Terve!
Tämä on Mr.K.A.T.:lle.
Perinteinen ateistinen väitehän on, että Kaikkivaltias Jumalan ei pysty tekemään niin suurta kiveä, jota ei pysty nostamaan.
Argumentti kumoutuu kahdella tavalla.
Vaihtoehto 1)Jumala toimii loogisesti
Kysymys on väärin tehty. Se ei osoita, että Jumala ei ole Kaikkivaltias, vaan osoittaa sen sijaan, että teon objekti on väärin määritelty.
Eli: tee kivi, jonka (kaikkivaltias) voi nostaa ja yhtäaikaisesti tee kivi, jonka (kaikkivaltias) ei voi nostaa. Tee kivi, joka sisältää vastakkaiset kaksi toisensa poissulkevaa määritelmää.
Eli tee kivi, joka on yhtäaikaisesti a ja ei-a.
Se on kontradiktio, joten määritelmä on merkityksetön, väärä. Tee jotain mikä on logiikan vastaista. Tietysti se on mahdotonta, mikäli logiikka hyväksytään pelisäännöksi.
Vaihtoehto 2) Jumalan ei ole välttämätöntä toimia loogisesti.
Rationaliteetti on luotujen olentojen ominaisuus (samoinkuin tila, aika, jne.). Jumala ei ole luotu olento, joten rationaalisuuden rajallisuus ei rajoita Hänen olemistaan (kuten ei rajoita aika taikka tilakaan).
Perinteisen kristillisen käsityksen mukaan Jumala ei toimi ajassa, vaan on ajan ylittävä (transendoiva) toimija. Jumalalle kaikki ajan hetket ovat koko ajan läsnä, koska AIKA ON JUMALASSA, EIKÄ JUMALA AJASSA.
Sama pätee myös logiikaan: Jumala ylittää loogisen välttämättömyyden ja voi yhtäaikaisesti sekä luoda kiven jota ei voi nostaa, että nostaa tämän kiven, koska Hänen ei Kaikkivaltiudessaan tarvi toimia loogisesti, vaan hän on ylirationaalinen.
Summa summarum:
Mr.K.A.T:in väite Jumalan merkityksettömyydestä perustuu naivistiseen käsitykseen Jumalasta.
Mikäli Jumala toimii loogisesti on Mr.K.A.T:in objektin määritelmä loogisesti absurdi ja näin ollen väite on väärin määritelty.
Mikäli Jumala taas on logiikan kategorian ylittävä, kuten Hän on perinteisen filosofian mukaan, on Mr.K.A.T:in määritelmä pelkkää pelleilyä Kaikkivaltiaan kanssa, jota Mr.K.A.T. ei ymmärrä, koska pitää Kaikkivaltiasta samassa rationaalisuuden kategoriassa toimivana kuin ihmistä. Jumala on siis Mr.K.A.T:ille kuin ihminen: Jumala on hänelle epäjumala.
Kummassakaan vaihtoehdossa Mr.K.A.T. ei ole oikeassa.
Tämä on Mr.K.A.T.:lle.
Perinteinen ateistinen väitehän on, että Kaikkivaltias Jumalan ei pysty tekemään niin suurta kiveä, jota ei pysty nostamaan.
Argumentti kumoutuu kahdella tavalla.
Vaihtoehto 1)Jumala toimii loogisesti
Kysymys on väärin tehty. Se ei osoita, että Jumala ei ole Kaikkivaltias, vaan osoittaa sen sijaan, että teon objekti on väärin määritelty.
Eli: tee kivi, jonka (kaikkivaltias) voi nostaa ja yhtäaikaisesti tee kivi, jonka (kaikkivaltias) ei voi nostaa. Tee kivi, joka sisältää vastakkaiset kaksi toisensa poissulkevaa määritelmää.
Eli tee kivi, joka on yhtäaikaisesti a ja ei-a.
Se on kontradiktio, joten määritelmä on merkityksetön, väärä. Tee jotain mikä on logiikan vastaista. Tietysti se on mahdotonta, mikäli logiikka hyväksytään pelisäännöksi.
Vaihtoehto 2) Jumalan ei ole välttämätöntä toimia loogisesti.
Rationaliteetti on luotujen olentojen ominaisuus (samoinkuin tila, aika, jne.). Jumala ei ole luotu olento, joten rationaalisuuden rajallisuus ei rajoita Hänen olemistaan (kuten ei rajoita aika taikka tilakaan).
Perinteisen kristillisen käsityksen mukaan Jumala ei toimi ajassa, vaan on ajan ylittävä (transendoiva) toimija. Jumalalle kaikki ajan hetket ovat koko ajan läsnä, koska AIKA ON JUMALASSA, EIKÄ JUMALA AJASSA.
Sama pätee myös logiikaan: Jumala ylittää loogisen välttämättömyyden ja voi yhtäaikaisesti sekä luoda kiven jota ei voi nostaa, että nostaa tämän kiven, koska Hänen ei Kaikkivaltiudessaan tarvi toimia loogisesti, vaan hän on ylirationaalinen.
Summa summarum:
Mr.K.A.T:in väite Jumalan merkityksettömyydestä perustuu naivistiseen käsitykseen Jumalasta.
Mikäli Jumala toimii loogisesti on Mr.K.A.T:in objektin määritelmä loogisesti absurdi ja näin ollen väite on väärin määritelty.
Mikäli Jumala taas on logiikan kategorian ylittävä, kuten Hän on perinteisen filosofian mukaan, on Mr.K.A.T:in määritelmä pelkkää pelleilyä Kaikkivaltiaan kanssa, jota Mr.K.A.T. ei ymmärrä, koska pitää Kaikkivaltiasta samassa rationaalisuuden kategoriassa toimivana kuin ihmistä. Jumala on siis Mr.K.A.T:ille kuin ihminen: Jumala on hänelle epäjumala.
Kummassakaan vaihtoehdossa Mr.K.A.T. ei ole oikeassa.
Vastaukset 22
Vanhimmat
komiikkaa.
>>Perinteinen ateistinen väitehän on, että Kaikkivaltias Jumalan ei pysty tekemään niin suurta kiveä, jota ei pysty nostamaan.
ja viikolla? Sinulle? Jumalalle?
Luulenpa, että Jeesus olisi voinut luoda tai olla luomatta, mutta Hän loi olevaisen juuri niin kuin loi.
Komiikka irtoaa juuri totuuden torven seitsemän viikon kritiikistä esimerkistä. Muuttuuko kaikkivaltius ja onko Herran kaikkivaltius riipuvainen todellakin mielipiteestäsi luomisajan funktiona? Heheh.....
eikö sinun olisi jo aika mennä nukkumaan?
Sinä paholaisen sikiö olet kieltämässä Raamatun!
Raamatussa puhutaan päivistä. Päivällä taas takoitetaan aikaa, joka kuluu kun Maa kiertää Auringon. Tai siis Raamatun mukaan, kun Aurinko kiertää Maan.
Mikä ihmeen seitsemän viikon kritiikki? Taitaa olla Jakobilla vähän liikaa sitä Pyhää Henkeä päässään.
Taas tuli nähtyä miten tyhmiä uskovaiset ovat.
Niin ja selvisi tämäkin asia; uskovaiset jankuttavat koko ajan, ettei ihminen ole polveutunut apinasta. Vaikka kuinka usein selitetään, että ihminen ei ole polveutunut apinasta; niillä on vain yhteinen kantamuoto.
Uskovaiset ovatkin siis todella itse polveutuneet apinoista.
Lainaus
------------------------------------------------
Alkuperäinenlähde T.torvi
"Jumala ei ole kaikkivoipa, koska hän tarvitsi lepoa seitsemäntenä päivänä kaikesta työstänsä, jonka hän oli tehnyt. Kaikkivoipa Jumalahan voisi luoda maailmankaikkeuden äärettömän monta kertaa peräkkäin olematta vähääkään hengästynyt."
----------------------------------------------
Mistä tiiät?
Verbi (sabat) merkitsee "lakata työstä, levätä"
(tietolähde Raamatun Iso sanakirja)
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=1. Moos. 2&ent=07673&ent2=8799
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1077342838046&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=1. Moos. 2&ctx=-1&mod1=FinPR&mod2=KJV&mod3=
potaskatorvi, Jumala ei tarvinnut lepoa itseään varten, vaan antoi esikuvan tulevaa lakia varten jonka Hän antoi Mooseksen kautta israelille, seittsemäs päivä on Mooseksenlain mukaan pyhitettävä Jumalalle, rauhoittaakseen rauhattoman ihmisen määrätyin välein. Jumalallista viisautta se vaan oli, että Hän lepäsi, silloin on lain mukaan ihmisenkin pidettävä sapatti. Hän teki sen, koska on SAPATINKIN HERRA!
Jumala voi myöskin alle "attosekunin" vaikka lakkauttaa koko universumin, siinä menisi sitten sinunkin tyhmät teoriasi, alle attosekunnin!
Käsitätkö lainkaan, että potkit Jumalaa vastaan tuolla tyhmällä uhoamisella, uskon nimittäin vahvasti, että saat kohdata Hänet vielä henkilökohtaisella tasolla, ennemmin tai myöhemmin. Mitenkähän sitten suu pannaan!Usko pois!
Sitten on Jumala myöskin sanonut: " Jumala ei anna itseänsä pilkata." Eikä ole Jumalan tapana tyhjiä haastella!
on ovelampi kieroilija kuin moni uskoisikaan. Hän ei ole raivoraitis eikä ole kotoisin Oulusta.
"MrKatt on ovelampi kieroilija kuin moni uskoisikaan. Hän ei ole raivoraitis eikä ole kotoisin Oulusta."
Oooh... Mr. K.A.T on itse Perkele!!!!
>>Eli: tee kivi, jonka (kaikkivaltias) voi nostaa ja yhtäaikaisesti tee kivi, jonka (kaikkivaltias) ei voi nostaa. Tee kivi, joka sisältää vastakkaiset kaksi toisensa poissulkevaa määritelmää.>>
Eikun ihan vain tee kivi jota kaikkivaltias ei voi nostaa. Ei sen kummempaa. Tehtävä on ihan looginen. Kaikkivaltiuden olemassaolo sensijaan ei ole looginen koska sen pitäisi kuitenkin pystyä nostamaan se kivi.
Sillä
objektin luonteeseen kuuluu määritelmällisesti ja välttämättä se, että se on "Kaikkivaltiaan nostettavissa".
Kaikille objekteille kuuluu se suhde "Kaikkivaltiaaseen", että ne ovat "nostettavissa".
Nyt objektin luonteeseen vielä vain liitetään se, että objekti "ei ole Kaikkivaltiaan nostettavissa".
Näin ollen objektin luonteeseen kuuluu, että se on sekä a että ei-a. Tämä on kontradiktio, joten kiven määritelmä on väärä.
Ongelma on aivan samanlainen, jos "Jumalan" tulisi luoda jotain sellaista, joka yhtäaikaisesti on
a)olemassa
mutta toisaalta yhtäaikaisesti
b)ei-ole.
Näin Jumalan "Kaikkivaltiaana" pitäisi pystyä luomaan jotain, mikä sekä "on", että "ei-ole".
Koska tämä on loogisesti mahdotonta, siispä "Kaikkivaltiasta" ei ole olemassa.
Voimme siis ajatella, että kyseessä on jokin, joka on ristiriita objektin määritelmässä, eikä niinkään "Kaikkivaltiaan" määritelmässä.
(KS. kohta 2) aikaisemmasta kirjoituksestani: "Kaikkivaltiaan ei tarvitse toimia rationaalisesti, koska Hän on ylirationaalinen".)
>>Kaikille objekteille kuuluu se suhde "Kaikkivaltiaaseen", että ne ovat "nostettavissa".
Nyt objektin luonteeseen vielä vain liitetään se, että objekti "ei ole Kaikkivaltiaan nostettavissa".>>
Koska objekti ei voi olla molempia yhtäaikaa, jää ensimmäinen kohta voimaan -> Kaikkivaltias ei pysty tekemään niin isoa kiveä ettei itsekään pysty sitä nostamaan.
Eikö tästä oikeastaan seuraa se johtopäätös että kaikkivaltias ei pysty hallitsemaan omaa kaikkivaltiuttaan?
Terve,
voi olla aivan hyvin, että tein a)kohdassa väärän määritelmän - myönnetään. Tämä ei kuitenkaa tarkoita sitä, että idea olisi väärä: ainoastaan määritelmäni on kömpelö.
Argumentin ongelma on kuitenkin siinä, että Jumalan pitää yhtäaikaisesti tehdä jotain, mitä Hän "hallitsee" ja tällä on oltava se ominaisuus, että Hän "ei sitä hallitse".
Mutta b) kohdasta pidän kyllä kiinni: Jumala on kategoriat ylittävä suure, joten Hän voi toimia ylirationaalisesti.
Mitäs mieltä olet b)vaihtoehdosta?
>>Mutta b) kohdasta pidän kyllä kiinni: Jumala on kategoriat ylittävä suure, joten Hän voi toimia ylirationaalisesti.>>
Tuosta en osaa sanoa. Tulee mieleen kvanttimekaaniset superpositiot.. Kaikkivaltias voisi yhtäaikaa olla sekä kaikkivaltias että ei-kaikkivaltias.
Ja siksi neuvoisinkin hyväksymään vain heikon kaikkivoipaisus käsityksen, jonka mukaan jumala ei pysty ristiriitaisiin tekoihin. Voit ajatella kaikkivaltiasta esimerkiksi perimmäisenä kausaalisena vaikuttajana. ;-).
Kyllä, olen täällä ennenkin argumentoinut huonolla menestyksellä samaa argumenttia. Vähän on "kreationistien" vikaa evopuolellakin, ainakin siitä päätellen, että sama argumentti ilmestyy aina uudelleen vaikka sen epäpätevyys on osoitettu. Kivi-argumentti kaikkine johdannaisineen on epäpätevä argumentti, joka perustuu muun muassa premissin merkityksen muutokseen argumentin kuluessa.
1) Argumentissa kysytään, pystyykö jumala toteuttamaan loogisesti ristiriitaisia asiantiloja esim tekemään kiven, jota ei kykene nostamaan. Tämähän on loogisesti ristiriitainen kuvaus, koska jumala kykenee nostamaan kaikki kivet jopa heikomman kaikkivoipaisuus käsityksen mukaan(siis logiikan sisällä pysyteltäessä).
2) Kysymykseen vastauksessa ei kuitenkaan hyväksytä yliloogista vastausta vaan logiikan sisällä on pysyttävä, jolloin premissin merkitys rajoitetaan alkuperäisestä merkityksestä.
Oikeastaan on ihmeellistä, ettei monikaan ymmärrä vastausta, jolla ristiriita ratkaistaan, niin selkeä se on. Niin kuin sanoit, täysin pätevä vastaus on, että jumala jaksaa nostaa painavamman kiven mitä jaksaa nostaa aivan samalla "logiikalla" kuin hän kykenee tekemään kiven, jota ei jaksa nostaa.
Itse kannatan kuitenkin logiikan sisällä pysymistä, ei tarvitse miettiä pystyykö jumala tekemään pyöreitä kuutioita tai jotain muuta ihmisymmärrykselle käsittämätöntä.
"1) Argumentissa kysytään, pystyykö jumala toteuttamaan loogisesti ristiriitaisia asiantiloja esim tekemään kiven, jota ei kykene nostamaan. Tämähän on loogisesti ristiriitainen kuvaus, koska jumala kykenee nostamaan kaikki kivet jopa heikomman kaikkivoipaisuus käsityksen mukaan(siis logiikan sisällä pysyteltäessä).
2) Kysymykseen vastauksessa ei kuitenkaan hyväksytä yliloogista vastausta vaan logiikan sisällä on pysyttävä, jolloin premissin merkitys rajoitetaan alkuperäisestä merkityksestä."
Minusta tuo kivi -argumentin tarkoitus on osoittaa, että kaikkivaltius on loogisesti ristiriitainen käsite.
"Minusta tuo kivi -argumentin tarkoitus on osoittaa, että kaikkivaltius on loogisesti ristiriitainen käsite."
Juu, tästä meillä ei ole erimielisyyttä. Erimielisyyttä on siitä, onnistuko argumentti tehtävässään. Minusta se ei onnistu(ja olen asiasta melkoisen varmakin), koska argmentissa kikkaillaan kahden eri kaikkivoipaisuuskäsityksen kanssa. Kun argumentissa käytetään johdonmukaisesti vain joko heikkoa kaikkivoipaisuden käsitystä (jumala ei kykene totettamaan loogisesti ristiriitaisia asiantiloja) tai vahvaa kaikkivoipaisuuden käsitystä (jumala kykenee toteuttamaan loogisesti ristiriitaisia asiantiloja), niin ristiriita häviää. Kivi -argmentti on sis epäpätevä, eikä onnistu tehtävässään.
Nyt täytyy vielä huomattaa, että heikko kaikkivoipaisuus käsitys ei mielestäni ole ristiriidassa edes raamatun käsityksen kanssa. Muistaakseni kyseisessä kirjassa ilmoitetaan monta kertaa, ettei jumala voi toimia luontonsa vastaisesti, mutta jumala pystyy toteuttamaan kaiken mikä mahdollisuuksien rajoissa on.
- Onko Jumala kaikkivoipa?
- Tottakai, poikani.
- Voiko hän sitten luoda niin ison kiven, ettei itse jaksa sitä nostaa?
Kysymykseen, "voiko kaikkivaltias Jumala luoda niin ison kiven, ettei Hän itse jaksa nostaa sitä?"
Joka se sellainen on Skolastikkojen 1100-luvulla keksimä dilemma, ja joka se kaatuu vektorianalyysin kautta äärettömyyden käsitteeseen: osamäärällä (ääretön per ääretön) ja erotuksella (ääretön ? ääretön) ei ole yksikäsitteistä ratkaisua.
logiikka jatkukoot...
00000000000000000> Raamattu ei sano missään kohtaa, että tupakointi olisi epäterveellistä. Kumpaa sinä uskot, jotain puoskaria vaiko Jumalan sanaa ?
Kysymykseen, "voiko kaikkivaltias Jumala luoda niin ison kiven, ettei Hän itse jaksa nostaa sitä?"
Joka se sellainen on Skolastikkojen 1100-luvulla keksimä dilemma, ja joka se kaatuu vektorianalyysin kautta äärettömyyden käsitteeseen: osamäärällä (ääretön per ääretön) ja erotuksella (ääretön ? ääretön) ei ole yksikäsitteistä ratkaisua.
logiikka jatkukoot...
00000000000000000> Raamattu ei sano missään kohtaa, että tupakointi olisi epäterveellistä. Kumpaa sinä uskot, jotain puoskaria vaiko Jumalan sanaa ?
Riittää että on looginen kompakivi. Se on olemassa jo "paperilla" tai bitteinä, ihan miten vain haluatte. (Eräs puhuu kivestä,josta minä en puhu
enkä välitä).
A."Kaikkivaltias ei voi todistaa tätä lausetta todeksi ihmisen logiikalla."
On olemassa lause A tässä bittimaailmassa, jota kaikkivaltias ei voi todistaa todeksi.
Jos irrationaalisuus tekee häikkää voitte lisätä tohon perään lisämääreeksi "rationaalisesti ilman yliluonnolllisia temppuja".
Näin Eräs Jumala on suljettu tästä bittikoeputkesta pois häiritsemästä.
;)
Argumentin nimellä ei liene merkitystä tässä tapauksessa. Sinulta jäi vastaamatta Erään vasta-argmentiin kokonaan, muutit vain kivi-argumentin nimeä toiseksi. Ainoa uusi asia viestissäsi oli, että nyt haluat rajoittaa rajoittamattoman kaikkivaltiuden soveltamista johdonmukaisesti.
"Jos irrationaalisuus tekee häikkää voitte lisätä tohon perään lisämääreeksi "rationaalisesti ilman yliluonnolllisia temppuja"."
Tästähän rajoittamattomassa kaikkivaltiudesta juuri on kyse.
Mutta miksi kaikkivaltiuden puolustajan pitäisi vedota rajoittamattomaan kaikkivaltiuteen. Miksi hän ei voi vedota rajoitettun kaikkivaltiuteen? (itse kutsun sitä mielummin heikoksi kaikkivaltiudeksi, sillä eihän jumalan kausaalista kaikkivaltiutta esimerkiksi ole millään muotoa rajoitettu).
Jopa kristitty voi vedota heikkoon kaikkivaltiuteen, sillä raamatussa ei missään kohtaa sanota, että jumala kykenee totettamaan ristiriitaisia asiantiloja. Itse asiassa siellä taidetaan sanoa juuri päinvastoin.