Haluaako joku mekanismaterialistinen "tieteilijä" kumota tämän teorian:
"Rakkaus on persoonallisuuksien välisen siunauksellisen kanssakäymisen salaisuus. Yksi ainoa kontakti ei riitä henkilön todelliseen tuntemiseen. Matemaattisen päättelyn avulla et voi tuntea musiikkia niin, että osaisit sitä arvostaa, vaikka musiikki onkin eräs matemaattisen rytmin muoto. Puhelintilaajalle annettu numero ei millään tavoin yksilöi kyseessä olevan tilaajan persoonallisuutta eikä ilmoita mitään hänen luonteestaan.
Matematiikka, aineellinen tiede, on välttämätön maailmankaikkeuden materiaalisten puolien älylliselle käsittelylle, muttei tällainen tietämys välttämättä kuulu totuuden korkeampaan tajuamiseen eikä hengellisten realiteettien henkilökohtaiseen arvostamiseen. Ei pelkästään elävien maailmassa, vaan jopa fyysisen energian maailmassa kahden tai useamman asian summa on varsin usein jotakin enemmän tai jotakin muuta kuin tällaisten yhdistymien ennustettavissa olevat, yhteen laskemalla saadut tulokset. Sen paremmin matemaattinen tiede kaikkineen kuin koko filosofian maailma tai korkein fysiikka tahi kemia eivät pystyisi ennustamaan saatikka tietämään, että kahden kaasumaisen vedyn atomin liitto yhden kaasumaisen hapen atomin kanssa antaisi tulokseksi uuden ja laadullisesti pelkän yhteenlaskun ylittävän substanssin - nestemäisen veden. Ymmärryksen ja tiedon tästä yhdestä ainoasta fysikaalis-kemiallisesta ilmiöstä olisi pitänyt olla esteenä materialistisen filosofian ja mekanistisen kosmologian kehittymiselle.
Tekninen analyysi ei paljasta sitä, mitä joku persoona tai jokin kappale voi tehdä. Vettä esimerkiksi käytetään tuloksellisesti tulen sammuttamiseen. Se, että vesi sammuttaa tulen, on tosiasia, jonka tunnemme jokapäiväisestä kokemuksestamme, muttei mikään vedestä tehty analyysi voisi koskaan paljastaa tällaista ominaisuutta. Analyysi määrittelee veden koostuvan vedystä ja hapesta; kun näitä alkuaineita tutkitaan lähemmin, paljastuu, että happi on palamisen varsinainen ylläpitäjä ja että vety itse on herkästi palavaa.
Uskonnostanne on tulossa todellinen, koska se on nousemassa pelon orjuudesta ja taikauskon pauloista. Filosofianne ponnistelee vapautuakseen dogmeista ja perinnäisyydestä. Tieteenne on antautunut loputtoman pitkään kamppailuun totuuden ja erheen välillä, samalla kun se taistelee vapautuakseen abstraktion kahleista, matematiikan orjuudesta ja mekanistisen materialismin suhteellisesta sokeudesta."
Tämän ymmärtämiseen ei tarvitse raamattua, muita pyhiä kirjoja, eikä erikoisemmin tiedettäkään! Jonkinlainen "todellisuudentaju" riittää mainiosti.
Hyvää Vapunviettoa kaikille. T: henkinen olento.
Tieteelle tiedoksi
Universaali mieli
25767
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
että voi käyttää sanoja asioiden, nooh vaikkapa sitten kumoamiseen. Ja tuon pilven polton voit lopettaa, liian keskinkertaista ylimainostettua shittiä. Kyllä se siitä syksy taas pian tulee, joo joo. -evvk-
Materialismin mukaan kai on olemassa ilmiöitä (tietoisuus,...), jotka eivät vaikuta millään lailla muihin ilmiöihin. Vaikea sanoa miten he päättelevät, että on mahdollista, että on olemassa ilmiö, joka ei vaikuta mitenkään mihinkään muuhun ilmiöön.
Joo,tupakkaa vaan; Materialismin ongelmia: "Se, että sanoo mielen "ilmaantuneen" aineesta, ei selitä mitään. Jos maailmankaikkeus olisi pelkästään mekanismi ja ellei mieli olisi erillään aineesta, meillä ei mistään havaitusta ilmiöstä olisi koskaan kahta toisistaan poikkeavaa tulkintaa. Totuuden, kauneuden ja hyvyyden käsitteet eivät kuulu luonnostaan sen paremmin fysiikkaan kuin kemiaankaan. Kone ei pysty tietämään, saati että se tietäisi totuuden, isoaisi vanhurskautta ja vaalisi hyvyyttä. Tiede saattaa olla fyysistä, mutta heti, kun puhutaan totuuden näkemiseen kykenevän tiedemiehen mielestä, puhutaan sellaisesta, joka menee aineellisuuden yli. Aine ei tiedä totuutta, se ei myöskään voi rakastaa armoa eikä iloita hengellisistä realiteeteista. Hengelliseen valaistumiseen perustuvat ja ihmisen kokemukseen juurtuneet moraaliset vakaumukset ovat aivan yhtä todellisia ja epäilyksettömiä kuin fyysisiin havaintoihin perustuvat matemaattiset päätelmät, mutta ne ovat sitä toisella ja korkeammalla tasolla. Jos ihmiset olisivat pelkkiä koneita, he reagoisivat aineelliseen maailmankaikkeuteen enemmän tai vähemmän yhdenmukaisesti. Yksilöllisyyttä, saati persoonallisuutta, ei olisi olemassa." Hyvää kevättä!
Tietysti tietoisuus vaikuttaa muihin ilmiöihin. Tätä voi testata esimerkiksi nostamalla tahdon voimalla omaa kättäsi. Kumoa tämä päättelyketju, niin voidaan puhua lisää tästä epäaineellisesta tietoisuudesta/sielusta, sano mikä menee vikaan: 1. On olemassa ainetta ja energiaa. 2. Materia ja energia vaikuttavat tietoisuuteen. (=on aivokemiaa) 3. Paras tapa saada tietoa aineesta ja energiasta on tiede. 4. Mikäli olisi aineen ja energian ulkopuolinen ilmiö, ja se vaikuttaa aineeseen ja energiaan, tämä muuttaa ainetta / energiaa. ( = vaikutuksesta voidaan saada havainto) 5. Kohdan 3 perusteella paras tapa saada havainto epäaineellisesta aineelliseen aivokemiaan vaikuttavasta ilmiöstä on tiede. Mikäli haluttaisiin luotettava todiste sielusta, tulisi sen olla tieteellinen. 6. Tällaisista todisteista ei ole merkkiäkään -> Ei ole syytä uskoa epäaineelliseen sieluun/tietoisuuteen. Kumoa siis jokin aksioomista 1-3, tai esitä tieteellinen tutkimus aivojen anomaliasta, jota fysiikka ei voi selittää. Voin selventää jos ketjusta jokin kohta jäi epäselväksi. Kiitos :)
Olet siis pelkkää ainetta, eli kone. Miten kone voi tietää olevansa kone? Jos väität olevasi muuta kuin ainetta, silloin todistat itseäsi vastaan. Miten kone ideoi, koordinoi, päättelee asioita? Tietääkö mikroaaltouuni olevansa mikroaaltouuni? Jos olet pelkkää ainetta, et voi vastata mitään, koska koneet eivät juuri ajattele.
Taas tässä vehdataan merkityksillä, tällä kertaa sanalle "tietää". Jos koetetaan "tietää" tieteellisessä merkityksessä, kone ei voi tietää mitään eikä siis myöskään olevansa kone. Ihminen voi "tietää" kaikenlaista sillä tavoin, että hänen havaintonsa siitä asiasta sopivat johonkin selitykseen, jolla voi ennustaa uusia havaintoja. Ihan varmasti ja lopullisesti ei kuitenkaan voi "tietää" juuri mitään. Ei varsinkaan sellaista, josta ei ole havaintoja. Jos "tietäminen" tarkoittaa sitä, miltä jokin tuntuu, niin ihminen voi varmastikin "tietää" kaikenlaista. Myös sen, että on itse pelkkää ainetta tai ettei taatusti ole. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tieteen "tietämisen" kanssa, koska tuosta asiasta (onko ihminen pelkkää ainetta vai ei) ei ole havaintoja puolesta, muttei myöskään vastaan. Tavallisesti tällaista "tietämistä" sanotaan uskomiseksi.
perustuu pelkkiin uskomuksiin. Totta on myös se , että täysin varmasti tiede ei voi mitään tietää. "Jo yksistään materialismiväitteen olemassaolo tuo epäsuorasti julki, että se mieli, joka ottaa vapauden esittää tällaisia dogmeja, edustaa aineellisuuden ylittävää tietoisuutta. Mekanismi voisi vain rappeutua, mutta koskaan se ei kykenisi edistymään. Koneet eivät ajattele, luo, unelmoi, kaipaa, ihannoi, isoa totuutta tai janoa vanhurskautta. Ne eivät motivoi elämäänsä pitämällä intohimonaan toisten koneiden palvelemista, eivätkä ne ota ikuista edistymistä merkitseväksi päämääräkseen sitä ylevää tehtävää, että ne löytäisivät Jumalan ja pyrkisivät olemaan hänen kaltaisensa. Koneet eivät koskaan ole älykkäitä, emotionaalisia, esteettisiä, eettisiä, moraalisia eivätkä hengellisiä."
Olen kone, kyllä. Tosin äärimmäisen monimutkainen sellainen. "Miten kone voi tietää olevansa kone? Jos väität olevasi muuta kuin ainetta, silloin todistat itseäsi vastaan. Miten kone ideoi, koordinoi, päättelee asioita?" Osaavathan koneetkin ideoida, koordinoida ja päätellä niihin kirjoitettujen algoritmien avulla. Tietoisuutta ei ole vielä pystytty luomaan, mutta uskon senkin päivän koittavan. Tämä ei ole oikeaa logiikkaa: Emme tiedä miten tietoisuus toimii -> on olemassa epäaineellinen sielu. Et muuten kumonnut päättelyketjuani. Oliko liian pätevä?
Kone ei ole ikinä pätevä! Miten kone tuntee toisen koneen? Voiko kahvinkeitin rakastua partakoneeseen? Tietääkö moottorisaha toisen moottorisahan tunteet? Osoittaako mikroaaltouuni altruismia? Onko sähköhammasharja lojaalinen? jne.. Millainen kone sinä olet? " Jos ihminen on vain kone, niin millä keinoin tämä ihminen päätyy uskomaan tai väittää tietävänsä, että hän on vain kone. Kokemus oman minuuden minätietoisesta arvioimisesta ei koskaan ole pelkän koneen attribuutti. Minuudestaan tietoinen ja vannoutunut mekanisti on paras mahdollinen vastaus mekanismille. Jos materialismi olisi tosiasia, mitään minuudestaan tietoista mekanistia ei voisi olla olemassa. On myös totta, että ihmisen on oltava ensin moraalinen persoona, vasta sitten hän voi suorittaa moraalittomia tekoja. Jo yksistään materialismiväitteen olemassaolo tuo epäsuorasti julki, että se mieli, joka ottaa vapauden esittää tällaisia dogmeja, edustaa aineellisuuden ylittävää tietoisuutta. Mekanismi voisi vain rappeutua, mutta koskaan se ei kykenisi edistymään. Koneet eivät ajattele, luo, unelmoi, kaipaa, ihannoi, isoa totuutta tai janoa vanhurskautta. Ne eivät motivoi elämäänsä pitämällä intohimonaan toisten koneiden palvelemista, eivätkä ne ota ikuista edistymistä merkitseväksi päämääräkseen sitä ylevää tehtävää, että ne löytäisivät Jumalan ja pyrkisivät olemaan hänen kaltaisensa. Koneet eivät koskaan ole älykkäitä, emotionaalisia, esteettisiä, eettisiä, moraalisia eivätkä hengellisiä." Hauskaa koneelämää sinulle(olenko hullu kun keskustelen koneen kanssa?) Kerron aineesta, mielestä, hengestä, sielusta ja persoonallisuudesta sinulle ystäväni vähän myöhemmin. Ne ovatkin jo mutkikkaimpia käsitteitä. Sinulla on osittain aineellinen mieli, ja aineellisuuden ylittävät henki ja persoonallisuus. Palataan juttuun inhimillinen konekaverini(täysi mahdottomuus). Väittelyssä näistä asioista et minua päihitä, vaikka hakisit maailman kaikki mekanistimaterialistiset huipputiedemiehet avuksesi. Asioiden kokemuksellinen ymmärtäminen on huikeasti enemmän kuin kaikki tieteen todistelut, ainakin aineellisuuden ylittävistä asioista, ystäväiseni.
".. (että tiede) perustuu pelkkiin uskomuksiin. Totta on myös se , että täysin varmasti tiede ei voi mitään tietää." Jälkimmäinen totta, edellinen ei. Tiede perustuu viime kädessä objektiivisiin havaintoihin. Niiden selittäminen perustuu matematiikkaan ja logiikkaan, mutta joltakin osin myös olettamuksiin tapahtumien yhteyksistä ja syistä. Jos näistä on eri mieltä, niitä voi myös väittää uskomuksiksi. Koska havaintoja saadaan koko ajan lisää, myös niiden tulkinnat kehittyvät ajan mukana. Tiede ei siis pysy paikallaan eikä anna täysin varmoja vastauksia. Havaintojen tulkinnassa sen vastaukset ovat silti parhaat kulloinkin saatavissa olevat.
Jos olen väittänyt?, että tiede perustuu pelkkiin uskomuksiin, niin olen kyllä siinä väärässä.(ettei olisi joku tulkintavirhe). Havaintojen tulkinnassa tiede jää auttamattomasti kakkoseksi kokemuksiin perustuviin tulkintoihin nähden. Teoria ei ikinä voita kokemusta jonkin asian tulkinnasta. Heips.
..niin muistelepa tai kertaa mitä kirjoitit otsikkoon, nimimerkkiin ja ensimmäiseen lauseen puolikkaaseen. Kerro sitten, missä on mahdollinen tulkintavirhe. Ellet ole sama, niin johan on kumma. "Havaintojen tulkinnassa tiede jää auttamattomasti kakkoseksi kokemuksiin perustuviin tulkintoihin nähden. Teoria ei ikinä voita kokemusta jonkin asian tulkinnasta." Ihme kommentti. Tiede käyttää tietenkin hyväkseen kaiken kokemustiedon mitä löytyy, arjelta tai pyhältä. Subjektiivinen kokemus jää joskus sivuun, koska se ei ole konkreettista ja pettää helposti.
"2. Materia ja energia vaikuttavat tietoisuuteen. (=on aivokemiaa) " Väite, että tietoisuuteen =on aivokemiaa, perustuu materialistiseen maailmankuvaan ilma perusteita. Käsien liikuttelu ei vaadi tietoisuutta. Sinun materialistisessa maailmankuvassasi tietoisuus on aivan tarpeeton asia aivokemialle. Miten on maailmankuvasi perusteella ero, kaikkeen sellaiseen mihin sinä pystyt, pystyvän, vailla tietoisutta olevan, biologisen robotin ja sinun välillä. Mihin ylipäänsä mielestäsi aivokemia tarvitsee tietoisuutta? PS. Jokainen ihminen voi itsekin tutkiskella tietoisuuttaan ilman mitään tieteen vippaskonsteja, suoraan ja rehellisesti.
""Materialismin mukaan kai on olemassa ilmiöitä (tietoisuus,...), jotka eivät vaikuta millään lailla muihin ilmiöihin. Vaikea sanoa miten he päättelevät, että on mahdollista, että on olemassa ilmiö, joka ei vaikuta mitenkään mihinkään muuhun ilmiöön."" olkiukolta, koska kvanttimekaniikassa havaitsija nimenomaan saa aikaan kohteen aaltofunktion romahtamisen, aivan materialistisen näkemyksen mukaan. Ei siis ole materialismia, jossa tietoisuus ei vaikuttaisi muihin ilmiöihin.
Puhut samassa asiayhteydessä havaitsijasta ja tietoisuudesta. Onko materialismin mukaan havaitsija sama kuin tietoisuus ja miten ne ilmenevät materiassa samoina asioina?
""Puhut samassa asiayhteydessä havaitsijasta ja tietoisuudesta. Onko materialismin mukaan havaitsija sama kuin tietoisuus ja miten ne ilmenevät materiassa samoina asioina?"" mukaan juuri tietoinen havainto romahduttaa tuon aaltofunktion, ei pelkkä havainto.
"Kvanttimekaniikan mukaan juuri tietoinen havainto romahduttaa tuon aaltofunktion, ei pelkkä havainto." Miten havainto ja tietoinen havainto eroavat toisistaan materialismin mukaan?
muistinkin kaksoisrakokokeen ja Schrödingerin kissaparadoksin väärin, pelkkä mittalaite saa tuon aaltofunktion romahtamaan, eli ei tarvita tietoista havainnointia, pelkkä havainto riittää. Palatakseni edelliseen kysymykseesi: ""Puhut samassa asiayhteydessä havaitsijasta ja tietoisuudesta. Onko materialismin mukaan havaitsija sama kuin tietoisuus ja miten ne ilmenevät materiassa samoina asioina?"" Havaitsijaa ei voi erottaa materiaalisesta yhteydestään, ne ovat aina lomittuneet toisiinsa eikä tietoisuudessa ole havaittu mitään materialismille selittämätöntä, vaikka sen syntyä ja olemusta ei vielä tunneta.
"mitään materialismille selittämätöntä" Kaikki on siis kuitenkin selitetty jossain?
""Kaikki on siis kuitenkin selitetty jossain?"" Tietoisuudesta ei ole löydetty mitään, mikä olisi materialismin vastaista.
"Tietoisuudesta ei ole löydetty mitään, mikä olisi materialismin vastaista." Selvästikin tietoisuus on materialismille täysin tarpeeton asia (ei vastainen).
""Selvästikin tietoisuus on materialismille täysin tarpeeton asia (ei vastainen)."" tuolla muutenkaan taida olla päämääriä.
Täytyyhän meillä olla jonkinlainen käsitys siitä millainen maailmankaikkeus olisi ilman tietoisuutta ja toisaalta tietoisuuden kanssa. Jotain eroa olisi hyvä löytää ja siihen ei materialismi pysty.
Täällä riehuu nyt joku korkean tason henkinen kopiokone, joka pätee Urantia-höttökirjan lainauksilla: http://www.urantia.org/urantia-kirja/luku12teksti.html Miten olisi, jos esittäisit ihan omia ajatuksiasi? Tai ainakin kertoisit lähteen "omille ajatuksillesi"???
Pystyn vastaamaan kaikkiin kysymyksiisi ilman mitään kirjaa, vaikka Urantia-kirja onkin loistava teos. Urantia-kirja tukee ajatuksiani, eikä päinvastoin, mutta lue pitempi vastaukseni edellisestä samasta väittämästäsi toisesta viestiketjusta. Siellä vastasin jo tähän kysymykseen perusteellisemmin. Ymmärrys ja asioiden tajunta on itseltäni, sitä ei voi mistään kirjasta oppia. Varmuutta Jumalasta ei opi mistään kirjasta, vaan sen on tultava omasta kokemuksesta.