... elikkä omien sanojesi mukaan se on luokiteltavissa "yliluonnolliseksi" tapahtumaksi.
Tarkoittaako se, että tiede ei osaa selittää, miten ELÄMÄ saa alkunsa sitä, ettei kyseistä "yliluonnollista ilmiötä" voi koskaan tapahtua???
(Tiedoksi rakkaalle yksinkertaiselle Hah-haallemme: tämä oli RETORINEN kysymys. Vastauksen tietävät kaikki, jopa sinä olet osoitus "yliluonnollisen ihmeen" tapahtumisesta.)
En ole tiedemies, näin ollen minun ei tarvitse selittää mitään. Väitätkö todellakin, että elämää pidetään tiedemaailmassa yliluonnollisena ilmiönä?
Ps. Miksi et vastaa kysymyksiini?
Yliluonnollisia ilmiöitä ei voida todistaa tieteellisin metodein - samoin kuin ei niitä voida todistaa olemattomiksikaan tieteellisin metodein. Kyseisiä ilmiöitä ei voida tutkia luonnontieteellisten metodien avulla, koska luonnontieteelliset metodit eivät yksinkertaisesti sovellu niiden tutkimiseen. Onhan kyse ilmiöistä, jotka jo määritelmän mukaan rikkovat luonnon normaaleja säännönmukaisuuksia. Luonnontieteen empiiristen menetelmien avulla taas voidaan tutkia vain nimenomaan näitä säännönmukaisuuksia.
Kritisoin kommentissani sinun väitettäsi, että yliluonnolliset ilmiöt olisi tieteellisesti todistettu vääriksi. Näin ei ole. Niitä ei ole tieteellisesti todistettu vääriksi, koska niitä ei voida tutkia tieteellisin menetelmin. The absence of evidence ist not evidence of absence. Toivottavasti ymmärrät eron.
"En ole tiedemies, näin ollen minun ei tarvitse selittää mitään. Väitätkö todellakin, että elämää pidetään tiedemaailmassa yliluonnollisena ilmiönä?"
Sanoit itse, että jos tiede ei pysty jotain asiaa selittämään, on kyseessä YLILUONNOLLINEN ILMIÖ.
Pyörrätkö nyt sanasi??
Ihmiselämän syntyä ei tiede osaa selittää, joten se on OMAN kategoriointisi mukaan yliluonnollinen ilmiö.
Se, että tiedät mihin penis pitää pistää, että lapsi saisi mahdollisuuden alkuunsa, ei varsinaisesti tee sinusta kovin älykköä tämän palstan keskustelun siivittäjäksi, valita :D
Jos ala-asteen biologia on ainoa, mille perustat väitteesi yliluonnollisten ilmiöiden todenperäisyydestä/fiktiivisyydestä, olet AIKA HEIKOILLA JÄILLÄ... lapsukaiseni :)
Mutta ei se mitään... jatka vaan ala-asteen biologian tasoisilla vastauksillasi, saamme hyvät naurut :)
*****
"Ps. Miksi et vastaa kysymyksiini?"
P.S. Vastasin jo... kysymystesi/sinun arvoisella tavalla. (P.P.S.Tsekkaa "uudempi" kohta, missä jo ikävöit minua.)
>Kyseisiä ilmiöitä ei voida tutkia luonnontieteellisten metodien avulla, koska luonnontieteelliset metodit eivät yksinkertaisesti sovellu niiden tutkimiseen.<
Mutta kuinkas näitä sitten tutkitaan ja oikeaksi todistetaan? Ja nimeäpä nyt yksi - siis jollain muilla menetelmin todistetusti tapahtunut yliluonnollinen ilmiö.
>The absence of evidence ist not evidence of absence. Toivottavasti ymmärrät eron.<
Kyllähän toki ja lisään vielä suomeksi, että se, ettemme voi todistaa, ettei jokin ole olemassa, ei merkitse sitä, että tämä olisi olemassa.
Enkö minä juuri päässyt sanomasta, että yliluonnollisia ilmiöitä ei voida todistaa tieteellisin menetelmin - eiväthän ne tässä tapauksessa olisikaan yliluonnollisia.
Yliluonnollisten ilmiöiden puitteita voidaan tutkia, mutta itse ilmiöt jäävät pakosta todistamatta. Otetaan esim. konkreettinen kysymys Jeesuksen ylösnousemuksesta. Mielestäni on historiallisia perusteita sanoa, että Jeesuksen seuraajat kokivat hänen kuolemansa jälkeen ilmestyksiä, jotka he tulkitsivat siten, että Jeesus oli noussut kuolleista. On myös todennäköistä, että Jeesuksen hauta oli hänen hautaamisensa jälkeen tyhjä - tämän puolesta puhuvat esim. tyhjän haudan löytymisestä kertovissa kertomuksissa olevat ristiriidat sekä se, että ensimmäiset tyhjän haudan todistajat olivat naisia. Näistä asioista voidaan keskustella historiallis-kriittisesti säilyneiden lähteiden perusteella.
Itse Jeesuksen ylösnousemusta ei kuitenkaan voida tieteellisesti sen enempää verifioida kuin falsifioidakaan. Tähän ei ole tieteellisiä työkaluja. Voidaan toki sanoa, että tuntemamme kuolleet eivät yleensä herää henkiin, mikä osoittaa, että säännönmukaisesti kuollut ei herää henkiin. Tämä ei kuitenkaan ole mikään todiste siitä, että kukaan kuollut ei koskaan olisi herännyt henkiin - kyse on säännönmukaisuudesta. Samoin voimme todeta, että emme tunne niitä biologisia ja fysiologisia mekanismeja, jotka voisivat saada kuolleen heräämään henkiin. Tässä kohdin kyse saattaa tosin yhtä lailla olla oman tietämyksemme rajoittuneisuudesta.
No jos haluat yhden esimerkin käsiteltäväksi, niin kävisikö esim. se kun Punaisen meren vedet jakaantuivat??
Otetaanko kyseinen tempaus hampaisiin?? Käviskö?? Pliis??
>Sanoit itse, että jos tiede ei pysty jotain asiaa selittämään, on kyseessä YLILUONNOLLINEN ILMIÖ.<
Milloin ja missä olen kirjoittanut noin? Ymmärrän, että sinulla on asian suhteen suuri hätä, mutta älä nyt tällaiseen alennu.
>Pyörrätkö nyt sanasi??<
Mitkä niistä?
ÄLÄ OLE, zaaritar, PELKURI, vaan vastaa kysymyksiini!
Väitit, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut.
Elikkä jos jotain ilmiötä, ei ole voitu "todistaa", ei sitä ole tapahtunut.
Väännänkö vielä kerran rautalagasta, vai joko nyt meni jakeluun??
I.e. ihmisen syntymistä ei ole voitu tieteellisin keinoin selittää/todistaa. Eli se on mielestäsi yliluonnollinen ilmiö, jota ei ole todistettavasti tapahtunut. Näin ainakin omien sanojesi mukaan...
Saitko selvää vai selitänkö uudelleen omaa ajatuksenjuoksuasi???
Kerro hieman tarkemmin. Lyö todisteet tiskiin ja kuitataan yhdessä miljoona taalaa James Randilta. Koska todistustaakka on sinulla, sinä saat 70% ja minulle riittää 30%. Sopiiko? Olen enemmän kuin kiinnostunut. Mutta vaikka tämän tuottoisan yhteistyön nyt aloitammekin, niin ÄLÄ OLE PELKURI, VAAN VASTAA KYSYMYKSIINI!
>Väitit, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut.<
KYLLÄ, EHDOTTOMASTI NÄIN! Mutta en TODELLKAKAAN näin: "Jos tiede ei pysty jotain asiaa selittämään, on kyseessä YLILUONNOLLINEN ILMIÖ."
Sinä olet nolo.
>Saitko selvää vai selitänkö uudelleen omaa ajatuksenjuoksuasi???<
Sain kyllä, mutta sinulle olisi varmaan parasta koota hetki itseäsi.
PS. ÄLÄ OLE PELKURI, VAAN VASTAA KYSYMYKSIINI.
Vuonna 1994 kaksi Tokion yliopiston tiedemiestä tekivät kokeen, jossa vaakatasossa olevaan lasiputkeen asetettiin vettä.
Sen jälkeen vesiputki asetettiin voimakkaaseen magneettikenttään.
Ja yllätys yllätys!! Vesi jakaantui kahteen osaan ja siirtyi putken päihin jättäen keskiosan vedettömäksi.
Tämä perustuu siihen, että vesi on heikosti diamagneettista (eli savonkielellä: koittaa päästä magneetista mahdollisimman kauas). Ja näin ollen vesi pyrkii sinne, missä magneettikentää on kaikkein heikoimmillaan, elikkä putken päihin.
Samalla periaatteella voitaisiin liikuttaa millaisia vesimassoja tahansa, jos vain käytössä on tarpeeksi voimakas magneetti.
*****
Ja meren jakaantumista Raamatun aikoina pidetään edelleenkin "yliluonnollisena ilmiönä". Aika outoa.
Oisko sulla lisää näitä "yliluonnollisia" ilmiöitä, mitä ei voi tieteellisesti todistaa???
"yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut"
Ihmisiä syntyy edelleen... eli joka päivä tapahtuu yliluonnollisia ilmiöitä.
Enpä tunne kyseistä tutkimusta, enkä juuri fysikkaakaan, mutta jos tällainen koe on suoritettu ja se pystytään kiistatta uusimaan, niin meiltä meni miljoona dollaria sivun suun.
Ottamatta nyt lainkaa tuohon niin huonosti tuntemaani fysiikkaan, kysyn kuitenkin, mitä ajat takaa. Kyllähän tieteellisiä kokeita ja keksintöjä tehdään jatkuvasti, mitä sitten? Kirjoittihan Vernekin avaruusmatkoista ja sukellusveneistä, mutta tuskin väität, että hänen aikanaan sellaisia jo tehtiin? Mielikuvitus, se on ihmeellinen juttu - ja mukava!
ÄLÄ OLE PELKURI, VAAN VASTAA KYSYMYKSIINI!
>Enkö minä juuri päässyt sanomasta, että yliluonnollisia ilmiöitä ei voida todistaa tieteellisin menetelmin - eiväthän ne tässä tapauksessa olisikaan yliluonnollisia.<
Kyllä sinä pääsit. Mutta, mutta ja SUURI MUTTA sinähän kerroit olevasi kanssani eri mieltä, kun väitin, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut. Miksi nyt siis väität, että ilmiöt jäävätkin pakosta todistamatta?
>Mielestäni on historiallisia perusteita sanoa, että Jeesuksen seuraajat kokivat hänen kuolemansa jälkeen ilmestyksiä, jotka he tulkitsivat siten, että Jeesus oli noussut kuolleista.<
MITÄ HISTORIALLISIA perusteita tuolle muka on?
>On myös todennäköistä, että Jeesuksen hauta oli hänen hautaamisensa jälkeen tyhjä…<
KUINKA todennäköistä? Myönnän, että tilastomenetelmien kurssi tuotti aikoinaan meikäläiselle yliopistossa jonkin verran ongelmia, mutta sen uskallan sanoa, että perustelusi historian tutkimuksen kannalta ovat melko heppoiset.
>Tämä ei kuitenkaan ole mikään todiste siitä, että kukaan kuollut ei koskaan olisi herännyt henkiin…<
MISSÄÄN TAPAUKSESSA se ei ainakaan ole todiste päinvastaisesta. Kun otit todennäköisyyden esille, niin kerropa, KUINKA todennäköisenä nykytietämyksen perusteella tuollaista pitäisit? Entä KUINKA suuri todennäköisyys äidilläni on kuoltuaan herätä henkiin?
>Samoin voimme todeta, että emme tunne niitä biologisia ja fysiologisia mekanismeja, jotka voisivat saada kuolleen heräämään henkiin.<
EMMEKÄ VOI. Esimerkkinä olkoon vaikka hukkuneiden elvyttäminen. Ongelmana lienee lähinnä se, että normaalioloissa kehomme alkaa tuhota itseään melko pian ruumiintoimintojen loppuessa.
Tuo kommenttisi oli suora lainaus eräästä Jt kirjasta jonka nimi jääköön nyt sanomatta. Onko tuo kirja sinulla itselläsi vai saitko tiedot puhelimen välityksellä siltä Jt ystävältäsi=)
No eipä mitään, mutta eiks Raamatun ihmismäisellä, epäloogisella ja primitiivistä maailmankuvaa opettavalla Jumalalla ollutkin käytössä aika suuri magneetti kun omat voimat ei riittäneet=)
Se, että nykytiede havainnoi ja selvittää hämmästyttäviä ilmiöitä ei ole mikään todistus Jumalan olemassaolosta ja vaikutuksesta asioihin ihmeiden välityksellä. Jumalan konkreettisesta toimminnasta on "todisteina" vain kirjoitukset Raamatun sivuilla...
Terv:*Höpisijä*
Pystytkö todistamaan, mistä avaruus on saanut alkunsa. Mistä se on tullut se pieni hippu josta kaikki on saanut alkunsa. Ihmisjärki ei pysty edes ymmärtämään mitä tarkoittaa ääretön avaruus. kaikella pitäisi olla logiikan mukaan alku ja loppu, mutta kumpi oli ensin muna vai kana. Jos et tätä pysty selittämään ja tunnustat kuitenkin, että avaruus on niin Jumalakin voi olla. Viisaat tutkijat yleensä päätyvät siihen tulokseen, että täytyy olla jokin korkeampi voima joka on järjestänyt asiat, muuten elämää ei pystyisi olemaan. Miten selittäisit evoluutioteoriassa sen, että nykyiset eläimet ei pysty keskenään sekaantumaan, uskotko, että kaikki on silloin voinut tulla yhdestä eläimestä etc.
Sinähän olit se värityskirja-nainen. Sinun kysymyksistäsi en viitsi vastata kuin tähän:
>Kumpi oli ensin muna vai kana?<
Vastaus on muna ja perustelu se, että dinosaurukset lisääntyivät munimalla. Kanat taas lintuina polveutuvat dinosauriksista. Joko ensimmäinen aukeama on väritetty?
Sinä siis olet uskovainen. Uskot evoluutioteoriaan. Mistäs se sitteen se alkeisoluhiukkanen tuli. Jehovantodistajissa on myös biologian opettajia, yksi sattuu olemaan ystäväni.
Ethän sinä, nuija, taida tajuta, että vastaus on muna vaikkei evoluutioteoriaa kannattaisikaan.
Yksi minun ystävistäni on trukkikuski, toinen professori ja kolmas on työtön.
no,, miten sanotaan savoksi ´blondi ??
Historiantutkimuksessa ei todennäköisyyksiä oikein voi arvioida samalla lailla kuin tilastomatematiikassa. Asioitahan ei voi samalla lailla tutkia kokeellisesti tai matemaattisen tarkasti, vaan kyse on lähinnä lähteiden arvioimisesta. Tilanne on yleisesti ottaen sitä ongelmallisempi, mitä kauemmaksi historiassa mennään, koska lähteiden lukumäärä harvenee ja niiden laatu usein heikkenee.
Sen, että Jeesuksen seuraajat näkivät ilmestyksiä, jotka he tulkitsivat ylösnousseen Jeesuksen kohtaamiseksi, puhuu ennen kaikkea asiasta esitetyt lukuisat maininnat. Nämä on sijoitettu ajallisesti ja paikallisesti eri paikkoihin ja tilanteisiin, ja ylösnousseen kohtaajiksi on mainittu eri henkilöt. On hankala kuvitella, miten ne kaikki voisivat olla keksittyjä.
Sitä paitsi on esitettävä kysymys, miten Jeesuksen seuraajat olisivat ylipäänsä tulleet ajatukseen, että Jeesus on noussut kuolleista, mikäli kukaan ei olisi tähän viittaavia ilmestyksiä. Kuolleiden havahtumista henkiin pidettiin tuon ajan maailmassa aivan yhtä mahdottomana kuin nykyäänkin. Vaikka juutalaisuus odotti kuolleiden ylösnousemusta, sen ajateltiin koittavan vasta ajan lopulla. Kuitenkin Jeesuksen opetuslapset alkoivat julistaa Jeesuksen nousseen kuolleista pian hänen kuolemansa jälkeen, ja tämä ajatus sai heidät sangen suurisuuntaiseen toimintaan, kuten kristinuskon leviäminen osoittaa.
Tyhjän haudan löytymisen puolesta puhuvat ne tekijät, jotka eilen mainitsin. On lisäksi otettava huomioon, etteivät ensimmäisten kristittyjen vastustajat liioin kiistäneet Jeesuksen haudan olevan tyhjä. He selittivät asiaa esim. siten, että Jeesuksen opetuslapset olivat varastaneet Jeesuksen ruumiin haudasta. Mikäli Jeesuksen haudan ei olisi ollut tyhjä, olisi kristittyjen väiteet voitu kumota yksinkertäisesti avaamalla hauta ja näyttää Jeesusksen ruumiin olevan siellä.
Tähän:
"...sinähän kerroit olevasi kanssani eri mieltä, kun väitin, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut. Miksi nyt siis väität, että ilmiöt jäävätkin pakosta todistamatta?
KUINKA ASIAN LAITA NYT ON?
Sinun vastuksesi, Jari, ovat olleet jatkuvasti TOTAALISIA spekulaatioita - joko omiasi tai jonkun muun. Olen kuitenkin käsittänyt, että ymmärtänet ateistille ja skeptikolle olevan vaikeaa jatkaa pidemmälle keskustelua ilmiöistä, joiden olemassaololle ei olemassa mitään perusteluja. Jonkinlaista mielipiteiden vaihtoa saa sinun kaltaisesi uskovaisen kanssa aikaan aiemmin esittämieni kysymysten tiimoilta. Nehän käsittelivät ainoastaan yhden kirjallisen teoksen ristiriitaisuuksia. Näiden kysymysten kohdalla tie nousee kuitenkin pystyyn aina siinä vaiheessa, kun "todisteet" perustuvat uskoon, että jotain yliluonnollista voi oikeasti tapahtua. Mutta käypä kuitenkin vastaamassa kysymyksiini. Sama koskee myös Zaaritarta - JOKA EI OLE USKALTANUT VASTATA KYSYMYKSIINI VIELÄKÄÄN!
Tämä uusi, yliluonnollisia ilmiöitä käsittelevä, teema on jo aivan toista maata. EN MINÄ VOI keskustella kuolleista heräämisestä, merten jakautumisesta, taivaaseen astumisesta ja sieltä palaamisesta siltä pohjalta että ne TAPAHTUISIVAT millään todennäköisyydellä IHAN OIKEASTI. NYT on kyse uskosta ja uskomisesta, ei tiedosta tai tieteestä.
Väitän edelleenkin, että yliluonnolliset ilmiöt jäävät pakosta todistamatta, koska tieteellisten metodien avulla niitä ei pystytä sen enempää verifioimaan kuin falsifioimaankaan. Siinä mielessä olet siis oikeassa. Toisaalta tämä ei ole negatiivinen todiste, siis että tiede olisi pystynyt todistamaan yliluonnolliset ilmiöt olemattomiksi. Jos väität tätä, olet väärässä.
Toki on asioita ja ilmiöitä, joita tiede ei pysty selittämään. Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoita, että kyse olisi todistetusti yliluonnollisista ilmiöistä. Kyse on siitä, että tietomme ja menetelmämme eivät riitä niiden ymmärtämiseen.
En menisi allekirjoittamaan väitettä, että vastaukseni olisivat olleet jatkuvasti täydellistä spekulaatiota. Olen pyrkinyt vastauksissani nimenomaan soveltamaan historiatieteen ja kirjallisuustieteen argumentaatiota ja menetelmiä. Teoksen - olkoonpa se vaikka Raamattu - mahdollisista ristiriidoista voidaan keskustella kirjallisuustieteellisesti, täysin siitä riippumata, pitääkö kyseistä teosta jotenkin uskonnollisena auktoriteettina vai ei. Tiettyyn rajaan asti jopa ylösnousemuksesta voidaan keskustella historiatieteellisesti. On historiallinen tosiasia, että varhaiset kristityt uskoivat Jeesuksen nousseen kuolleista - tätä ei kai kukaan kiistä. Historiatieteen avulla voidaan keskustella siitä, miten moinen uskomus on mahdollisesti saanut alkunsa, eli mihin varhaiset kristityt uskonsa perustivat. Historiatieteen avulla ei tietenkään voida ratkasita itse kysymystä siitä, nousiko Jeesus kuolleista vai ei. Tämä on tosiaankin uskon eikä tieteen asia.
Tähän:
"...sinähän kerroit olevasi kanssani eri mieltä, kun väitin, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut. Miksi nyt siis väität, että ilmiöt jäävätkin pakosta todistamatta?"
ANNOIT YMMÄRTÄÄ, ETTÄ YLILUONNOLLISIA ASIOITA ON SINUN MIELESTÄSI TODISTETTAVASTI TAPAHTUNUT. Tarkalleen ottaen kirjoitit näin: "Ensiksikin olen eri mieltä siitä, että yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut." Väitteesi sisällöstä tuskin on erimielisyyttä.
Olet toki jatkanut, että kyseisiä eilmiöitä ei ole voitu todistaa luonnontieteellisin menetelmin. Perustelusi olen ymmärtänyt, mutta en tietenkään hyväksynyt. Se ei kuitenkaan vaikuta tähän asiaan. Jos kuitenkin väität, että ilmiöt on todistettu joillakin muilla keinoin, tulee sinun varmaankin hieman perustella väitettäsi, vai kuinka?
>Toisaalta tämä ei ole negatiivinen todiste, siis että tiede olisi pystynyt todistamaan yliluonnolliset ilmiöt olemattomiksi. Jos väität tätä, olet väärässä.<
En ole koskaan noin väittänytkään. Muistathan sinäkin, että se, ettemme voi todistaa, ettei jokin ole olemassa, ei merkitse sitä, että tämä olisi olemassa.
Vasta nyt ymmärsin, mitä alun perin oikein halusit sanoa. Tulkitsin sinun alkuperäisen lauseesi "Yliluonnollisia ilmiöitä ei todistettavasti ole tapahtunut." siten, että väitit olevan todisteita yliluonnollisten ilmiöiden mahdottomuudesta. Siis, että olisi tieteellisesti todistettu tosiasia, että yliluonnollisia ilmiöitä ei voi tapahtua tai että niitä ei koskaan ole tapahtunut. Tästä asiasta olin ymmärrettävästi eri mieltä.
Kuitenkin lienet halunnut sanoa, että yliluonnollisia ilmiöitä ei ole voitu todistaa. Tästä asiasta voinemme olla samaa mieltä. Kuten jo aiemmin kirjoitin, eivät sellaiset yliluonnolliset ilmiöt, jotka pystytään selittämään luonnontieteellisesti, enää ole yliluonnollisia, koska niille kerran on löydetty luonnollinen selitys.
Jos näin, niin homma klaari ;-)
..yksinkertainen kaveri tää Hah-hah. Jostain syystä pysähdyin lukemaan tämän ketjun alkua ja mitä löysinkään? Petyin pahasti kun olin kuvitellut naureskelijan olevan ajattelija. Aina ei näköjään asiat ole niinkuin niiden luulisi olevan! Että siis huhhuh Hah-hah!
"Osaatko selittää, miten uusi ihminen/elämä saa alkunsa??"
Periaate on tiedetty jo kauan ja molekylääriset mekanismit ovat kohtuullisen hyvin tiedossa jo kantasoluasteelle saakka. Etelä-Koreassa on jo kloonattu ihminen, alkiosta tosin otettiin käyttöön vain yksi kantasolulinja lisäystä ja myöhempää levittämistä varten. Ihmisen kehittyminen ei ole ihme. alkiosta ihmislapseksi ohjaavien prosessien tarkkaa toimintaa ei vielä tiedetä, mutta ajan mittaan nuokin "salaisuudet" selviävät. Työtä se vain vaatii.
"Esim. tiedemiehet osaavat rakentaa tarkan kopion viljanjyvästä, mutta eivät saa siihen "elämää"."
Mistähän tämäkin ankka on peräisin? Tavanomaisia valtakunnansalitarinoita vai? Tiedemiehet eivät ole rakentaneet missään tarkkaa kopiota mistään elollisesta muutamaa virusta lukuunottamatta. Teknologiamme on edelleen kehitysvaiheessa ja vaikka osaammekin jo tehdä alkeellisia nanomoottoreita tms. olemme yhä aika kivikautisella tasolla. Voi olla, että joudumme odottamaan vielä satakunta vuotta, ennenkuin 100% kopio viljanjyvästä on tehty.
Ilmeisesti zaaritar sotkee taas biokemistien käsitteitä ja saavutuksia. Kasvien ja eläinten geenistöä voidaan kylläkin manipuloida ja saada esim jyviin uusia geneettisiä ominaisuuksia.
"Tiedoksi rakkaalle yksinkertaiselle Hah-haallemme"
Turhalla ja typerällä lärpättämisellään zaaritar paljastaa, kuka todellisuudessa on yksinkertainen ja typerä. Huomaan kyllä, että Ha-haan tiedot alaltani eivät ole mitenkään erinomaiset, mutta ei hän niillä myöskään yritä kerskua, eikä kehitellä omia teorioitaan - päinvastoin kuin tämä zaaritar.
"Petyin pahasti kun olin kuvitellut naureskelijan olevan ajattelija."
Kyse lienee enemmänkin lukijan omasta rajoittuneisuudesta. Kouluttamattomuus jollakin alalla ei tarkoita sitä, että joku olisi tyhmä. Hah-hah on nimenomaan osoittautunut tyypiksi, joka osaa pysähtyä ajattelemaan, mutta ei turhaan kehuskele tiedoillaan.
Minä puolestani en ole ollenkaan pettynyt zaarittaren ja huhhuh:n kaltaisten JT:n tapaan tehdä itsestään hölmöjä. Heidät on opetettu tuntemaan perusteetonta ylemmyyttä muita ihmisiä kohtaan ja tämän kaltaiset rellestämiset, ad hominemit ja olkinuket ovat heille tyypillisiä. Ei Pavlovkaan ollut pettynyt koiriinsa opetettuaan ne kuolaamaan kellonsoitosta.
"Yliluonnollisia ilmiöitä ei voida todistaa tieteellisin metodein - samoin kuin ei niitä voida todistaa olemattomiksikaan tieteellisin metodein."
Jos ESP luetaan yliluonnolliseksi ilmiöksi, se voitaisiin varsin mainiosti todistaa yliluonnolliseksi, sillä kuten Jari itse toteaa "Onhan kyse ilmiöistä, jotka jo määritelmän mukaan rikkovat luonnon normaaleja säännönmukaisuuksia". Nämä epäsäännönmukaisuudet voidaan nimenomaan empiiristen menetelmien avulla tuoda esille ja vertaamalla niitä "säännönmukaisuuksiin" voidaan varsin hyvin päätellä, onko kyseessä yliluonnollinen ilmiö.
Ihmisen halu uskoa yliluonnolliseen on luja. Jopa CIA tutki useita vuosia mahdollisuutta käyttää etänäkemistä (eräs ESP:n haara) hyödyksi vakoilussa. Alussa erittäin lupaavilta vaikuttaneet tulokset osoittautuivat kuitenkin tarkemmissa ja laajemmissa tutkimuksissa matemaattisiksi illuusioksi.
Valiettavasti vain väitteet "Pystytkö todistamaan, mistä avaruus on saanut alkunsa." ja "Ihmisjärki ei pysty edes ymmärtämään mitä tarkoittaa ääretön avaruus." kumoavat toisensa. Jos avaruudella on ollut alku, se ei voi olla ääretön. Jos avaruus on ääretön, ei Jumalaa ole koskaan tarvittu.
"kaikella pitäisi olla logiikan mukaan alku ja loppu"
Ei suinkaan. Tuo sääntö pitää YLEENSÄ paikkansa käsittämässämme neiulotteisessa avaruudessa (jossa aika kuvitellaan yhdeksi ulottuvuudeksi), mutta kun ulottuvuuksia on enemmän, ei säännöllä ole enää mieltä.
Logiikan mukaan siis Jumalalla pitäisi olla alku ja loppu? Sellainen Jumala ei olisi enää kaikkivoipa.
..arvausta. Puistokemisti tekee teräviä huomiotaan mutta jokainen pahasti pieleen. Onkohan tuo sitä mitä kapakkametafysiikaksi kutsutaan? Ad hominem.. Hah-hah!
Niin pettynyt olet taas, voi voi :(
No mutta muistitpahan taas laittaa tuon kuuluisan "ad hominem" -sivistyslauselmasi mukaan kirjoitukseesi... mutta mutta mutta... hienojen sanojen lateleminen peräkkäin, ilman että tuntee niiden merkitystä on aika säälittävää, edelleenkin, vihjeeksi vain.
Mutta se siitä. Voisit silti ottaa käyttöösi vain yhden ja ainoan nimimerkin, niin et antaisi itsestäsi niin pelkurimaista kuvaa...
-luterilainen-
Tottapa turiset - ESP:tä samoin kuin muitakin "parapsykologisia" ilmiöitä on tutkittu tieteellisesti. Tutkimustulokset ovat vain olleet osin ristiriitaisia ja tulkinnanvaraisia. Suuri osa parapsykologisista ilmiöistä on ilman epäillystä pystytty osoittamaan joko "luonnollisiksi" tai huijauksiksi, mutta osa on jäänyt vaille selitystä.
ESP:n kohdalla on vain kysymys siitä, onko - tai pikemminkin olisiko - kyse tosiaankin yliuonnollisesta ilmiöstä. Kyse voi yhtälailla olla myös "luonnollisesta" ilmiöstä, siis luonnollisesta kyvystä, joka joillakin on.
Väitän pystyväni nostamaan kynän pöydältä ajatuksen voimalla. Voin tehdä sen koska tahansa todistajien läsnäollessa.
Menetelmä on seuraava. Katson pöydällä olevaa kynää. Haluan sen nousevan pöydältä. Mitä tapahtuu? Käteni nostaa sen ajatukseni voimalla. Nopeissa tositilanteissa ei edes tarvitse sen kummemmin ajatella asiaa. Eikö ole mystistä?
Pystytkö antamaan kattavan tieteellisen selityksen? Tiedän kyllä, että voidaan rakentaa kone, joka nostaa kynän pöydältä. Se ei ole kuitenkaan vastaus kysymykseen. Vastaus ei ole myöskään esitelmöinti ihmisen hermoradan toiminnasta.
Sinä voit saada ajatuksillasi ja kirjoituksillasi kaukana sinusta olevan ihmisen huvittuneeksi. Voitko selittää kattavasti tapahtumasarjan mekanismin?
Siis kysymykseni kohdistan Hah-hahille
>Eikö ole mystistä?<
Ei ole.
>Pystytkö antamaan kattavan tieteellisen selityksen?<
Sille, että kyseinen ilmiö ei ole mystistä? En.
Ei kun pystytkö selittämään ilmiön tieteellisesti? Ilmeisesti et, koska yrität väistää kysymyksen.
Väistän kuin väistänkin. Sillä eihän minun tarvitse selittää sinulle tieteelisesti mitään. En minä täällä poskettomuuksia kellekään tuputa. Jos käden ja aivojen yhteistoiminta kiinnostaa sinua, niin mene kirjastoon ja etsi joku aihetta käsittelevä teos.
En puhunut kädestä ja aivoista. Sen osa-alueenhan kaikki tietävät! Sinä siis et osaa selittää kuten arvelinkin, mutta uhota osaat!
Kone-älyä olen rakennellut itsekin, mm. tuotantorobotteja. Ei siis keskustella mekaaniseta käskyn siirrosta ja sen toimivuudesta.
Kone voi myös tunnistaa mekaanisia ärsykkeitä (kosketus, paine, lämpötila ym.). Onko sinulla tiedossasi kone, joka pystyy tuntemaan rakkautta, vihaa, mielihyvää ym?
Mitenkä tämän nyt vielä sinulle vääntäisi?
1. En minä todellakaan pysty antamaan sinulle kattavaa tieteellistä selitystä kuvailemastasi ilmiöstä? Johan kerroin, että en ole tiedemies. Miksi ihmeessä minun pitäisi tämä asia selittää? Onko kyseessä jonkin jehovaknoppi?
2. Tiedätkö, pidetäänkö kuvailemaasi ilmiötä tiedemaailmassa yliluonnollisena, vai miksi sitä kyselet?
3. Kuinka tämä liittyy nyt mihinkään?
4. Osaatko itse selittää tieteelisesti ja kattavasti vaikkapa syöpäkasvaimen synnyn ja kehityksen? Jos et, niin ovatko syöpäkasvaimet sinusta yliluonnollisia asioita? Monestako ilmiöstä itse osaat lonkalta esittää kattavan ja tieteellisen selityksen? Mitä sinä nyt aivan tarkalleen ajat takaa?
5. Se, että minun kaltaiseni kaduntallaaja ei osaa vastata esittämääsi kysymykseen ei tee siitä yliluonnollista. Kiitos kuitenkin luottamuksesta.
6. Hyvänen aika, minähän en osaa selittää juuri mitään, mutta osaan silti uhota. Onko se nyt jokin ihme ;-)
Kysymyksessä ei todellakaan ole jehovaknoppi, koska en ole mikään jehovakloppi. Yhtä hyvin kyselen Zaarittarelta tai mormonien puolella Tapanilta, jos he esittävät jotain asiaa ehdottomana totuutena.
Sinähän esitit myöskin Zaarittarelle kysymyksiä, joihin vaadit häntä vastaamaan. Niin minäkin sinulle, jos väität, että kaikki voidaan selittää nykytieteen pohjalta eikä mitään muita ulottovuuksia ole olemassakaan.
Syöpäkasvaimesta koululääketieteen edustajat antavat joskus yksioikoisen kuvan. Syöpähän toki johtuu useinkin ulkoisita (vieläpä hyvin tunnetuista) riskitekijöistä, vaikka yksilöiden kohdalla ei voida puhua varmuudesta vaan todennäköisyyksistä. Hyvin helposti jää selittämättä se tosiasia, miksi sama ihminen harvoin sairastuu syöpään ja sydän- ja verisuonitauteihin, vaikka riskitekijätkin ovat monilta osin samat. Kysymyshän on siitä, että sairaus on elimistön epätasapainoa ja mainitut sairaudet ovat eri suuntaisia ja pöytäkin on harvoin kallellaan vastakkaisiin suuntiin yhtä aikaa. Verisuonitaudit ovat kuoleman puolella, syöpä liiallisen elämän puolella. Ihmiselimistö uusiutuu jatkuvasti ja haavat paranevat, syövässä solunjakautumismekanismi murtautuu ulos normaalista kontrollista.
Tuo oli vain pieni raapaisu syövän kehitykseen. Jos olet eri mieltä, olen valmis ottamaan kritiikkiä vastaan.
Eräs psykologi kertoi kuinka vaikeaa hanen oli saada väitöskirjansa hyväksytyksi, koska hän ei kertonut väitöskirjassaan mitään ihmisen hermoston toiminnasta (aksoneista, dendriiteistä, välittäjäaineista).
Herranen aika, jos aihe käsittelee vaikkapa lasten kasvatusta, ei kai ihmiselimistön sisäinen tiedonkulku kuulu aiheeseen. Sama kuin jos puhuttaisiin kännykän vaikutuksista nuorten sosiaaliseen elämään ja vaadittaisiin selvitystä kännykän toiminnasta. Tuohon aikaan ilmeisesti pelättiin liikaa "huuhaa-tutkijoita" ja heidät haluttiin panna ruotuun pakottamalla "hyväksymään" materialistinen lähestymistapa.
Kirlian-kuvaukseen tiedemiehet eivät mielellään ota kantaa. Siinähän toisinaan saadaan kuvassa näkymään kasvista poistettu osa. Asiaa on käsitelty mm. Tieteen Kuvalehdessä joskus takavuosina.
Jokainen voi kokeilla värien tunnistamista sormenpäillä. Tuntuuko punainen väri lämpimältä ja tahmealta, vaaleansininen liukkaalta ja viileältä? Itselleni voin asian todistaa noin 90 %:n onnistumisella. Jos esittelisin muille, tulos olisi varmaankin 50 % jännityksestä ja paineesta johtuen. Kokeilkaapa itse. On harjoiteltavissa. Pimeässä ei tietenkään onnistu, koska värejä ei silloin ole. Ilmiön selityshän voi toki olla ihan tieteellinen, mutta avartava kokemus kuitenkin.
Minä sanoisin niin, että on olemassa kolme asiaa: tiede, uskonto ja taide, joiden yhdistäminen on vaikeaa. On vaikeaa rakentaa kone, joka laittaisi taulut kauneusjärjestykseen.
Vastaavasti laadullisissa ominaisuuksissa voidaan puhua totuudesta, hyvyydestä ja kauneudesta. Totuudella on vaikeampi mitata uskontoa ja taidetta kuin tiedettä.
Mitäkö ajan takaa? Sitä vain että en pidä yksioikoisesta rajaamisesta. Oletuksena tosin voidaan pitää mitä tahansa. Yksi oletus on puhtaan materialistinen maailmankuva. Voidaanhan toki ajatella, että kaikki mitä kutsumme tietoisuudeksi on mahdollista vain evoluution kehittämässä elimistössä. Siitäkin huolimatta tunteiden, kauneudentajun ja aistimisen loppuvaiheen käsittely materialistisina ilmiöinä on mahdoton selittää.
Pelaatko täydellä pakalla? Ovatko kaikki mattosi suorassa? Entä kaikki paukut tallella? Miten on ruudin laita - kosteaa vai ei? Kuinka lepakot voivat tapulissasi? Kuuletko ääniä? Tuntuuko siltä, että sinua seurataan? Tolkun häivää en edellisestä löytänyt. Näin maallikkonakin voi sanoa, että lääketieteestä et ainakaan ymmärrä mitään. Ennen kuin jatkat höpinöitä kirliankuvauksesta, kannattaa tutustua vaikka tähän: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kirliankuvaus.html
Kyseistä paikasta löydät myös lähteitä, joissa ilmiöön otetaan kantaa oikein mielellään.
>Niin minäkin sinulle, jos väität, että kaikki voidaan selittää nykytieteen pohjalta eikä mitään muita ulottovuuksia ole olemassakaan.<
En ole koskaan kirjoittanut mitään tuollaista. Lukisit ensin tekstin, jota kommentoit.
Olen kyllä itsekin enimmäkseen skeptikko ja luen mielelläni heidän kannanottojaan, mutta monissa asioissa heidän "todistelunsa" jäävät vain sille tasolle, että kun eivät jotain asiaa ymmärrä, sitä ei ole olemassakaan. Useimmista asioista olen samaa mieltä. Silti sanon, että skeptismi on uskonto uskontojen joukossa. Joidenkin asioiden todistaminen oikeaksi tai vääräksi on mahdotonta. Silloin on psykologinen tarve oikaista. Totuudellisempaa olisi usein sanoa: "En tiedä".
Mainitsemastasi linkistä en kyllä löytänyt mitään olennaista, paitsi että sieltä avautui toista miljoonaa linkkiä, jotka minun olisi pitänyt lukea vai kuinka?
Jos joku selittää kirliankuvauksen yksiselitteisesti tieteellisesti, se on hyvä asia. Tuossa mainitsemassani Tieteen Kuvalehden artikkelissa kuten lukemattomissa muissa lukemissani jutuissa sitä ei tehty.
Mainitsemastasi linkistäkään en siis löytänyt. Tokihan en väitäkään, että kuvauksella saataisin jotain "auraa" kuvattua. Tekniikkanahan on suuritaajuinen korkeajännite, jolla toki voi aiheuttaa filmin valottumisen myös elottomasta esineestä kuten kolikosta.
Minun kysymykseni koski kasvista leikattujen osienkin näkymistä kasvin kuvassa. Luuletko tosiaan, että kaikki kuvaajat ovat ensin painaneet kasvin kokonaisena levylle ja sitten nostaneet sen pois leikattavaksi ja sitten painaneet sen samalle paikalle, jolloin siihen voisi jäädä ensimmäisestä painamisesta kosteusjälki, joka selittäisi haamukuvan?
Mutta kuten sanottu, kirliankuvaus oli vain heittämäni esimerkki siitä, että tieteessä on ollut ja tulee aina olemaan selittämättömiä tekijöitä. Jos kirliankuvaukseen on sinulla absoluuttinen tieteellinen selitys, kerro ihmeessä tarkempi linkki (ei miljoonaa, pliis). Selitys kiinnostaisi minua. Silloin siirtäisin sen aivoarkistossani tieteellisesti selitettyjen asioiden joukkoon.
>Pelaatko täydellä pakalla? Ovatko kaikki mattosi suorassa? Entä kaikki paukut tallella? Miten on ruudin laita - kosteaa vai ei? Kuinka lepakot voivat tapulissasi? Kuuletko ääniä? Tuntuuko siltä, että sinua seurataan?
En harrasta korttipelejä. Jos pelaisin, tekisin sen täydellä pakalla. Mattoni eivät ole suorassa. En ole niin pikkumainen että välittäisin. Aseita ja ruutia en harrasta. Tapulia en omista. Lepakoita toisinaan näen, mutta niiden hyvinvointiin en ole kiinnittänyt huomiota. Kuulen kyllä ääniä. En ole kuuro. Ei minusta yleisesti ottaen tunnu, että minua seurattaisiin. Joskus lapsuuden jäljitysleikeiissä sellainen tunne oli.
Pyytäisin kuitenkin, että et vaivaisi minua tuollaisilla kysymyksillä. Elämässäni olisi järkevämpääkin tekemistä kuin vastailla tuollaisiin. Tein sen vain, koska olen huolissani mielenterveydestäsi, jos et olisi vastauksia saanut.
PS. Joko kokeilit värien tuntemista sormenpäillä? Jos tulos on positiivinen, sinulla on hyvä ennuste avartaa maailmankuvaasi siitäkin huolimatta, että asialle olisi (voi hyvinkin olla) tieteellinen selitys. Uusi kyky on aina eduksi.
>Näin maallikkonakin voi sanoa, että lääketieteestä et ainakaan ymmärrä mitään.
Kyllä minä "mitään" ymmärrän. Mm. sen, että tupakka ei ole hyväksi, että vammat pitää hoitaa, että kipuun auttaa lääkitys ym. ym. Sanoin ottavani mielelläni kritiikkiä vastaan. Etkö siis tajunnut, että en väitä lääketietteen asiantuntija olevanikaan. Sinä pyysit minua selittämään syövän synnyn. Siihen en pysty eivätkä monet muutkaan. Maallikkona voin jotain sanoa, sinä et sanonut MITÄÄN.
Aha...