Mormonit polkevat sumeilematta

RE:Ei ole sijaiskastettu, vaan Tapani1 6.5.2009 klo 07.44 -ajatellaanpa näin; jos mormonismissa toimitettu kuolleitten puolesta kasteharha olisikin oikea toimitus, niin sekasotku olisi entistä pahenpi. Taivasten valtakuntaan menee Raamatun mukaan vain ne, jotka sinne haluavat. Nyt jos tuo kuolleitten puolesta kasteharha olisikin totta, niin silloin väkisin joutuisi uskottomana kuollut Taivaaseen, jonne hän ei halunnutkaan. Ettekö jo huomaa harhaanne? Moneen kertaan täällä todettu usemaan keskustelijan toimesta ja ennenkaikkea Raamatun toimesta, että sellaista kastetta kuollleiten puolesta, jota mormonismi opettaa, ei ole. JS sanoi saaneensa enkeliltä uuden ilmoituksen. Raamatu sanoo, että vaikka enkeli taivaasta tulisi ja julistaisi toisen evankeliumin, olkoon hän kirottu.

UPDATE_8771695 kirjoitti:

RE:Ei ole sijaiskastettu, vaan Tapani1 6.5.2009 klo 07.44 -ajatellaanpa näin; jos mormonismissa toimitettu kuolleitten puolesta kasteharha olisikin oikea toimitus, niin sekasotku olisi entistä pahenpi. Taivasten valtakuntaan menee Raamatun mukaan vain ne, jotka sinne haluavat. Nyt jos tuo kuolleitten puolesta kasteharha olisikin totta, niin silloin väkisin joutuisi uskottomana kuollut Taivaaseen, jonne hän ei halunnutkaan. Ettekö jo huomaa harhaanne? Moneen kertaan täällä todettu usemaan keskustelijan toimesta ja ennenkaikkea Raamatun toimesta, että sellaista kastetta kuollleiten puolesta, jota mormonismi opettaa, ei ole. JS sanoi saaneensa enkeliltä uuden ilmoituksen. Raamatu sanoo, että vaikka enkeli taivaasta tulisi ja julistaisi toisen evankeliumin, olkoon hän kirottu.

Tämä on hämmästyttävä väärinkäsityksesi: "Nyt jos tuo kuolleitten puolesta kasteharha olisikin totta, niin silloin väkisin joutuisi uskottomana kuollut Taivaaseen, jonne hän ei halunnutkaan." Ei todellakaan "väkisin". Sijaiskasteen vastaanottaminen on aivan yhtä vapaaehtoista kuolleelle kuin maan päällä elävällekin kasteelle meno. Onko niin, ettet osaa erottaa vapaaehtoista uskovan kastetta vauvakasteesta? Sijaiskaste on täysin vapaaehtoisesti vastaanotettavissa tai hylättävissä. Sijaiskaste on täysin raamatullinen: 1. Kor. 15 29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta? Se oli niin tunnettu alkukirkossa, että sitä voitiin käyttää esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen. Ellei olisi ylösnousemusta, ei tarvittaisi sijaiskasteitakaan. Seuraavat jakeet osoittavt, että sitä käytettiin nimenomaan osoittamaan uskoa ylösnousemukseen: 30 Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan? 31 Niin totta kuin te olette minun ylpeyteni Herramme Kristuksen Jeesuksen edessä, minä katson joka päivä kuolemaa silmiin. [Room. 8:35 ] 32 Olisiko minun kannattanut taistella Efesoksessa petoja vastaan, jos asiaa ajatellaan vain tavalliseen ihmistapaan? Ellei kuolleita herätetä eloon, niin "syödään ja juodaan, huomenna kuollaan". [Ap. t. 19:23; 2. Kor. 1:8 | Jes. 22:13; Viis. 2:6]

UPDATE_8771695 kirjoitti:

RE:Ei ole sijaiskastettu, vaan Tapani1 6.5.2009 klo 07.44 -ajatellaanpa näin; jos mormonismissa toimitettu kuolleitten puolesta kasteharha olisikin oikea toimitus, niin sekasotku olisi entistä pahenpi. Taivasten valtakuntaan menee Raamatun mukaan vain ne, jotka sinne haluavat. Nyt jos tuo kuolleitten puolesta kasteharha olisikin totta, niin silloin väkisin joutuisi uskottomana kuollut Taivaaseen, jonne hän ei halunnutkaan. Ettekö jo huomaa harhaanne? Moneen kertaan täällä todettu usemaan keskustelijan toimesta ja ennenkaikkea Raamatun toimesta, että sellaista kastetta kuollleiten puolesta, jota mormonismi opettaa, ei ole. JS sanoi saaneensa enkeliltä uuden ilmoituksen. Raamatu sanoo, että vaikka enkeli taivaasta tulisi ja julistaisi toisen evankeliumin, olkoon hän kirottu.

Ei kyse ole mistään harhasta. Se että sinä sanot että se on harha, ei siitä tee harhaa. Raamatussahan nimenomaan perustellaan ylösnousemukseen liittyvää uskoa tuoööa työllä kuolleiden puolesta. "JS sanoi saaneensa enkeliltä uuden ilmoituksen." Niin.. Siinähän ei ole mitään väärää... "Raamatu sanoo, että vaikka enkeli taivaasta tulisi ja julistaisi toisen evankeliumin, olkoon hän kirottu." Enkelihän ei julistanut mitään eri evankeliumia JS:lle ... Joten perustelusi on väärä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tämä on hämmästyttävä väärinkäsityksesi: "Nyt jos tuo kuolleitten puolesta kasteharha olisikin totta, niin silloin väkisin joutuisi uskottomana kuollut Taivaaseen, jonne hän ei halunnutkaan." Ei todellakaan "väkisin". Sijaiskasteen vastaanottaminen on aivan yhtä vapaaehtoista kuolleelle kuin maan päällä elävällekin kasteelle meno. Onko niin, ettet osaa erottaa vapaaehtoista uskovan kastetta vauvakasteesta? Sijaiskaste on täysin vapaaehtoisesti vastaanotettavissa tai hylättävissä. Sijaiskaste on täysin raamatullinen: 1. Kor. 15 29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta? Se oli niin tunnettu alkukirkossa, että sitä voitiin käyttää esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen. Ellei olisi ylösnousemusta, ei tarvittaisi sijaiskasteitakaan. Seuraavat jakeet osoittavt, että sitä käytettiin nimenomaan osoittamaan uskoa ylösnousemukseen: 30 Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan? 31 Niin totta kuin te olette minun ylpeyteni Herramme Kristuksen Jeesuksen edessä, minä katson joka päivä kuolemaa silmiin. [Room. 8:35 ] 32 Olisiko minun kannattanut taistella Efesoksessa petoja vastaan, jos asiaa ajatellaan vain tavalliseen ihmistapaan? Ellei kuolleita herätetä eloon, niin "syödään ja juodaan, huomenna kuollaan". [Ap. t. 19:23; 2. Kor. 1:8 | Jes. 22:13; Viis. 2:6]

RE:Etkö todella ymmärrä!! Tapani1 7.5.2009 klo 10.07 -sinä tuota samaa Raamatunpaikka tuot esille, joka ei kehota, eikä opeta kuolleitten puolesta kastamista. Etkö todellakaan ymmärrä? Kuolleitten ylösnousemuskiistasta oli kysymys,ja Paavali halusi avata heidän silmänsä kysymyksellään.

zappax kirjoitti:

Ei kyse ole mistään harhasta. Se että sinä sanot että se on harha, ei siitä tee harhaa. Raamatussahan nimenomaan perustellaan ylösnousemukseen liittyvää uskoa tuoööa työllä kuolleiden puolesta. "JS sanoi saaneensa enkeliltä uuden ilmoituksen." Niin.. Siinähän ei ole mitään väärää... "Raamatu sanoo, että vaikka enkeli taivaasta tulisi ja julistaisi toisen evankeliumin, olkoon hän kirottu." Enkelihän ei julistanut mitään eri evankeliumia JS:lle ... Joten perustelusi on väärä.

RE:Harha? zappax 7.5.2009 klo 15.39 -kyllä, mormonioppi ei ole Raamatusta, joten se on harhaa. Kuinka voitte olla noin sokeita? >>Raamatussahan nimenomaan perustellaan ylösnousemukseen liittyvää uskoa tuoööa työllä kuolleiden puolesta.

UPDATE_8771695 kirjoitti:

RE:Harha? zappax 7.5.2009 klo 15.39 -kyllä, mormonioppi ei ole Raamatusta, joten se on harhaa. Kuinka voitte olla noin sokeita? >>Raamatussahan nimenomaan perustellaan ylösnousemukseen liittyvää uskoa tuoööa työllä kuolleiden puolesta.

Mutta perustele se että miksi vain Raamattu? "Kuinka voitte olla noin sokeita?" Kannatta oll avarovainen yleistämisessä... Minä:>>Raamatussahan nimenomaan perustellaan ylösnousemukseen liittyvää uskoa tuolla työllä kuolleiden puolesta.

UPDATE_8771695 kirjoitti:

RE:Etkö todella ymmärrä!! Tapani1 7.5.2009 klo 10.07 -sinä tuota samaa Raamatunpaikka tuot esille, joka ei kehota, eikä opeta kuolleitten puolesta kastamista. Etkö todellakaan ymmärrä? Kuolleitten ylösnousemuskiistasta oli kysymys,ja Paavali halusi avata heidän silmänsä kysymyksellään.

Näin tosiaan oli: "Kuolleitten ylösnousemuskiistasta oli kysymys,ja Paavali halusi avata heidän silmänsä kysymyksellään." Paavali halusi todella avata ihmisten ymmärryksen uskomaan kuolleiden ylönousemukseen. Tämä kohta 1. Kor. 15 29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta? ei todellakaan opeta kastetta kuolleiden puolesta, vaan antaa tuohon tapaan viitaten esimerkin niistä, jotka uskovat kuolleiden ylösnousemukseen. Se oli niin yleisesti tunnettu tapa, että Paavali saattoi siihen viitata. Kasteesta kuolleiden puolesta on sanottu muualla, mutta Raamatusa selvä viittaus siihen on säilynyt vain tuossa yhdessä jakeessa. Näitä viitteitä tuohon menettelyyn on useita: http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/9780195140996/toc.html http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783 Kartagossa pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjoissa kerrotaan, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta. Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti: "Tässä maassa - tarkoita Aasiaa - ja vieläpä Galatiassakin heidän koulukuntansa kukoisti suuresti; meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta" (Heresis XXVIII:7) Tuohon aikaan kirkossa oli tapahtunut jo luopuminen apostolisesta johdosta, mutta vielä oli jäljellä oikeita toimituksia lahkoksi sanottujen keskuudessa. http://www.lightplanet.com/mormons/temples/baptism.html

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Näin tosiaan oli: "Kuolleitten ylösnousemuskiistasta oli kysymys,ja Paavali halusi avata heidän silmänsä kysymyksellään." Paavali halusi todella avata ihmisten ymmärryksen uskomaan kuolleiden ylönousemukseen. Tämä kohta 1. Kor. 15 29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta? ei todellakaan opeta kastetta kuolleiden puolesta, vaan antaa tuohon tapaan viitaten esimerkin niistä, jotka uskovat kuolleiden ylösnousemukseen. Se oli niin yleisesti tunnettu tapa, että Paavali saattoi siihen viitata. Kasteesta kuolleiden puolesta on sanottu muualla, mutta Raamatusa selvä viittaus siihen on säilynyt vain tuossa yhdessä jakeessa. Näitä viitteitä tuohon menettelyyn on useita: http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/9780195140996/toc.html http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783 Kartagossa pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjoissa kerrotaan, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta. Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti: "Tässä maassa - tarkoita Aasiaa - ja vieläpä Galatiassakin heidän koulukuntansa kukoisti suuresti; meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta" (Heresis XXVIII:7) Tuohon aikaan kirkossa oli tapahtunut jo luopuminen apostolisesta johdosta, mutta vielä oli jäljellä oikeita toimituksia lahkoksi sanottujen keskuudessa. http://www.lightplanet.com/mormons/temples/baptism.html

"Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista..." eli kyse siis 'markionilaisista'. Lisäksi voisit laittaa oikean lähdeviitteen (siis mistä olet oikeasti tekstin kopioinut). Taisi olla joku (MAP-kirkon?) lehtinen jostain vuosien takaa - joku jo kadonnut.

f.e.s. kirjoitti:

"Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista..." eli kyse siis 'markionilaisista'. Lisäksi voisit laittaa oikean lähdeviitteen (siis mistä olet oikeasti tekstin kopioinut). Taisi olla joku (MAP-kirkon?) lehtinen jostain vuosien takaa - joku jo kadonnut.

On monia muita viitteitä siitä, että kasteita kuolleiden puolesta tehtiin alkukristillisenä aikana. Miksi takerrut tuohon yhteen?

on kastettu? Joku sellainenko, joka on kastettu jo ennestään?

tuossa tilaisuudessa kirjoitti:

on kastettu? Joku sellainenko, joka on kastettu jo ennestään?

Sijaiskasteelle voi mennä kuka tahansa temppelikelvollinen MAP-kirkon jäsen. Jäseneksi tullaan uskon, parannuksen, upotuskasteen, Pyhän Hengen vastaanottamisen ja kirkon jäseneksi konfirmoisen kautta. Näispuoliset menevät naisten ja miespuoliset miesten puolesta sijaikasteille.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

On monia muita viitteitä siitä, että kasteita kuolleiden puolesta tehtiin alkukristillisenä aikana. Miksi takerrut tuohon yhteen?

Koska annat vaikutelman kuin käyttäisit lähteenä jotain muuta kuin mitä oikeasti käytät. Vaikka tämä onkin keskustelupalsta, olisi silti hyvä ilmoittaa KÄYTTÄMÄNSÄ lähteet. Monia muita viitteitä? Kuten vaikka oletetun kirkolliskokouksen oletettu pöytäkirja. Tällä kertaa jätit tuosta sentään vuosiluvun pois (eikö se ollutkaan, kuten olet väittänyt, vuonna 375?). Edistystä... Nyt kun vielä korjaat tuon yhden kirjaimen ja laitat oikean lähdeviitteen, olet edistynyt hieman lisää... http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000042809244

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sijaiskasteelle voi mennä kuka tahansa temppelikelvollinen MAP-kirkon jäsen. Jäseneksi tullaan uskon, parannuksen, upotuskasteen, Pyhän Hengen vastaanottamisen ja kirkon jäseneksi konfirmoisen kautta. Näispuoliset menevät naisten ja miespuoliset miesten puolesta sijaikasteille.

on kastaa ihmisiä moneen kertaan, vieläpä samalla häpäisten vainajia ottamalla heidän nimensä rituaaleihin mukaan?

tuossa tilaisuudessa kirjoitti:

on kastaa ihmisiä moneen kertaan, vieläpä samalla häpäisten vainajia ottamalla heidän nimensä rituaaleihin mukaan?

Ilman kastetta ei synny liittoa syntien anteeksiantamiseksi: Ap.t. 2 37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12] 38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ] Kaste kuten koko evankeliumi kuuluu kaikille eli sekä eläville että kuolleille, jotka eivät ole sitä eläessään saaneet. Sen voi olla myös ottamatta vastaan, vaikka sijaistoimitukset tehtäisiinkin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ilman kastetta ei synny liittoa syntien anteeksiantamiseksi: Ap.t. 2 37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12] 38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ] Kaste kuten koko evankeliumi kuuluu kaikille eli sekä eläville että kuolleille, jotka eivät ole sitä eläessään saaneet. Sen voi olla myös ottamatta vastaan, vaikka sijaistoimitukset tehtäisiinkin.

kastaa ihmisiä moneen kertaan. Sille ei löydy perusteita. Ei löydy myöskään perusteita vainajien häpäisyyn. Ja tässähän oli kysymys Smithin lahkon kasteista.

tuossa tilaisuudessa kirjoitti:

kastaa ihmisiä moneen kertaan. Sille ei löydy perusteita. Ei löydy myöskään perusteita vainajien häpäisyyn. Ja tässähän oli kysymys Smithin lahkon kasteista.

Eli kastetaan oikein ja silä valttuudella joka meillä on.. Koska samalla valtuudella ei ko. henkilöitä ole kastettu, joten kaste on välttämätön.

zappax kirjoitti:

Eli kastetaan oikein ja silä valttuudella joka meillä on.. Koska samalla valtuudella ei ko. henkilöitä ole kastettu, joten kaste on välttämätön.

Smithin porukoilla ei mitään valtuuksia ole eikä ketään tarvitse kastaa useaan kertaan.

tuossa tilaisuudessa kirjoitti:

Smithin porukoilla ei mitään valtuuksia ole eikä ketään tarvitse kastaa useaan kertaan.

sinä määrittelet, kenellä on valtuus ja kenellä ei?

tuossa tilaisuudessa kirjoitti:

Smithin porukoilla ei mitään valtuuksia ole eikä ketään tarvitse kastaa useaan kertaan.

Kerro sitten kenellä on valtuus.

zappax kirjoitti:

Kerro sitten kenellä on valtuus.

piti perustella, että millä perusteella Smithin porukoilla on valtuus. Asianosaisten itsensä ilmoitus ei tietenkään riitä perusteluksi.

tuossa tilaisuudessa kirjoitti:

piti perustella, että millä perusteella Smithin porukoilla on valtuus. Asianosaisten itsensä ilmoitus ei tietenkään riitä perusteluksi.

sinä väität että ei löydy perusteita ko. toimitukselle.... Mutta et ole perustellut että miksi. Minä ainakin voin sanoa että ainakin siksi että JS sanoi että hänellä on valtuus. Oikeastaanhan tämä on uskonkysymys, joten ....?

zappax kirjoitti:

sinä väität että ei löydy perusteita ko. toimitukselle.... Mutta et ole perustellut että miksi. Minä ainakin voin sanoa että ainakin siksi että JS sanoi että hänellä on valtuus. Oikeastaanhan tämä on uskonkysymys, joten ....?

Jos sanon, että eduskuntatalosta ei löydy kolmeakymmentä kultaharkkoa, ei sitä tarvitse sen kummemmin perustella. Olisi kohtuutonta, että minä osoittaisin, että niitä ei ole kätketty esim. pilareiden sisään. Jos sinä väität, että eduskuntatalossa ON kolmekymmentä kultaharkkoa, kyllä perusteluvelvollisuus on sinulla. Jos sanot jonkun sanoneen, että kyllä ne siellä on, kysymys on todellakin vain uskostasi...

tuossa tilaisuudessa kirjoitti:

Jos sanon, että eduskuntatalosta ei löydy kolmeakymmentä kultaharkkoa, ei sitä tarvitse sen kummemmin perustella. Olisi kohtuutonta, että minä osoittaisin, että niitä ei ole kätketty esim. pilareiden sisään. Jos sinä väität, että eduskuntatalossa ON kolmekymmentä kultaharkkoa, kyllä perusteluvelvollisuus on sinulla. Jos sanot jonkun sanoneen, että kyllä ne siellä on, kysymys on todellakin vain uskostasi...

Että mitään valtuutta ei ole kenelläkään vai että sellaista kuin "valtuus" ei edes tarvita? Sen syvemmin asiaan menemättä, niin väiteen esittäjän tulisis todistaa väiteensä... Ja kuka esitti ensin mitä :-)

nähdä vaivaa. Valitkoon 'uhri' itse tuolla puolen, ottaako hyödyn kasteesta vai ei. Saattaisi häntä harmittaa, jos toteaisi Kirbyn mitätöineen ja pilanneen koko homman lyhytnäköisellä sensaationtavoittelullaan. No, leikkiähän Kirby laski, hevosenleikkiä tosin.

Smithin kirkon puljauksia kristityille.

tehdä kirjoitti:

Smithin kirkon puljauksia kristityille.

Me nimenomaan olemme kristittyjä, sanan varsinaisessa merkityksessä. Kristitty on sellainen, joka uskoo Kristukseen ja tekee, kuten Hän sanoo, eli seuraa Kristusta. Yksinkertaista.

>>> Raamatusta puuttuu paljon poisotettua kirjoitusta. Juuri näin väitti aikanaan Muhammed: että Raamattu on kyllä alunperin sisältänyt Jumalan ilmoituksen, mutta sitten kristityt ovat väärentäneet sen. Sitten Joseph Smithin perilliset väittävät, että Raamatusta on otettu jotain olennaista pois. Ei ole otettu. Ja tämän väitteen kanssa nämä kaksi harhaoppia sitten väittävät tuoneensa Jumalan täydellisen ilmoituksen. Jumala on kuitenkin valvonut antamansa sanan puhtautta kaikki nämä vuosituhannet. Katolinen kirkkokaan ei pystynyt vuosituhansien aikana väärentämään Jumalan sanoja, vaikka olisi aivan varmasti halunnut niin tehdä. Siksi se käyttikin toista keinoa: se kielsi omakieliset Raamatut, jotta ihmiset eivät tulisi tuntemaan todellista Jumalan evakeliumia. . Ja tähän mormonit sitten vastaavat käyttämällä pilkkaavia sanoja "Raamattu, Raamattu!" Mieluummin kuitenkin sanon "Raamattu, Raamattu!" kuin "Joseph Smith, Joseph Smith!" Silti: en lähesty Raamattua samalla asenteella kuin Jeesuksen ajan fariseukset sitä lähestyivät. Jumalahan on antanut minulle Pyhän Hengen lahjan, ja myöskin sen kautta minä opin tuntemaan Jumalaa paremmin.

Kristitty. kirjoitti:

>>> Raamatusta puuttuu paljon poisotettua kirjoitusta. Juuri näin väitti aikanaan Muhammed: että Raamattu on kyllä alunperin sisältänyt Jumalan ilmoituksen, mutta sitten kristityt ovat väärentäneet sen. Sitten Joseph Smithin perilliset väittävät, että Raamatusta on otettu jotain olennaista pois. Ei ole otettu. Ja tämän väitteen kanssa nämä kaksi harhaoppia sitten väittävät tuoneensa Jumalan täydellisen ilmoituksen. Jumala on kuitenkin valvonut antamansa sanan puhtautta kaikki nämä vuosituhannet. Katolinen kirkkokaan ei pystynyt vuosituhansien aikana väärentämään Jumalan sanoja, vaikka olisi aivan varmasti halunnut niin tehdä. Siksi se käyttikin toista keinoa: se kielsi omakieliset Raamatut, jotta ihmiset eivät tulisi tuntemaan todellista Jumalan evakeliumia. . Ja tähän mormonit sitten vastaavat käyttämällä pilkkaavia sanoja "Raamattu, Raamattu!" Mieluummin kuitenkin sanon "Raamattu, Raamattu!" kuin "Joseph Smith, Joseph Smith!" Silti: en lähesty Raamattua samalla asenteella kuin Jeesuksen ajan fariseukset sitä lähestyivät. Jumalahan on antanut minulle Pyhän Hengen lahjan, ja myöskin sen kautta minä opin tuntemaan Jumalaa paremmin.

Raamatussa mainitaan, että on kolme eri kirkkautta, mutta ei selitetä tarkemmin. Raamatussa mainitaan kaste kuolleiden puolesta, mutta asian merkitystä kuvaavat osat on poistettu. Kyseessähän on välttämätön pelastava toimitus. samoin iankaikkinen avioliitto on poistettu Raamatusta, vaikka siellä sanotaan, että ihminen on iankaikkinen ja Adam ja eeva ovat puolisoja, mihin avioliitto muka häviäisi? Se, että UT.ssa sanotaan, ettei kuoleman jälkeen mennä miehelle, tarkoittaa sitä, että valinta on tehtävä täällä, tai sitten sijaistoimituksena, mutta lupauksen Pyhä Henki tarvitaan vahvistamaan liitto. Muitakin on, tässä vain muutama Raamatussa huonosti esitetty asia, mistä on poistettu kallisarvoiset, selittävät osiot Katolisen kirkon toimesta.

ei pullosta kirjoitti:

Raamatussa mainitaan, että on kolme eri kirkkautta, mutta ei selitetä tarkemmin. Raamatussa mainitaan kaste kuolleiden puolesta, mutta asian merkitystä kuvaavat osat on poistettu. Kyseessähän on välttämätön pelastava toimitus. samoin iankaikkinen avioliitto on poistettu Raamatusta, vaikka siellä sanotaan, että ihminen on iankaikkinen ja Adam ja eeva ovat puolisoja, mihin avioliitto muka häviäisi? Se, että UT.ssa sanotaan, ettei kuoleman jälkeen mennä miehelle, tarkoittaa sitä, että valinta on tehtävä täällä, tai sitten sijaistoimituksena, mutta lupauksen Pyhä Henki tarvitaan vahvistamaan liitto. Muitakin on, tässä vain muutama Raamatussa huonosti esitetty asia, mistä on poistettu kallisarvoiset, selittävät osiot Katolisen kirkon toimesta.

Juuri näin monet harhaopit toimivat: väittävät, että tässä ja tässä asiassa on Raamatusta poistettu osioita. Ja sitten kehittelevät oman oppirakennelmansa ja väittävät, että "tämä ja tämä asia on poistettu alkuperäisistä teksteistä". Tällä menetelmällä voidaan luoda satoja erilaisia harhaoppeja. Raamatusta löytyy satoja sellaisia kohtia joista voi todeta, että "tätä asiaa ei ole tässä kohdassa selitetty perusteellisesti". Ja sitten kuka tahansa väärässä hengessä toimiva voi kehitellä näihin kohtiin vaikka minkälaisia mielikuvituksellisia lisäoppeja. Joseph Smith lisäsi omat kehitelmänsä mm. näihin mainitsemiisi kohtiin. Joku toinen on lisännyt joihinkin muihin kohtiin.

ei pullosta kirjoitti:

Me nimenomaan olemme kristittyjä, sanan varsinaisessa merkityksessä. Kristitty on sellainen, joka uskoo Kristukseen ja tekee, kuten Hän sanoo, eli seuraa Kristusta. Yksinkertaista.

Ja kaikki muut ovat perkeleen kirkon jäseniä, oma äitisikin!

Kristitty. kirjoitti:

Juuri näin monet harhaopit toimivat: väittävät, että tässä ja tässä asiassa on Raamatusta poistettu osioita. Ja sitten kehittelevät oman oppirakennelmansa ja väittävät, että "tämä ja tämä asia on poistettu alkuperäisistä teksteistä". Tällä menetelmällä voidaan luoda satoja erilaisia harhaoppeja. Raamatusta löytyy satoja sellaisia kohtia joista voi todeta, että "tätä asiaa ei ole tässä kohdassa selitetty perusteellisesti". Ja sitten kuka tahansa väärässä hengessä toimiva voi kehitellä näihin kohtiin vaikka minkälaisia mielikuvituksellisia lisäoppeja. Joseph Smith lisäsi omat kehitelmänsä mm. näihin mainitsemiisi kohtiin. Joku toinen on lisännyt joihinkin muihin kohtiin.

on syntynut n. 40 000 erilaista kirkkoa ja suuntaa, vaikka Raamattuun ei ole lisättykään mitään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

on syntynut n. 40 000 erilaista kirkkoa ja suuntaa, vaikka Raamattuun ei ole lisättykään mitään.

Mormonin kirjan pohjalta on syntynyt 150 vuodessa jo kai parikymmentä mormoniryhmittymää. Mormonien mainitsema 40000 riippuu aivan täysin laskutavasta. Suomessakin vaikkapa helluntailaiset, vapaakirkolliset, baptistit ja metodistit ovat erillisiä liikkeitä. Erot johtuvat historiasta. Merkittävää on se, että samassa Hengessä voivat olla yhtä, vaikka nimellisesti kuuluvatkin eri liikkeisiin. Tai luterilaisen kirkon ja näiden "vapaakristillisten" liikkeiden uskovat. Samassa Hengessä voidaan olla yhtä, vaikka joistain asioista ollaankin eri mieltä. Mikä on mormonijärjestön yhteyden perusta? Se, että jos uskot mormoninkirjaan ja hyväksyt mormonien presidentin aseman, olet mormoni. Jos et usko, et ole mormoni. Mikä on jehovantodistajien yhteyden perusta? Se, että jos uskot vartiotorniseuran asemaan ja hyväksyt sen, olet jehovantodistaja. Jos et usko tai et hyväksy, et ole jehovantodistaja. Siten mormonijärjestön mainitsema 40000 kirkkoa ja suuntaa on mormonismin uskottavuuden kannalta täysin merkityksetön seikka.

Kristitty. kirjoitti:

>>> Raamatusta puuttuu paljon poisotettua kirjoitusta. Juuri näin väitti aikanaan Muhammed: että Raamattu on kyllä alunperin sisältänyt Jumalan ilmoituksen, mutta sitten kristityt ovat väärentäneet sen. Sitten Joseph Smithin perilliset väittävät, että Raamatusta on otettu jotain olennaista pois. Ei ole otettu. Ja tämän väitteen kanssa nämä kaksi harhaoppia sitten väittävät tuoneensa Jumalan täydellisen ilmoituksen. Jumala on kuitenkin valvonut antamansa sanan puhtautta kaikki nämä vuosituhannet. Katolinen kirkkokaan ei pystynyt vuosituhansien aikana väärentämään Jumalan sanoja, vaikka olisi aivan varmasti halunnut niin tehdä. Siksi se käyttikin toista keinoa: se kielsi omakieliset Raamatut, jotta ihmiset eivät tulisi tuntemaan todellista Jumalan evakeliumia. . Ja tähän mormonit sitten vastaavat käyttämällä pilkkaavia sanoja "Raamattu, Raamattu!" Mieluummin kuitenkin sanon "Raamattu, Raamattu!" kuin "Joseph Smith, Joseph Smith!" Silti: en lähesty Raamattua samalla asenteella kuin Jeesuksen ajan fariseukset sitä lähestyivät. Jumalahan on antanut minulle Pyhän Hengen lahjan, ja myöskin sen kautta minä opin tuntemaan Jumalaa paremmin.

voisi kerrankin perustella kunnolla ja tyhjentövösti: "Jumala on kuitenkin valvonut antamansa sanan puhtautta kaikki nämä vuosituhannet." Millä todistat tämän? Kukaan sinun kaltaisesi (Väitätte että Pyhä Henki on teisssä jne...) ei ole sitä kyennyt tekemään... Hoette vana istä samaa "Raamattu, Raamattu".. sokeasti...

Kristitty. kirjoitti:

Mormonin kirjan pohjalta on syntynyt 150 vuodessa jo kai parikymmentä mormoniryhmittymää. Mormonien mainitsema 40000 riippuu aivan täysin laskutavasta. Suomessakin vaikkapa helluntailaiset, vapaakirkolliset, baptistit ja metodistit ovat erillisiä liikkeitä. Erot johtuvat historiasta. Merkittävää on se, että samassa Hengessä voivat olla yhtä, vaikka nimellisesti kuuluvatkin eri liikkeisiin. Tai luterilaisen kirkon ja näiden "vapaakristillisten" liikkeiden uskovat. Samassa Hengessä voidaan olla yhtä, vaikka joistain asioista ollaankin eri mieltä. Mikä on mormonijärjestön yhteyden perusta? Se, että jos uskot mormoninkirjaan ja hyväksyt mormonien presidentin aseman, olet mormoni. Jos et usko, et ole mormoni. Mikä on jehovantodistajien yhteyden perusta? Se, että jos uskot vartiotorniseuran asemaan ja hyväksyt sen, olet jehovantodistaja. Jos et usko tai et hyväksy, et ole jehovantodistaja. Siten mormonijärjestön mainitsema 40000 kirkkoa ja suuntaa on mormonismin uskottavuuden kannalta täysin merkityksetön seikka.

Yhdyvaltalainen kähetystieteilijä David B. Barret arvio v. 2000, että maailmassa on 33 800 erilaista kirkkoa. V. 1900 niitä oli "vain" 1850. Kirkkoja ja suuntia syntyy jatkuvasti lisää, joten 40 000 on nyt mielestäni varsin hyvä arvio. Mormonikirkon yhteyden perusta on se, että jäsenillä on henkilökohtainen varmuus Mormonin kirjasta ja Jeesuksen Kristuksen kirkon palautuksesta. Kaikkina aikoina on ollut luopumusta. Myös MAP-kirkosta on luovuttu, ja jotkut ovat perustaneet omien tulkintojensa varassa uusia kirkkoja.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Yhdyvaltalainen kähetystieteilijä David B. Barret arvio v. 2000, että maailmassa on 33 800 erilaista kirkkoa. V. 1900 niitä oli "vain" 1850. Kirkkoja ja suuntia syntyy jatkuvasti lisää, joten 40 000 on nyt mielestäni varsin hyvä arvio. Mormonikirkon yhteyden perusta on se, että jäsenillä on henkilökohtainen varmuus Mormonin kirjasta ja Jeesuksen Kristuksen kirkon palautuksesta. Kaikkina aikoina on ollut luopumusta. Myös MAP-kirkosta on luovuttu, ja jotkut ovat perustaneet omien tulkintojensa varassa uusia kirkkoja.

"Yhteys" on tässä kai kristottyjen ymmrtämä ja käyttämä termi. Mutta tuohon Jeesuksen Kristuksen Kirkon palautukseen kuuluu luonnollisesti usko ja luottamus Kristukseen ja Hänen työhänsä Vapahtajana ja Lunastajana, sekä meidän kaikkien syntiemme Sovittajana.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Yhdyvaltalainen kähetystieteilijä David B. Barret arvio v. 2000, että maailmassa on 33 800 erilaista kirkkoa. V. 1900 niitä oli "vain" 1850. Kirkkoja ja suuntia syntyy jatkuvasti lisää, joten 40 000 on nyt mielestäni varsin hyvä arvio. Mormonikirkon yhteyden perusta on se, että jäsenillä on henkilökohtainen varmuus Mormonin kirjasta ja Jeesuksen Kristuksen kirkon palautuksesta. Kaikkina aikoina on ollut luopumusta. Myös MAP-kirkosta on luovuttu, ja jotkut ovat perustaneet omien tulkintojensa varassa uusia kirkkoja.

vain parikymmentä vaan liki parisataa. MAP on yksi niistä.

ei ole kirjoitti:

vain parikymmentä vaan liki parisataa. MAP on yksi niistä.

Hajaannus ei todista, että alku olisi väärä. Joko tuo alku on säilynyt tai sitten siitä on luovuttu. MAP-kirkossa uskotaan ja jopa tiedetään, että tapahtui luopumus alkuperäisestä, mutta nyt on alkuperäinen oppi valtuuksineen ja toimituksineen palautettu. Pyhien kirjoitusten oppaasta: Kristillisen varhaiskirkon luopumus: Tämä kansa lähestyy minua suullaan, Jes. 29:10, 13. Pimeys peittää maan, Jes. 60:2. Herra lähettää maahan Herran sanan kuulemisen nälän, Aam. 8:11. Vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, Matt. 24:24. Teidän joukkoonne tulee julmia susia, Ap. t. 20:29. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa hänestä, Gal. 1:6. Ennen toista tulemista tapahtuu uskosta luopuminen, 2. Tess. 2:3. Jotkut eksyvät totuudesta, 2. Tim. 2:18. Toiset ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman, 2. Tim. 3:5. Tulee aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia, 2. Tim. 4:3–4. Kansan keskuudessa esiintyy vääriä profeettoja ja vääriä opettajia, 2. Piet. 2:1. Joukkoonne on luikerrellut ihmisiä, jotka kieltävät ainoan Valtiaamme ja Herramme, Juud. 4. Jotkut sanovat itseään apostoleiksi, vaikka eivät ole, Ilm. 2:2. Evankeliumin palautus Jumalan työ hänen evankeliuminsa totuuksien ja toimitusten tuomiseksi jälleen ihmisten keskuuteen maan päälle. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi hävisi maan päältä Kristuksen apostolien maanpäällistä palvelutyötä seuranneen luopumuksen vuoksi. Luopumuksen tähden evankeliumi oli palautettava. Jumala palautti evankeliumin maan päällä oleville ihmisille annettujen näkyjen, enkelien palveluksen ja ilmoitusten kautta. Palautus alkoi profeetta Joseph Smithistä (JS-H 1–75; OL 128:20–21) ja on jatkunut nykyiseen aikaan asti Herran elävien profeettojen työn kautta. Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, Jes. 2:2 (Miika 4:2; 2. Nefi 12:2). Jumala tekee ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja, Jes. 29:14 (2. Nefi 25:17–18; OL 4:1). Jumala on pystyttävä valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu, Dan. 2:44. Elia tulee ja panee kaiken kohdalleen, Matt. 17:11 (Mark. 9:12; OL 77:14). Tulee aikoja, jolloin kaikki pannaan kohdalleen, Ap. t. 3:21 (OL 27:6). Määräajan tullessa Jumala yhdistää yhdeksi kaiken, Ef. 1:10. Minä näin uuden enkelin. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi, Ilm. 14:6. Evankeliumin täyteys tulee pakanoille, 1. Nefi 15:13–18. Juutalaiset tuodaan takaisin tosi kirkkoon, 2. Nefi 9:2. Totuus tulee myöhempinä aikoina, 3. Nefi 16:7. Kanssapalvelijoilleni minä annan Aaronin pappeuden, OL 13:1 (JS-H 69). Minä olen antanut valtakunnan avaimet viimeisiä aikoja varten, OL 27:6, 13–14 (OL 128:19–21). Israelin heimot kootaan yhteen, ja kaikki palautetaan, OL 77:9. Tämän taloudenhoitokauden avaimet on annettu, OL 110:16 (OL 65:2). Pappeus on annettu aikojen täyttymisen taloudenhoitokauden aikana, OL 112:30. Minä näin kaksi Persoonaa, JS-H 17. Minä ilmoitan teille pappeuden Elian käden kautta, JS-H 38 (Mal. 3:23–24)