Kävin johdantokurssin muutama vuosi sitten ja sen jälkeen olen pohtinut katoliseksi ryhtymistä. Nyt vappuna ajatus juolahti mieleeni uudestaan.
Mietin sitä olisinko nyt liian syntinen ryhtymään katoliseksi. Menneisyydessäni on pari avoliittoa ja avioero. Etsin vielä sitä elämäni rakkautta ja käyn iltapäivätansseissa. Toivonkin sen tulevan vielä kohdalleni. Lapseni on luterilainen eikä hän tiedä katolisuudesta mitään.
Olisin liian syntinen siksi, että voin hyväksyä abortin. En ymmärrä katolista oppia ehkäisystä enkä siksi voi sitä kannattaa. Samoin kauhistelen homojen kohtelua katolisuudessa. Kaikesta tästä olen lukenut tästä keskustelusta. Kauhistuttaa. Lisäksi paavin ylivalta tuntuu oudolta.
Olen tällainen etsiskelijä. Välillä kävin pitkään adventistien luona, sittemmin ortodoksien. Olenpa ollut helluntaiseurakunnassakin. Toistaiseksi olen vielä pysynyt luterilaisena. Eniten nautin katolisesta messusta. Saarnat ovat niin hyviä ja pappi vaikuttaa kivalta. Seurakunta pelottaa minua hieman sen takia mitä olen täältä lukenut.
En ole rikas enkä enää perheellinen, mutta voinko silti liittyä kirkkoonne? Vai olenko aivan liian syntinen porukkaanne?
Liian syntinen katoliseksi?
Titta L.
944547
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 22 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 94
Vanhimmat
Nähdäkseni Sinun kannattaisi käydä asiallinen ja reilu keskustelu liittymisaikeistasi papin/pappien kanssa. Mainitsemasi seikat liittyvät nykyisten konservatiivilinjaa edustavien päättäjien seksuaalikilteistä asennetta. Mitä enemmän kirkossa on mukana rehellisiä, Jumalaan uskovia ja omantuntonsa kanssa tasapainoisia ihmisiä, sitä luottavaisemmin voimme katsoa myös kirkon tulevaisuuteen. Paavin viimeaikaiset lausunnot esim. Afrikan tilanteesta ovat saaneet paljon arvostelua kirkonkin suunnalta. Itse olen tietysti messun ja papiston lisäksi löytänyt myös katolisten kirjailijoiden tekstistä hyvin paljon 'hengellistä ravintoa'. Hyvää jatkoa!
Kaikki katolisetkaan eivät hyväksy kaikkea mitä Paavi sanoo. Sitä paitsi monissa katolisissa maissa on kirkko ja valto eronneet ja silti katolaisuus toimii monissa eri muodoissaan ihan hyvin. Yksi esimerkki on anglikaaninen kirkko: http://fi.wikipedia.org/wiki/Anglikaaninen_kirkko Olen tutustunut useanpiin nunniin italialaisissa luostreissa asuessani ja jotkut nunnista ovat olleet naimississa ja heillä on perhettäkin. Mikään ei estä olemasta katolilainen silti vaikka olisikin vaikka omasta mielestään tehnyt syntiä. Katolisen kirkon käsitys synnistä on että kaikki ihmiset joskus tekevät syntiä mutta aina on mahdollisuus parantaa tapojaan ja ripittäytyä ja saada anteeksi syntinsä ja rauhan sielulleen. Italiassa ei ole seurakuntia, eikä kirkollisveroja. Jokainen ei katolilainenkin voi osallistua messuihin, tai vaikka vaan istua kirkonpenkissä ja olla vaan mukana sillä tavalla. Jokainen voi myös ottaa ehtoollisen. Pappi ei kysy oletko katolilainen vaiko et. Mielestäni uskonto on yksityisasia ja ennen kaikkea oman aomantunnon asia. Kehoitakin sinun osallistumaan messuihin ja anna ajan sitten näyttää jos katolilaisuus on se joka sinulle sopii. Vasta kun olet varma asista niin voit tehdä päätöksen. Usko ei voi eikä saa olla koskaan pakonomainen.
Anglikaaninen kirkko ei ole osa roomalaiskatolista kirkkoa vaan selkeästi protestanttinen kirkko, syntynyt Eglannin reformaatiosta. Oppi on kirjattu 39 artiklaan (http://www.anglicancommunion.org/resources/acis/docs/thirty_nine_articles.cfm), joista voi lukea erot katoliseen oppiin. Suomen ev-lut kirkko ja anglikaanit ovat sopineet Porvoon julistuksessa (http://www.porvoochurches.org/statements/fin/5.htm), että kirkoilla "on yhteinen näkemys kirkon olemuksesta ja tarkoituksesta, perustava yksimielisyys uskosta ja sama käsitys piispuudesta". Luterilaiset papit voivat työskennellä anglikaanisissa seurakunnissa ja päin vastoin ja kirkoilla on täysi ehtoollisyhteys. Porvoon julistuksen myötä Suomen ev-lut kirkko on osa maailmanlaajuista anglikaanista yhteisöä. Tämä on meille luterilaisille suuri ilo, koska kaikkialta maailmasta löytää anglikaanisen/episkopaalisen kirkon, jossa osallistua messuun.
"Jokainen ei katolilainenkin voi osallistua messuihin, tai vaikka vaan istua kirkonpenkissä ja olla vaan mukana sillä tavalla. Jokainen voi myös ottaa ehtoollisen. Pappi ei kysy oletko katolilainen vaiko et." Tuo ei ole totta. Ei-katolilaiset eivät saa osallistua ehtoolliselle eli kommuuniolle katolisessa kirkossa. Lienee itsestään selvää, ettei suurissa seurakunnissa pappi voi erikseen kysyä tätä asiaa, vaan hän edellyttää ehtoolliselle eli kommuuniolle tulevien olevan katolilaisia. Kaikki ovat tervetulleita osallistumaan muuten messuun sillä edellytyksellä, että kunnioitetaan katolista kirkkoa ja sen tapoja. Alkeelliseen kunnioitukseen kuuluu, ettei ei-katolilaisina mennä ehtoolliselle eli kommuuniolle. Edes kaikki katolilaiset eivät voi mennä kommuuniolle.
"Italiassa ei ole seurakuntia, eikä kirkollisveroja." Italiassa on kyllä vero, jota voisi kutsua kirkollisveroksi. Viitisen vuotta sitten näin italialalisen veroilmoituksen, jossa oli kohta vapaaehtoiselle kirkollisverolle. Ihminen sai rastittamalla valita, antaako tietyn summan (10 vuotta sitten se oli muistaakseni 0,8 % verotettavasta tulosta) katoliselle kirkolle vai valtion projekteihin. Kuulemma yli 80 % valtisee tuossa kohdassa kirkon tukemisen. Vapaaehtoinen kirkollisvero siis - mutta sama valinnanmahdollisuus on niin kirkon jäsenillä kuin muillakin.
katolinen kirkko. Katoliset sisaret eivät myöskään ole naimisissa, joten en tiedä, minkä kirkon "naimisissa olevista sisarista" kirjoittelet. Taidat nyt sotkea, jonkun sääntökunnan maallikot sisarten kanssa.
pyhän Birgitan kaltaisista tapauksista, jotka olivat naimisissa ennen sisareksi tuloaan. Hätkähdin itsekin tuota väitettä aluksi, mutta luulen, että tätä tässä tarkoitetaan. Ja tottahan se on, että nykyään moni ryhtyy vanhoilla päivillään munkiksi/nunnaksi. Perhe voi olla aluksi hämillään, mutta tottuu lopulta.
sisarilta, miten on nykyään. Uskon kuitenkin, ettei kovin vanhoja ihmisiä oteta sääntökuntiin, koska siellä joudutaan tekemään myös kaikenlaisia raskaitakin töitä.
että kukaan kovin nuorena menisi sääntökuntaan. Usein toivotaan, että ihminen katselisi vähän elämää ensin, ja sen myötä selkeytyisi, mikä on hänen kutsumuksensa. Onhan tietysti ennenkin kehotettu harkitsemaan, mutta ehkä siihen nykyään kehotetaan vielä enemmän. Ei se tietysti tarkoita, että kaikkien pitäisi odottaa. Onhan niitä nuoriakin sisaria ja veljiä. Ehkä nykyään ei kuitenkaan tule enää kyseeseen, että 15-vuotiasta päästettäisiin sääntökuntaan edes poikkeusluvalla, kuten Lisieuxin Teresalle kävi. Sikäli se on minusta järkeenkäypää, että ihminen yleensä kypsyy ja itsenäistyy vasta kolmenkympin tienoilla. Lopullinen itsenäistyminen on siirtynyt jatkuvasti myöhäisempään ikään ainakin länsimaissa. Taitaa johtua pitkistä koulutuksista ja kaikin puolin venähtäneestä nuoruusvaiheesta. Voisiko olla niinkin, ettei sääntökuntalaisia lännessä enää tueta perheen ja suvun taholta samoin kuin menneinä vuosina, koska ratkaisua pidetään vahvasti individualistisena, eikä laajempaa yhteisöä koskettavana asiana? Tällaisessa tilanteessa vahvan kutsumuksen merkitys ja toisaalta itse sääntökunnalta saatava tuki ja ymmärrys vain korostuvat minun mielestäni. Eivät taida pappiskokelaatkaan päästä sen helpommalla. Yhdeltä seminaarilaiselta (ei Suomessa) kerran kuulin, että hänen seminaarissaan 50 prosenttia keskeyttää ensimmäisen vuoden aikana, eikä tie pappeuteen ole mitenkään suoraviivainen, vaan voi henkilöstä riippuen vaihdella kestoltaan jopa vuosia. Tämä myös otetaan seminaareissa huomioon. Itse uskon siihen, että jatkossa sääntökuntien maallikkohaarat vahvistuvat ja kasvattavat merkitystään, koska yhä harvempi haluaa/pystyy omistautumaan kokonaan luostarielämälle. Minusta se vaikuttaa hyvältä kehitykseltä. Olihan keskiajallakin paljon hengellisiä maallikkoliikkeitä, joissa elämä ei ollut täydellisen luostarimaista. Maallikkoliikkeethän voivat myös toimia pehmeänä laskuna ja innoituksena luostariin siirtymiselle.
Pyhä Birgitta ei koskaan ollut minkään sääntökunnan sisar. Vasta hänen tyttärensä Katarina perusti birgittalaissääntökunnan Pyhän Birgitan kuoltua.
Kiitos oikaisusta. Taisi kuitenkin Birgitalla olla leskeydyttyään yhtenä aitona vaihtoehtona ryhtyä nunnaksi. Johonkin naisluostariin häntä oltiin jo suostuttelemassa. Hän kuitenkin valitsi toisin.
Totta joo, tällaisia tapauksia on olemassa meillä Suomessakin; Espoon Karmelissa eräs sisar oli liittynyt sääntökuntaan leskeksi jäätyään. Hän oli karmeliitaksi tullessaan reilusti yli 50 -vuotias.
sinun tulee uskoa ja tunnustaa KAIKKI, mitä pyhä katolinen kirkko opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena.
Kirjoituksessasi on monta sellaista kohtaa, joita tavallinen katolilainen ei voisi hyväksyä kuten ei voi hyväksyä kirkkommekaan. Et ole kypsä liittymään katoliseen kirkkoon mm. niin kauan kuin hyväksyt abortin ja ehkäisyn sekä "kauhistelet" muita asioita kirkossamme.
Eli summasummarum: katolisen kirkon keskeisimmät opinkappaleet ovat abortti ja ehkäisy. Kummalliset ovat marialaisen painotukset. Mitäpä siitä evankeliumista, kun tärkeämpiäkin asioita on roppakaupalla!
Kummallista olisi myös jos abortti- ja ehkäisykysymykset nähtäisiin evankeliumista erillään. Ne ovat hyvin läheisessä suhteessa teologiaan ihmisyyden olemuksesta ja pelastuksesta. Johannes Paavali II:n Elämän Evankeliumi on edelleen paras esitys aihepiiristä.
"Seurakunta pelottaa minua hieman sen takia mitä olen täältä lukenut." Seurakunta ei ole täällä.
Kysymys ja Marialaisen vastaus kertovat, miten kauas katolinen kirkko on ajautunut siitä, mitä kirkon piti olla. Katuvaaa syntistä ei voida päästää eukaristialle. Pitää ensin tulle "pyhäksi" ja mennä vasta sitten. Tämä on vastoin ehtoollisen alkup. tarkoitusta armoateriana. Eukaristia sinänsä on protestantismin paineesta palautettu alkuperäiseen muotoonsa, nyt kansa saa viininkin. 1500-luvun reformi oli siis tarpeellien, minkä tosin Trentokin jo vahvistaa.
Et ole liian syntinen katolilaiseksi. Katolisen kirkon jäsenet eivät ole sen synnittömämpiä kuin muutkaan. Ja syntisiähän Jeesus sitä paitsi kutsuu! Kirkon tarkoitus ei ole olla muita parempien porukka vaan syntisten auttaja ja tukia matkalla kohti Jumalaa. Tälla palstallakin jotkut korostavat sitä, että liittyessään katoliseen kirkkoon, ihmisen on uskottava ja tunnustettava kaikki, mitä kirkko opettaa. Samalla miljoonat katolisen kirkon jäseniksi lapsina otetut eivät niin toimi: katolisen kirkon jäsenet, jopa messuun osallituvat, käyttävät ehkäisyvälineitä, eroavat, menevät uudelleen avioon. Katolisen kirkon tavalliset jäsenet teettävät myös abortteja. Miljoonat katolilaiset, myös aktiiviset messussa kävijät, epäilevät samoja asioita kuin sinä. Monet ovat edelleen etsijöitä. Et siis olisi poikkeustapaus kirkossa. Silti olen sitä mieltä, että sinun kannattaa vielä harkita ennen kuin liityt. Tässä on kaksi eri suuntiin vetävää pointtia. Toisaalta ihminen tarvitsee yhteyttä kirkkoon. Se antaa voimaa jaksaa arjessa. Kirkosta saatava henkinen ravinto on tarpeellista. Ja kuten Liisa vastauksessaan viittasi, kirkonmiehet ovat tuottaneet paljon arvokasta, rakentavaa kirjallisuutta. Mielestäni ihmisen pitäisi liittyä siihen kirkkoon, johon tuntee Jumalan häntä kutusuvan. Kirkkoon liittyminen ei ole vain opinkappaleiden pohdintaa, vaan Jumalan kutsu on minulle tärkeä asia. Toisaalta: katolisen kirkon eronneena jäsenenä sinun piätisi luopua toiveesta löytää rinnallesi elämäsi rakkaus, ihminen jonka kanssa pystyisit toteuttamaan Jumalan tarkoittaa miehen ja naisen välistä rakkautta. Jos et toimi näin, sinut suljetaan sakrmamenttiyhteyden ulkopuolelle. Olisit siis jäsenenä kirkossa, jonka yhteydessä et kuitenkaan voisi täysin olla. Sinun tilanteessasi miettisin edelleen, kutsuuko Jumala sinua todella katoliseen kirkkoon - vaiko sittenkin ortodoksiseen kirkkoon? Tietenkään ortodoksinen kirkkokaan ei salli kaikkea, mutta sen suhtautuminen ihmisen heikkouteen ja ihmisten väliseen rakkauteen eli uudelleen avioitumiseen, on toisenlainen. Toisaalta, jos et tunne sitä kirkkoa tutustumisen jälkeenkään omaksesi, niin silloin se ei ole sinun kirkkosi. Tärkeämpää kuin opinkappaleet on usko siihen, että näin Jumala tahtoo minun tekevän. Rehellisyys suhteessa Jumalaan, itseen ja muihin ihmisiin on olennaista. Samoin rakkaus.
"Tälla palstallakin jotkut korostavat sitä, että liittyessään katoliseen kirkkoon, ihmisen on uskottava ja tunnustettava kaikki, mitä kirkko opettaa." Oikeastaan kirkkoon otettavan pitää lausua uskovansa kaiken sen, mitä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena. Ihan kaikkea sitä, mitä kirkko opettaa, kirkko ei sano Jumalan ilmoittamaksi totuudeksi. Osa opetuksesta on sellaista, mitä paavi ja osa piispoista on lausunut käsityksinään ja omana vakaumuksenaan. Esimerkiksi ehkäisyasioiden voinee tulkita kuuluvan jälkimmäiseen kategoriaan: kirkko ei ole tietääkseni julistanut paavin kondomilausuntojen olevan Jumalan ilmoittamaa totuutta. Paavin kannanottoja kunnioitamme ja otamme ne vakavasti, mutta ne eivät suoranaisesti ole ehdottoman velvoittavia. Abortti on toisenlainen kysymys. Kirkko opettaa Jumalan ilmoittamana totuutena, ettei ihmisellä ole oikeutta tappaa toista ihmistä. Ja kirkko opettaa (perustellusrti), että ihminen on ihminen jo hedelmöittymishetkestä alkaen. Kirkko opettaa myös Jumalan ilmoittamana totuutena, että pätevästi solmittu (sakramentaalinen) avioliitto on elinikäinen. Jos haluat avioitua uudelleen, sinun on osoitettava ensin, ettei aiempi avioliittosi ollut sellainen, mitä katolinen kirkko pitää pätevänä. Jos sinulle on kysymässä vakaumus, että Jumala kutsuu sinua katoliseen kirkkoon, sinun tulisi miettiä vakavasti niitä ongelmia, joita sinulla nyt on katolisen opetuksen kanssa. Kirkkoon ei pidä liittyä vain sen vuoksi, että viihtyy messuissa ja saa kauniita elämyksiä. Se pitää voida uskoa Jumalan ilmoittamaksi velvoittavaksi totuudeksi, minkä kirkko opettaa sellaista olevan.
"Kirkkoon ei pidä liittyä vain sen vuoksi, että viihtyy messuissa ja saa kauniita elämyksiä." Olen täysin samaa mieltä. Viihtyminen ja kauniit elämykset ovat huono peruste liittyä kirkkoon. Näin siitäkin huolimatta, että ihmisen on hyvä joka tapauksessa olla jonkin kritisillisen kirkon piirissä; parempi mukana kuin kokonaan ulkopuolella. Kuitenkin jos liittymiperuste on kauniit elämykset ja viihtyminen - ja samalla ihminen kuitenkin aidosti etsii Jumalaa - niin voi syntyä tilanne, jolloin kokee Jumalan löytyvän paremmin muualta kuin sieltä kauniiden elämysten paikasta. Silloin alkaa viihtyminenkin kärsiä, eikä ihminen enää lähesty Jumalaa kyseisen kirkon (oli se mikä kirkko tahansa) kautta niin kuin olisi hyväksi. Ongelma on kuitenkin se, että Jumalan kutsun vahva tunteminen ei välttämättä johda siihen, että pystyisi hyväksymään kaiken, minkä kirkko opettaa Jumalan ilmoittamaksi totuudeksi. Voi olla, että henkilö tuntee Jumalan kutsuvan, mutta jotain tiettyä totuunena opetettua osaa hän ei silti usko. Voi käydä niinkin, että ihminen ei koskaan löydä kirkkoa, jonka jokaisen totuuteta opetetun opinkappaleen hän uskoisi. Ja silti hän uskoo yhteen kolmiyhteiseen Jumalaan ja tuntee Jumalan kutsuvan häntä. Mitä silloin pitäisi tehdä?
"Abortti on toisenlainen kysymys. Kirkko opettaa Jumalan ilmoittamana totuutena, ettei ihmisellä ole oikeutta tappaa toista ihmistä. Ja kirkko opettaa (perustellusrti), että ihminen on ihminen jo hedelmöittymishetkestä alkaen." Täsmälleen näin. Keskustelua voidaan käydä ainoastaan niistä tilanteista, joissa synnyttävä äiti on hengenvaarassa. Jos siis sanoo "hyväksyvänsä abortin" yleisessä mielessä, ei todellakaan voi vielä tulla katolilaiseksi.
"Jos siis sanoo "hyväksyvänsä abortin" yleisessä mielessä, ei todellakaan voi vielä tulla katolilaiseksi." En tiedä kritillistä kirkkoa, joka hyväksyisi abortin "yleisessä mielessä". Käsittääkseni yksikään kirkko ei opeta, että asia on ok, jos siltä tuntuu. Mutta aborttikeskustelun sijasta haluisin palata lähemmäs tämän keskustelun aloitusta - vaikka sitten aborttikysymyksen kautta. Ajatellaanpa tällaista tilannetta: suomalainen nuori aikuinen ei ole koskaan kuulunut mihinkään kirkkoon ja hänet on kasvatettu ateistiksi. Hän kuitenkin lopettaa taistelun Jumalaa vastaan, laskee suojamuurinsa ja kuulee Jumalan kutsuvan. Hän vastaa myöntävästi, tunnustaa uskonsa yhteen kolmiyhteiseen Jumalaan. Voi olla, että hän heti tämän tunnustuksen aikoihin tuntee Jumalan kutsuvan häntä katoliseen kirkkoon. Tai voi olla, että se tapahtuu vasta myöhemmin, kun entinen ateisti on tutustunut eri kirikkoihin. Joka tapauksessa hän siis nyt tuntee Jumalan kutsuvan häntä katoliseen kirkkoon, ja vertaillessaan kirkkojen opetusta, hän uskoo, että katolinen kirkko opettaa Jumalan tahtoa ja totuutta paremmin kuin mikään muu kirkko. Mutta sitten on tämä tärkeä aborttikysymys: mikään kirkkko ei pidä aborttia hyvänä, mutta on eroa siinä, missä tilanteissa siitä voidaan edes keskustella. Tämä henkilö tuntee, että aborttikysymyksessä hän on lähempänä vaikkapa luterilaisen kirkon opetusta, mutta kaikissa muissa eroavissa asioissa häne uskoo, kuten katolinen kirkko opettaa todeksi. Pitäisikö kyseisen henkilön valita kirkko tämän yhden kysymyksen perusteella, vaikka hän siten päätyisi jäseneksi kirkkoon, jonka kanssa hän on eri mieltä lukuisista muista keskeisistä opinkappaleista? Vai voiko hän sittenkin liittyä katoliseen kirkkoon, jonka opetuksen mukaisesti hän uskoo kaikissa muissa paitsi tässä yhdessä asiassa? Vai piääkö hänen pysyä kaikkien kirkkojen ulkopuolella, koska hän ei pysty uskomaan sataprosenttisesti minkään kirkon opetuksen mukaisesti?
Eiköhän se ole vähän niin ja näin sen sataprosenttisen uskon kanssa itse kullakin. Paradoksaalista kyllä, epäilys kävelee uskon kanssa käsi kädessä. Väitän jopa, että moderni ihminen ei mitenkään voi uskoa samalla tavalla kuin keskiajan ihminen, koska uskon perusasiat on niin tukevasti kyseenalaistettu. Sitten ollaankin sen kysymyksen edessä, että mikä riittää ja mikä ei. Joskus olen ajatellut, että kunhan uskontunnustuksen sisällön uskoo, niin siinä menee minimin raja. Tosin kaiken senkin uskominen koko ajan ja joka tilanteessa ilman epäilystä on lähes mahdotonta. Tarkoitan nyt uskoa syvänä "totuuden" kokemuksena ja luottamuksena. Yksi raja voisi olla siinä, että joihinkin yksityiskohtiin liittyvästä epäuskosta huolimatta uskoo Kristuksen toimivan kirkossa ja kirkon kautta. Jos uskoo, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta", niin sitten pitää kuulua kirkkoon. Jos uskoo, että henk. koht. usko riittää olivat sisällöt mitkä hyvänsä, niin silloin ei. Jälkimmäinen ei tosin ole kristillistä uskoa.
On aika mielenkiintoista, että katolilaisena suosittelet ortodoksista kirkkoa. Niin minäkin suosittelisin, mutta en kehtaa sanoa sitä tällä palstalla. Ortodoksien oppi on periaatteessa sama (ilman paavin asemaa ja joitain yksityiskohtia) ja moraaliopetuskin lähes sama (ei ortodoksinenkaan kirkko "hyväksy" avioeroa ja aborttia), mutta ortodoksit soveltavat "ekonomiaa" eli ajattelevat, että joskus elämä voi vähän mutkitella ja esim. tulla avioero. Kutenkaan nämä valuettavat erehdykset ja mutkat tiellä eivät riitä syyksi sakramenttiyhteyden ulkopuolelle ajamiseen. Itse asiassa päin vastoin: epäonnistunut ja asiansa sotkenut tarvitsee kirkon ja sakramenttien tukea enemmän kuin kukaan muu. Ortodoksit vihkivät uudelleen (muistaakseni tosin eivät enää kolmannen avioliiton jälkeen), mutta vihkikaava on katumussävytteinen. Näin kirkko tunnustaa ideaalin, mutta ymmärtää horjahtanutta. Minusta tämä on hyvin kristillinen ja "jeesusmainen" lähestymistapa: näytetään ideaali mutta ei jätetä ulkopuolelle. Nimittäin on itsestään selvää, että toisessa avioliitossa eläminen/eronneen kanssa avioliitossa eläminen ei ole samanlainen synti kuin esim. varastamisen, aviorikoksen tai pahoinpitelyn jatkaminen ripin jälkeen. Asiasta toiseen. Nyt kun olen lukenut KKK:ta, olen tärmännyt muutamaan opinkappapeeseen, joihin minun on täysin mahdoton uskoa. Voin melkein uskoa kirkon moraaliopetuksen ja paavin asemankin saan nieltyä, mutta opinkappaleisiin kiirastulesta ja aneista (kirkon hyvien töiden varasto) en voi uskoa. Minun mieleni ei taivu hyväksymään sitä, että hyvitysteoilla (esim. aneen avulla) voisimme lyhentää jonkun jo kuolleen aikaa kiirastulessa. Esirukous kuolleiden puolesta on raamatullinen ja perustuu Jumalan armoon, mutta ei siinäkään uskota rukouksen automaattisesti muuttavan jonkun kuolemanjälkeistä tilaa, kuten aneen kohdalla taitaa olla. Eli "täydellinen ane" kuolleen omaisen puolesta tempaisee hänet kiirastulesta taivaaseen, mutta rukous ainostaan on pyyntö Jumalalle, johon Herra vastaa miten tahtoo. Törmäsin ihan toisenlaiseen kokemukseen, kun luin taas kerran Anglikaanisen kirkon artiklat. Ne voin kaikki allekirjoittaa. Eli vastauksena kysymykseesi: pitää liittyä siihen kirkkoon, joka vastaa omaa näkemystä parhaiten. Valitettavasti moderni eurooppalainen ihminen elää uskontomarkkinoilla ja aktiivisesti valitsee, mihin uskoo (muutenhan ei kukaan kääntyisi). Turha siis kritisoida sitä, että ihminen vertailee omaa elämänkatsomustaa kirkkojen opetuksiin ja valitsee itselleen sopivan. Minua harmittaa, että en voi uskoa katolisen kirkon koko oppia, koska muuten katolilaisuus olisi valintani.
Useinmiten kallistun siihen kantaan, että usko on sittenkin opinkappaleiden tuolla puolen ja oikeastaan sanojenkin tuolla puolen. Usko on rakkauden vastaus Kristuksen käsittämättömään rakkauteen syntistä kohtaan; uskossa sielu ikävöi Jumalaa kuin rakastettua. Se kirkko, minkä kokee Äidiksi ja minkä kannateltavana haluaa olla ja missä tuntee Jumalan rauhan, on se oikea vaikka kaikista opeista ei niin ymmärtäisikään. Näin luulen.
että kuoleman jälkeen oltaisiin vielä elossa?
No, enhän minä tiedä, onko ortodoksinen kirkko oikea paikka keskustelun aloittajalle. Kuitenkin, kun ottaa huomioon katolisen ja ortodoksisen kirkon oppien läheisyyden (ainakin verrattuna muihin kirkkoihin ja suuntauksiin) ja toisaalta keskustelun aloittajan elämäntilanteen ja tekstissä ilmaistut ajatukset... kannattanee ainakin harkita tuossa vaiheessa, kun valinta on tekemättä. Kiirastuliopin kanssa minulla ei ole koskaan ollut ongelmaa. Ehkä tähän vaikuttaa se, mitä yksi katolinen pappi sanoi infokurssiaikanani. Hän kertoi, että oli vähän aikaisemmin saanut kastaa nuoren kuolemansairaan pojan. Sen jälkeen hän oli suurin piirtein päivittäin käynyt katsomassa poikaa. Poika oli kuollut sinä päivänä, kun tapasin papin. Pappi kertoi koko päivän mittaan miettineensä kovasti, missä poika nyt oli. Hänen vastauksensa omaan kysymykseen oli: "En tiedä." Sitten hän kertoi katolisen kirkon kuolemaan ja kuoleman jälkeiseen elämään liittyvästä opetuksesta. Jotenkin papin nöyryys kuoleman jälkeisen elämän tuntemattomuuden edessä teki myös opetuksen ymmärrettäväksi ja helpoksi uskoa. Uskon siis kiirastulen olemassaoloon, mutta en tiedä, kuka sinne joutuu/pääsee ja kuinka kauan siellä ollaan. Uskon myös, että rukouksella ja aneilla voi olla vaikutusta tuohon viimemainittuun kysymykseen, mutta miten - sitä en tiedä. Tämä on kuitenkin siitä hyvä kysymys, että sitä saa yleensä mietiskellä koko lailla rauhassa katolisen kirkon jäsenenä ilman, että muut ottavat pulttia...
päähäsi, että kuoleman jälkeenkin on elämää?
Ei mutta ihan totta, tuollaiset kommentit ovat todella hölmöjä. Mieti nyt itse: tämä on uskontokeskustelu ja tuollaiset kommentit ovat ihan yhtä typeriä kun kissapalstalla kysyä, että "mistä olet saanut päähäsi, että kissa on kiva lemikki?" tai asteismipalstalla "mistä olet saanut päähäsi ettei kuoleman jälkeen ole elämää?". Kommenttisi eivät ärsytä uskovaisia vaan ovat pelkästään tyhmiä. No, kommentoi jos haluat, mutta hukaan menee aikasi. Kyseenalaista kunnolla ja tyylillä, jos haluat kyseenalaistaa. Vastasin koska en ymmärrä, miten ihminen viitsii hukata aikaansa tuollaisiin kommentteihin.
Kun joskus alatte sanomaan "Jumala ilmoittaa sanassaan" eikä "kirkko opettaa" olette lähempänä totuutta kuin nyt. Katolinen kirkkohan opettaa paljon sellaistakin, joka sotii Jumalan pyhää tahtoa vastaan. En millään muotoa puolusta aborttia. Jumalan tahdon noudattaminen ei kuitenkaan onnistu sääntöjä seuraamalla, vaan se perustuu rakkauteen; "rakasta Herraa Jumalaasi". Se taas on mahdollista vain silloin kun Jumala lahjoittaa ihmiselle vanhurskautensa. Siitä puhutaan Roomalaiskirjeessä. Sääntöjä ja kirkon velvoitteita noudattava itse asiassa vihaa Jumalaa ja hänen lakiaan. Siinähän Jumala esiintyy ankarana ja tarkkana tuomarina, joka uhkaa helvetillä heti, ellei tee niin ja niin... Usko on vallan jotain muuta.
miten ihminen voi luulla elävänsä ikuisesti. Se on niin tyhmä luulo.
Olet siis 1) hakemassa tietoa asiasta, josta et tiedä etkä 2) naureskelemassa uskolle kuolemanjälkeiseen elämään? Ymmärtänet, että vastaaminen kohtaan 1. on tässä liian pitkä tarina ja taas kohtaan 2. ei ole edes syytä vastata. Monet maailmankatsomukseen liittyvät asiat näyttävät näet tyhmiltä niistä, jotka eivät samaa maailmankatsomusta jaa. Aika monessa uskonnossa kuolemanjälkeinen elämä on perusolettamus. Ja koska kyse on USKOnnosta, tämä olettamus on uskonvarainen. Tyhmä tai ei - en tiedä. No, sanoohan Raamattukin, että "sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat". Tällä viitteellä tarkoitukseni on kuvata systeemisidonnaisuutta, ei uhkailla kadotuksella.
ateismipalstalta. Siellä vastattiin näin http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000043680029
mutta ei kuolemanjälkeinen elämä sovi perusolettamukseksi. On ajattelusta lintsaamista, jollei viitsi etsiä sille perusteluja, vaan uskoo vain.
"kuolemanjälkeinen elämä sovi perusolettamukseksi. On ajattelusta lintsaamista, jollei viitsi etsiä sille perusteluja, vaan uskoo vain." Melkeinpä päinvastoin: on kapeakatseista ja rajoittunutta pitää totuutena tai todellisuutena vain sitä, mikä pystytään aistein havaitsemaan tai tieteellisesti todistamaan. Se on niin pienen pieni osa todellisuutta, että on sääli, kun jotkut rajaavat omasta todellisuudestaan pois ne laajat todellisuuden osat, joiden havaitseminen vaati uskoa. Olen itse aikoinani ollut älyllisesti putkinäköinen eli tietoisesti rajoitin maailmani vain siihen, mikä pystyttiin tieteellisesti todistamaan. Olin siis ateisti. Onneksi olen saanut mahdollisuuden tutkia todellisuutta laajemmin.
että kuoleman jälkeen on elämää?
että ei kai mikään uskonto kehoita toisten kanssaelävien tuomitsemista. Jokainen on nöyrä Jumalan edessä ja muilla ei ole oikeutta tuomita ketään. Ja vielä, jos vaaditaan täydellistä synnittömyyttä saadakseen kuulua kirkkoon niin siinä tapauksessa ei ketään hyväksyttäisi minkään uskontokunnan kirkon jäseneksi. Eiköhän me olla kaikki syntisiä tavalla tai toisella.
Miten niin "havainnut"? Sinulta taisi jäädä huomaamatta se, mitä sanoin? En enää rajoita todellisuutta siihen, mikä on aistein havaittavissa tai tieteellisesti todistettavissa. Todellisuudessa on niin paljon sellaista, mitä ei voi aistein havaita tai tieteellisesti todistaa. Eiköhän tämä nyt ole riitävän selvästi sanottu.
todellisuuden osista, joiden havaitseminen vaatii uskoa. Miten havaitset asioita uskon avulla?
"Miten havaitset asioita uskon avulla?" Kyse on uskomisesta joka näyttää todellisuuden osa-alueita - ei siis havainnoista aistihavaintomielessä. Oli aika, jolloin en tiennyt, mitä uskominen tarkoittaa. Silloin tätä ei olisi kukaan pystynyt minulle selittämään niin että olisin ymmärtänyt, koska ymmärtäminen edellytää uskomista. Joten jos haluat ymmärtää, sinulla on vain yksi mahdollisuus: sinun pitää olla torjumatta uskoa silloin, kun sitä sinulle tarjotaan. Jumala tarjoaa sitä mahdollisuutta jokaiselle ihmiselle useammankin kerran. Ihminen joko ottaa tarjouksen vastaan tai torjuu sen. Ja jos sen torjuu, ei voi todella ymmärtää, miksi ne, jotka vastasivat tarjoukseen "kyllä", uskovat esimerkiksi kuolemanjälkeiseen elämään.
Vähän asian ohi sanoisin, että ei kaikki tieto tule aistihavainnoista vaan ihmisaivot luovat uutta tietoa ajattelun kautta yhdistelemällä asioita. Teoreettinen (myöhemmin ehkä havainnoilla empiirisesti todistettava) tieto ei perustu välttämättä aistihavaintoihin vaan oletuksiin. Tällainen aistihavainnoista riippumaton tieto voi kuvata todellisuutta ihan pätevästi. Tosin vierastan selityksiä, että "(luonnon)tiede ei vielä tarpeeksi herkkä mittaamaan yliluonnollista" tai "eräänä päivänä tiede todistaa kuoleman jälkeen olevan elämää". Minulle uskonto on uskoa eikä sen arvoa lisää mikään todiste. Joskus (tosin harvoin) tuntuu, että hengellinen todellisuus on materiaalista todellisuutta aidompi. Kumpa voisikin elää niin voimakkaassa Jumalan läsäolon tuntemisessa, että Jumala olisi yhtä todellinen arkipäivässä kuin tavalliset asiat. Tuosta Jumalan lähestymisestä vielä, että kyllä Jumala puhuu meille uskovillekin varsinkin kriisitilanteissa ja erityisen tärkeinä aikoina elämässämme. Jumala yrittää puhutella, mutta helposti suljemme korvamme.
Olen syntyperäinen katolilainen ja ihmettelen millä oikeutuksella kirjoitat tuollaista. Me, jotka olemme saaneet katolisen kasteen, olemme olleet vuosikausia uskonnonopetuksessa ensin ensikommuuniota ja sitten vahvistusta varten. Ei sitä voida edes verrata siihen, että joku kirkkoon liittyvä istuu tuppisuuna läpi jonkin kollektiivisen informaatiokurssin Helsingissä. Lisäksi minua häiritsee se, että puhut katolisesta kirkosta ja ortodoksisesta kirkosta ikään kuin samanarvoisina vaihtoehtoina, josta valita kuin paketti supermarketin hyllyltä. Me katolilaiset uskomme, että Kristuksen kirkko ON katolinen kirkko. Ilmeisesti sitäkään et ole siellä informaatiokurssilla oppinut. Jos ei ole katolista uskoa, halua omaksua sitä eikä valmiutta yrittää (!) elää katolista elämää, kirkkoon ei ole syytä liittyä. On vaarallista pitää mitä tahansa oman pääkopan ajatusta tai päähänpistoa "Jumalan kutsuna".
ohimolohkoepileptikoille ja skitsofreenikoille, terveemmät ihmiset taas luulevat osaa omista ajatuksistaan jumalan puheeksi, jos heidät on lapsena aivopesty uskovaisiksi.
ortodoksinen kirkko on se ainoa oikea Kristuksen perustama kirkko. Katolista kirkkoa pidetään skismaattisena patriarkaattina ja sitä kehotetaan palaamaan oikeaan uskoon ja oikean Kirkon yhteyteen. Luterilaiset ja anglikaanit ja muut protestasntit taas uskovat, että heidän kirkkonsa on puhdistettu kirkko ja että he ovat palanneet alkuperäiseen kristinuskoon. Uskontojen valintamyymälässä on siis valittava minkä kirkon uskomuksiin haluaa uskoa. Kaikki kristityt ovat Suomessa olleet vuosikausia uskonnonopetuksessa sekä koulussa että oman kirkkonsa piirissä. Esimerkiksi luterilaisesta kirkosta tulevat tuntevat useimmiten melko hyvin Raamatun ja tuntevat kirkkohistoriaa. He eivät enää ole lapsia, joten he eivät tarvitse mainitsemaasi alkeisopetusta, vaan vain toisen näkemyksen asioihin.
pohjautuvat harhaluuloihin ikuisesta elämästä, näkee uskontojen valintamyymälässä vain huonoa laatua, eikä osta mitään.
"Jos ei ole katolista uskoa, halua omaksua sitä eikä valmiutta yrittää (!) elää katolista elämää, kirkkoon ei ole syytä liittyä." No, voisiko henkilölle silloin suositella vaikkapa ortodoksista kirkkoa, jos hän kuitenkin harkitsee katolisen kirkon jäsenyyttä? Vai onko tuo torjuva suhtautumisesi ortodoksiseen kirkkoon - ja toisaalta halu päästää katoliseen kirkkoon vain puhdasoppisia - tulkittava niin, että jos et usko joka kohdassa niin kuin me, niin ihan sama miten sinä elät ja miten sinun käy?
loppuosalla "... ihan sama miten sinun käy"?
Tarkoitan että uskoni ja oman kokemukseni mukaan ihmiselle on hyödyllistä olla kirkon yhteydessä - edes jonkin kristillisen kirkon. Se auttaa pääsemään lähemmäs Jumalaa, antaa voimaa arkeen ja auttaa näkemään tietä eteenpäin. Jos taas joku uskoo, että ihmisen on vähintään vaikea pelastua muuten kuin katolisen kirkon jäsenenä, niin sopii vastata kysymykseeni myös siitä näkökulmasta.
mistä pelastumisesta puhut sanoessasi, että joidenkin uskon mukaan on vähintään vaikea pelastua muuten kuin katolisen kirkon jäsenenä?
Puhun kristinuskon yleisestä pelastuskäsityksestä. Uskon, että on olemassa paratiisi eli ikuinen, välitön yhteys Jumalaan ja helvetti eli ikuinen ero Jumalasta. Pelastuminen tarkoittaa, että ei joudu kuolemansa jälkeen olemaan erossa Jumalasta, vaan Jumalan kanssa paratiisissa.
mutta miten olet päätynyt uskomaan, että paratiisi ja helvetti ovat olemassa? Onko joku asiantuntija kertonut sinulle niin? Mistä hän tiesi sen?
Kukaan katolilainen ei voisi koskaan "neuvoa" noin!
Jeesus kertoi, ja minulle hän on asiantuntija. minä uskon niin. Ja joo - lopetetaan tämä saman tien, jos sinä et voi ymmärtää, kuinka joku uskoo, vaikka ei ole esim. tieteellistä näyttöä. Entisenä ateistina voin omasta kokemuksesta todeta: jos ei ole ottanut vastaan uskon lahjaa, ei pysty ymmärtämään, mitä ja miten uskovat uskovat. Siinä elämänvaiheessa uskovien selitykset menevät ns. yli hilseen ja ovat siis hyödyttömiä. Kiinnostavia niistä tulee vasta sitten, jos on itse vastaanottavainen uskolle.
No jaa, olen kuullut useammankin katolisen kirkon papin opettavan juuri noin kuin minä neuvoin: ihmisen on hyödyllistä pysyä edes jonkin kristillisen kirkon yhteydessä - verrattuna siihen, että hän ei kuulu mihinkään. Katoliset papit Suomessa taas muistuttavat yleisesti niille luterilaisille, jotka suunnittelevat katoliseen kirkkoon liittymistä, että kannattaa harkita tarkkaan - sillä pelastua voi myös esimerkiksi luterilaisen kirkon jäsenenä. Mikä vika tässä pappien neuvossa on?
Hyvänen aika, totta kai voi! Oletpa sinä kovin jyrkkä sanoissasi, mutta et kuitenkaan ollenkaan selitä, mikä tuossa Solen vastauksessa muka oli pielessä. Miksi jatkuvasti oikein tieten tahtoen haluat olla Solen kimpussa? Kiusaamistahan tuo on. Sole on vapaaehtoisesti täällä kertonut omasta elämästään jotakin, mitä et hyväksy (me katolilaiset emme hyväksy). Mutta ei se tee Solesta yleistä syntipukkia ja katolisuuden vihollista, jonka päälle saa asiasta kuin asiasta syytää halveksuntaa.
Ei minua oikeastaan muu tässä keskustelussa harmita, että nämä muutamat kirkko-vain-oikeaoppisille -liikkeen edustajat yrittävät välttää vastaamasta kaikkii kysymyksiin sillä perusteella, että kysyjä ei ole sakramenttiyhteydessä oleva katolilainen. Esimerkiksi: edelleen kiinnostaa, miten marialaisen tai henrikiläisen mielestä pitäisi toimia sellaisen, jonka usko on sama kuin katolisen kirkon usko lukuunottamatta yhtä opin osaa. Mitä, jos hänen uskonsa poikkeaa kaikkien muiden kirkkojen opetuksesta enemmän? Vastaukset ovat olleet sitä luokkaa, että ei pidä liittyä, jos ei usko jokaisessa kohdassa niin kuin kirkko uskoo Jumalan ilmoittamana totuutena. Mutta mitä tämän ihmisen sitten pitäisi tehdä? Liittyä kirkkoon, joka vastaa vielä vähemmän hänen uskoaan? Vai pysyä kaikkien kirkkojen ulkopuolella? Lisäksi en ole saanut vastausta siihen, että jos tällainen vajavainen ihminen ei saa liittyä kirkkoon, niin miksi siellä sitten saavat pysyä ne "kehtokatolilaiset", jotka jatkuvasti rikkovat kirkon opetusta vastaan.
että jos kehityksensä alkuvaiheessa oleva ihmisalkio kuolee, niin sitä odottaa ikuinen elämä täysin tietoisena ja ajattelukykyisenä olentona mitä se ei suinkaan kohdussa ollut?
todellisuuskäsityksen mukaan ihminen voi syntyä seuraavassa elämässä pyhäksi eläimeksi kuten lehmäksi. Heillä on aivan yhtä pätevät perustelut kuin sinullakin, eli uskomisen avulla ymmärretty todellisuus. Olettekin tasan tarkkaan yhtä oikeassa perustelujenne laadusta päätellen.
Hindut ja kristityt eivät kuitenkaan voi olla yhtaikaa oikeassa. Kun käsitys esim. sielunvaelluksesta on oikeastaan päinvastainen, vain toinen voi olla oikeassa - tai sitten ei kumpikaan. Minä uskon,että kristityt ovat lähempänä totuutta kuin hindut. He taas uskovat ihan toisinpäin. Tämän myöntäminen ei estä kunnioittamasta toisen uskoa ja muiden uskontojen edustajia.
on perin helppo huomata, että suuri osa tai jopa kaikki uskovaisten löytämistä uskonnollisista totuuksista on harhaluuloa, tuntuvat ne sitten uskovaisesta miten vakuuttavilta tahansa.
Mikään ei kyllä viittaa siihen, että kaikki uskonnolliset totuudet olisivat harhaluuloa. Nimittäin se, että on erilaisia uskontoja, ei indikoi, että mikään ei ole oikeassa. Toisaalta on erilaisia teitä Jumalan luo. Kristityt tekevät lähetystyötä, koska uskomme, että voimme kertoa suorimmasta ja parhaasta tiestä Jumalan lähelle ja pelastukseen, ja koska Jeesus halusi, että näin toimitaan. Kyse on tavallaan auttamisesta, mutta se ei tarkoita, että avun ulkopuolelle jääneet olisivat automaattisesti tuhon omia.
uskonnollisiksi totuuksiksi vain ne käsitykset, joihin kuuluu ainakin yhden jumalan olemassaolo, niin kyllä ne kaikki voivat olla harhaluuloa.
Ei ole harvinaista että mediassa näkee mielipiteitä, jonka mukaan lapsenalun tuhoaminen kuuluu oikeuteen määrätä omasta ruumiistaan. Tätä tarkoitin abortin hyväksymisellä yleisessä mielessä, ja se on yhteensovittamaton katolisen Kirkon opetuksen kanssa.
ateistiseen putkiaivoisuuteen, jos torjut ja taistelet Vishnua vastaan? Kristinuskohan on pelkkä nuori ja muodikas uususkonto hihdulaisuuteen verrattuna.
Kirkkoon liittymisen ehdoton edellytys on se, että uskoo niin kuin kirkko uskoo ja että on valmis elämään tämän uskon mukaan. Sinun tapauksessasi vaikuttaa siltä, että sinulta puuttuvat kummatkin. En näe mitä mieltä olisi liittyä katoliseen kirkkoon, jos lähtökohtaisesti kirkon usko ja opetus tuntuvat vaikeilta ja jopa kauhistuttavilta. Olen sitä mieltä, että kirkkoon otettavien kynnystä pitää korottaa tuntuvasti. Olen itse syntyperäinen katolilainen.
En ymmärrä, mitä pahaa on siinä, että infokurssin käynyt esittää kysymyksen omasta kelpaamisestaan. Eihän hän ole täällä ilmoittanut rinta rottingilla, että on nyt heti aikeissa liittyä kirkkoon! Hänhän esitti pelkän kysymyksen!!! Mitä mahdat tarkoittaa "katolisella kasteella"? Tietääkseni kaste ei erota katolilaisia muista, ja mitä tulee uskonnonopetukseen, voit pitää itseäsi infokurssilaiseen nähden etukoikeutettuna, mutta et parempana: tottakai ihminen, joka ei ole saanut katolisia näkemyksiä kouluvuosinaan, on aivan erilaisessa tilanteessa kuin sinä. Toisin kuin lapsena useimmiten, ihminen peilaa opetuksen myötä saatuja näkemyksiä omaan elämänhistoriaansa ja voi joutua monella tavalla vaikeaan sisäiseen kädenvääntöön. Jos et tätä tajua, olat kyllä aikamoinen pahvi. Varo, ettet syyllisty toisen uskonsiemenen tukahduttamiseen ja polkemiseen! Se ei käsittääkseni ole kristinuskossa mikään pieni synti.
"Olen itse syntyperäinen katolilainen." Ja kuten tiedätkin, se "syntyperäisyys" ei sinällään kerro kirkon opetuksen mukaisesta uskosta mitään. Kun vaikka ajattelet niitä kymmeniä miljoonia syntyperäisiä katolilaisia, jotka pelkästään Euroopassa ovat eronneet ja solmineet uuden avioliiton, käyttävät ehkäisyvälineitä jne.
jos avioerot tai ehkäisyvälineiden käyttö ovat kynnyskysymyksiä kirkkoonne. Lahkoille on tyypillistä takertua tuollaisiin asioihin. Ovatko myös korvakorujen tai huulipunan käyttö syntiä mielestänne?
Jopa meikäläisen syntisen pitää todeta, että avioero ja ehkäisyvälineet ovat aika lailla eri kaliberin asioita kuin korvakorut ja huulipunat. Noiden asioiden vakavuus ja tärkeys ihmisen elämälle on kyllä ihan eri luokkaa. Mutta ei ole korvikset ja huulipuna syntiä! On silti sääli, että kaikesta kirkon opetuksesta nuo mainitsemasi asiat saavat niin paljon julksuutta kaiken muun kustannuksella. Ja siihen "syyllisiä" löytyy niin kirkosta kuin sen ulkopuoleltakin. Kirkko opettaa paljon muutakin - esimerkiksi sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen liittyvää - joka jää usein vähälle huomiolle. Mielestäni esimerkiksi paavin, piispojen ja ylipäätään papiston kirjoituksissa käsitellään silloin tällöin ihmisten välistä tasa-arvoa syvällisellä tavalla, joka on paljon kiinnostavampaa kuin mediassa tavallisesti nähtävä yksioikeinen tasa-arvojargon. Sellaisiinkin asioihin voitaisiin niin kirkon sisällä kuin yhteiskunnassa yleensäkin kiinnittää välillä enemmän huomiota.
"Kun vaikka ajattelet niitä kymmeniä miljoonia syntyperäisiä katolilaisia, jotka pelkästään Euroopassa ovat eronneet ja solmineet uuden avioliiton, käyttävät ehkäisyvälineitä jne." Tuota samaa muistan lukeeneeni kyllästymiseen asti Liisa M. Helimäeltä. Näistä asioista ei tosiasiassa voida tietää mitään. Lisäksi on halpamaista vedota oman elämäntilanteensa osalta siihen, että niinhän tekevät muutkin. Mitähän me sanoisimme -näin kärjistetysti- jos oikeudessa jokin murhaaja vetoaisi siihen, että tulipas nyt tehtyä, mutta murhathan ovat nykyisin jo niin yleisiä muuallakin.
"Näistä asioista ei tosiasiassa voida tietää mitään." Kyllä voidaan tietää - eikä siihen mitään piilokameroita tarvita. Ihan tavallinen tilastotieto ja tilastotiede riittävät: tarvitaan tilastatotietoa katolisten määrästä, avioeroista, uudelleenavioitumisesta, ehkäisyvälineiden myynnistä jne. Tutkimustietoakin löytyy. "Lisäksi on halpamaista vedota oman elämäntilanteensa osalta siihen, että niinhän tekevät muutkin." Ei tässä kukaan vedonnutkaan omaan elämäntilanteeseensa. Kyse oli siitä, että keskustelun aloittaja kysyi, onko hän liian syntinen katolilaiseksi. Vastaus on, että tuskin - tai sitten kymmenet miljoonat muutkin, lapsikasteesta asti katolilaiset ovat. Koska nämä katolilaiset kelpaavat katolisen kirkon jäseniksi, niin miksi ei kysyjäkin? Toinen asia on, että kannattaako liittyä, jos ei kuitenkaan todennäköisesti voi olla kirkon sakramenttiyhteydessä.
"Näistä asioista ei tosiasiassa voida tietää mitään." Eurostat, OECD ja monet muut keräävät niin tarkkoja tietoja eurooppalaisista, että tiedämme lähes kaiken eurooppalaisten käyttäytymisestä - esim. sen prosentin, kuinka moni itävaltalainen käyttää moderneja ehkäisymenetelmiä ja kuinka moni ns. luonnollista ehkäisyä. Miksi on niin vaikea hyväksyä se tosiasia, että asuminen perinteisesti "katolilaisessa" maassa ja kirkon jäsenyys ei tee kenestäkään kirkon opille uskollista. Eurooppalaiset elävät aika samalla tavalla Iso-Britanniassa, Italiassa ja Norjassa eli suuri osa kirkon nimellisjäsenistä ei välitä kirkosta vähäänkään ja hyvin moni välitää soveltaen (esim. elää avoliitossa ja käy ehtoollisella, ei hyväksy aborttia mutta käyttää ehkäisyä). Ei missään Euroopan maassa ole enää yhtenäiskulttuuria. Jos haluatte mouhota "katolilaisesta elämäntavasta" ja siitä, miten kaikki katolilaiset ovat kilttejä, ottakaa esimerkiksi joku Etelä-Amerikan tai Aasian kehitysmaa: siellä ei takuulla käytetä ehkäisyä. Yhtenäiskulttuuria voisi etsiä mieluiten jostain USA:n Bible Beltiltä pikkukylistä tai mennoniittien luota, mutta silloin kyse on protestanttisesta yhtenäiskulttuurista. Toinen asia kokonaan on se, että miksi liittyä järjestöön, jonka toimintaperiaatteita ei voi allekirjoittaa eikä noudattaa. Jos heti kärkeen ilmoittaa poikkeavansa selkeästi katolisen kirkon moraaliopetuksesta, niin miksi vaivautua. Kuten joku täällä jo sanoi, on parempi olla hyvä luterilainen kuin huono katolilainen. Toinen asia on se, että elämän varrella sattuu ja tapahtuu eikä halua jättää kirkkoaan.
Tuli mieleen tilasto, joka kuvasi avioeron yleisyyttä USA:ssa eri uskonnollisten ryhmien keskuudessa. Luvuista muista, että protestanttisten ja katolisten kirkkojen jäsenten keskuudessa avioerot olivat yhtä yleisiä, mutta erot olivat yleisempiä esim. baptisteilla ja erityisesti ryhmällä, jota amerikkalaiset kutsuvat non-denominational christianity. Sitä en sitten tiedä, voidaanko tästä jotain päätellä vai ei. Ja sitten se mutu. Nuorempana minulla oli ensin italialaisia kirjeenvaihtokavereita ja myöhemmin nettituttuja. Uskonnolliset ajatukset tulivat useimpien kanssa jossain vaiheessa esiin. Huomattavan monet italialaiset nuoret sanoivat olevansa agnostikkoja, vaikka olivat katolisen kirkon jäseniä. Tällä ei tietenkään ole mitään tilstollista merkitystä, mutta se jäi mieleen, koska suomalaiset ikätoverit eivät koskaan määritelleet itseään agnostikoiksi; sitä oltiin joko ateisteja tai uskottiin Jumalaan.
Ydin on siinä, että mitä "olla katolilainen" tarkoittaa. Jos se on vain sitä, että joskus on tullut kastetuksi, niin se on aivan eri asia kuin olla todellakin "tunnustuksellinen" katolilainen (tässä mielessä en ymmärrä ollenkaan tätä synnynnäinen-käännynnäinen -kiistelyä, kun keskiverto "synnynnäinen" ei ymmärrä uskonnostaan hölkäsen pöläystä). Toinen ulottuvuus on taas kulttuuri: esim. Kreikan ja Turkin avioerotilastot ovat huiman pienet, vaikka sekä ortodokseille ja muslimeille avioerot ovat sallittuja. Ns. katolinen Eurooppa on varsinaista avioerokansaa verrattuna näihin maihin. Toisaalta jossain toisessa (köyhemmässä) katolisenemmistöisessä maassa taas avioeroja on hyvin vähän. Kyse on kulttuurista ja naisten ja miesten tasa-arvosta: tasa-arvon yksi seuraus ovat avioerot, koska naiset eivät ole enää taloudellisesti ja lainsäädännöllisesti riippuvaisia miehistä kuten ennen. Olla agnostikko voi olla aika muodikasta. On muuten aika absurdi tunne, kun joutuu puolustamaan protestanttina katolista kirkkoa espanjalaisten, italialaisten ja irlantilaisten kanssa keskustellessa. Noloa selittää syntyperäiselle, että "olisikohan näkökulmasi nyt hieman liian kriittinen". Miten olenkin törmännyt pääasiassa näihin "katolisiin ateisteihin". Ovat pääaosin luonnontieteilijöitä, ehkä sillä on vaikutusta. Muistanpa yhdenkin EU-seminaarin, joka siirrettiin pois eräästä katolisesta yliopistosta neutraalille maaperälle, koska ko. yliopistolla oli tekemistä Opus Dein kanssa. Tämä siis "katolilaisten" vaatimuksesta, ei meidän protestanttien. Meitä kiinosti vain paikan sijainti.
kaikista kaikkein keskeisin julistuksen aihe tulisi olla Jeesus ja Hänen ristinsä ja sen kautta pelastuminen ? (1.kor.1:17-25) apostolinen usko ja julistus oli Jeesuksen Herrauden julistamista (2.kor.4:5), anteeksi vaan fiksut ja hyvät katoliset, mutta kun olen tätä palstaa aika-ajoin seurannut, niin vaikuttaa siltä, että tuo raamatunpaikka, 2.kor.4:5 onkin teillä käännetty toisinpäin hyvää keväänjatkoa kaikille !
"kaikista kaikkein keskeisin julistuksen aihe tulisi olla Jeesus ja Hänen ristinsä ja sen kautta pelastuminen ?" Toki, mutta kyse on myös siitä, _miten_ julistetaan. Itse en usko, että Jeesuksen ristin kautta pelastumisen sanoma menisi perille vain sitä toistelemalla. Tehokas sanoman julistaminen vaatii myös oikeanlaista toimintaa ihmisenä tässä ajassa. Olen välillä katsellut TV7-kanavaa. Joidenkin kristittyjen mielestä se on puhdasta Jeesuksen ristin kautta pelastumisen julistamista. Minun mielestäni se on vain jatkuvaa fiilistelyä. Uskon enemmän Ignatius Loyolan ajatukseen, että sielujen pelastaminen vaatii meiltä nyt eläviltä työtä tässä ajassa nyt elävien kanssa. Siis muutakin kuin puhetta.
kysyit, mitä ja miten, vastaus taitaa löytyä esim. apostoli Pietarin helluntaipäivän puheesta apt.2:14-40 toki meidän pitää myös oikealla tavalla "taustoittaa" sanomamme, siitä on hyvä esimerkki esim. apostoli Paavalin puheesta Ateenan Areoipagilla (apt.17:16-31) jonkin verran olen myös itse seurannut tv7 kanavaa ja olen siitä kanavasta tullut siihen tulokseen, että siellä on hyvää ja huonoa, raitista ja epäraitista, tunteet (fiilikset) kuuluvat elämän kokonaisuuteen, mutta ei niiden varaan saa rakentaa elämäänsä (taloakaan ei tehdä huonekalujen yms. varaan, mutta talo on köyhä ilman huonekaluja yms.) "Uskon enemmän Ignatius Loyolan ajatukseen, että sielujen pelastaminen vaatii meiltä nyt eläviltä työtä tässä ajassa nyt elävien kanssa. Siis muutakin kuin puhetta." tuota kaveria en taida tuntea, mutta ihan hyvä ajatus ja periaate :)
yksi hyvä tapa syventyä aiheeseen, on lukea "Pyhiinvaeltajan kertomus", joka siis löytyy suomeksi juuri tuolla nimellä. Se on Ignatiuksen itsensä kirjoittama lyhyehkö kuvaus omista vaiheistaan.
Kukaan ei pelasta Suomen katolilaisia toisiltaan, ei edes uusi piispa. Ihminen voi noudattaa kirkkolakia ja ansaita kommuunionsa moraalisesti puhtaalla elämällään, mutta luulenpa, että moni jää sinne kiirastuleen aika pitkäksi aikaa kierimään ilkeytensä ja rakkaudettomuutensa tähden. Synnin voi tuomita, mutta ei ihmistä. Syntiä ei tarvitse hyväksyä, mutta ihmistä täytyy tässä maailmassa sietää, koska hänkin on Luojan luoma. On olemassa myös jo jonkin aikaa eläneen ihmisen henkinen ja hengellinen abortointi, henkinen murha tai kuolemantuomio. Sen Suomen suomalaissyhtyiset katolilaiset ovat oppineet tekemään hyvin näppärästi ja käytöstään hillitsemättä. Ja jättäkää papit rauhaan.Turha teidän on pappeja ihmisten synneistä syyttää. Sitä paitsi eihän teillä näytä mitään hätää olevan. Pidätte pyhien kimppakivaa keskenänne ja kuvittelette tarjoavanne ulkopuolisille elämyksiä.
"...moni jää sinne kiirastuleen aika pitkäksi aikaa kierimään ilkeytensä ja rakkaudettomuutensa tähden." Fiksu ei jää kiirastuleen vaan pyytää jotain kaveriaan/sukulaistaan ostamaan/suorittamaan itseään varten täydellisen aneen eli pääsee heti pois kiirastulesta, kun ane vain on tarjolla (ks. KKK 1479). Eli ainoa mitä pitää tarkkailla, on että ei kuole kuolemansynnin tilassa. Muuten ei ole väliä sillä, miten ilkeä on ollut yms., koska ajalliset rangaistukset voi hoitaa pois aneella yms. keinoilla. Islamin mystikot (sufilaiset) ajattelevat, että kaikkein tärkein on ihmisen sydän ja suuri(n) synti on toisen ihmisen loukkaaminen ja mielen pahoittaminen, vähättely ja mitätöinti. Ihmisiä pitää kohdella kunnioittavasti ja ystävällisesti ja rakkaudella (jos vain voi), koska Jumala on jokaisessa ihmisessä - Jumala on niin suuri että mahtuu ihmisen sydämeen. Miten yhtäkkiä sufilaisuus tuntuukin niin uskomattoman hienolta verrattuna meidän alkeelliseen syntikäsitykseemme ja tinkimiseen Jumalan kanssa.
vieläkö haluat pyhittää elämäsi katolisen kirkon opeille vai juoksetko jo pakoon? :)
En aio ryhtyä katoliseksi ainakaan nyt. Tämä keskusteli tuki kantaani. Katolinen kirkko saa muuttua ennenkuin siitä tulee minun kannaltani hyväksyttävä.
Kuten arvelinkin, kävi siis niin, että 1,3 miljardin katolilaisen kirkko on liian ahdas Tittaällän ja hänen kaltaistensa egolle.
"Kuten arvelinkin, kävi siis niin, että 1,3 miljardin katolilaisen kirkko on liian ahdas Tittaällän ja hänen kaltaistensa egolle." Miksi sinun väen väkisin pitää vastata epäystävällisesti? Kyse ei tuossa Titan tapauksessakaan näyttäisi olevan egosta vaan uskosta. Hän ei usko joka kohdassa täsmälleen niin, kuin katolinen kirkko opettaa totuuteta, ja sinäkin olet aikaisemmin ilmoittanut, että kirkkoon ei sellaisessa tapauksessa pidä liittyä. Miksi et nyt siis voi vaikkapa toivottaa Titalle onnea etsintään tai vaikka siunausta pyrkimykseen löytää itselle hengellinen koti?
On hyvä, että olet harkitseva. Suhteessa on kaksi osapuolta, sinä ja katolinen Kirkko, ja ehkä jonain päivänä keskinäinen hyväksyntä vielä kehkeytyy. Tänä päivänä, tulkoon Jumalan rakkaus asumaan sydämiimme.
Vertaapa kahta vastausta Titalle: L.-M.:n ja infok. vastaavat ihan päinvastaisesti vaikka nimimerkki infok. on aika konservatiivinen hänkin (ainakin minusta). Tämä osoittaa sen, että sydämen kyllyydestä suu puhuu oli kyseessä konservatiivi tai liberaali. Itseäni yritän muistuttaa siitä, että toisen ihmisen mielen pahoittaminen ilkeilyllä on sekin synti ja sopimatonta kristitylle.
"Ehkä jonain päivänä keskinäinen hyväksyntä vielä kehkeytyy." Mikä ihmeen KESKINÄINEN (eli molemminpuolinen) hyväksyntä? Maailmanlaajuisen katolisen kirkon pitäisi siis taipua "hyväksymään" jonkin tuntemattoman ei-katolisen suomalaisen Titan käsitykset ja uskomukset?
että ap. ei ole kelvollinen katolilaiseksi, mutta miinustapa kuitenkin pois ne muutkin, ketkä eivät ole kelvollisia katolilaisiksi, niin oikeita katolilaisia ei taida olla 1,3 miljardia enää. Muuten pitää ottaa mukaan kaikenmaailman -you know ketkä.
kaikki mikä puuttuu se uskosta puuttuu. turha sun on selittää sokealle väriä.
Käytin ehkä väärää ilmaisua. Jotkut asiat ovat sellaisia että niissä Kirkon on mahdotonta muuttaa kantaansa ilman että lakkaa olemasta Kirkko. Etsijän on siis kypsyttävä tähän ymmärrykseen. Toiset seikat taas ovat aikaan sidottuja, ja edustavat pikemminkin Kirkon sisäisten puolueiden ajattelua. Joissain asioissa siis voi myös tapahtua ajatusten muuttumista Kirkon piirissä. Vain Hengen johdattamina voimme oppia ymmärtämään mikä on pysyvää ja luovuttamatonta, mikä epäoleellista.
Kristuksen Kirkko ei muutu koskaan, ainakaan sinun takiasi.
Oikeassa olet, että kirkko ei muutu Titan takia. Kirkko kyllä on muuttunut sekä opin että moraaliopetuksen suhteen. Mikä tahansa dogmihistorian tai kirkkohistorian oppikirja osaa kertoa miten. Onko kyse "kehityksestä" vai "muutoksesta" onkin jo oma lukunsa. Tosin Titta saattaa olla liian vähäinen tekijä muuttamaan katolista kirkkoa. Kristus on sama eilen ja tänään, mutta kaikki ihmisyhteisöt muutuvat lakkaamatta tavalla tai toisella.
voi aiheuttaa ahdistusta ja muuta henkistä pahoinvointia. Varoitustarrat pakolliseksi Raamattuun!