http://www.thepassionofthechrist.com/splash.htm
Onko Jeesus elänyt 2000 vuotta sitten?
Perustelut? (ja lähteet jos kirjoitat muutakin kuin mielipiteitä)
Onko Jeesus elänyt 2000 vuotta sitten?
Perustelut? (ja lähteet jos kirjoitat muutakin kuin mielipiteitä)
Vastaukset 44
Vanhimmat
joku Jeesus 2000 vuotta sitten, vaan oliko tämä Jeesus ,ei mikään 50-60 %,vaan 100-100% ihminen ja jumala. Jos oli jumala, niin olipa merkillistä etteivät aikalaiset vaivautuneet kirjoittamaan mitään itse Jahven pojasta. Oli ihmeen matala profiili jo silloin puhumattakaan tästä päivästä, kun ei näyttäydy enää missään muodossa. Joidenkin korvien välissä tekee pikavisiittejä.
Enemmän kuin kenestäkään toisesta ihmisestä koko maailmanhistoriassa.
Mutta onko sinusta kirjoitettu mihinkään historiankirjoihin?
Suuremman todennäköisyys logiikan mukaisesti sinä et ole olemassa..
Esiti kyllä hyvän mielipiteen kuten halusinkin, mutta itse asiaan ei tullut vastausta asiapohjalta.
Vastauksessasi oli asiavirhe:
"aikalaiset kirjoittivat" kts. UT.
"Joidenkin korvien välissä" olet hajulla:
Kiinassa tulee ihmisi uskoon päivittäin n. 30 000
siviilirekisteristäkin. Myös mormonit ovat todennäköiesti kirjanneet minut kortistoonsa.
Luottotieto OY:n asiakasrekisteristäkin voi löytyä, tosin voi olla että ei enää. Olen myös eri koulujen oppilaana ollessani jättänyt jälkeeni merkinnän. Veroviranomaiset ja ulosottomies tuntevat minut hyvin ja olen myös heidän kirjoissaan tärkeä henkilö.
Kerropas mistä rekistereistä Jeesus löytyy, muista kuin uskontunnustuskirjoista.
>>>Joidenkin korvien välissä" olet hajulla:
Kiinassa tulee ihmisi uskoon päivittäin n. 30 000
Historian kirjoista, mutta löytyykö sinua?
Ei Jeesusta löydy historiankirjoista vaan uskonnollisista kirjoista.
...jos olettamukseksi otetaan että kaikki kirjat, jossa puhutaan Jeesuksesta on uskonnollisia ja täten epäluotettavia.
Tässä vaiheessa tietysti ei enää ole kyse tosiasioiden tarkastelusta, vaan ennakkoasenteiden värittämän tulkinnan perusteeton hyväksyminen.
No siinä oli sitten ainakin yksi leffa, jota ei tarvitse mennä katsomaan..
"Onko Jeesus elänyt 2000 vuotta sitten?"
Koska Jeesus oli käsittääkseni yleinen nimi tuohon aikaan kyseisessä maailman kolkassa, niin onhan se tietenkin mahdollista, että tuolloin tosiaan eli kiertelevä opettaja/poppamies/agitaattori nimeltä Jeesus, jolla oli joitakin uusia ideoita ja jonka roomalaiset pistivät ns. kylmäksi. Tulipa tyyppi samalla vahingossa(?) perustaneeksi uuden uskonlahkonkin, josta sitten kehittyi ajan kuluessa ja muiden ihmisten toimesta "hieman" suurempi ja tutumpi uskonlahko nimeltä kristinusko.
Kaikki muut Jeesuksesta kerrotut asiat ovatkin sitten uskon asioita.. :)
kristinusko on sattumoisin ainoa uskonto joka nojaa täysin muuan historialliseen tosiseikkaan ja sen luotettavuuteen; nimittäin siihen että jeesus nousi kuolleista kuten oli luvannut, ja kuten koko raamattu ja profeetat olivat kautta aikojen julistaneet.
niin.
todista mulle ettei se ole totta niin lopetan kyllä heti uskomisen :)
nimittäin tiedäthän että kaikki jotka laittavat toivonsa kristukseen vain tämän elämän ajaksi, ovat säälittävimpiä kaikista ihmisistä (...sanoi paavali) niin että jos ei olekaan mitään tämän elämän jälkeen niin olenhan aika säälittävä, kieltämättä. mutta kun kukaan ei ole esittänyt tarpeeksi luotettavia ja uskottavia todisteita uskoa vastaan, niin enhän voi olla uskomatta. vai miksi ihminen kaipaa jumalaa kaikkea yliluonnollista... ylensäkin absoluuttisen hyvän ja pahan olemassaolon?? mistä ihminen keksisi sellaisen ellei jotain sellaista todella ole?
just.
muuten hyvä, mutta Jeesuksen ylösnousemus ei ole mikään historiallinen tosiseikka. maailmassa on/oli valtavasti uskontoja joiden jumala tai vastaava pääjehu nousi ylös kuolleista, jeesuksen tarinat ovat ihan samaa legendaa eri kansissa.
uskottavia todisteita uskoa vastaan? siis mitään todisteita uskonnon puolestahan ei ole olemassa, mutta se ei ilmeisesti riitä...
ei ihminen kaipaa jumalaa tai yliluonnollista. niillä on vain ollut helppo selittää asioita joita ei ymmärretty.
>>>kristinusko on sattumoisin ainoa uskonto joka nojaa täysin muuan historialliseen tosiseikkaan ja sen luotettavuuteen; nimittäin siihen että jeesus nousi kuolleista kuten oli luvannut, ja kuten koko raamattu ja profeetat olivat kautta aikojen julistaneet.
niin.
Jaahas..
"kristinusko on sattumoisin ainoa uskonto joka nojaa täysin muuan historialliseen tosiseikkaan ja sen luotettavuuteen.."
Kummallista, että _yksikään_ näiden oletettujen tapahtumien _aikana_ elänyt ihminen ei viitsinyt mainita mitään näistä sinun "historiallisista tosiseikoistasi".
Luotettavuus on toinen hieno sana. Kuvitellaanpas, että kaikki, mitä tiedämme II maailmansodasta olisi kirjoitettu 80-luvulla sellaisten ihmisten toimesta, jotka eivät itse nähneet tapahtumia. Pitäisitkö näitä tietoja kovinkin luotettavina? Jos et, niin miksi sitten pidät ei-silminnäkijöiden kymmeniä vuosia oletettujen tapahtumien jälkeen kirjoittamia evankeliumeja "luotettavina"?
"..nimittäin siihen että jeesus nousi kuolleista kuten oli luvannut.."
Ja tämän tiedämme, koska...? Ai niin. Koska raamattussa sanotaan niin ja raamattu on jumalan sanaa eikä jumala valehtele. http://users.rcn.com/rostmd/winace/pics/o_logic.jpg :))
"..ja profeetat olivat kautta aikojen julistaneet.."
Eh.. Tarkoitit varmaan, että profeetat olivat julistaneet näin JOS/KUN "profetiat" irroitetaan sopivasti asiayhteydestään TAI niitä tulkitaan jeesuslasit päässä?
"todista mulle ettei se ole totta niin lopetan kyllä heti uskomisen :)"
Ah, wanha kunnon siirretään-todistamisen-taakka-muille -kyhäelmä. Kyllä se on edelleen vaan kuitenkin niin, että todistamisen taakka on sillä, joka väittää jotain tapahtuneen tai olevan olemassa.
".. mutta kun kukaan ei ole esittänyt tarpeeksi luotettavia ja uskottavia todisteita uskoa vastaan, niin enhän voi olla uskomatta.."
Meinaatko, että uskonnon puolesta olisi esitetty kovinkin uskottavia todisteita. Kas kummaa, enpä ole vielä sellaisia nähnyt.
"..vai miksi ihminen kaipaa jumalaa kaikkea yliluonnollista.."
Puhu vaan omasta puolestasi.
"..mistä ihminen keksisi sellaisen ellei jotain sellaista todella ole?"
Ihmisellä on hyvä mielikuvitus?
no huhhuh.
ihan kuin olisin sohaissut muurahaiskekoa...:)
aloitetaan nyt sitte jostain.
ensinnäkin eikös apostolit ole eläneet näiden_oletettujen_tapahtumien_aikana? ja ole silminnäkijöitä?
sehän tietenkin tekee heistä täysin jäävejä kirjoittamaan mitään historiallisesti uskottavaa että he olivat viettäneet niin paljon aikaa jeesuksen seurassa ja huomanneet ettei hän VOI olla muuta kuin jumalan poika. vai?
jos he olisivat kirjoittaneet evankeliumit vain jälkikäteen, omaksi edukseen (tai muusta syystä?) niin eikö olisi kannattanut jättää kertomatta muuan nolot jutut..? kuten se että kaikki opetuslapset kielsivät herransa tiukan paikan tullen?!
Kyllähän jeesus näyttäytyi ylösnausemuksensa jälkeen tuhansille ihmisille, myös Keefaalle..en ole kylläkään perehtymyt onko hän kirjoittanut tapahtumasta mitään mikä olisi säilynyt tänne asti. mutta muutama kirjehän häviää kyllä helposti, eteniin kun ottaa huomioon millaiset vainot kristittyjä seurasivat. hyvä kun evankeliumit ovat säilyneet vaikka niistäkin on ties kuinka monet "varmuuskopiot".
Josefushan kertoo jotain jeesukesta ja hänen jälkeensä jättämästä "lahkosta", mutta hänhän ei ollut nähnyt itse jeesusta...
Niin ne naiset siellä haudalla. tämä niin paljon kiistelty aihe. voin kertoa että minä kyllä uskon siellä haudalla olleen vartijat, kuten kerrotaan, koska jeesus oli niin vaarallinen henkilö. eihän sitä ikinä tiedä mitä ne seuraajat keksii..? apostolithan eivät olleet lainkaan sisäistäneet sitä mitä jeesus oli puhunut ylösnousemuksestaan, mutta vallanpitäjät silti varautuivat siihen että he yrittäisivät ryöstää ruumiin.
hmm. ehkä naiset eivät tienneet että haudalla oli niin suuri kivi? ehkä he toivoivat että voisivat ylipuhua vartijat auttamaan sen siirtämisessä? en tiedä.
juutalaisethan tietävät että VT on täynnä messias-ennustuksia. kansan vapauttaja on tulossa, koska jumala on luvannut lähettää poikansa. ikävä kyllä juutalaiset eivät halua myöntää etteivät tunnistaaneet jumalan poikaa, vaan tappoivat hänet. onhan se ikävää, mutta niin pitikin käydä.
he vain odottavat vieläkin jotain suurta kuningasta/ maallista hallitsijaa joka vapauttaisi heidät. eivätkä ymmärrä että jeesus voisi vapauttaa heidät näkymättömistä (mutta tuntuvista!) kahleista. lain orjuudesta.
ihminen kaipaa jumalaa. ellei ole jo tehnyt itsestään jumalaa itselleen.
tiedättehän, ne kaikki patsaat joita ihmiset palvovat joissakin maissa.. he tuntevat/tietävät sisimmässään että jotain suuremipia voimia täytyy olla, ja että niitä jopa kiinnostaa (toivottavasti?) ihmistenkin tekemiset ja ne voivat suosia niitä jotka elävät "oikein". just.
no. en nyt enempää tällä kertaa. jäikö joku asia vielä häiritsemään? saa kysyä uudelleen niin yritän kertoa mielipiteeni paremmin. tuskin me kuitenkaan pääsemme yhteisymmärrykseen näistä asioista, mutta aina voi yrittää.
vaikkakin jo raamatussa (=jumalan sanaa!) samotaan että usko kristukseen on maailman(=teidän) mielestä hullutusta, koska usko avautuu vain niille jotka tosissaan etsivät jumalaa, lapsen lailla. eihän usko voi avautua ennen kuin sitä kokeilee. itse pitää ottaa ensimmäinen askel jumalaa kohti, sitten jumala jo nappaakin syliinsä :) eikä siitä sylistä tahdo ikinä lähteä.
joo, sitä on usko. mun mielestä!
älkää vaan sortuko yleistämään...
mikä tiedät ateistit saa muuten pyörimään täällä uskonto-foorumeissa?? aina teitä riittää täällä pilvin pimein "jankuttamassa" omaa kantaanne. ei millään pahalla, mutta yritättekö jotenkin todistella itsellenne/muille olevanne oikeassa??
olen vain aina ihmetellyt...
>> Kyllähän jeesus näyttäytyi ylösnausemuksensa jälkeen tuhansille ihmisille >>
Esimerkki uskon asioista, historiallisin dokumentein tuota ei voi todistaa, eivätkä uskovat tietenkään todisteita kaipaakkaan!!
>> ihminen kaipaa jumalaa. ellei ole jo tehnyt itsestään jumalaa itselleen. >>
Saattaa olla että joku ihminen kaipaa, toiset taas eivät. Toskin kukaan terve ihminen on tehnyt itsestään jumalaa, ainakaan niin että itsekkin siihen uskoisi ? (Saatan olla väärässäkin, tunnen uskontoja varsin huonosti.)
>> he tuntevat/tietävät sisimmässään että jotain suuremipia voimia täytyy olla, >>
Katso edellistä !
>> joo, sitä on usko. mun mielestä!
älkää vaan sortuko yleistämään... >>
Samoin :o)
>> mikä tiedät ateistit saa muuten pyörimään täällä uskonto-foorumeissa?? aina teitä riittää täällä pilvin pimein "jankuttamassa" omaa kantaanne. ei millään pahalla, mutta yritättekö jotenkin todistella itsellenne/muille olevanne oikeassa?? >>
Tämä on ateistipalsta, mutta useimpien mielestä olet erittäin tervetullut. Koeta kuitenkin sietää sitä että myös jotkut ateistit palstaansa käyttävät. Syyt vaihtelevat, ei kaikilla ole samat motiivit. Monet meistä jopa kokevat itsenäisen ajattelun positiiviseksi ilmiöksi.
ainiin tämähän on ateismifoorumi. ihan unohdin, kun en yleensä täällä oo käyny, mut toisaalta näyttää olevan ihan terveellistä käydä tääl. karisee ainaki turhat luulot omasta uskosta...
tarkoitin tuolla että "ihminen tekee itsestään jumalan", sitä että ihminen ei myönnä että on mitään jumalaa, eli luottaa ja uskoo vain ja ainoastaan itseensä. hänen mielestään mikään mitä hän ei itse ole nähnyt ja oikeaksi todennut, ei tietenkään voi olla totta, ainakaan sitä ei kannata uskoa ennen kuin on saanut vedenpitävät todisteet.
on siis mielestään rationalisti. tai realisti.
hmm. Don Richardson on kirjoittanut kirjan nimeltä Iankaikkisuus heidän sydämissään, se valotti ainakin mulle noita luonnonkansojen uskontoja ja miten he selittävät maailman synnyn ja elämän tarkoituksen kun eivät ole kuulleet mitään näistä länsimaiden uskonnoista ja jumalista...
varsin mielenkiintoinen kirja oli se.
mutta siis usko on uskoa, ei tietoa. jos se olisi tietoa, ei olisi teitä ateisteja :)
te uskotte vain omaan järkeenne, minä taas en uskalla luottaa omiin päätelmiini koska olen huomannut olevani turhankin erehtyväinen ja jopa tyhmä.
mutta jumala antoi meille vapaan tahdon, mikä on mielestäni suurimpia lahjoja mitä ihminen on ikinä saanut. onneksi minäkin saan epäillä ja etsiä. niin me kaikki.
sallivatkohan muut uskonnot epäilyä ja jumalan etsimistä niinkuin kristinusko??
pitäis varmaan perehtyä vähän paremmin asioihin ennen kuin tulee tänne keskustelemaan ihan kuin tietäisi asioista jotain.
suosittelen että käytte katsomassa sitä linkkiä minkä jli on moneti laittanut viestinsä liitteeksi. ainakin raamattu -foorumista pitäis löytyä jos täällä ei niitä ole näkynyt.
sieltä löytyy vähän paremmin selitettynä tätä mitä minä olen yrittänyt sanoa (ilman mitään logiikkaa!?).
niin. että itsenäinen ajattelu se positiivista onkin. pitäis vaan jätää kaikki ennakkoluulot narikkaan.
ovat eri asia kuin tarinan kertojat?
>>>ensinnäkin eikös apostolit ole eläneet näiden_oletettujen_tapahtumien_aikana? ja ole silminnäkijöitä?
sehän tietenkin tekee heistä täysin jäävejä kirjoittamaan mitään historiallisesti uskottavaa että he olivat viettäneet niin paljon aikaa jeesuksen seurassa ja huomanneet ettei hän VOI olla muuta kuin jumalan poika. vai? >he olivat viettäneet niin paljon aikaa jeesuksen seurassa ja huomanneet ettei hän VOI olla muuta kuin jumalan poika. vai?>jos he olisivat kirjoittaneet evankeliumit vain jälkikäteen, omaksi edukseen (tai muusta syystä?) niin eikö olisi kannattanut jättää kertomatta muuan nolot jutut..? kuten se että kaikki opetuslapset kielsivät herransa tiukan paikan tullen?! >Kyllähän jeesus näyttäytyi ylösnausemuksensa jälkeen tuhansille ihmisille, myös Keefaalle.>Josefushan kertoo jotain jeesukesta ja hänen jälkeensä jättämästä "lahkosta", mutta hänhän ei ollut nähnyt itse jeesusta>Niin ne naiset siellä haudalla. tämä niin paljon kiistelty aihe. voin kertoa että minä kyllä uskon siellä haudalla olleen vartijat, kuten kerrotaan, koska jeesus oli niin vaarallinen henkilö. eihän sitä ikinä tiedä mitä ne seuraajat keksii..? >apostolithan eivät olleet lainkaan sisäistäneet sitä mitä jeesus oli puhunut ylösnousemuksestaan, mutta vallanpitäjät silti varautuivat siihen että he yrittäisivät ryöstää ruumiin.> hmm. ehkä naiset eivät tienneet että haudalla oli niin suuri kivi? ehkä he toivoivat että voisivat ylipuhua vartijat auttamaan sen siirtämisessä? en tiedä. >juutalaisethan tietävät että VT on täynnä messias-ennustuksia. kansan vapauttaja on tulossa, koska jumala on luvannut lähettää poikansa. ikävä kyllä juutalaiset eivät halua myöntää etteivät tunnistaaneet jumalan poikaa, vaan tappoivat hänet. onhan se ikävää, mutta niin pitikin käydä.>he vain odottavat vieläkin jotain suurta kuningasta/ maallista hallitsijaa joka vapauttaisi heidät. eivätkä ymmärrä että jeesus voisi vapauttaa heidät näkymättömistä (mutta tuntuvista!) kahleista. lain orjuudesta.>ihminen kaipaa jumalaa. >ellei ole jo tehnyt itsestään jumalaa itselleen>>he tuntevat/tietävät sisimmässään että jotain suuremipia voimia täytyy olla, >tuskin me kuitenkaan pääsemme yhteisymmärrykseen näistä asioista, mutta aina voi yrittää.>vaikkakin jo raamatussa (=jumalan sanaa!) samotaan että usko kristukseen on maailman(=teidän) mielestä hullutusta, koska usko avautuu vain niille jotka tosissaan etsivät jumalaa, lapsen lailla. eihän usko voi avautua ennen kuin sitä kokeilee. itse pitää ottaa ensimmäinen askel jumalaa kohti, sitten jumala jo nappaakin syliinsä :) eikä siitä sylistä tahdo ikinä lähteä.>mikä tiedät ateistit saa muuten pyörimään täällä uskonto-foorumeissa?? aina teitä riittää täällä pilvin pimein "jankuttamassa" omaa kantaanne. ei millään pahalla, mutta yritättekö jotenkin todistella itsellenne/muille olevanne oikeassa??
olen vain aina ihmetellyt...
>> ihminen ei myönnä että on mitään jumalaa, eli luottaa ja uskoo vain ja ainoastaan itseensä >>
Ei se noin mene kaikkien kohdalla. Esim. evoluutiosta ja kosmologiasta en omin nokkineni tietäisi yhtään mitään, minun on luotettava auktoriteetteihin. Olen päättänyt luottaa tiedemiesten enemmistöön eri uskontojen antamien selitysten asemesta.
Lisäksi päättelen että koska uskonnot näissä asioissa väittävät/ovat väittäneet perättömiä, ei muihinkaan uskoon perustuviin väitteisiin ole enemmälti luottamista.
>> mutta siis usko on uskoa, ei tietoa. jos se olisi tietoa, ei olisi teitä ateisteja :)>>
Aivan oikein, tosin päinvastoin :-)
>> sallivatkohan muut uskonnot epäilyä ja jumalan etsimistä niinkuin kristinusko?? >>
Tämän asian luulisin olevan enemmän ihmisistä kinni kuin uskonnoista. Jokaisesta ihmisryhmästä löytyy kiihkoilijoita ja maltillisia. Kun uskonnot joutuvat napit vastakkain kuten esim. Lähi-idässä, syntyy kierre jossa fundamentalismi synnyttää fundamenttalismiä, terrori terroria.
Maltillinen kristitty on mielestäni mukavampi tuttavuus kuin kiihkoileva ateisti, harhaluuloistaan huolimatta.
jli'n linkit johtavat sivuille joilla mm. toistellaan kreationistien tieteen nimellä esittämiä väitteitä joissa ei ole päätä eikä häntää. Jos uskova pyrkii ennakkoluulottomaan ajatteluun ei kreationismi ehkä ole paras mahdollinen valinta.
:pp. jo vastailikin, mutta kommetoinpa muutamaa kohtaa.
"ensinnäkin eikös apostolit ole eläneet näiden_oletettujen_tapahtumien_aikana? ja ole silminnäkijöitä?"
Joo, mutta unohdat nyt sen tärkeän asian, että kukaan ei oikeasti tiedä, että kuka tai ketkä kirjoittivat evankeliumit. Evankeliumeihin liitetyt nimet ovat lähinnä toisella vuosisadalla tehtyjä arvauksia. Nimimerkki ":pp.:n" sanoin: "Nämä selviävät kun viitsit vähän tutkia uskonnon historiaa.".
Itse asiassa "Luukas" jopa ilmoittaa, että ei ole silminnäkijä ja että hän vain toistaa kuulemiaan tarinoita. Tätä sanotaan "kuulopuheeksi". Muutenkaan evankeliumien väitteille olisi mukavaa saada tukea ulkopuolisilta lähteiltä. Tästä pääsemmekin aasinsillan kautta Josefukseen.
"Josefushan kertoo jotain jeesukesta ja hänen jälkeensä jättämästä "lahkosta", mutta hänhän ei ollut nähnyt itse jeesusta..."
Totta. Hän ei todellakaan itse nähnyt Jeesusta. Johtuu lähinnä siitä, että Josefus syntyi noin vuonna 37. Mutta mitä Josefuksen kirjoituksiin tulee, niin oletko tietoinen siitä, että enemmistö tutkijoista pitää niitä enemmän tai vähemmän kristittyjen myöhemmin "editoimina"? Siis niitä kaikkia _kahta_ mainintaa. Kun ottaa huomioon, että Josefus kuului pappissukuun, joka vaikutti Jerusalemissa Jeesuksen oletettuna elinaikana, niin kaksi pientä mainintaa on säälittävän vähän, ainakin jos lähtee siitä, että envankeliumien kuvaukset tapahtumista ovat tosia. Ilmeisesti Josefuksen vanhemmat ja muutkin ihmiset vain unohtivat mainita hänelle mystisestä auringnpimennyksestä keskipäivällä tai zombien suorittamasta retkestä Jerusalemiin..?
"juutalaisethan tietävät että VT on täynnä messias-ennustuksia. kansan vapauttaja on tulossa, koska jumala on luvannut lähettää poikansa."
Ja yksikään niistä ei oikein tunnu sopivan Jeesukseen, paitsi tietenkin tulkitsemalla niitä jeesuslasit päässä.
"ikävä kyllä juutalaiset eivät halua myöntää etteivät tunnistaaneet jumalan poikaa, vaan tappoivat hänet. onhan se ikävää, mutta niin pitikin käydä."
Tai sitten he näkivät, että kyseessä ei todellakaan ollut muu kuin tavallinen maalaissaarnaaja? Tuota..eikös Jeesuksen tappaneet _roomalaiset_?
"..tiedättehän, ne kaikki patsaat joita ihmiset palvovat joissakin maissa.. he tuntevat/tietävät sisimmässään että jotain suuremipia voimia täytyy olla.."
Tiedän. Primitiivisillä ihmisillä on primitiiviset uskomukset.
"mikä tiedät ateistit saa muuten pyörimään täällä uskonto-foorumeissa??.."
Ihan hyvä muuten paitsi, että tämän "osaston" nimi on "Ateismi". Meinaatko, että me emme saisi pyöriä edes omalla osastollamme?
mikäköhän on kantasi sitten raamatun numeriikkaan? tai gematriaan, miksi sitä ikinä sanotaankin...
jos todella raamatussa on matemaattinen järjestelmä jota ei muista hepreankielisistä teksteistä löydy (vaikka nekin voidaan numeroiksi muuttaa), niin kuka muu sen on sinne voinut laittaa kuin jumala itse??
eiväthän raamatun kirjoittajat todellakaan ole tienneet että heidän tekstinsä päätyy samoihin kansiin!
niin ja jos kerran se voidaan osoittaa huijaukseksi, niin miksei kukaan ateisti/agno/tiedemies tms. suostunut väittelemään aiheesta sen löytäjän ivan paninin kanssa..? ihmetyttää vaan.
>> mikäköhän on kantasi sitten raamatun numeriikkaan? tai gematriaan >>
Nyt kyselet aivan väärältä henkilöltä, raamatusta en tiedä yhtään mitään.
Muun tekstisi perusteella arvaan että tämä gematria on oppia jonka mukaan tekstiin on kätketty salattuja viestejä jonkinmoisella salakirjoituksella, jumalan itsensä toimesta ?
Salattua infoa pyrkii löytymään yllättävän monesta paikasta. Pyramidien mittoja on selitetty monella tavalla, von Dänikenin tulkinnat luolamaalauksista ovat 'lennokkaita', astrologia ja kreationismi ovat vanhoja ja arvostettuja 'tieteen' muotoja, jne. jne.
Tyypillistä tällaisten oppien kannattajille ovat salaliittoteoriat. Poliitikot/tiedemiehet/fanvetvem ovat liittoutuneet estääkseen tiedon leviämisen.
En usko salaliittoihin. Jos jostain asiasta, mistä tahansa, löytyy riittävästi todisteita, tulee se myös tieteellisesti tutkituksi ja tutkimusten tulokset ja mahdollinen kritiikki julkaistuksi.
Itselläni ei riitä kyvyt eikä kiinnostus kummallisuuksien tutkimiseen. Gematriaan otan kantaa kunhan alan tutkimukset ovat yleisesti hyväksyttyä tiedettä.
oi kai pitäny jättää se loppukysymys pois, se oli enemmänkin yleismaailmallist aihmettelyä, enkä hoksannut missä suusi aukaisin. mutta. sanottu milä sanottu, just ateismi-palstalla.:) sori vaan.
"niin. eikö josefus muka maininnut tätä auringonpimennystä?"
Ei. Ei ainakaan niissä kohdissa, joissa mainitaan Jeesus.
"kyllä minä ainakin olen saanut sen käsityksen että jopa tiedemiehet myöntävät sen olleen totta vaikkeivät "vielä" sitä osaakaan selittää."
Juu. Se kun on hippasen vaikeaa selittää miten auringon pimennys voisi tapahtua täyden kuun aikaa. Mutta onneksi aina voi vain todeta, että Goddidit..
"kukas se kirjoitti tämän suuren maailmanhirtoriansa silloin joskus 500jkr.?
siinähän ainakin mainittiin se aurongonpimennys..."
Ei nyt ihan heti tule kyllä mieleen. :) No oli kuka oli. Nämä maininnat perustuvat muistaakseni kuitenkin parin tyypin (Thallus ja joku toinen?) epämääräisiin kirjoituksiin, joita ei edes kaiken lisäksi ole enää olemassa, joka taas tekee tietojen tarkistamisen suhteellisen vaikeaksi. Emme siis voi mitenkään tietää, että mitä tapahtumaa kirjoittajat oikeasti tarkoittivat..
"Tuota...olenkohan nyt käsittänyt oikein."
Jaa-a. :) Mutta eikös roomalaiset nyt kuitenkin fyysisesti hoitaneet tämän tappotyön? Ja mitä tuohon "huuto-äänestykseen" tulee, niin moiselle käytännölle ei löydy minkäänlaista tukea roomalaisista tai juutalaisista lähteistä.
"jeesuslasit ja jeesuslasit. te näytätte niin ihastuneen tuohon käsitteeseen. itsellänne on silmät kiinni kokonaan. :)"
Ei kyllä ne simmut auki ovat. Niissä on vain sellaiset jännät suodattimet, jotka suodattavat muinaiset taikauskot pois.
Mutta voimmehan kokeilla niitä jeesuslaseja. Otetaan UT:sta jokin oletettavasti Jeesusta tarkoittanut "ennustus". Hmm, joku helppo..etsii..etsii..AHA!
Jeesuksen ja kumppaneiden pako Egyptiin on hyvä. Matteus esiin!
"Joosef heräsi unestaan, otti heti yöllä mukaansa lapsen ja hänen äitinsä ja lähti kulkemaan kohti Egyptiä. Siellä hän pysytteli Herodeksen kuolemaan asti. Näin kävi toteen, mitä Herra oli profeetan suulla ilmoittanut: "Egyptistä minä kutsuin poikani."" (Matt. 2:14-15)
"Ennustus" löytyy Hoosean kirjan 11 luvusta. (11:1->) Sanopa ihan rehellisesti, että millä perusteella ao. kohdan voi tulkita tarkoittavan Jeesusta?
>>>niin. eikö josefus muka maininnut tätä auringonpimennystä? kyllä minä ainakin olen saanut sen käsityksen että jopa tiedemiehet myöntävät sen olleen totta vaikkeivät "vielä" sitä osaakaan selittää. kukas se kirjoitti tämän suuren maailmanhirtoriansa silloin joskus 500jkr.?
siinähän ainakin mainittiin se aurongonpimennys... >jeesuslasit ja jeesuslasit. te näytätte niin ihastuneen tuohon käsitteeseen. itsellänne on silmät kiinni kokonaan. :)
Nobel-säätiö ei anna lausuntoja minkään teorian paikkansapitävyydestä, eikä tietääkseni ole koskaan niin tehnyt. He eivät myöskään anna julkisuuteen tietoja siitä, ketä on ollut ehdolla palkintojen saajiksi.
Ruotsissa kun asun, olen tavallista kiinnostuneempi juuri Nobel-säätiöstä. Kerran jopa soitin heidän kansliaansa ja kysyin, miksi kukaan kreationisti ei ole saanut Nobel-palkintoa. Nauroivat mokomat, ja löivät luurin korvaan.
Kerroppas mistä tietosi säätiöstä ja Paninista ovat peräisin ? Jostain syystä hän kuitenkaan ei ole palkintoa saanut.
vai Rooma "vain hallitsi", kyllä miehittäjä päätti, eivät miehitetyt huutoäänestyksellä tai muulla.
Hoosea 11:1 tarkoitti Israelin orjuuttta Egyptissä muinoin ja se myös sanotaan tuon jakeen alussa. UT:llä on tapana lainata vain osa tekstistä ja usein sekin niin muotoiltuna että sanoma on päinvastainen kuin alkuperäiskohta VT:ssä.
Lyhyesti aiemmista: VT ei ole täynnä messiasennustuksia -päinvastoin niitä on siellä vain 2-3. Jumalan poika ei juutalainen messias voinut olla, vaan VT sanoo että hän on ihminen, muuhan ei tiukan monoteistisessa juutalaisuudessa olisi tullut kysymykseenkään. Jeesuksen jumaluudenkin muuten ratkaisi kirkolliskokous.
En myös ymmärrä mistä lain orjuudesta juutalaiset olisivat odottaneet vapautusta. Sama jumala joka oli luvannut heille messiaan oli antanut myös tooran (opin), olipa vielä luvannut että se tulee olemaan ikuinen. Eivät kai he nyt odottaneet messiasta joka olisi tuhonnut koko heidän siihen astisen uskontonsa johon koko messiasajatuskin perustui?
"mistä minä tiedän varmaksi? minä vain uskon:)
älä vain luule että uskovaisetkaan ymmärtävät raamattua täydellisesti.."
Ei tulisi mieleenkään. Jos kristityt ymmärtäisivät raamattua täydellisesti, niin maailmassa ei ehkä olisi noin 20000 enemmän tai vähemmän toisistaan poikkeavaa kristittyä suuntausta, lahkoa yms.
"mutta loogisesti jos katsotaan kaikkia messias-ennustuksia mitä VT:stä löytyy, ne kaikki kyllä sopivat jeesukseen."
Ja tässä tullaankin siihen "lanseeraamani" jeesuslasi hommeliin. Mikä tahansa raamatun kohta saadaan irroittamalla se asiayhteydestään ja/tai jollakin sopivalla tulkinnalla sopimaan Jeesukseen. Kuten esille ottamani Hoosean kirjan kohta:
"Kun Israel oli nuori, minä rakastin sitä, Egyptistä minä kutsuin poikani. Sitten Israel kuuli muita kutsuja ja kääntyi pois. Se uhrasi baaleille, poltti uhreja kivipatsaille." (Hoos. 11:1-2)
Tuossa viitataan selvästi Israelin kansaan ja heidän Egyptistä lähtemiseen. Ainoa keino, jolla se saadaan viittaamaan Jeesukseen on poistaa härskisti yksi lause asiayhteydestään ja unohtaa loput. Siis aivan kuten sinä teet ->
"Egyptistä minä kutsuin poikani...
Siis Jumalan poika, joka on jostain syystä päätynyt Eyptiin(=orjuuden maa),
jonka Jumala kutsuu takaisin kotimaahansa. Täsmää mun mielestä."
Varmasti, mutta kun "pojalla" tarkoitetaan kohdassa selvästi Israelin kansaa AKA juutalaisia kokonaisuudessaan. Itse asiassa älysinkin juuri, että vuoden -33 käännöksessä asia on mielestäni selvemmin esitetty:
"Kun Israel oli nuori, rakastin minä sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani. Aina kun kutsujat heitä kutsuivat, he menivät pois heidän kasvojensa edestä, uhrasivat baaleille ja polttivat uhreja epäjumalille." (Hoos. 11:1-2)
Heillä, pojilla, ei voida em. perusteella oikeastaan tarkoittaa muita kuin israelilaisia.
"ja sitten vielä:
miksi ihmeessä jeesus olisi väittänyt olevansa messias(jos ei siis olisi ollut), koskapa tiesi vallan mainiosti että jos hän niin väittää, juutalaiset taatusti tappavat hänet..?"
En voi tietää. On kuitenkin hyvä muistaa, että silloinen aika ei ollut mitään kriittisen ajattelun riemujuhlaa ja että kyseisessä maailmankolkassa riehui esimerkiksi Josefuksen mukaan ties mitä ihmeidentekijöitä, vapahtajia ja muita huijareita. Näitä olivat mm. "egyptiläinen" ja Theudas, jotka mainitaan myös raamatussa (Ap.t. 21:38 ja 5:36). Toisin sanoen Jeesus ei ollut tuolloin mitenkään ainutlaatuinen tapaus.
"sori jos olen vähän sekava ja epälooginen (ja silti kehtaan avata suuni:) "
Ei tarvitse pyydellä anteeksi jos ei ole syytä. Kyllähän tuosta ihan hyvin sai selvää. :) Hyvää lomaa vaan..
"ja sitten vielä:
miksi ihmeessä jeesus olisi väittänyt olevansa messias(jos ei siis olisi ollut), koskapa tiesi vallan mainiosti että jos hän niin väittää, juutalaiset taatusti tappavat hänet..? "
Mihin perustat tuon väitteesi? Olihan siellä muitakin messiaskandidaatteja eikä heitäkään tapettu. Miksi olisi? Mitä pahaa siinä on jos uskoo olevansa messias? Kenestä sitten voi tulla messias jos ei voi rauhassa luoda "uraa", näinhän juutalainen messias -ihminen -juuri tekee...Sekoitat tässä nyt koko ajan myöhemmät kristilliset uskomukset ja selitykset juutalaiseen messiasajatteluun.
valloittajat ovat pahemmin välittäneet kansansuosiosta?
Kun valta on väkisin otettu, ei siinä silloin suosioilla ole mitään merkitystä.
>>>Niimpä niin. Se "suuri maailmanhistoria tai vastaava on kyllä olemassa, siitä olen aivan varma. Nimestä en niinkään.
Kuten myös sen auringonpimennyksen tiedemiehet myöntävät kyllä, ota vaikka selvää. Monet heistä ainakin.
no ei se panin sentään nobel palkintoa ole saanut. ei kai ne nyt voi semmosta hihhulille antaa, vaik se miten oikeessa ois...
mutta tossa sulle yks linkki:
www.avaimia.net/ajassa/Biblenum.htm
muunmuassa sieltä ovat tietoni peräisin. humpuukia koko sivusto sun mielestä varmaan? mutta niin se vaan on ollut ivan panin niminen tohtori olemassa. ja tutkinu jänniä juttuja. lisää kaikkee löytyy tietty ku pistää vaan hakuun että ivan panin...
hautakertomusten totuusarvo ole sama kuin minkä tahansa antiikin ajan todistuksen joka puhuu omassa asiassaan. Se on "tositarina" omassa uskonnossa ja sen viitekehyksessä, mutta täysin ilman todistusarvoa vieraassa uskonnossa....Kukaan meistä ei todennäköisesti usko- vaikka kirjoitettuja todistajalähteitä on -että Muhammed nousi ratsulla taivaaseen vain muutaman sadan metrin päässä Jeesuksen haudasta.
Mikä on mielenkiintoista näissä hautakertomuksissa on teologisen ajattelun muutos lyhyessä ajassa. Markuksen evankeliumissa vieritetään kivi pois haudan suulta, Matteus jo ymmärtää että jos kuvataan ylösnousevaa jumalolentoa hän luultavasti pääsee kivenkin läpi, joten kivi jätetään paikalleen.
>> Nobel-säätiö tutki Ivan Paninin elämäntyön (=tutkimuksen raamatun numeriikasta) eikä löytänyt siitä virheitä...>>
Olen entistäkin kiinnostuneempi kuulemaan mistä ylläoleva tieto on peräisin ?
http://members.surfeu.fi/reinosav/numerolog.htm
siinäpä ois sullekin jotakin tutkimista.
:)
uskoivat että messias tulee ja vapauttaa kansan orjuudesta, koska jumala itse on heille niin luvannut. pitää paikkansa?
ja jos joku joka ei ihan selvästikään ole tämä messias/vapahtaja/jumalan poika
mutta väittää olevansa, sehän on ilmiselvää jumalanpilkkaa josta juutalaisten jumala itse on säädöksissään määrännyt kuolemanrangaistuksen.
siihen perustan väitteeni.
liekö nuo muut "messiaskandidaatit" väittäneet olevansa jumalan poikia? he halusivat kenties vain maallista valtaa, toisin kuin jeesus oli uhka koko juutalaisten järjestelmälle.
ja kansa uskoo ihmeidentekijää...
Joku Reino Savinainen on väittänyt jotakin !!!
En voi todistaa, että hän puhuu läpiä päähänsä, mutta olen vakuuttunut että hän tekee juuri niin kunnea annat linkin johonkin Nobel-säätiön julkaisuun tai tiedotteeseen.
aloin itsekin miettiä että mitenköhän on asian laita oikeasti,että mistähän reino on keksinyt tämän nobel -homman... pistinpä sitten itse reinolle sähköpostia. näin hän vastasi:
Vastaan kysymyksellä:
Mitä kristitty ajattelee Tähtien Sota- elokuvista?
Onko Luke Skywalker ollut olemassa kaukaisessa galaksissa, kauan sitten? Entäs Voima? Onko se totta?
(Viite: Jediys on rekisteröity uskonto mm. Englannissa ja muistaakseni Australiassa.)
Lopettakaa uskomasta elokuvien haavemaailamaan.
Menkää ateistit itseenne ja antakaa elämänne Jeesukselle Kristukselle!
Maailman naurettavin teko on olla eri mieltä kuin Luoja. (muutama kymmenen vuotta eteenpäin olet palanen savea)mutta missä vietät iäisyytesi sinun henkesi??) Oletko saatanan valheiden kanssa helvetissä vai parannuksen tehneenä ja samaa mieltä Jumalan kanssa taivaassa???
Näkymätön maailma on paljon todellisempi kuim näkyvä!
Toiset uskoo valheeseen eli saatanaan.(esim.ufot)
Toiset uskoo totuuteen eli Jeesukseen.(Pyhä Henki)
Hedelmistään puun tuntee!!!!!
Qwerty- näppiksellä varustettu uskovainen on tyhmintä mitä tiedän. Ensinnäkin ateismi on todisteiden valossa täsmälleen yhtä hyvä vaihtoehto, kuin uskominen jumalaan.
Ja toiseksi, jos jumala olisi olemassa, niin todisteiden valossa kaveri olisi sosiopaatti. Siinäpä onkin kiva palvonnan kohde. Missä sinä vietät ikuisuutesi? Sinulla on vain hullun jumalan sana taivaan olemassa olosta.
Oletko käynyt Venäjällä????
Minä olen!!!
Tule jo pois valhemaailmastasi!!