Pelastumisen ehdot;
Mormonismin perustaja Joseph Smith opetti että pelastumiseen trvitaan neljä asiaa; Usko Herraan, katumus, kaste, ja kätten päälle paneminen.
Pian tämän kirjoitettuaan Smith kuitenkin lisäsi mormonismiin uuden opin jonka mukaan henkiön tarvitsee myös ottaa osaa salaiseen seremoniaan(endowmenttisesremonia,vapaamuurarit)?, ja tulla vihityksi mormonitemppelissä saavuttaakseen korotuksen Jumalan selestisessä valtakunnassa.
Joseph Smithin ajoista alkaen mormonit ovat opettaneet sitä että iankaikkinen elämä voidaan saavuttaa VAIN ja AINOASTAAN Temppeliavioliiton kautta.
Tämä tarkoittaa sitä että mormoniteologian mukaan pelastuksen ulkopuolelle jäävät muiden uskontojen kirkoissa vihityt tai siviilivihityt parit, sekä yksinäiset naimattomat, riippumatta heidän henkilökohtaisesta uskostaan Jumalaan.
Tämän opin perusteella myöskään kenelläkään
munkilla, nunnalla tai yksinäisella Jumalan miehellä tai naisella ei ole mahdollisuutta pelastua.
Mormoniteologia opettaa myös että ne jotka on vihitty avioliittoon temppelissä, voivat kehittyä Jumaliksi, kun taas ne jotka kieltäytyvät käymästä läpi endowmenttiseremoniaa, jäävät palvelijoiksi ikuisiksi ajoiksi.
Mitä sanoo Raamattu?
"Rakasta Herraa sinun Jumalaasi..jne", siis Raamattu Ei sano; "Rakasta Herroja sinun Jumaliasi.
"On vain yksi Jumala jota sinun pitää palveleman"
Oppi monista Jumalista ei ole Raamatun todistuksen perusteella Raamatullinen oppi.
Raamatun mukaan monijumalinen oppi on epäjumalanpalvelusta.
"Ja Jeesus sanoi suurella äänellä, minä olen tie, totuus ja elämä, eikä kukaan pääse taivasten valtakuntaan nuutoin kuin minun kauttani"
Kumpi siis ilmoittaa totuuden, mormonikirkkoko joka opettaa että pelastuminen on mahdollista vain Ikuisen avioliiton kautta, vaiko Jeesus joka ilmóittaa että pelastuminen on mahdollista vain Hänen kauttaan?
Yleistä tietoa mormonismista
1) Joseph Smithin omakätisesti kirjoittamat kertomukset ensimmäisestä näystä eivät ole yhteneviä, eivätkä täsmää "virallisen version" kanssa. (On olemassa 3 erilaista versiota)
2)Näkykivet ovat humpuukia, jäänteitä kansantaikuudesta (Joseph Smithin vanhemmat harrastivat okkultismia), eikä nykyinen MAP-kirkko enää hyväksy niitä, siitä huolimatta MAP-kirkon opit pohjautuvat ainakin osittain väitettyihin näkykivien kautta saatuihin ilmoituksiin.
3) Kuka tahansa egyptologi voi kertoa etta Kallisarvoisessa Helmessä painettujen piirrosten käännös on hölynpölyä ja huijausta.
4) Tiedossa ei ole mitään Jumalan Smithille antamaa imoitusta, jossa HÄN KÄSKISI tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittämisellä ei ole mitään tekemistä Evankeliumin palautuksen kanssa.
Myöskään Raamatussa Jumala ei anna missään kohtaa KÄSKYÄ moniavioisuuteen.
5) Jeesus Kristus "antaa" Mormonien kirjassa tarkat ohjeet siitä että mikä on Hänen oppiaan ja mikä ei, nykyinen mormonikirkko on kuitenkin hylännyt ne, ja kuitenkin pitää yllä ajatusta että sen nykyinen oppi on yhtä Jumalallinen, kuin se minkä se on hylännyt.
Tästä seuraa kaksi kysymystä;
a) Onko Kristus muuttanut mielensä ja tullur toiiin ajatuksiin?
b) Onko Jumala muuttunut?
6) Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä, voi selvästi nähdä että se on ollut kopio toisesta kirjasta, ei siis sanelua, tai käännöstä. Mikä ja missä onh alkuperäisteos?
Tähän tulee vastaus myöhemmin.
7) Jotta mormonimi-oppi voisi olla totta, Jumalan on vaadittava kelvollisisilta seuraajiltaan käsimerkkien käyttöä, kädenpuristuksia ja salasanoja päästääkseen nämä selestistä valtakuntaa vartioivien enkelten ohi.
Jumalan olemus;
8) Mormonismi-opin mukaan Jumala oli ja on moniavioinen, kuitenkaan Raamatusta ei löydy tukea tälle opille
Missään kohtaa Raamattua ei mainita että Jumala olisi , tai olisi joskus ollut naimisissa, ei myöskään mainita sitä että Hänellä olisi ollut,
tai on vaimoja. Jumala mainitaan vain Isänä, mutta Jumalan vaimosta/ vaimoista ei sanota mitään missään kohtaa Raamattua.
Raamatun kanta on se että Jumala loi kaiken olevaisen sanansa voimalla "Hän käski, ja se tapahtui, Hän sanoi, ja se oli tehty",
Mistään Jumalan sukupuolisesta toiminnasta ei puhuta Raamatussa mitään.
Itse Jeesuskin todistaa "Ettekö tiedä, ei minun Isäni Taivaalaliseesa kodissa naida, eikä mennä miehelle, vaan te tulette olemaan siellä kuin taivaan enkelit"
Jo sana "viaton" ilmaisee sukupuolista puhtautta eli neitsyyttä, eli sukupuolista koskemattomuutta ja pidättyvyyttä.
Samasta syystä Jeeus syntyi neitsyestä, eli viattomasta ja puhtaasta, eli koskemattomasta.
Viaton tarkoittaa myös
"ei-viallista", eli Täydellistä,
Jeesus oli Viaton, sanan korkeimmassa
merkityksessä.
Tätä tarkoittaa se "Lastenkaltaisuus" josta Jeesu puhui.
"Totisesti totisesti, ellette tule lastenkaltaisiksi ette näe Taivasten valtakuntaa"
Raamattu ei myöskään kerro mitään Jeesuksen sukupuolielämästä, ei myöskään Hänen väitetyistä vaimostaan/ vaiomoistaan, ja kuitenkin lienemme yhtä mieltä siitä että Jeesus antoi meille myös esimerkin elämällään, ja että aidon kristityn elämä on Kristuksen kaltaista elämää, eikö niin?
Mormonismi-opin mukaan Jumala olisi ollut joskus ihminen. Kun aloitaa Raamatun tukimisen sen alkulehdiltä, siellä lukee; "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala".
ei siis puhuta siitä että alussa olisi ollut ihminen, ja siitä kehittynyt Jumalaksi, ihmisestä puhutaan ensimmäisen kerran vasta siinä vaiheessa kun Jumala loi hänet, Adamin. Raamatun kanta on siis se että Adam oli ensimmäinen ihminen, ja että Jumala on AINA ollut , ja AINA oleva, Iankaikkisuuksista Iankaikkisuuksiin, ALUTON, ja LOPPUMATON.
Koska Jumala on aluton ja loputon se tarkoittaa sitä että Jumalalla ei ole alkua eikä loppua, eikä näin ollen Hän ole koskaan voinut olla ihminen, koska Hän on AINA ollut Jumala.
Mormonin kirja;
9) On selvää että Mormonin kirja perustuu suurelta osin Kunigas Jaakon (King Jamesin) Raamattukäännösversioon.
Tämä nimenomainen Raamattuversio käännettiin vasta vuonna 1611, minkä vuoksi ainoa looginen johtopäätös on että Mormonin kirja ei voi pohjautua muinaiseen hebrealaiseen teokseen, kuten Joseph Smith väitti.
10 Mormonin kirjassa yksityiskohtaisesti kuvailtu tarina ja siviilisaatio ei löydä vastaavuutta eikä tukea mistään Amerikan mantereilla tehdyistä argeologisista kaivauksista.
Myöskaan Amerikan historiakirjoituksesta, tai vastaavasti Israelin ja Hebrealaisten historiasta tai Raamatusta ei löydy vastaavuuksia ja todisteita Mormonin kirjan tarinan todenperäisyydelle.
Esikolumbiaaninen Amerikkojen historia osoittaa sen sijaan että amerikkojen väestö oli ennen Kristoffer Kolumbuksen saapumista, lähes kokonaan itäeurooppalais-aasialaista rotua (ehdottomasti ei semiittejä), joilla ei ollut mitään tekemistä Hebrealaisten tai Egyptiläisten kanssa.
10) Monet niistä perustavista historiallisista käsityksistä jotka löytyvät Mormonin kirjasta, olivat ilmestyneet jo vuonna 1825, vain kaksi vuotta aikaisemmin kuin Smith alkoi valmistaa Mormonin kirjaa, Teoksen nimi oli "Hebrealaisteoria" (view of thr Hebrew)
, ja sen tekijä Ethan Smith (ei sukua), ja se julkaistiin muutaman mailin päästä siitä missä John Smith asui.
Tämän hämärän kirjan tarkka tutkimus sai aikaan erään MAP-kirkon virkamiehen (Historioistija B.H Roberts) tunnustamaan todisteiden viittavan siihen että Mormonin kirjalla ei olekaan mienkään Jumalallista alkuperää, eikä se myöskään ole muinainen hebrealainen teos, vaan pikemminkin Joseph Smitin kokoonhaalima fiktiivinen tarina, johon hä olisi kopioinut otteita Kuningas Jaakon Raamatunkäännösversiosta, Hebrealaisteoriasta, ja ydistänyt ne oman aikansa aatteiden pohjalta käyttäen mielikuvitustaan apunaan.
Yleisiä huomioita MAP-kirkosta;
Minkäänlaista kritiikkiä ja oppien kyseenalaistamista ei sallita, MAP-Kirkko on erehtymätön, ja kaikki mitä se sanoo, on Jumalan sanaa.(vrt. Katolinen kirkko)
Sen sijaan se pitää oikeutenaan vaihtaa oppejaan lähes mielivaltaisesti, milloin vain tahtoo.
Näin MAP-kirkko itse kyseenalaista omat oppinas.
Jeesuksen Kristuksen käyntiä Amerikassa ei ole voitu perustella Raamatulla.
Samoin Joosetin sukuhaaran seikkailu Amerikkaan, jää vaille minkäänlaista Raamatullista, historiallista, tai argeologista todistetta.
Aitoa ystävyyttä mormonin kanssa on lähes mahdoton luoda, koska hänellä on aina käännyttämisen taka-ajatus mielessään
Toisia uskontosa ei suvaita, erilaisuutta ei hyväksytä, yksilöllisyys ja individualismi kielletään.
Mormonit eivä kunnioita ihmisten valinnanvapautta, he eivät usko sanaa "EI".
MAP-kirkosta eroavaa yritetään hallita kiristämällä, uhkailemalla, pakottamalla, pelottelemalla ja henkisellä vakivallalla, myös eristämistä ja syrjintää käytetään yleisenä hallintamuotona.
Mormonismin perustaja Joseph Smith opetti että pelastumiseen trvitaan neljä asiaa; Usko Herraan, katumus, kaste, ja kätten päälle paneminen.
Pian tämän kirjoitettuaan Smith kuitenkin lisäsi mormonismiin uuden opin jonka mukaan henkiön tarvitsee myös ottaa osaa salaiseen seremoniaan(endowmenttisesremonia,vapaamuurarit)?, ja tulla vihityksi mormonitemppelissä saavuttaakseen korotuksen Jumalan selestisessä valtakunnassa.
Joseph Smithin ajoista alkaen mormonit ovat opettaneet sitä että iankaikkinen elämä voidaan saavuttaa VAIN ja AINOASTAAN Temppeliavioliiton kautta.
Tämä tarkoittaa sitä että mormoniteologian mukaan pelastuksen ulkopuolelle jäävät muiden uskontojen kirkoissa vihityt tai siviilivihityt parit, sekä yksinäiset naimattomat, riippumatta heidän henkilökohtaisesta uskostaan Jumalaan.
Tämän opin perusteella myöskään kenelläkään
munkilla, nunnalla tai yksinäisella Jumalan miehellä tai naisella ei ole mahdollisuutta pelastua.
Mormoniteologia opettaa myös että ne jotka on vihitty avioliittoon temppelissä, voivat kehittyä Jumaliksi, kun taas ne jotka kieltäytyvät käymästä läpi endowmenttiseremoniaa, jäävät palvelijoiksi ikuisiksi ajoiksi.
Mitä sanoo Raamattu?
"Rakasta Herraa sinun Jumalaasi..jne", siis Raamattu Ei sano; "Rakasta Herroja sinun Jumaliasi.
"On vain yksi Jumala jota sinun pitää palveleman"
Oppi monista Jumalista ei ole Raamatun todistuksen perusteella Raamatullinen oppi.
Raamatun mukaan monijumalinen oppi on epäjumalanpalvelusta.
"Ja Jeesus sanoi suurella äänellä, minä olen tie, totuus ja elämä, eikä kukaan pääse taivasten valtakuntaan nuutoin kuin minun kauttani"
Kumpi siis ilmoittaa totuuden, mormonikirkkoko joka opettaa että pelastuminen on mahdollista vain Ikuisen avioliiton kautta, vaiko Jeesus joka ilmóittaa että pelastuminen on mahdollista vain Hänen kauttaan?
Yleistä tietoa mormonismista
1) Joseph Smithin omakätisesti kirjoittamat kertomukset ensimmäisestä näystä eivät ole yhteneviä, eivätkä täsmää "virallisen version" kanssa. (On olemassa 3 erilaista versiota)
2)Näkykivet ovat humpuukia, jäänteitä kansantaikuudesta (Joseph Smithin vanhemmat harrastivat okkultismia), eikä nykyinen MAP-kirkko enää hyväksy niitä, siitä huolimatta MAP-kirkon opit pohjautuvat ainakin osittain väitettyihin näkykivien kautta saatuihin ilmoituksiin.
3) Kuka tahansa egyptologi voi kertoa etta Kallisarvoisessa Helmessä painettujen piirrosten käännös on hölynpölyä ja huijausta.
4) Tiedossa ei ole mitään Jumalan Smithille antamaa imoitusta, jossa HÄN KÄSKISI tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittämisellä ei ole mitään tekemistä Evankeliumin palautuksen kanssa.
Myöskään Raamatussa Jumala ei anna missään kohtaa KÄSKYÄ moniavioisuuteen.
5) Jeesus Kristus "antaa" Mormonien kirjassa tarkat ohjeet siitä että mikä on Hänen oppiaan ja mikä ei, nykyinen mormonikirkko on kuitenkin hylännyt ne, ja kuitenkin pitää yllä ajatusta että sen nykyinen oppi on yhtä Jumalallinen, kuin se minkä se on hylännyt.
Tästä seuraa kaksi kysymystä;
a) Onko Kristus muuttanut mielensä ja tullur toiiin ajatuksiin?
b) Onko Jumala muuttunut?
6) Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä, voi selvästi nähdä että se on ollut kopio toisesta kirjasta, ei siis sanelua, tai käännöstä. Mikä ja missä onh alkuperäisteos?
Tähän tulee vastaus myöhemmin.
7) Jotta mormonimi-oppi voisi olla totta, Jumalan on vaadittava kelvollisisilta seuraajiltaan käsimerkkien käyttöä, kädenpuristuksia ja salasanoja päästääkseen nämä selestistä valtakuntaa vartioivien enkelten ohi.
Jumalan olemus;
8) Mormonismi-opin mukaan Jumala oli ja on moniavioinen, kuitenkaan Raamatusta ei löydy tukea tälle opille
Missään kohtaa Raamattua ei mainita että Jumala olisi , tai olisi joskus ollut naimisissa, ei myöskään mainita sitä että Hänellä olisi ollut,
tai on vaimoja. Jumala mainitaan vain Isänä, mutta Jumalan vaimosta/ vaimoista ei sanota mitään missään kohtaa Raamattua.
Raamatun kanta on se että Jumala loi kaiken olevaisen sanansa voimalla "Hän käski, ja se tapahtui, Hän sanoi, ja se oli tehty",
Mistään Jumalan sukupuolisesta toiminnasta ei puhuta Raamatussa mitään.
Itse Jeesuskin todistaa "Ettekö tiedä, ei minun Isäni Taivaalaliseesa kodissa naida, eikä mennä miehelle, vaan te tulette olemaan siellä kuin taivaan enkelit"
Jo sana "viaton" ilmaisee sukupuolista puhtautta eli neitsyyttä, eli sukupuolista koskemattomuutta ja pidättyvyyttä.
Samasta syystä Jeeus syntyi neitsyestä, eli viattomasta ja puhtaasta, eli koskemattomasta.
Viaton tarkoittaa myös
"ei-viallista", eli Täydellistä,
Jeesus oli Viaton, sanan korkeimmassa
merkityksessä.
Tätä tarkoittaa se "Lastenkaltaisuus" josta Jeesu puhui.
"Totisesti totisesti, ellette tule lastenkaltaisiksi ette näe Taivasten valtakuntaa"
Raamattu ei myöskään kerro mitään Jeesuksen sukupuolielämästä, ei myöskään Hänen väitetyistä vaimostaan/ vaiomoistaan, ja kuitenkin lienemme yhtä mieltä siitä että Jeesus antoi meille myös esimerkin elämällään, ja että aidon kristityn elämä on Kristuksen kaltaista elämää, eikö niin?
Mormonismi-opin mukaan Jumala olisi ollut joskus ihminen. Kun aloitaa Raamatun tukimisen sen alkulehdiltä, siellä lukee; "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala".
ei siis puhuta siitä että alussa olisi ollut ihminen, ja siitä kehittynyt Jumalaksi, ihmisestä puhutaan ensimmäisen kerran vasta siinä vaiheessa kun Jumala loi hänet, Adamin. Raamatun kanta on siis se että Adam oli ensimmäinen ihminen, ja että Jumala on AINA ollut , ja AINA oleva, Iankaikkisuuksista Iankaikkisuuksiin, ALUTON, ja LOPPUMATON.
Koska Jumala on aluton ja loputon se tarkoittaa sitä että Jumalalla ei ole alkua eikä loppua, eikä näin ollen Hän ole koskaan voinut olla ihminen, koska Hän on AINA ollut Jumala.
Mormonin kirja;
9) On selvää että Mormonin kirja perustuu suurelta osin Kunigas Jaakon (King Jamesin) Raamattukäännösversioon.
Tämä nimenomainen Raamattuversio käännettiin vasta vuonna 1611, minkä vuoksi ainoa looginen johtopäätös on että Mormonin kirja ei voi pohjautua muinaiseen hebrealaiseen teokseen, kuten Joseph Smith väitti.
10 Mormonin kirjassa yksityiskohtaisesti kuvailtu tarina ja siviilisaatio ei löydä vastaavuutta eikä tukea mistään Amerikan mantereilla tehdyistä argeologisista kaivauksista.
Myöskaan Amerikan historiakirjoituksesta, tai vastaavasti Israelin ja Hebrealaisten historiasta tai Raamatusta ei löydy vastaavuuksia ja todisteita Mormonin kirjan tarinan todenperäisyydelle.
Esikolumbiaaninen Amerikkojen historia osoittaa sen sijaan että amerikkojen väestö oli ennen Kristoffer Kolumbuksen saapumista, lähes kokonaan itäeurooppalais-aasialaista rotua (ehdottomasti ei semiittejä), joilla ei ollut mitään tekemistä Hebrealaisten tai Egyptiläisten kanssa.
10) Monet niistä perustavista historiallisista käsityksistä jotka löytyvät Mormonin kirjasta, olivat ilmestyneet jo vuonna 1825, vain kaksi vuotta aikaisemmin kuin Smith alkoi valmistaa Mormonin kirjaa, Teoksen nimi oli "Hebrealaisteoria" (view of thr Hebrew)
, ja sen tekijä Ethan Smith (ei sukua), ja se julkaistiin muutaman mailin päästä siitä missä John Smith asui.
Tämän hämärän kirjan tarkka tutkimus sai aikaan erään MAP-kirkon virkamiehen (Historioistija B.H Roberts) tunnustamaan todisteiden viittavan siihen että Mormonin kirjalla ei olekaan mienkään Jumalallista alkuperää, eikä se myöskään ole muinainen hebrealainen teos, vaan pikemminkin Joseph Smitin kokoonhaalima fiktiivinen tarina, johon hä olisi kopioinut otteita Kuningas Jaakon Raamatunkäännösversiosta, Hebrealaisteoriasta, ja ydistänyt ne oman aikansa aatteiden pohjalta käyttäen mielikuvitustaan apunaan.
Yleisiä huomioita MAP-kirkosta;
Minkäänlaista kritiikkiä ja oppien kyseenalaistamista ei sallita, MAP-Kirkko on erehtymätön, ja kaikki mitä se sanoo, on Jumalan sanaa.(vrt. Katolinen kirkko)
Sen sijaan se pitää oikeutenaan vaihtaa oppejaan lähes mielivaltaisesti, milloin vain tahtoo.
Näin MAP-kirkko itse kyseenalaista omat oppinas.
Jeesuksen Kristuksen käyntiä Amerikassa ei ole voitu perustella Raamatulla.
Samoin Joosetin sukuhaaran seikkailu Amerikkaan, jää vaille minkäänlaista Raamatullista, historiallista, tai argeologista todistetta.
Aitoa ystävyyttä mormonin kanssa on lähes mahdoton luoda, koska hänellä on aina käännyttämisen taka-ajatus mielessään
Toisia uskontosa ei suvaita, erilaisuutta ei hyväksytä, yksilöllisyys ja individualismi kielletään.
Mormonit eivä kunnioita ihmisten valinnanvapautta, he eivät usko sanaa "EI".
MAP-kirkosta eroavaa yritetään hallita kiristämällä, uhkailemalla, pakottamalla, pelottelemalla ja henkisellä vakivallalla, myös eristämistä ja syrjintää käytetään yleisenä hallintamuotona.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Anteeksi kirjoitushäirlöt, ymmärtänette yskän, siis fludssan..
Parahin 111:
Mikäs tyyppi sinä oikein olet? Vuoroin kuulostat itse laupeuden enkeliltä ja seuraavassa viestissäsi heität tulta ja tulikiveä. Vai käyttääkö tätä nimimerkkiä useampi kirjoittaja?
Kyllä olisi paras, että suomi24 ottaisi käyttöön rekisteröinnin nimimerkeille. Tätä mieltä olen.
Enpä ole pitkään aikaan lukenut noin paksua teksiä kirkostamme. En edes kaikkea lukenut eikä totisesti ole syytäkään.
Käy hyvä ihminen tutkimassa oikaisujamme noihin valheisiin!
www.mormini.net ja jefflindsay.com ym., ym. oikaisusivuja.
Olen Mormonikirkon uskonnon uhri.
Siksi joudun käyttämään mielentervylääkkeitä.
Voisit laittaa sen tänne näkyville siten, että poistat kaikki omaa henkilöllisyyttäsi koskevat tiedot. Lääkärin nimi tulisi mainita, jotta voisin tarkistaa onko hän antanut ko. todistuksen. Henkilösi saa tietenkin jäädä mainitsematta.
Meistä valehdellaan joskus häikäilemättä. Kumma kun jostakin tulee "uhri" ja toiset saavat suurta iloa ja mielenterveyttäkin, kun huonot tavat kuten alkoholi ja tupakka jäävät pois.
Hei 111
(nimimerkkisi on muuten aika Jumalallinen, suosittelisin vaihtamaan johonkin maanläheisempään, tai vaihtoehtoisesti kertomaan sen kuudella... no, älä ota tätä tosissasi, oli vaan pakko murjaista. anteeksi) Olen muuten sitä mieltä, että sinä olet juuri se henkilö, joka on terrorisoinut tätä ryhmää vaihtuvalla nimimerkillä. Kirjoitustyylin on niin samanlainen ja sitten esim "vihaan valhetta" on aika usein toistunut näissä viesteissä. Välillä kirjoitat asiaa, välillä valhetta, välillä kaunista ja välillä katkeraa ja rumaa.
Minä osoitan nyt, että osa kirjoittamastasi oli valetta! Ai miten - no minä myönnän, että osa kirjoittamastasi on totta.
Olen tässä muutaman päivän aikana vastaillut samanlaisiin väitteisiin useita kertoja, kuin mitä taas kirjoitat. En jaksa sitä tehdä tällä kertaa. Myönnän, että en osaisikaan korjata kaikkia väitteitäsi. Voi olla että osa väitteistäsi on tottakin. Muutamiin juttuihisi on kuitenkin pakko kommentoida:
"Joseph Smithin ajoista alkaen mormonit ovat opettaneet sitä että iankaikkinen elämä voidaan saavuttaa VAIN ja AINOASTAAN Temppeliavioliiton kautta. "
Eihän tämä pidä paikkaansa alkuunkaan - sinäkin sen tiedät.
"Minkäänlaista kritiikkiä ja oppien kyseenalaistamista ei sallita, MAP-Kirkko on erehtymätön, ja kaikki mitä se sanoo, on Jumalan sanaa.(vrt. Katolinen kirkko) "
No jos kirkko opettaa kristuksen oppeja ja sillä on profeetta, niin pitäisikö niitä oppeja repostella...(huom! jäsenet tietysti olettavat, että ovat oikeassa kirkossa - miksi pitäisi rutista)? Sitäpaitsi kyllä oppeja on kokouksissa kritisoitu jäsenien puolelta. Esim oma äitini on varsinainen maisteri siinä hommassa. Olen sitäpaitsi kuullut joidenkin jäsenien mainitsevan tempeliseremonioista yms, että vaikuttaa vähän kummalliselta, suorastaan älyttömältä, mutta alkujärkytyksen jälkeen on homma "auennut". Tässä mielessä olen eri mieltä väitteesi kanssa.
"Sen sijaan se pitää oikeutenaan vaihtaa oppejaan lähes mielivaltaisesti, milloin vain tahtoo.
Näin MAP-kirkko itse kyseenalaista omat oppinas. "
No, minä olen elänyt kirkossa sen verran lyhyen aikaa (36v), että en ole mitään muutosta nähnyt. Voit silti lukea Raamatustakin, miten Jumalan opit ja käskyt muuttuvat... eipä Raamatun loppupäässä paljon polttouhreja yms Mooseksen aikaisia juttuja tehdä eikä opeteta.
"Jeesuksen Kristuksen käyntiä Amerikassa ei ole voitu perustella Raamatulla.
Samoin Joosetin sukuhaaran seikkailu Amerikkaan, jää vaille minkäänlaista Raamatullista, historiallista, tai argeologista todistetta. "
No voi voi, ei Raamatussa kyllä lue sitäkään, että Jeesus ei käynyt muiden lampaiden luona. Mitä arkeologiaan tulee, niin siitä en osaa sanoa mitään, kurja juttu, mutta ei se silti tarkoita sitä, että merkkejä ei voisi tulevaisuudessa löytyä. Muistaakseni muuten uutisissa tuli pari viikkoa sitten pätkä, jossa mainittiin Arizonasta löytyneen merkkejä muinaisesta kulttuurista, joka ajoittuisi vuoteen 600ekr.
"Aitoa ystävyyttä mormonin kanssa on lähes mahdoton luoda, koska hänellä on aina käännyttämisen taka-ajatus mielessään "
No minulla on runsaasti ei-mormoni-ystäviä (itse asiassa minulla ei ole tällä hetkellä lainkaan mormooniystäviä, joihin pitäisin aktiivisesti yhteyttä). Emme juttele edes uskontoasioista kavereiden kanssa, paitsi joskus harvoin. Niistä muuten puhutaan yleensä silloin, kun kaverit ovat vähän "ottaneet"... En ole koskaan yrittänyt käännyttää ystäviäni - olen sanonut, että jos he haluavat keskustella kanssani uskonnosta, niin siitä vaan, mutta minä en mitään ala tyrkyttää...
Näin ollen ainakin omalta kohdaltani voin todistaa, että väitteesi on valhetta!
"Toisia uskontosa ei suvaita, erilaisuutta ei hyväksytä, yksilöllisyys ja individualismi kielletään. "
Tämähän on ihan bullshittiä. Minun ystäväni ovat etupäässä luterilaisia, aktivisia sellaisia ja sitten etupäässä niitä passiivisia, ortodoksi, JT, ja ateisteja. Hyväksyn muiten vakaumukset. Odotan myös, että muut hyväksyvät minun vakaumukseni. Muijani on muuten luterilainen - yhdessä oltu vuodesta -88 saakka. En ole yrittänyt käännyttää.
"Mormonit eivä kunnioita ihmisten valinnanvapautta, he eivät usko sanaa "EI". "
Ei pidä paikkaansa. Tosin vaimonikin sanoi jotain tuollaista kun seurustelumme meni intiimitasolle ;)
"MAP-kirkosta eroavaa yritetään hallita kiristämällä, uhkailemalla, pakottamalla, pelottelemalla ja henkisellä vakivallalla, myös eristämistä ja syrjintää käytetään yleisenä hallintamuotona. "
Tämä on vissiin nyt siitä kiinni, miten asiaa katsotaan. Mistään kiristyksstä ei ole kyse, vaan siitä, miten eroaja asian itse kokee. Minut on muuten meinattu erottaa kirkosta vuonna 1995. Ei silloinkaan mistään uhkailusta tms ollut kysymys ja homma hoidettiin hyvässä hengessä. Mitäs sanot tästä...? miten kirkko joka mielestäsi "pakottaa jäsenten pysyvän kirkossa" meinasi erottaa jäsenen?
Musta vähän tuntuu, että sinä et tunne MAP-kirkkoa etkä ainakaan sen jäseniä - et ainakaan minua!
Että laitoin provon tuonne loppuun yleistämällä että näin tapahtuisi kaikissa MAP-kirkoissa ..
Itse uskoisin että täällä on muitakin jotka kirjoittavat "anonyymina, vaihdellen "nicciä", itse olen pyrkinyt asiallisuuteen, ja hyväntahtoisenn suvaitsevaisuuteen, en tuomitse enkä syytä teitä mistään, uskon että vain Jumalalla on oikeus tuomita ihmisiä.
Lähinnä kirjoitukseni ovat pohdiskelua, eikä henkilökohtaisesti tarkoitettua tekstiä, joten en tarkoittanut niitä noin vakavasti otettavaksi..
Ehkä sitten muitten ihmisten taholta koettu painostus on tehnyt teidät hieman epäluuloisiksi tai "vainoharhaisen" tosikkomaisiksi ja herkkänahkaisiksi.. En kuitenkaan uskonnostanne vitsiä ole tekemässä, vaan kysymys on siitä että siihen voisi suhtautua vahän kevyemmin, eikä niin ryppyotsaisesti..
Vähän hymyä lisää, ja hartioiden ja leukaperien rentoutusta, niin kyllä hyvä tulee :)
Oma kökemukseni on että kaikissa uskonnoissa tapahtuu väärikäytöksiä, siis uskontorajojen yli, mutta siitä aiheesta lisää "Davidin" aloittamassa keskustelussa "Miksi uskonnot jättävät jälkeensä uhreja"
EN SIIS TODELLAKAAN halua pilkata kenenkään uskoa, toinpahan vain esille yleensä uskontojen "pimeän puolen", koska totesin että pieni tuulettaminen on paikallaan..
Halusin myös itse varmistaa että sallitaanko Mormonismissa kritiikin esittäminen, ja "omilla aivoilla" ajatteleminen vai ei, tarkoitukseni oli myös pikkuisen testata provosoitumiskynnystänne, ja sitä että pitääkö paikkansa se että sanotte olevanne suvaitsevaisia..Ajatukseni ovat kyllä aika ristitiitaisia tällä hetykellä liittyen tuohon kysymykseen..
Joten siis pyydän anteeksi, ja olen pahoillani siitä jos jotakuta loukkasin, se ei ollut tarkoitukseni!
Siunausta!
...kun toisessa keskustelussa arvelit tämän "nimimerkkiä vaihtavan" tyypin olevan katkeruudesta päätellen mormonismin uhrin... hyvin mielenkiintoinen taktiikka sinulla.
Mihin oikein pyrit?
Jos tarkoitat mihin pyrin täällä, pyrin vapaaseen, avoimeen, mutta asialliseen ja kunnioitavaan keskusteluun.
Uskallan myös tuulettaa pölyjä ja tutkia mitä "luurankoja kaapista" oikein löytyykään.
Jos uskonto ja sen oppi on oikealla Kristus pohjalla sillä ei ole mitään pelättävää, ja se selviää "pölyjenpyyhinnästä" puhtaasti, mutta jos se on väärällä pohjalla silloin onkin syytä pelätä..,ehei,ei minua tarvitse pelätä :) vaan Jumalaa.
Eikö loe kuitenkinhyvä että, jos niin on tapahtunut että uskonto/kirkko on opissaan eksuynyt oikealta tieltä, että se saa armon palata tuolle oikealla tielle?
Pyrin kirjoituksissani analysoivaan ja pohdiskelevaan tyyliin, en määräävään enkä käskevään, enkä missään tapauksessa syyttämiseen tai tuomitsemiseen.
En sano siis mitään sen kummempaa, kuin että jokainen ajatelkoon olmilla aivoillaan, kuunnelkoon oman sydämensä ja omantuntonsa ääntä, ja tehköön omat tulkintansa..
Siunausta Jeesuksessa!
Keskustelutyylisi on vähän parantunut tässä muutaman päivän aikana, mutta rehelliseksi sinua en voi sanoa. 'Valheen vihaaja' levittää ihan pokkana valheita. Kirjoittelit ensin useilla nimimerkeillä ja sitten kommentoit omia viestejäsi kolmannessa persoonassa. Mm sanoit, että kirjoituksesi on kirjoittanut varmaankin mormoniuskonnon uhri. Eli, joko valehtelet tai sitten olet tosiaan ex-mormoni. Mahtoiko se tässä säikeessä mainittu Seppo olla myös sinun käsialaasi?
Joten, jos haluat, että otan sinut vakavasti, niin kerro itsestäsi! Mikä on vakaumuksesi, yms. Koita nyt vähän skarpata, ettei sinusta jää kuin huono ja epärehellinen muisto tänne listoille.
En ole ainakaan tietoisesti valehdellut, ja pyrin pysymään totuudessa, mutta on täällä muitakin jotka käyttävät milloin mitäkin nicciä, itse olen pyrkinyt kuitenkin olemaan uskollinen tyylilleni.
Jos olen laittanut kirjoituksiini valheellista tietoa, olen laittanut sen luottaen lähteeni luotettavuuteen, en siis tarkoituksellisesti ole valehdellut.
Kyllähän sen huomaa etten ole sama henkilö, siitäkin kun vertaa sen toisen/toisten kielenkäyttöä ja "henkeä" minun kielenkäyttööni, vaikka tietysti samakaltaista sanastoa onkin johtuen meidän molempien uskonnollisista taustoista.
Tuota, sanotaan että en ole mormoni-uskonnon uhri. mutta olen kylläkin erään toisen uskonnon uhri, juuri siksi päättelin että tämä toinenkin voisi olla uhri, kun hänen ajatukset tuntui jotenkin tutulta.. Seposta en tiedä mitään
Siunausta sinne päin!
Kirjoitit:
Joseph Smithin ajoista alkaen mormonit ovat opettaneet sitä että iankaikkinen elämä voidaan saavuttaa VAIN ja AINOASTAAN Temppeliavioliiton kautta.
Tämä ei ole totta, me KAIKKI saamme iankaikkisen elämän, mutta korotus on toinen juttu.
Kirjoitat myös:
Tämä tarkoittaa sitä että mormoniteologian mukaan pelastuksen ulkopuolelle jäävät muiden uskontojen kirkoissa vihityt tai siviilivihityt parit, sekä yksinäiset naimattomat, riippumatta heidän henkilökohtaisesta uskostaan Jumalaan.
Tämän opin perusteella myöskään kenelläkään
munkilla, nunnalla tai yksinäisella Jumalan miehellä tai naisella ei ole mahdollisuutta pelastua.
Tämä myös väärin. NIMENOMAAN heidän "pelastuksensa" riippuu silloin heidän henkilökohtaisesta uskostaan!
Toivon että tarkistaisit tekstisi ainakin näiltä osin kuntoon ja muut osat jätän harjoitustehtäväksi, vastaukset kyllä löytyvät netistäkin, mutta jos sinulla on kysyttävää yksittäisistä evankeliumin kohdista niin niistä voitaneen keskustella.
Minäkin uskon että jokainen joko pelastuu, tai ei pelastu henklökohtaisen uskonsa perusteella, ja että pelastus saadaan vain armosta.
Mitä tuohon tulee kun sanoit että jokainen pelastuu, siihen en usko,
Jeesuskin sanoi "Eivät kaikki jotaka sanovat Herra, Herra, näe Taivasten Valkuntaa", myös vertauskuva "Tyhmistä neitsyistä" ja "Viimeinen Tuomio" (Matt.25:31-46),
tukevat sitä ajatusta että kaikki eivät suinkaan pelastu.
En edes haluaisi olla samassa Taivaassa esim. Stalinin, Hitlerin, tai jonkun joukkomurhaajan kanssa
Tiedätkö tekstin; "Synnin palkka on kuolema, muttta Jumalan Armolhja on Iankaikkinen Elämä Jeesuksessa Kristuksessa"
Huomasitko, siinä ei sanota; "Iankaikkinen elämä on katolilaisuudessa tai Jehovalaisuudessa, tai Mormonismissa, -vaan Jeesuksessa Kristuksessa..
Se mistä yritän puhua on että uskonnot ja kirkot ovat tulleet "liian" suuriksi ja Kristus on tullut "liian pieneksi", niin että uskonnot ovat traditioillaan peittäneet Krsituksen näkyvistä, ja haudanneet Hänet alleen..
Mielestäni uskonnon ja kirkon vaikutusvallan tulisi vähetä, ja Kriistuksen vaikutusvallan kasvaa.. Uskonnon eikä ihmisen ei tule olla ensi sijalla, vaan Kristuksen, Hänen tulee tulla Suuremmaksi ja meidän pienemmäksi, Hänen tulee olla meidän elämääme keskus , Kuningas ja Hallitsija,
"Meissä näkyy aivan liian vähän Kristusta, ja aivan liikaa "Minää"
On eri asia olla uskosssa tai uskonnossa.
On eri asia olla uskonnossa tai Kristuksessa.
Siunausta!
... tekstissäsi ...?
Kiitos vihjeestä! Yritän korjata virheeni, myös tekstissäni..
Kirjoitit:
Yleisiä huomioita MAP-kirkosta;
Minkäänlaista kritiikkiä ja oppien kyseenalaistamista ei sallita, MAP-Kirkko on erehtymätön, ja kaikki mitä se sanoo, on Jumalan sanaa.(vrt. Katolinen kirkko)
Sen sijaan se pitää oikeutenaan vaihtaa oppejaan lähes mielivaltaisesti, milloin vain tahtoo.
Näin MAP-kirkko itse kyseenalaista omat oppinas.
MAP-Kirkko ei ole erehtymätön... Evankeliumi on erehtymätön. Kaikki mitä se sanoo ei ole Jumalan Sanaa...
Mutta tuo oppien vaihtaminen mielivaltaisesti ... ilmeisesti näin on siis käynyt usein? Voinet antaa 5 sellaista oppia joita on vaihdettu?
Sen lisäksi liian pitkä teksti on liian pitkä ...
Tuohon kohtaan 10) voin todeta että niin uskoi joka toinen ameriikkalainen tuohon aikaan ... Joten ei mitään ihmeellistä siinä...
Joku on snonut joskus näin:
"Mormoni-oppi on kuin yrittäis naulata hyytelöä seinään"
Tuo vertauskuva kertoo ehkä kuitenkin, ei sinällään itsestään Mormoni -opista, vaan ihmisten, meidän kaikkien taipumuksesta määritellä Jumalan tahdoksi se mikä on itselle edullisinta joka tilanteessa.
Vertauskuvana voi myös käyttää purjevenettä josta puuttuu peräsin, ja joka on ohjauskyvytön, se nimittin menee sinne minne tuuki sitä kuljettaa, toisin kuin alus jossa on peräsin, ja joka kulkeevakaasti päämääräänsä, tuuli mistä suunnasta hyvänsä.
Tarkoittaa siis sitä että ihmisellä, -ja erityisesti uskovalla tulisi olla vahvat juuret, ettei aina tarvitsisi mennä sitä miellyttävintä laveea tietä.
Tuo oppien vaihtaminen näkyy seim. siinä että esnin ilmoitaan profeetan suulla että moniavioisuus on Jumalan tahto, ja seuraavaksi ilmoitetaan ettei se olekaan Jumalan tahto, no ehkä tuo oli aika huono esimerkki, mutta ymmärsit varmaankin ajatuksen minkä se synnyttää "Koittaisit Jumala nyt vihdoinkin päättää mitä oikein haluat meiltä"
Vahvat juuret, ei uskonnosssa , vaan Kristus-Kalliossa.
Kyllä tuo esimerkistä käy... voidaan siitä keskutella oliko todellakin kuten sanot että moniavioisuus meni noin.
Voin sanoa että ei mennyt.
Mutta ne 4 muuta esimerkkiä...?
Jos todella haluat tietää uskontosi koko totuuden, myös sen toisen puolen, etkä vain sitä, minkä MAP-kirkko antaa itsestään kertoa käy Internet sivulla www,mormonismi.net
Jos uskontosi oppi on oikealla pohjalla -Kristus Kalliolla, sinulla ei ole mitään pelättävää, muuta jos se ei ole, niin..?
Jos uskosi on oikealla pohjalla, niin se vain vahvistuu, mutta jos se ei ole, niin se ei kestä mitään.
Koettele uskosi, onko se todellista..
Mitä voit menettää?
Epävarmuuden?
Mitä voit saada?
Vastauksia kysymyksiisi?
Voit ottaa asioista selvää, ja tutkia niitä, voit käyttää omaa ajattelukykyäsi, ja tehdä omat tulkintasi.
Älä usko minua, älä usko toisia ihmisiä, älä usko MAP-kirkkoa, kuuntele sydäntäsi, ja omantuntosi ääntä, kuuntele ennenkaikkea Kristusta, usko ennenkaikkea Jeesusta.
Siunausta sinulle!
ja lukenut läpi. Ja uskoni on sen myötä vahvistunut. Sieltäkö ammennat nuo juttusi?
Kyseinen henkilö on niin katkera kirkolle että hän (vaikka sanoo kertovanasa totuuden) ei sitä tee vaan kertoo oman väritetyn totuuden ja on vielä tekopyhäkin.... Näin kyhyesti.
Olen yrittänyt keskustella kyseisen sivuston ylläpitäjän kanssa... ensin meni ihan ok ... mutta mutta sitten ei enää mennytkään vaan vastauksena tuli vain "minä olen tänne pistänyt mitä olen ja tee sinä sitten omat sivusi..."
Mutta meidänhän tulee keskustella täällä asioista eikä hyppiä webboisivuilla...?
Tuosta moniavioisuudesta vielä , sanoit :
että ensin sanoimme että se on Jumalan tahto ja sitten että se ei ole Jumalan tahto....
Siis iankakkinen avioliitto on (joka yksi- tai moni) iankaikkinen periaate... Se on voimassa silloin maan päällä kun Herra niin ilmoittaa... Kun USA:n hallitus päätti että se on lainvastainen niin siitä oli pakko luopua, olisiko sinulla mielessä parempi vaihtoehto tuohon? että ei oltaisi luovuttu vaan taisteltu viimeiseen mieheen?
Kun tarkoitus on keskustella täällä näistä asioista niin tuodaan ne juttut tänne (joskin typistettynä - ei tarvitse todellakaan 1000 riviä pistää tänne).
Mutta mielestäni keskustelu on silloin rakentavaa jos voimme tuoda jotakin uutta asian tiimoilta esiin... Muuten jauhamme vain samaa vanhaa jo 184 vanhoja juttuja...
Eli toivon että voisit esittää noita juttujasi vaikka yksi / viesti ... niin ei tule ylipitkiä viestejä ja perustella miksi uskot että esittämäsi asia on niin... Kun itse myöskin tutkit (siis tutkit etkä vain hae vastauksia tuolta mormonismi.net sivuilta) niin tulet samoin tuntemaan totuuden.
Kiitoa Rohkeudestasi..hyvä jos uskosi vahvistui:)
Olen tosiaan kyllä käynyt siellä sivuilla ja muuallakin, minä näin ne kylläkin asiallisina, hyvin perusteellisesti tehtyinä, kiihkottomina ja luotettavina, enkä mitenkään katkerina tai kostonhaluisina. Tämä on siis minun,
-puolueettoman osapuolen subjektiivinen mielipide.
Mutta ymmärrän sen että sinä luit ne kirjoitukset hyvin tunteenomaisesti, joten uskon että olet todellakin kokenut ne be kirjoitukset kostonhaluisina--
Jos nyt joutusin päättämään että mikä on totuus, veikkaisin että se on jossain siellä teidän välissä, eli kumpikaan ei ole täysin oikeassa, mutta ei myöskään täysin väärässä..
ps. Eikö muuten teekkin hyvää tuulettaa pölyjä pois välillä?
"Raitista ilmaa, happea", HENKEÄ,,
Olet jälleen oikeassa.
Voisin purkaa krjoituksiani lyhyempiin osiin ja käsitellä yhtä asiaa/viesti . Yritän parantaa tapani..
Jotain uuttakin olisi hyvä löytää, toisaalta ymmärrän senkin että jos niihin vanhoihinkaan kysymyksiin ei ole löytynyt molempia osapuolia tyydyttävää vastausta, jotenkin keskustelu vain tyrehtyy, eikä päästä ereenpäin.
Mutta, taitaa tästä sentään kuitenkin jonkinlainen keskusteluyhteys syntyä, tästä on hyvä jatkaa.. )
huoh, kyllä minulla onkin vielä paljon oppimista, koita kestää ::
"Kyseinen henkilö on niin katkera kirkolle että hän (vaikka sanoo kertovanasa totuuden) ei sitä tee vaan kertoo oman väritetyn totuuden ja on vielä tekopyhäkin"
Mistä on katkera kirkolle? Millailla tekopyhä?
"Olen yrittänyt keskustella kyseisen sivuston ylläpitäjän kanssa... ensin meni ihan ok ... mutta mutta sitten ei enää mennytkään vaan vastauksena tuli vain "minä olen tänne pistänyt mitä olen ja tee sinä sitten omat sivusi..."
No oletko tehnyt omat sivut? Et ainakaan mainosta niitä täällä.
Kerro nyt vähän lisää kun on sanonut A niin täytyy sanoa B myös!
Totta kai.
Mutta uskot että et voi olla puolueeton tarkkailija. Katsoppa vastaustani tuolle "yksi pojunen" niin ymmärräät että olet tiedostamatta jättänyt huomiomatta asioita...
Otetaan tähän nyt ihan yksinkertaisesti kaksi asiaa jotka ainakin minua vaivaavat.
1) laillisuus.
sivuilta löytyy Time magazinen artikkelita (ainakin 2) joita ei saa ilman maksua. Uskon että nuo artikkelit kuuluvat myöskin tekijänoikeuslain piiriin, jolloinka niistä voi lainata "kohtuudella" osia.
Kuitenkin mormonismi.net sivuilla on (vasemmalla) ilmoitus että "tämän sivun sisältö on tekijänoikeuslain suojaama. Kopiointi muuhun kuin yksityiskäyttöön on kielletty". Ja sivujen tekijä kieltää sivujensa sisällön kopioinnin muuhun kuin yksityiskäyttöön...
Mutta samalla hän siis on ottanut Time Magazinelta tavaraa (Ilman lupaa? koska missään ei näy että Time Magazine on hyväksynyt sivuston artikkelit käyttöön - eikä siinä olisi järkeä koska muuten joutuisin MAKSAMAAN lukeakseni tuon artikkelin Time Magazinen sivuilta).
Elikkä mormonismi.net ylläpitäjä on tekopyhä. Hän sivullaan sanoo että "ette saa kopioida näitä tietoja paitsi yksityiskäyttöön, mutta samalla hän on rikkonut laikia ja kopioinut Time.com sivuilta tekstiä muille luettavaksi.
2) Kirkosta eroaminen.
Kunpi parempi http://www.eroakirkosta.fi
vai http://www.mormonismi.net/artikkelit/eroaminen.shtml.
Minusta ensimmäinen. Yksinkertainen ja selkeä. Mutta ei tässä vielä kaikki.
sivullaan hän väittää:
Ellet välitä saada mormonikirkolta kuittausta erostasi, voit ilmoittaa erostasi paikkakuntasi maistraattiin. Tällöin pysyt kuitenkin luultavimmin yhä kirkon jäsenrekisterissä ikäänkuin et olisikaan eronnut.
Hyvä että kuitenkin sanoo "luutavammin", mutta fakta on ewttä tälläinen henkilö EI pysy kirkon jäsenrekisterissä!
Siunausten ym. peruutus-kohdassa:
Tämä siis jos itse kirjoittaa erokirjeen MAP-Kirkolle (mitä siis EI tarvitse tehdä! Menee vain maistraattiin ja eroaa siellä MITÄÄN EROKIRJETTÄ EI TARVITA! Suomessa...)...
Muistetaan nyt ensin että kirkon jäsen voi erota maistraattiin tehdyllä ilmoituksella.
Mutta sítten siirrytään pelottelutaktikkaan:
Mitä tehdä, ellei vastausta kuulu?
voit huomauttaa, että aiot ottaa yhteyttä viranomaisiin tai asianajajaan. Ellet saa muutaman päivän kuluessa vastausta kirjeeseesi ja viimeistään noin kuukauden kuluessa ilmoitusta siitä, että nimesi on poistettu kirkon jäsenrekisteristä, on aika ryhtyä tositoimiin.
Mitä ihmeen järkeä tässä on? Pelkää mustamaalaamista... Maistraattiin tehty ilmoitus jo hoiti koko ruljanssin... Mitään Asianajajaa ei tarvita koska pelkkä poliisille tehty ilmoitus asiasta riittää (Poliisit kyllä neuvovat miten se tehdään . mitään asianajajaa ei tarvita).
Ja jos kuitenkin nyt pelosta vapiseva MAP-Kirkon jäsen (joka siis haluaa erota kirkosta) pääsee tänne asti niin nyt viimeistään tuli seinä vastaan! Pitää ihan kirjoittaa kirje USA:han jonnekkin Utahiin... Mutta ei hätää meillähän on mormonismi.net:in ylläpitäjä , herttainen ja kiltti ja avulias henkilö joka mielellään kääntää erokirjeesi, jonka kyynelsilmin olet kirjoittanut pelätetssäsi joka heti että mormonivanhimmat tulevat ovesta sisään ja tuomitsevat sinut ...... (sinne) .... Nyt vähän ammuin yli ...
Mutta kun sitä kirjettä jonka nyt sitten välttämättä haluat lähettää sinne USA:han EI TARVITSE KÄÄNTÄÄ ... pelkkä suomi riittää... He käännättävät sen ja luettuaan lähettävät sen paikallisen vaarnan johtajalle (ja jos nyt se kirje sitten oli käännetty ja vaarnanjohtaja ei osaa englantia niin TAAS se täytyy kääntää...) joka lähettää sen piispalle joka ottaa yhteyttä kyseiseen henkilöön (no nyt se pelottva yhteydenotto tuli) KOSKA pitäää VARMISTAA että tuo kyseinen henkilö TODELLAKIN lähetti tuon kirjeen, muutenhan aktiivisia kirkonjäseniä olisi kohta kirkosta ulkona kun joku ilkeämielinen ihminen keksii lähettää "piklaeroamisia" Utahiin...
Ja kauanko kuluu aikaa jos lähetät tuon kirjeen Utahiin..
1) Kirjoitat kirjeen 2-3 päivää ja lähetät sen käännettäväksi
2) Henkilö kääntää kirjeen ja palauttaa sne sinulle (2viikkoa)
3) Lähetät kirjeen USA:han (1 v- 2 viikkoa?)
4) Kirje käännetään ja lähetetään 1000 muun kirjeen kanssa vaarnanjohtajalle (2 viikkoa)
5) Vaarnanjohtaja antaa kirjeen sihteerille joka lähettää sen piispalle (2 viikoa - vaarnakokoukset ovat viikottain? ...)
6) Piispa saa kirjeen (niiden kymmenien muiden kanssa) ja soittaa henkilölle...
7) Asia ok ... viikon kuluttua eropäätös astuu voimaan.
Lakekaa tuosta ... 2-3 kuukautta?
Kun taas maistraattiin tehty ilmoitus on voimassa viikon kuluttua? miten kannattaa tehdä?
Mielestäni tuossa johdetaan harhaan pelottelulla ja sotkemalla fakta että SUomessa kirkko seutaa Suomen lakia jossa asia on määritelty. Henkiöltä jää ovelasti mainitsematta se asia että kirkkokäsikirja on YLEISMAAILMALLINEN eikä pelkästään Suomea koskeva ja sitten hän vielä vääristää syyllistämällä kirkkoa:
"Jos haluat erota mormonikirkosta kirkon omien sääntöjen mukaan, on sinun kirjoitettava kirje mieluiten piispalle siinä seurakunnassa, jossa luulet jäsenrekisterisi olevan."
MUTTA tämähän on Suomen laissa! Eikä mitään kirkon nhapatusta... Miten muuten voi lain mukaan uskonnolliseen yhteisölle tehdä jos ei halua olla heidän kanssan tekemisissä? Se ON PAKKO tehdä KIRJALLISESTI.... Puhelinsoitto ei riitä (selvistä syistä - mutta tätähän kirjoittaja ei mainitse...)
Että nämä 2 asiaa lyhyesti (;-).... Älkää nyt ihan seinille hyppikö jos tuolla on kirjoitusvirheitä.
Mutta nyt kysymys mitä mieltä itse olette?
1) Lain seuraamisesta tekijänoikeuslain mukaan
2) Kirkon eroamisen selkeydestä?
Olitpas ottanut tosi eriskummallisia kohtia käsiteltäväksesi. Minä ainakin luulin että sinulla on jotain oikeasti hälyttävän mullistavaa kerrottavaa. Mitähän toi kyselevä pojunen nyt sitten aattelee... Mitä se ylläpitäjä sitten sanoi noista asioista kun keskustelit hänen kanssaan?
Tuntuu siltä pikkasen että hertsailet aivan turhanpäiväisistä asioista, suurentelet niitä itseksesi mielessäsi ja sitten kiukustut kirjoittaessasi yhä vaan lisää. Niin tekee kai ns. koleerinen luonne. Ota hyvä ihminen rauhallisemmin ettei joku verisuoni vielä ratkea.
Nytkin hirveä litania ja valitusvirsi jostain lehtiartikkelista ja eroamisjutusta. Kai siellä nyt siitäkin saa lukea jotain, jos kerran ihmiset ovat sitä kysyneet? Kirkon omilla sivuilla ei vissiinkään lue siitä mitään vai lukeeko.
Sitä paitsi eroakirkosta.fi ilmestyi vasta uskonnonvapauslain muuttamisen jälkeen viime syksynä ja noi sivut on olleet cyberissä jo monta vuotta. Onhan siinä näköjään suora lainaus lakitekstistäkin sitä paitsi ja sanotaan suoraan ja selvästi, että asia hoituu maistraatin kautta jollei halua ottaa yhteyttä MAP-kirkkoon. En minä kyllä näe siinä yhtään mitään mikä voisi vaivata lukijoita. Taitaa olla pelkkä piikki lihassa-syndrooma, Zappa?
Niin.
Haluan kertoa totuuden niillä. Ja kun kerran kerron totuuden niin pitää milestäni kertoa kolikon molemmat puolet, ei riitä että kerron "vain" "viralliset" omat löpinät vaan minun silloin pitää myöskin kertoa ne "väärät" asiat ja kyettävä analysoimaan koko aineisto ja pistämään se esille neuraalisti vaikka sarakemuotoon... Mutta kun minulla ei ole aikaa tuota tehdä niin en aio mitään sivuja mainostaa tai tehdä edes niin että niillä oliis minun "totuuteni"... Niitä löytyy webistä ihan tarpeeksi.
Sen tähden minulla ei ole omia mormoni-webbisivuja... Olenko asettanut tavoitteeni liian korkealle?
Niin, se "laillisuus" kysymys minukin mietitytti, mutta jos hän on saanut erikoisluvan TIME lehdeltä, tietysti sopivaa korvausta vastaan. sitä paisti, jos TIME tai joku muu taho katsoi hyötyvänsä siitä että se teksti suomennetaan..
Tuohon kirkostaeroamisjuttuun en osaa ottaa kantaa.. tuntuu vähän kyllä siltä että kuin kiinnittäisit enemmän huomiota siihen että ovatko "kaikki pisteet omilla paikoillaan", kuin itse asiaan, joten voisitko antaa itse asiastakin jonkun kommentin..
Se mitä tarkoitin puolueettomuudella on että; En ole Mormonikirkon jäsen, enkä ole koskaan ollutkaan, joten en ole voinut sieltä myöskään erota, eli tietyssä mielessä olen "puolueeton" suhteessa Mormonikirkkoon.
Mutta oikeasti, minäkin ajattelin tuota samaa mitä tuo toinen kirjoittaja; Voisitko hiukan avata kaulusta, rentoutua ja hengittää oikein syvään, tunnut olevan kireällä kuin "viulun kieli"..
Sanoinhan että otetaan sinne yksinkertaisesti 2 minua vaivaavaa asiaa.
Ajattelian asian niin että aloitetaan nyt helpommasta päästä... niin ei tule uskonnollisia kiistoja.
Kun kävin lyhyeksi jäänyttä email-keskustelua tuon sivujen ylläpitäjän kanssa niin vastaus oli että hän nyt on tehnyt tollset sivut ja minä voin sitten pistää pystyyn sivut joissa esit'än oman "totuuteni"... Ja keskustelin mm. juuri noista kirkosta eromisen prosessista, ennen kuin nuoi sivut nyt sitten on päivitetty ...
Siellä tekstissähän minä itsekkin totean että: " Nyt vähän ammuin yli ..."... eikö sen pitäisi kertoa jotakin siitä että älä nyt kirjaimellisesti ota tuota valitustani...?
Mutta hyväksyt siis laittomuuden?
ja sen että vääristellään tuota eroamista niin että pitää mahdollisesti ottaa yhteys ihan viranomaisiin ja lakimieheen? vaikka yksinkertaisesti asia on juuri tuon eroakirkosta.fi mukainen ...?
Sitä paitsi tuota sivua on muutettu kun uusi laki tuli voimaan... Seurasin noita sivuja usean vuoden ajan... Joten tiedän mitä siellä oli ennen kun tuo laki muuttui... Siellähän on nyt uuden lain mukasta tekstiä! AIVAN OIKEIN. Mutta lopussa olevat jutut on ihan samoja vanhoja vuodatuksia siitä kuinka kirkosta on lähes mahdotonta erota ilman vaikeuksia- mikä taas ei ole totta.
Ihan vaan yhteenvetona minusta vaan tuntuu oudolta että kirjoittaja tuo verkkoon "faktasivuja", mutta kuitenkin toteaa:
En näe velvollisuudekseni kehua järjestelmää, jonka olen tosiasioihin nojaten todennut perustuksiltaan mädäksi.
Miten sitten nuo sivut voivat sisältää "faktaa"? Jos siis asenne on tuo..?
No, hähän kyllä toteaa olevansa vain maallikko eikä mikään historioitja ja siinä olen samaa mieltä että itse en todellakaan lähde tekemään mitään sivuja koska minulla ei ole aikaa hankkia tai käydä läpi kaikkia ALKUPERÄISIÄ dokumentteja... ei pelkästään niistä kirjoitettuja juttuja .... van jos ja kun itse teen joskus jotkut sivut niin ehdottomasti haluan itse käydä läpi myös sen ja todella pyrkiä puolueettomuuteen - onnistuuko tämä joskus, se jää nähtäväksi...
Pitkähän tuo juttu oli ... alkoi ihan tuntua siltä että olin saanut "111" syndrooman (huumoria)...
Sanoit vielä lopuksi:
Taitaa olla pelkkä piikki lihassa-syndrooma, Zappa?
Niin... Minua kun alkaa kummasti kutittaa ja pistellä kun joku sanoo kertovansa "faktat" jostakin asiasta ja uhranneensa aikaa, rahaa ja hankkineensä teoksia ja lukeneensa niintä, mutta kuitenkin tuntuu siltä että tuo faktatiedon levittäminen jää varsin negatiiviseksi... Eikä palautteesta sanota muuta kun tyyliin että "tee vaikka omat sivut"
Mutta erehtyviä ihmisiä me kaikki olemme.
Voi tietysti olla että on saanut luvan TIME lehdeltä mutta yleensä silloin jossakin lukee "reprinted with permission from TIME.."... Ei se sen kummempaa pisti vaan minua silmään ja ajattelin siitä mielipiteeni kertoa.
Alunperin tuolla sivulla (ennen uutta lakia) oli tekstiä että kirkko vaatii 30 päivän odotusta.. näin ainakin muistan sen, mutta missään ei ollut tekstiä että itse asiassa se oli myöskin kirjattu Suomen lakiin (silloin). Kävin silloin keskutelua emailitse kys. henkilön kanssa ja hän totesi että ei muuta sinne mitään ennen kuin uusi laki tulee voimaan .. hyvä niin.
Nyt siellä on pitkälti lakitekstiä ... jota siellä ei tarvitse olla (mielestäni se www.eroakirkoksta.fi on erinomainen esimerkki hyvästä sivusta tässä asiassa). Mutta kuitenkin kun pitää jotakin saada pahaa kirkosta sanottua niin sitten siellä on ne löpinät että kirkolla mukamas vielä on voimasa tuo 30 päivän karenssiaika... Ei sen kummempaa siitäkään. On selvää että kun "normaali" henkilö noita sivuja selaa niin se ei pistä silmään, mutta jos vaikka kirkosta eroamista harkitseva henkilö tuonne törmää niin vuosienkin kuluttua kuulluun legendaa että kirkosta oli niin ja niin vaikeata erota...
Mutta kun opiskelet sitä mihin uskomme niin väistämättä mielipiteesi kallistuu joissakin asioissa varmaankin meidän puolellemme ja joissakin toisin päin... Jos käy niin että kaikissa asioissa kallistut jompaankumpaan suuntaan niin silloin oppimasi alkaa vahvemmoin "vetää" sinua johonkin suuntaan... ainakin uskon näin. Mutta kuten sanot niin olet kyllä tietyssä mielessä puolueeton.
Ok, olen nyt käynyt saunassa ja rentoutunut... Voinen jatkaa itsehillintäkurssiani...
Hyviä vointeja sinne vaan.
Ennen nykyisen uskonnonvapauslain voimaastumista viime syksynä laki edellytti 30 päivän harkinta-aikaa, ennen kuin kirkosta tai uskonnollisesta yhdyskunnasta eroaminen astui voimaan. Tämä koski siis kaikkia uskonnollisia yhteisöä, ei vain luterilaista kirkkoa (vaikka usein näkikin väitettävän, että laki olisi tehty nimenomaan luterilaisuutta varten). Itsekin olen joutunut kahdesti "harkitsemaan" tuon 30 päivää.
Nykyään tuota 30 päivän harkinta-aikaa ei enää ole, vaan ero astuu voimaan välittömästi. Koska uskonnollisesta yhteisöstä eroaminen on uskonnonvapauden mukanaan tuoma objektiivinen oikeus, on jokaiselle oikeus erota uskonnollisesta yhteisöstä, vaikkei kyseinen yhteisö itse eroa hyväksyisikään. Esim. katolisen kirkon kanoninen laki kieltää katolisesta kirkosta eroamisen, mutta eipä moisella määräyksellä Suomessa ole merkitystä.
On aivan totta tuo mita sanoit, mutta juuri siksi olen käynyt myös teidän omilla interenet sivuillanne että saisin mahdollisimman totuudenmukaisen kuvan asiasta,,
Toisaalta se että kritiikkiin reagoidaan hyvin voimakkaasti, kertoisi siitä että jotain perääkin siinä kritiiksissä on "Siitä koira älähtää, johon kalikka kalahtaa", , jos kritiikki olis kokonaan täysin aiheetonta ja Mormonikirkolla olisi "puhtaat jauhot pussissa", noin voimakasta ylireagointia ei edes tapahtuisi, vaan Mormonikirkko voisi ottaa kritiikin vastaan rauhallisesti,ja luottaa siihen että valheet tuhoutuvat omaan mahdottomuuteensa, ja totuus voittaa.
Se että Mormonikirkko (ja myöskin sinä, Tapani ja morkku), sikäli kun olen huomannut, reagoi ja provosoituu niin yliherkästi, ja ylivoimakkasti, viestii siitä että jotain perää kritiikissä on,"Ei savua ilman tulta"
Joka tapauksessa näkisin että olette tehneet voimakkaalla reagoinnillanne itsellenne enemmän hallaa kuin hyötyä,,
Se että huökkäätte ylivoimakkasti kritiikkiä vastaan antaa kuvamn että kritiikin esittäminen ei ole sallittu, koska Mormonikirkko/ Sinä / Tapani/ morkku / joku muu yrittää salata jotain,siksi koska pelkää sitä että jotain ikävää paljastuu, anteeksi jos sanon näin, mutta tuo "salailulta" vaikuttava asia, antaa teistä aika epärehellisen kuvan..
Mutta, jos kaikki olisi kunnossa ei olisi myöskään mitään pelättävää, ja kaiken voisi tuoda avoimesti kaikkien nähtäväksi..
Ymmärrätkö tämän ajatuksen?
Thrut is out there..
no en kyllä pysynyt kärryillä tuossa vuodatuksessasi, no meillä on kaikilla omat vaivamme
"Itsekin olen joutunut kahdesti "harkitsemaan" tuon 30 päivää."
Nyt alko kiinnostaan että mikäs mies sinä oikein olet, voitko kertoa? Tai onkos SINULLA nettisivuja jossain? Kun jos et ole mormonikaan ja kuitenkin käyt tälläkin palstalla aika usein kommentoimassa.
Ei ole mitään hämärää, jota peittelisimme. Vetoaminen "ei savua ilman tulta" hokemaan ei ole pätevä argmentti.
Reagoimisemme lähtee yksinomaan siitä, että huomaamme helposti väärät ja valheelliset väitteet. Kirkkomme jäsenet ovat yleensä varsin hyvin perillä perusopeista, koska osallistumme viikottain evankeliumin opiskeluun. Lisäksi kirkkomme jäsenille on ominaista se, mitä sanomme todistukseksi. Juuri tuolle todistuksen "kalliolle" Kristus sanoi rakentavansa kirkkonsa.
Jäseneksi liityvältä edellytetään, että hänellä on todistus Mormonin kirjasta ja kirkon palautuksesta. Kirkkoon lapsesta asti kuuluvilla todistus kehittyy, jos kehittyy, aikanaan.
Kun sitten huomaamme jonkun puhuvan tai kirjoittavan puuta heinää siitä, josta meillä on henkilökohtainen varmuus, niin reagoimme koettaen oikaista väärinkäsityksiä.
Esim. luterilaisuuteen ei liity sellaista todistusta kuin meillä, vaan pikemminkin ajatellaan, ettei ole väliä mihin kirkkoon kuuluu ja hoetaan Preussin kuninkaalta Fredrik Suurelta peräisin olevaa lausumaa "Minun valtakunnassani tulkoon jokainen autuaaksi uskollaan". Tavallisesti se esitetään sanoen: "Jokainen tulee uskollaan autuaaksi." Mutta kun ei tule sillä: "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste." Me jäsenet tiedämme, että vain yksi kirkko voi olla oikea ja se on palautettu kirkko.
Sanoisin sinulle Tapani,että tuo on vain sinun oma tulkintasi ja mielipiteesi.
Minun mielipiteeni puolestaan on se että Oikeaa seurakuntaa eikä uskontoa ei ole olemassakaan. Luin juuri tuossaa taannoin aktiivisesta mormonimiehstä joka oli annattivaras, sutenööri ja huumekauppias, ja toisaalta myös luterilaisen kirkon jäsen voi olla murhaaja ja varas. Joten oman kokemuksebi pohjalta voin sanoa että ausjontoon tai kirkkoon kuuluminen EI automaattisesti takaa mitään, kuten ei myösköön kuulumattomuuskaan.
Mikä sitten takaa?
Mikään uskonto tai kirkko ei pelasta ainuttakaan ihmistä, Ainoastaan Jeesus Kristus pelastaa!
Tuosta salailusta vielä.
Jos kerran on totta että mitään salattavaa ei ole, niin miksi sitten salailette?
Jos kerran kaaikki on kunnossa, miksi ette anna kaiken tulla kaikkien nähtäväksi?
Miksi ette voi luottaa siihen että valheet tuhoutuvat omaan mahdottomuuteensa, ja että totuus kyllä pitää huolen itsestään?
Minun on myönnettävä että mitä enemmän luen viestejäsi, sitä vakuuttuneemmakaksi tulen siitä että sinulla Tapani on jotin salattavaa, jotain jota et haluaisi antaa toisten tietää, miten sitten onkin, sen sinä itse tiedät, ja vaikka et myöntäisi sitä edes itsellesi, niin kuitenkin Jumala tietää ja näkee sen..
Et ainakaan sellaisesta kirkkomme jäsenestä, joka olisi vielä jäsen, kun tuo tulee tietoon. Hänet erotettaisiin hvyin nopeasti. USA:ssa on kirkostamme erotettuja ryhmiä, joita sanotaan myös mormoniksi, mutta he eivät ole MAP-kirkon jäseniä.
On totta, ettei kirkko pelasta, mutta vain kirkon kautta voi saada toimitukset, jotka kuuluvast osana pelastussuunnitelmaan. Ihmisn on myös elettävä liittojensan mukaan.
Salailuväitteittesi tarkoituksena taitaa olla taas vetoaminen "ei savua ilman tulta" "argumenttiin." Eli kun sinä sanot epäileväsi, niin täytyy siinä olla jotain aihettakin. Niinkö? Jos, niin onpa erikoista!
En näin julkisella palstalla voi ymmärrettävistä syistä kertoa mitään nimiä, enkä siksi myöskään sitä lähdettä mistä olen sen lukenut, mutta ehä jollain toisella tavalla.
Mutta katsos Tapani, monet uskonnossa olevat ihmiset elävät kaksoiselämää, ei kai sen pitäisi olla sinulle mikään yllätys, vaikka se onkin ilmeisen väärin?
Ei minulla ollutkaan mitään aihetta epäillä, ennenkuin ITSE annoit siihen aihetta.
Ymmärrätkö nyt mitä tarkoitin, "Reagoimalla noin yliherkästi ja ylivoimakkasti, teette vain itsellenne vahinkoa"
Jos ei mitään salattavaa ole, miksi sitten käyttäydyt kuin sinulla olisi salattavaa?
Juuri oma käyttäytymisesi se herättää epäilyksiä enemmän kuin mikään muu..
että sillai
Minulla on melko tarkat käsitykset opistamme 44 vuoden jäsenyyden jälkeen. Siksi havaitsen kai mielestäsi sellaista, johon ei tulisi reagoida. Kuitenkin noista ehkä sinun mielestäsi pienistä väärinkäsiyksistä muodostuu mielikuvia, jotka vievät harhaan sellaisen, joka ei tunne oppejamme.
Sinun vihjailusi ei tunnu lainkaan totuudenmukaiselta. En usko lainkaan sitä, että aktiivinen jäsenemme syyllistyisi siihen mitä kerrot, mutta jos todella niin on, niin tee ihmeessä rikosilmoitus ja anna tieto siitä kirkkomme paikalliselle johdolle. Se on sinun kansallisvelvollisuutesikin.
Sitä tapahtuu joka uskonsuunnassa, se on niin yleistä että ei sitä kukaan edes noteeraa juurikaan, suurin osa seurakunnan jäsenistä, uskonsuunnasta riippumatta, elää kaksoiselämää, luulisi sinun tietävän sen.
Vai oletko kulkenut tähän asti huomaamatta sitä?
Kylläpä ovatkin taitavia näytteliöitä..
Ainut joka tuosta säpsähti, taisi olla sinä, kaikki muut pitävät sitä lähes itsestäänselvyytenä, niin yleistä se on..
Mutta siitä huolimatta se on VÄÄRIN.
Luulenpa että poliisiviranomaiset nauraisivat minulle aika pikään jos menisin tekemään rikosimoituksen kirkon jäsensetä joka elää kaksoiselämää. "Joo, se xxxx poltti tupakkaa ja tuli kapakasta aivan ympäripäissään" Mitä luulet että poliisit minulle sanosivat?
Huumeiden myyminen ja ja paritus on tietysti toinen juttu, mutta tietääksni kyseinen henkilö kärsii siitä jo rangaistusta. Mutta kuitenkin, luulenpa että kirkot olisvat aika tyhjillään jos menisin tekemään jokaisesta kaksoiselämää elävästä kirkon jäsenestä ilmoituksen.
Tietenkin tarkoitin väitteitäsi huumeiden myynnistä ja parituksesta. Annoit edellä ymmärtää, että se jatkuu edelleen, mutta nyt kerrot, että ko. henkilö on tietääksesi jo vankilassa. Jos, niin asia on siltä osin kunnossa.
En todellakaan tarkoita, että sinun velvollisuutesi olisi puuttua kenenkään yksityiselämään ellei se ole lainvastaista.
Ohessa on kaksi Tietosuojavaltuutetun käsittelemää tapausta, jotka koskivat Map-kirkosta eronneen henkilön jäsentietojen käsittelyä. Olen lyhentänyt niitä, ja poiminut ne kohdat, jotka käsittelivät nettikeskustelua, johon osallistuin.
http://www.aimoo.com/forum/postview.cfm?id=311102&CategoryID=3459&startcat=201&ThreadID=1091524
ERONNEEN JÄSENEN TIETOJEN POISTAMINEN 13.10.2000 Dno 583/45/97
fficeffice" />
Toimenpidepyyntö
Tietosuojavaltuutettu sai N.N:ltä kaksi kirjettä, joissa hän kertoi eronneensa kirkostanne syyskuussa 1996. Hän kertoi tehneensä eroilmoituksen kirjallisesti Helsingin kihlakunnan rekisteri toimistossa. Tästä huolimatta hän oli saanut kirkoltanne 16.7.1997 ja 10.9.1997 päivätyt kirjeet, joissa häntä kutsutaan kirkon tilaisuuksiin. Kirje oli sisältönsä mukaan lähetetty kirkon jäsenille. Tämän vuoksi N.N päätteli, että hänen nimensä oli edelleen kirkkonne jäsenrekisterissä. Hän pyysi tietosuojavaltuutettua selvittämään, oliko hänen nimensä edelleen kirkkonne jäsenrekisterissä sekä velvoittamaan sen poistamiseen välittömästi sekä selvittämään virheeseen syyllistyneen. Jollei nimi ole jäsenrekisterissä, hän halusi tietää, mistä hänen yhteystietonsa on saatu.
Tietosuojavaltuutetun kannanotto tiivistetysti
Asiassa tulee selvittää, mistä tiedot on saatu ja onko jäsenyystieto poistettu jäsenrekisteristä jäsenen erottua.
Saadun selvityksen mukaan yhteystiedot on todennäköisesti saatu vanhentuneesta jäsenluettelosta tai joltain henkilöltä. Entisen jäsenen yhteystiedot on nyt poistettu jäsen rekisteristä. Menettely viivästyi sen vuoksi, että kirkko edellyttää henkilön tekevän erillisen erontahdonilmaisun kirkolle maistraattille tehdyn ilmoituksen lisäksi. Tietosuojavaltuutetun toimivaltaan ei kuulu ottaa kantaa siihen, onko lainmukaista vaatia aina kirkolle tehtävää erillistä eroilmoitusta. Menettelyn lainmukaisuuden arviointi kuuluu lähinnä opetusministeriölle.
Kirkko on luvannut selvittää mahdollisuuksia jäsenluettelon ajanmukaistamiseksi ja eroamismenettelyn nopeuttamiseksi. Kirkon asiana on huolehtia siitä, että jäsenrekisteriin talletetaan vain jäsenen tietoja ja että ne poistetaan sieltä eroamisen jälkeen.
Poimintoja perusteluista ja sovelletuista säännöksistä( IR anonymous)
…
Henkilötietolaki edellyttää rekisterinpitäjän huolehtivan siitä, ettei virheellisiä henkilötietoja käsitellä. Siten jäsenrekisteriin tulee tallettaa vain jäsenen tietoja ja heidän tietonsa tulee poistaa sieltä eroamisen jälkeen. Olette ilmoittaneet selvittävänne mahdollisuuksia jäsenluettelotietojen ajanmukaistamiseen ja eroamismenettelyn nopeuttamiseen. Käsitykseni mukaan entisen jäsenen tiedot tulee poistaa jäsenrekisteristä mahdollisimman nopeasti eroamisen jälkeen. Lisäksi tulee myös huolehtia siitä, että kirkon virkailijat eivät käytä vanhentuneita jäsenluetteloita esim. kutsujen lähettämiseen.
…
Uskonvapauslaki 267/22, 2 §, 4 §, 5.2 § 5.3 § 23.1 § (IR poiminut tekstistä)
…
Laki uskontokuntien jäsenrekistereistä (614/98) on tullut voimaan 1.10.1999. Sen 1 §:n mukaan uskontokunnan jäsenrekisterillä tarkoitetaan tässä laissa evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan sekä rekisteröityjen uskonnollisten yhdyskuntien jäsenistään pitämää rekisteriä, johon kerätään ja talletetaan uskontokunnan toiminnan ja hallinnon kannalta tarpeelliset tiedot. Saman lain 3. §:n mukaan jäsenrekisterin pitämisessä ja tietojen luovuttamisessa noudatetaan, mitä henkilötietojen suojaa koskevassa lainsäädännössä ja muussa laissa säädetään. Kyseisen lain 4 §:n mukaan jäsenrekisteriin talletetaan uskontokunnan jäsenestä mm. uskontokuntaan liittymisajankohta ja uskontokunnasta eroamisajankohta.
Henkilötietolain (523/99) 5 §:n mukaan rekisterinpitäjän tulee käsitellä henkilötietoja laillisesti, noudattaa huolellisuutta ja hyvää tietojen käsittely tapaa sekä toimia muutoinkin niin, ettei rekisteröidyn yksityiselämän suojaa ja muita yksityisyyden suojan turvaavia perusoikeuksia rajoiteta ilman laissa säädettyä perustetta.
…
Henkilötietolain 9 §:n 2 momentin mukaan rekisterinpitäjän on huolehdittava siitä, ettei virheellisiä, epätäydellisiä tai vanhentuneita henkilötietoja käsitellä (virheettömyysvaatimus).
Rekisterinpitäjän velvollisuutta arvioitaessa on otettava huomioon henkilötietojen käsittelyn tarkoitus sekä käsittelyn merkitys rekisteröidyn yksityisyyden suojalle.
JÄSENTIETOJEN KÄSITTELYSTÄ 13.10.2000
Toimenpidepyyntö
Helsingin vaarnan kalenterissa vuodelta 1997 oli henkilöhakemistossa erään jäsenenne nimi ja osoite. Hän ei ilmoituksensa mukaan ollut antanut tähän suostumustaan. Tietosuojavaltuutetun saaman kirjeen mukaan kalenteri sisälsi salaisiakin puhelinnumeroita. Se oli postitettu Helsingin vaarnan jäsenrekisteriin merkityille henkilöille sekä Suomen lähetyskentän entisille lähetysjohtajille USA :han. Tietosuojavaltuutettua pyydettiin tutkimaan, onko menetelty oikein, mitä voidaan tehdä aiheutetun vahingon korvaamiseksi ja sen estämiseksi, ettei menettely toistuisi.
Asian vireille saattaja myös kertoi, että hänet on kastettu MAP-kirkkoon joulukuussa 1979, mutta hän oli vasta helmikuussa 1997 saanut pyynnöstä liittymislomakkeen, jota hän ei täyttänyt. Hän esitti käsityksenään, että Helsingin vaarnan jäsenrekisterissä olevista henkilöistä osa kuuluu muihin kirkkoihin tai ei mihinkään uskontokuntaan ja hän epäili, että eri henkilöillä saattaisi perusteettomasti olla yhdistyksenne jäsenrekisteri hallussaan. Lisäksi hän arveli, että tietoja saatettaisiin luovuttaa esim. vaalimainontaa varten.
Tietosuojavaltuutetun kannanotto tiivistetysti
Asiassa tulee arvioida, onko jäsenrekisteriin talletettu vain jäsenten tietoja. Lisäksi tulee arvioida, onko jäsenrekisterin tietoja mahdollisesti käytetty tai luovutettu lainvastaisesti.
Jäsenrekisteriin tulee tallettaa vain jäsenten tietoja ja ne tulee poistaa sieltä eroamisen jälkeen. Saadun selvityksen mukaan jäsenrekisterissä on ilmeisesti ollut muidenkin kuin jäsenten tietoja. Kirkko on ilmoittanut alkaneensa tarkastaa jäsenrekisterinsä tietojan oikeellisuutta sekä antaneensa ohjeita liittymis- ja eroilmoitusten tekemisestä. Tietosuojavaltuutetun toimivaltaan ei kuulu ottaa kantaa, minkälaisia eroilmoituksia kirkko vaatii.
Kirkon jäsenyydestä ilmenee henkilön uskonnollinen vakaumus, joka on henkilötietolain tarkoittama arkaluonteinen henkilötieto. Tietoja koskee myös vaitiolovelvollisuus. Jäsentietoja voidaan käyttää vain kirkon omassa toiminnassa. Niiden luovuttaminen ulkopuolisille edellyttää jäsenen nimenomaista suostumusta tai siihen oikeuttavaa lainsäännöstä.
Saadun selvityksen mukaan jäsentietoja on käytetty vaalimainosten lähettämiseen. Lisäksi kalenterissa on ilmeisesti julkaistu myös sellaisten henkilöiden tietoja, joilla ei enää ole tehtävää kirkossa ja jotka eivät ole antaneet siihen suostumustaan. Olette ilmoituksenne mukaan antaneet kirjalliset ohjeet siitä, että tietoja ei saa käyttää kuin kirkon toimintaan sekä, että tietojen julkaisemiseen pyydetään vastaisuudessa henkilön suostumus.
Jäsentietojen siirtäminen Ruotsiin keskitettyä käsittelyä varten on henkilötietolain mukaan mahdollista.
Poimintoja perusteluista (IR Anonymous)
…
Henkilötietolaki edellyttää rekisterin pitäjän huolehtivan siitä, ettei virheellisä henkilötietoja käsitellä. Siten jäsenrekisteriin tulee tallettaa vain jäsenen tietoja ja poistaa heidän tietonsa eroamisen jälkeen. Ilmoituksenne mukaan olette aloittanut tarkastamaan, että jäsenrekisterin ja väestörekisterin tiedot täsmäävät. Lisäksi olette antaneet ero ilmoituksen tekemisestä ohjeita.
…
Henkilötietolain 12 §:n mukaan uskonnollisen yhdyskunnan on mahdollista kerätä ja tallettaa henkilörekisteriin myös muiden kuin jäsenen tietoja. Tällöin kuitenkin edellytetään, että kyse on henkilöstä, jolla on kirkkoon säännölliset, kirkon tarkoituksiin liittyvät yhteydet. Jos tällaisiä tietoja kerätään, tulee ne käsitykseni mukaan tallettaa siten, että ne ovat erillään jäsenrekisterin tiedoista.
…
Kirkon jäsenyydestä ilmenee henkilön uskonnollinen vakaumus, joka on henkilötietolain tarkoittama arkaluonteinen henkilötieto. Kyse on myös henkilötietolain 33 §:n tarkoittamasta henkilökohtaisia oloja koskevasta tiedosta, jota ei saa sivullisille ilmaista. Tämän vuoksi jäsenrekisterin tietojen käsittelyssä tulee noudattaa erityistä huolellisuutta. Jäsenrekisterin tietoja saadaan vain käyttää kirkon omassa toiminnassa ja niitä voidaan antaa sellaiselle kirkon virkailijoille, jotka tarvitsevat niitä kirkon antamien tehtävien suorittamisessa. Virkailijoita tulee ohjeistaa siitä, että tietoja ei saa käyttää muihin käyttötarkoituksiin ja, että niitä tulee käsitellä siten, etteivät sivulliset niitä näe. Sivullisia ovat muut kuin ne kirkon virkailijat, jotka heille annettujen tehtävien hoitamiseksi tarvitsevat jäsentietoja. Lisäksi jäsenen tiedot tulee tehtävän päättymisen jälkeen palauttaa kirkolle tai hävittää niin, etteivät ne joudu ulkopuolisen käsiin.
Asiassa on ilmennyt, että jäsenrekisterin tietoja oli käytetty vaalimainosten lähettämiseen. Tällaisiin tarkoituksiin jäsentietoja ei saa käyttää. Niiden käyttäminen muuhun tarkoituksiin kuin kirkon omaan toimintaan tai luovuttaminen sivullisille on mahdollista vain jäsenen nimenomaisella suostumuksella tai jos jokin lainsäännös siihen oikeuttaa.
Oli yksinkertaisesti se että maistraatista ei tullut koskaan mitään ilmoitusta MAP-Kirkolle jos joku meni ja "erosi" maistraatissa...
Siksi piti tehdä erillinen ilmoitus MAP-Kirkolle. Joka kyllä (-useimmiten- ;-) lähetti tästä myöskin tiedon maistraattiin, vai oliko se niin että henkilön silti piti mennä maistrattiin kertomaan että ei halua enää olla "lokeroituneena" MAP-Kirkon jäseneksi... Siitä nuo ongelmat aikoinaan osaksi johtuivat.
Zappa kirjoitti:
Oli yksinkertaisesti se että maistraatista ei tullut koskaan mitään ilmoitusta MAP-Kirkolle jos joku meni ja "erosi" maistraatissa...
Siksi piti tehdä erillinen ilmoitus MAP-Kirkolle. Joka kyllä (-useimmiten- ;-) lähetti tästä myöskin tiedon maistraattiin, vai oliko se niin että henkilön silti piti mennä maistrattiin kertomaan että ei halua enää olla "lokeroituneena" MAP-Kirkon jäseneksi... Siitä nuo ongelmat aikoinaan osaksi johtuivat.
*** Väitätkö siis, että maistraatit eivät noudattaneet väestötietolakia? Uuden uskonnonvapauslain myötä, kirkosta eroaminen on tietyiltä osin helpottunut, mutta uskonnollisten yhteisöjen ilmoitusvelvollisuudessa ei ole nähdäkseni tapahtunut mitään muutosta.
”Ongelmat” johtuvat mielestäni yksinomaan siitä, että toiminta ohjeistus Map-kirkolle tulee Yhdysvalloista, missä ohjeistus on muokattu maan lainsäädännön mukaan.
Uskonnonvapaus Yhdysvalloissa verrattuna Suomeen on historiallisestikin erilainen, siksi myös lainsäädäntö.
Todellista tahtoa muokata toimintatapoja Suomalaiseen/Eurooppalaiseen lainsäädännön mukaiseksi ei Map-kirkossa näytä löytyvän, vaikka Map-kirkossa maallikkopappeuden vuoksi luulisi olevan resursseja siihen.
Lainaus :
”Menettely viivästyi sen vuoksi, että kirkko edellyttää henkilön tekevän erillisen erontahdonilmaisun kirkolle maistraattille tehdyn ilmoituksen lisäksi.”
Kyseinen kohta osoittaa kirkon olevan sitoutunut noudattamaan USA:sta tulevia toimintaohjeita, sen sijaan, että noudatettaisiin Suomen lakia.
Uskonnonvapauslaki 10.11.1922
5 § (28.6.1968/422)
Joka on täyttänyt kahdeksantoista vuotta, olkoon oikeutettu eroamaan uskontokunnasta taikka liittymään semmoiseen uskontokuntaan, jonka järjestys sen sallii.
Joka tahtoo erota evankelis-luterilaisesta tai ortodoksisesta kirkosta tahi muusta uskonnollisesta yhdyskunnasta, tehköön siitä henkilökohtaisesti ilmoituksen joko sille seurakunnalle tai yhdyskunnalle, josta hän aikoo erota, tai sen väestörekisterin pitäjälle, johon hän aikoo siirtyä.
Ilmoituksen tehnyt katsotaan eronneeksi, kun kuukausi on kulunut siitä päivästä, jolloin ilmoitus tehtiin. Jos kuitenkin ilmoituksen tehnyt sanotun ajan kuluessa peruuttaa ilmoituksensa, raukeaa eroaminen.
Uskonnollisesta yhdyskunnasta eronneesta ja sellaiseen liittyneestä on julkiselle viranomaiselle tehtävä ilmoitus, niin kuin siitä erikseen säädetään.
Älköön kukaan kuuluko useampaan kuin yhteen uskontokuntaan.
Väestötietolaki 11.6.1993/507
26 a § (21.8.1998/615)
Tietojen luovuttaminen uskontokunnille
Evankelis-luterilaiselle kirkolle, ortodoksiselle kirkkokunnalle ja rekisteröidyille uskonnollisille yhdyskunnille luovutetaan väestötietojärjestelmästä jäsenrekisterin tietojen päivittämisessä tarvittavat tiedot. Lisäksi niille luovutetaan väestötietojärjestelmästä niille säädettyjen tehtävien hoitamiseksi tarvittavat tiedot.
Kyllä asia oli niin että tuo homma toimi maistraatin ja ev-lut kirkon välillä paljon paremmin.
Tiedän tästä asiasta koska olin mukana kirkon jäsenrekisteriasioissa 90-luvun alkupuolella...
Kirjoitit:
, mutta uskonnollisten yhteisöjen ilmoitusvelvollisuudessa ei ole nähdäkseni tapahtunut mitään muutosta.
Maistraattihan ei ole uskonnollinen yhteisö :-)
koko asia parani kun yksi henkilö kutsuttiin hoitaamaan tuota yhteyttä MAP-Kirkon ja maistraatin/siviilirekisterin välistä yhteyttä meihin päin.
Kirjoitit:
Lainaus :
”Menettely viivästyi sen vuoksi, että kirkko edellyttää henkilön tekevän erillisen erontahdonilmaisun kirkolle maistraattille tehdyn ilmoituksen lisäksi.”
Missä noin on sanottu ...? Keneltä tuon lainasit?
Zappa:
Kyllä asia oli niin että tuo homma toimi maistraatin ja ev-lut kirkon välillä paljon paremmin.
Tiedän tästä asiasta koska olin mukana kirkon jäsenrekisteriasioissa 90-luvun alkupuolella...
Kirjoitit:
, mutta uskonnollisten yhteisöjen ilmoitusvelvollisuudessa ei ole nähdäkseni tapahtunut mitään muutosta.
Maistraattihan ei ole uskonnollinen yhteisö :-)
***Älähän saivartele. Tottakai tiedän, että maistraatti ei ole uskonnollinen yhteisö. Väestötietolaissa(26 a §)on yksiselitteisesti kirjattu maistraatin velvollisuus toimittaa tiedot uskonnolliseen yhteisöön, ja uskonnonvapauslaissa(1922)uskonnollisenyhteisön velvollisuus ilmoittaa asia maistraattiin.
Uskonnollisenyhteisön tulisi olla hyvin perillä yhteistyöstä maistraatinkanssa, koska onhan uskonnollisillayhteisöillä oikeus vihkiä ihmisiä avioon, ja näin velvollisuus saattaa tieto väestötietojärjestelmään. Esteellisyys selvitys on myös toimitettava.
Zappa:
koko asia parani kun yksi henkilö kutsuttiin hoitaamaan tuota yhteyttä MAP-Kirkon ja maistraatin/siviilirekisterin välistä yhteyttä meihin päin.
***Uskonnollisenyhteisön lakimääräiset tehtävät tulee olla hoidettuna, eikä amatöörimäisyys voi olla perusteena asioiden huonolle hoidolle.
Kirjoitit:
Lainaus :
”Menettely viivästyi sen vuoksi, että kirkko edellyttää henkilön tekevän erillisen erontahdonilmaisun kirkolle maistraattille tehdyn ilmoituksen lisäksi.”
Missä noin on sanottu ...? Keneltä tuon lainasit
***Se oli lainaus tietosuojavaltuutetun ratkaisusta, jossa lukee myös Map-kirkon antaman vastauksen pääkohdat.
Sama asia ilmenee myös, kirkon käsikirjassa.
Tälläinen kaksinkertainen ilmoitusvelvollisuus on vanhan sekä uuden uskonnonvapauslain vastainen.
Korjauksena edelliseen;tiedot maistraatista kirjautuvat väestörekisteriin, josta väestörekisterikeskus toimittaa uskonnolliseenyhteisöön väestötietolain 26 a §:ssä mainitut tiedot.
Kun lukee viestit kunnolla...
Eliikkä alussa ihmettelin että mistä haloo... Mutta tuossa viestissäsihän oli vuosiluku 1996, jolloinka itsestään selvästi olisi tuon henkilön tiedot pitänyt poistaa rekisteristämme.
Siis lainaus:
"Saadun selvityksen mukaan yhteystiedot on todennäköisesti saatu vanhentuneesta jäsenluettelosta tai joltain henkilöltä. Entisen jäsenen yhteystiedot on nyt poistettu jäsen rekisteristä. Menettely viivästyi sen vuoksi, että kirkko edellyttää henkilön tekevän erillisen erontahdonilmaisun kirkolle maistraattille tehdyn ilmoituksen lisäksi. "
Minustakin on outoa että jotkut (siis ei kaikki - näitä tapauksia ei taida kovinkaan montaa olla enään? toivottavasti ... ) seurakunnanjohtajat eivät ymmärrä että koska laki tuolloin jo takasi sen että tiedot väestörekisteristä lähetetään meille, niin silloin pitää katsoa että henkilö on sillä ilmaissut mielensä ja siis eronnut kirkosta. Tällöinhän ei voida vaatia sitä että henkilö missään nimessä ottaa yhteyttä kirkkoomme tai me otamme yhteyden häneen. Lakia tässä pitää noudattaa.
Kuten totesit, niin valitettavaa on että usein (tilanne on nyt -mielestäni- parempi) kirkon säännöt ovat juurtuneet sen verran syvälle että muutos on vaikea... Mutta yritämme koko ajan.
Mutta kuitenkin puhuin tilanteesta joka oli ennen v. 1993 , ja silloin vielä väestöreksiteristä ei automaattisesti tullut mitään tietoa siitä että joku olisi "eronnut" kirkostamme. Ja siitä johtuen henkilön piti myöskin meille ilmoittaa erostaan. Näin ainakin muista että piti tehdä.
Zappa:
Minustakin on outoa että jotkut (siis ei kaikki - näitä tapauksia ei taida kovinkaan montaa olla enään? toivottavasti ... ) seurakunnanjohtajat eivät ymmärrä että koska laki tuolloin jo takasi sen että tiedot väestörekisteristä lähetetään meille, niin silloin pitää katsoa että henkilö on sillä ilmaissut mielensä ja siis eronnut kirkosta. Tällöinhän ei voida vaatia sitä että henkilö missään nimessä ottaa yhteyttä kirkkoomme tai me otamme yhteyden häneen. Lakia tässä pitää noudattaa.
***Muistuttaisin kuitenkin, että map-kirkko vastaa siitä, että kirkonjäsen ja muissa rekistereiden pidossa noudatetaan lakia. Vaikka paikallinen seurakunta toimittaakin tiedot uusista jäsenistä väestörekisterijärjestelmään, lain noudattamisessa asiasta vastaa kirkko(usk. yhdyskunnan hallitus)
Map-kirkon omissa ohjeistuksissa on eroavaa jäsentä velvoitettu toimittamaan seurakunnan piispalle henkilökohtainen erokirje. Tällaisen henkilökohtaisen tahdonilmaisun vaatiminen on uskonnonvapauslain vastainen, mikäli henkilö on jo tehnyt viranomaisilmoituksen.
Zappa:
Kuten totesit, niin valitettavaa on että usein (tilanne on nyt -mielestäni- parempi) kirkon säännöt ovat juurtuneet sen verran syvälle että muutos on vaikea... Mutta yritämme koko ajan.
***Henkilötietojen käsittelyn osalta tietosuojavaltuutettu(1992 jälkeen) on tietojeni mukaan antanut kuusi päätöstä, jotka koskivat yksityisten henkilöiden valituksia map-kirkon henkilötietojen ja rekistereiden käsittelystä.
Kirkon olisi syytä huolehtia itse ohjeistuksestaan, siten että kirkon toiminnassa noudatetaan lakia. Kirkko ei tietääkseni ole tietosuojavaltuutettun avustuksella laatinut omaa sisäistä ohjeistusta rekisteritoimintaansa, vaan seurakunnat toimivat päämajasta tulevien ohjeiden mukaisesti. Rekisteriselosteita kirkon eri rekistereistä ei myöskään ole tehty, vaikka henkilötietolain mukaan tähän olisi mahdollisuus. Kirkon jäsenistä pidetään monenlaisia rekistereitä, joidenka sisältämiä tietoja luovutetaan ulkomaille asti.
Zappa:
Mutta kuitenkin puhuin tilanteesta joka oli ennen v. 1993 , ja silloin vielä väestöreksiteristä ei automaattisesti tullut mitään tietoa siitä että joku olisi "eronnut" kirkostamme. Ja siitä johtuen henkilön piti myöskin meille ilmoittaa erostaan. Näin ainakin muista että piti tehdä.
***Vuotta 1993 edeltäviä asioita en ole tutkinut.
111:n kirjoittamat todisteet pitävät paikkansa... kyllä ne kaikki pitävät paikkansa. Turha historiaa on kieltää...
Ainoa ylilyönti oli viimeinen: "MAP-kirkosta eroavaa yritetään hallita kiristämällä, uhkailemalla, pakottamalla, pelottelemalla ja henkisellä vakivallalla, myös eristämistä ja syrjintää käytetään yleisenä hallintamuotona."
Tämä ei pidä lainkaan paikkaansa... ainakaan nyky MAP-kirkossa. kenties joskus 60-luvulla, kun maailma oli muutenkin suvaitsemattomampi. Nykymormonit ovat hyvin kohteliaita, suvaitsevia ja ymmärtäväisiä. He ovat maalistuneet siinä missä ei-uskovaisetkaan ja ei lainkaan tiukkapipoisia. Heidän hyvien moraaliarvojensa, ahkeruutensa ja kenties vilpittömän uskonsa takia heistä iso osa ovat myös maallisesti menestyviä. Hengellisesti he ovat tasapainoisia, joskin suodattavat vain ne asiat, jotka promotoivat heidän uskontoaan.
Se loppu oli provo, jota pahoittelin, ja pyysin anteeksi, sekä myöskim kerroin, miksi olin sen laittanut, tuossa ylemänä "Täytyy myöntää" kommentissani.
Kiitos muuten rohkeudestasi ja rehellisyydestäsi, arvostan sitä todella korkealle :)
Siunausta sinulle
Kirjoitit:
111:n kirjoittamat todisteet pitävät paikkansa... kyllä ne kaikki pitävät paikkansa. Turha historiaa on kieltää...
"Toditeet"?
Historiaakin tulkitaan... Sekin riipppu henkilöstä...
Ja taas lankesin provoon...