"Kuriilien ratkaisu avaa välittömästi oven esim. Karjalan palautuskysymykselle ja Viron Setomaan palautukselle." Näin väittää Veikko Saksi Pro Karelian nettisivujen tuoreimmassa pakinassaan (10.5.2009).
Saksi jatkaa siis Kuriilien suunnallakin muualta tuttua asian vierestä vetoamista. Japanin ja Venäjän välillä ei käydä pelkkiä aluepalautusneuvotteluita vaan Kuriilien kysymys on osa suurempaa kokonaisuutta. Venäjän ja Japanin välillä ei ole rauhansopimusta ja Kuriilien kysymys liittyy olennaisesti siihen kuinka valtioiden väliset suhteet normalisoitaisiin ja maiden välisestä rajasta siinä samalla sovittaisiin. Maiden normaaleihin suhteisiin kun kuuluu yksimielisyys maiden välisen rajan paikasta ja sellaista yksimielisyyttä Venäjällä ja Japanilla ei ole.
Virolla ja Venäjällä ei ole rajasopimusta, kertaalleen sopimus neuvoteltiin, mutta Viro teki sopimukseen muutoksia sen ratifioimisvaiheessa, joita Venäjä ei voinut hyväksyä. Rajan paikasta Viron ja Venäjänkään välillä ei tässä sopimuksessa ollut kiistaa, ainoastaan siitä miten Viro lisäsi tekstiin mielipiteen miehityksestä, Venäjän kannan mukaan Viro kuului Neuvostoliittoon omasta halustaan.
Suomi sen sijaan on rajansa paikat sopinut. Suomen rajoista sovittiin viimeksi Pariisissa 1947 Neuvostoliiton kanssa ja sen kaaduttua nykyisiä rajoja on sovittu kunnioitettavan Venäjän kanssa. Suomella ei siis edes ole olemassa avointa rajakysymystä joka vaatisi ratkaisua, mutta silti Saksi yrittää syyllistää suomalaisia: "On uskomatonta, miten sinisilmäisesti Suomen kansalaiset tähän lepsuun ja ilmeisesti myös perustuslain ja ko. virkamiestahojen vannomien valojen vastaiseen toimintaan suhtautuvat". Virkamiehet kun vannovat noudattavansa lakia, Saksin vääristeltyihin perusteluihin nojaavien mielitekojen perässä hyppääminen se vasta outoa olisi.
Rajakysymys Suomen ja Venäjän välillä on ratkaistu ja sovittu, sille ei voi mitään vaikkei lopputulokseen käytettyjä keinoja ja päädyttyyn ratkaisuun tyytyväinen olisikaan. Totuus tunnustamalla ja totuudessa pysymällä voisi kuitenkin olla paremmat mahdollisuudet viedä eteenpäin hankkeita, jotka tähtäävät voimassa olevan asianlaidan muuttamiseen.
Saksi ja Kuriilit
Nimierkki
561066
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 56
Vanhimmat
Se on tuo Veikon Seksi ja karjalan juonit yhtä tuskaa!
Nimierkki tienaa eläkettään ja hänet on nyt pantu selittelemään, että Kuriilien miehitys on eri asia kuin Karjalan miehitys. Ilmeisesti Venäjä aikoo todella palauttaa Kuriilit Japanille, kun Nimierkki on todella asiasta hermostunut. Venäjä on puun ja kuoren välissä, kun vuosisatojen kuluessa on tullut "hankituksi" alueita kaikilla mahdollisilla keinoilla. Jos myöntää virheet ja vääryyden yhden osalta, mitä sanotaan toisille? Tilanne on hallitsematon ja paineet kasvavat. Kaikki muut vanhanaikaiset imperialistiset siirtomaavallat ovat kaatuneet. Yksi on yhä purkautumisen prosessissa.
Karjalaa ei tietenkään miehitetä, sen tilanteesta on aikanaan tehty valtiosopimukset toisin kuin Kuriilien kohdalla missä ne sopimukset on yhä tekemättä. Tarvitaan tosiaankin jonkun kerettiläisen älynlahjat jos ei ymmärrä noiden eroa.
Tästä huolimatta molemmat, sekä Karjala että Kuriilit ovat neuvostovallalla ja pakottamalla anastettuja. Ei ole merkitystä sillä, että toiseen on ehditty tehdä pakkosopimus pistooli ohimolla.
Suomen ja Venäjän nykyrajat vahvistanutta naapuruussopimusta ei todellakaan tehty "pistooli ohimolla".
Nyt olikin puhe Karjalasta ja Kuriileista, jotka molemmat ovat neuvostovallan pakottamina toiselta maalta viety.
Tässä ei ole kyse siitä miten ne menettiin ja mille vaan siitä voiko niiden nykytilaa verrata. Ei voi.
Kuitenkin ne menetettiin saman totalitarismin ja neuvostovallan voimalla. Vai kiellätkö sen?
Analogiasi on kahtaalta virheellinen. Aluksikin se nojaa virheelliseen logiikkaan: siitä, että yksi Venäjän rajoista ei ole sopimuspohjainen ei seuraa, että millään sen rajoista ei olisi sopimuspohjaa. Toiseksi se nojaa virheellisiin tietoihin. Kuten sinulle on toistuvasti huomautettu, Japani ei toisen maailmansodan päättyessä allekirjoittanut rauhansopimusta Neuvostoliiton kanssa. Suomi allekirjoitti ja ratifioi, minkä takia sillä, toisin kuin Japanilla ei voi olla avoimia rajakysymyksiä Venäjän kanssa.
"Aluksikin se nojaa virheelliseen logiikkaan: siitä, että yksi Venäjän rajoista ei ole sopimuspohjainen ei seuraa, että millään sen rajoista ei olisi sopimuspohjaa. " Minä sanoin vain, että molemmat perustuvat Stalinin ja N:liiton totalitarismin voimalla tehtyyn valloituspolitiikkaan. En muuta. Älä itse keksi tarinoita. "Toiseksi se nojaa virheellisiin tietoihin. Kuten sinulle on toistuvasti huomautettu, Japani ei toisen maailmansodan päättyessä allekirjoittanut rauhansopimusta Neuvostoliiton kanssa." En ole sellaista väittänytkään. Vai missä olen? "Suomi allekirjoitti ja ratifioi, minkä takia sillä, toisin kuin Japanilla ei voi olla avoimia rajakysymyksiä Venäjän kanssa." Sitäkään en ole väittänyt. Avoimia rajakysymyksiä ei Suomella ole, mutta totalitarismin voimalla muutetuita rajoista voidaan siitä huolimatta neuvotella, sekä Kuriileiden että Karjalan tapauksessa.
Kuten nyt myönnät, Karjalan ja Kuriilien tapaukset eivät ole millään tavoin rinnasteisia eikä niistä voida vetää ainuttakaan toista koskevaa johtopäätöstä. Myönnät siis, että Saksin kirjoitus ei ole kuin perusteetonta ja merkityksentöntä sanahelinää.
"Kuten nyt myönnät, Karjalan ja Kuriilien tapaukset eivät ole millään tavoin rinnasteisia eikä niistä voida vetää ainuttakaan toista koskevaa johtopäätöstä." En minä sitä todellakaan myönnä. Taas teet aivan omia johtopäätöksiäsi. Ja taatusti aivan tarkoituksellasi. Tottakai ne ovat rinnastettavissa sillä perusteella, että molemmat ovat neuvostovallan ja Stalinin totalitarismilla toiselta maalta otettuja. Saksin kirkoituksessa on asiaakin: --Ihmisoikeuksissa ei kompromisseja Miksi kompromisseja tarvitsisikaan hyväksyä? Neuvostoliitto vei väkivalloin Japanilta Kuriilit. Neuvostoliitto vei väkivalloin sekä sodassa että ennen kaikkea rauhanteossa Petsamon, Sallan, Kuusamon, Karjalan ja eräitä ulappasaaria. Miksi väkivaltaan ja vääryyteen pitäisi suostua ja sen edessä taipua? Sellainen toiminta on erittäin heikkoa omien kansalaisten ja oman maan oikeuksien ajamista.--
Koeta nyt päättää, mitä mieltä oikein olet. Vaihtoehtoja on vain kaksi. Joko myönnät sen tosiasian, että Suomella ei ole Venäjän kanssa avoimia rajakysymyksiä, ja että tämän takia Japanin ja Venäjän mahdollisella rauhansopimuksella ei ole mitään vaikutusta maahamme. Pateettiset kysymykset siitä, miksi Suomen tarvitsisi hyväksyä kompromisseja tässä asiassa ovat siis järjettömiä, sillä Suomi on -- pidätpä sitä tai et -- nuo kompromissit jo sitovasti hyväksynyt. Voit myös kieltää tosiasiat ja teeskennellä, että toisiinsa liittymättömillä asioilla onkin jollain mystisellä tavalla vaikutusta toisiinsa. Olen kuitenkin aiemminkin joutunut huomauttamaan sinulle, että vaikka pakeneminen omiin haaveisiin saattaa tuntua lämpimältä ja turvalliselta, eivät vain unelmiisi ja mielikuvitukseesi perustuvat argumentit vakuuta ketään.
Karjalahan on selkeästi vapautettu, aivan kuten Baltian maat, itäsaksa, Afganistan jne, viimeksi Georgian osia. Mitä seurannee kun venäjä jatkossa jakaa vapautta parhaiden perinteiden mukaan.
Lopeta jo jonninjoutava provosointi, ei siihen kukaan mene. "Joko myönnät sen tosiasian, että Suomella ei ole Venäjän kanssa avoimia rajakysymyksiä, ja että tämän takia Japanin ja Venäjän mahdollisella rauhansopimuksella ei ole mitään vaikutusta maahamme." Ei avoimia rajakysymyksiä. Eikä Japanin-Venäjän rauhansopimuksella olekaan mitään vaikutusta maahamme. Entä sitten? Tästä huolimatta MOLEMMAT olivat Stalinin ja neuvostovallan pakkotoimenpiteitä ja TÄLLÄ perusteella niillä ON yhteistä ja tällä perusteella molemmista voidaan neuvotella. "Pateettiset kysymykset siitä, miksi Suomen tarvitsisi hyväksyä kompromisseja tässä asiassa ovat siis järjettömiä, sillä Suomi on -- pidätpä sitä tai et -- nuo kompromissit jo sitovasti hyväksynyt. " Ja niistäkö ei enää voida sitten neuvotella uudestaan? Ja nimenomaan sillä perusteella, että KarjalaKIN oli neuvostovallan totalitarismin voimalla pakkoluovutettu. "Voit myös kieltää tosiasiat ja teeskennellä, että toisiinsa liittymättömillä asioilla onkin jollain mystisellä tavalla vaikutusta toisiinsa." Ymmärrätkö sinä suomea: Molemmat tapaukset ovat Stalinin totalitarismilla pakotettuja. Kiellätkö sen?
Se ettet ymmärrä jotain ei tee siitä provokaatiota. Kyse on yksinkertaisesta asiasta. Maisteri Saksi väitti, että mahdollinen rauhansopimus Venäjän ja Japanin välillä "avaisi välittömästi oven esim. Karjalan palautuskysymykselle". Tämä ei ole kuitenkaan ole mahdollista, sillä Kuriilien ja Karjalan tapaukset eivät ole rinnasteisia. Suomi on luovuttanut Karjalan täysin lainmukaisessa järjestyksessä ja sen kuuluminen Venäjään on ainoa kansainvälisen oikeuden mukainen asiantila. Japani ei ole puolestaan koskaan luovuttanut Kuriileja. Niinpä jos se solmii rauhansopimuksen Venäjän kanssa, ja Kuriilit palautuvat osaksi Japania, ei asialla tule olemaan mitään vaikutusta Suomen ja Venäjän tilanteeseen. Sillä että niin Suomi kuin Japanikin olivat sodassa Neuvostoliittoa vastaan ei ole tuohon mitään vaikutusta. Japanin ja Venäjän mahdollinen rauhansopimus ei kumoa Pariisin rauhaa, vaikka maisteri Saksi niin uskotteleekin.
:~)
Miehitys loppuu, rauhansopimukseen...
"Kyse on yksinkertaisesta asiasta. Maisteri Saksi väitti, että mahdollinen rauhansopimus Venäjän ja Japanin välillä "avaisi välittömästi oven esim. Karjalan palautuskysymykselle". Tämä ei ole kuitenkaan ole mahdollista, sillä Kuriilien ja Karjalan tapaukset eivät ole rinnasteisia. " Olenko minä sellaista väittänyt, että avaisi välittömästi oven? En. Kuitenkin Kuriilien ja Karjalan tapaukset ovat rinnaisteisia sillä perusteella, että molemmat maa-alueen pakko-otot ovat tapahtuneet neuvostovallan ja Stalinin toimesta. Tätähän et sinäkään pysty kieltämään. "Suomi on luovuttanut Karjalan täysin lainmukaisessa järjestyksessä ja sen kuuluminen Venäjään on ainoa kansainvälisen oikeuden mukainen asiantila." Samalla tavalla lainmuikaisessa järjestykessä Virokin "liittyi" NL:oon. Tästä huolimatta molemmissa tapauksissa oli kyseessä suurvallan painostus. "Sillä että niin Suomi kuin Japanikin olivat sodassa Neuvostoliittoa vastaan ei ole tuohon mitään vaikutusta. Japanin ja Venäjän mahdollinen rauhansopimus ei kumoa Pariisin rauhaa, vaikka maisteri Saksi niin uskotteleekin. " Joko käsitit, että molemissa tapauksessa voidaan neuvotella ja sillä perusteella, että ne molemmat olivat neucostovallan painostuksia ja pakko-ottoja toiselta valtiolta.
Ihailtavan rauhallisesti ja asiallisesti perustellen herra Putkiluu on nyt yrittänyt saada puskajussiamme ymmärtämään asiaa, mutta näyttää valitettavasti menevän hukkaan tämäkin, koska puskajussimmehan ei tunnetusti ikinä anna periksi kun sille päälle sattuu vaan jankuttaa "näkemyksiään" tarvittaessa vaikka hamaan maailmanloppuun saakka ;) "Kuitenkin Kuriilien ja Karjalan tapaukset ovat rinnaisteisia sillä perusteella, että molemmat maa-alueen pakko-otot ovat tapahtuneet neuvostovallan ja Stalinin toimesta." Aivan totta, sekä Kuriilit että Karjala menetettiin Neuvostoliitolle, mutta siihenpä ne yhtäläisyydet loppuvatkin. Karjalan menetti lähes jo koko Euroopan vallanneen natsi-Saksan kanssa Neuvostoliittoon hyökännyt Suomi, Kuriilit menetti Aasiaa terrorisoinut imperialistinen Japani. Suomen kanssa rajasta on sovittu, Japanin kanssa ei. Japani suostui sodan jälkeen luopumaan kaikista aluevaatimuksista, mitkä koskevat Sahalinin saarta ja Kuriileja sen neljää eteläisintä saarta lukuun ottamatta, koska Japani ei pidä niitä Kuriileina vaan näkee niiden olevan osa sen Hokkaidōn prefektuuria eli Pohjoista territoriota. Venäläiset näkevät Sahalinin ja Kuriilien saarten vain palautuneen Venäjälle kun ne heikkona hetkenä menetettiin. "Joko käsitit, että molemissa tapauksessa voidaan neuvotella ja sillä perusteella, että ne molemmat olivat neucostovallan painostuksia ja pakko-ottoja toiselta valtiolta. " Anteeksi taas, puskajussimme, mutta nyt en taas oikein ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Mikä "peruste" palautusneuvotteluille on se, että alueet menetettiin Neuvostoliitolle ja miten sillä "perusteella" neuvotellaan? Todellisuudessahan Japani ei todellakaan neuvottele Kuriilien saarista sillä perusteella, että ne vei siltä Stalinin Neuvostoliitto. Eihän se edes ole mikään neuvotteluperuste sen enempää kuin sekään, jos japanilaiset eivät pidä punaisen torin tiilien väristä. Japanin ja Venäjän välillä on ollut erimielisyyttä maiden välillä olevan rajan paikasta jo 1800-luvun puolivälistä saakka, eli siitä lähtien kun muulta maailmalta suljettu Japanin keisarikunta avautui ja diplomaattisuhteet Venäjäänkin luotiin. Stalinin hallintokaudella ei tämän kysymyksen kanssa ole tänä päivänä mitään tekemistä sillä Japanin mukaan se mikä Neuvostoliiton kanssa on sovittu pätee myös Venäjän suhteen (Tokion julistus 1993) eikä Stalinin ajan totalitarismia pidetä minkäänlaisena syynä alueiden palautusvaatimuksille vaan kiistan historia menee paljon pidemmälle. Pelkkä historia ei todellakaan riitä - ei Kuriilien eikä Karjalan kohdalla - siihen, että asialle todella pitäisi tehdä jotain nyt. Perusteet ja tarpeet aluepalauttelulle pitää löytyä siitä miksi niitä alueita pitää NYT omanaan Venäjä ja miksi niitä haluaisi takaisin Suomi tai Japani. Pelkät historiaperusteet ovat kestämättömät, koska historiassa on myös sovittu joko alueen nytkytilanne tai päästy siihen muilla keinoin. Toivon todellakin, että Japani ja Venäjä pääsisivät vihdoin sopuun Kuriilien kysymyksestä. Ehkäpä puskajussimme ymmärtäisi edes sitten, että koska Kuriilien ja Karjalan tilanteet eivät ole verrannollisia niin Kuriilien ratkaisu ei todellakaan availe välittömästi ovia Karjalan palautuskysymykselle niin kuin Saksi väitti. Saksi on kuitenkin palautusrintamalla sieltä älykkäämmästä päästä, joten tokihan hän jätti itselleen pakotien tuohonkin pakinaansa syyttämällä jo varmuuden vuoksi etukäteen suomalaisia siitä kun he eivät kuitenkaan ryhdy Karjalaa palauttelemaan vaikka Kuriileista sopu syntyisikin. "On mielenkiintoista vertailla Suomen valtionjohdon pelokkuutta ja pakenemista esim. Venäjän tai Japanin valtionjohdon käyttäytymiseen." Ei Saksi tyhmä ole, kyllä hän tajuaa asioiden todellisen laidan itsekin, mutta mikä se sellainen kauppamies olisi joka ei omaa tuotettaan yrittäisi myydä keinolla millä hyvänsä. Saksin tuote on Karjalan palautus ja se mikä myy, sitä käytetään. Toiveita ruokkimalla - vaikka sitten väärillä rinnastuksilla ja perusteilla - pidetään kysyntää yllä asiakaskunnassa. Eihän Veikko turhaan maisterinpapereita hankkinut, jos ei oppimaansa hyväksi käyttäisi ;)
Ihailtavan rauhallisesti ja asiallisesti perustellen herra Putkiluu on nyt yrittänyt saada puskajussiamme ymmärtämään asiaa, mutta näyttää valitettavasti menevän hukkaan tämäkin, koska puskajussimmehan ei tunnetusti ikinä anna periksi kun sille päälle sattuu vaan jankuttaa . Henkilö, joka nimittelee toista kirjoittajaa jatkuvasti puskajussiksi, ei ansaitse kunnoitusta eikä vastausta.
"Henkilö, joka nimittelee toista kirjoittajaa jatkuvasti puskajussiksi, ei ansaitse kunnoitusta eikä vastausta. " Vaihtelu virkistää, tuo oli ihan uudenlainen yritys paeta keskustelusta missä ammukset loppuivat :) Oikeastaan puskista huutelevat ressukat eli puskajussit eivät ansaitse minkäänlaista huomiota, mutta pelkästään ajankulukseen ja omaa hauskaa pitäen herra Putkiluukin näyttää sinua täällä leikittäneen. Jos nimitys "puskajussi" noin kovasti loukkaa niin millä nimellä sitten haluaisit itseäsi kutsuttavan? Nimimerkkisi tässä ketjussa näyttävät olleen ainakin "ilman tulta", "kuitenkin ...", "siitä puhe ..", "....", "aivan tahallasi taas.", "omia johtopäätöksiä...", "hämmentämisesi.", ",,,,,,," ja "vastausta.. "? Menee hieman monimutkaiseksi jos nuo kaikki pitää alkaa ruveta listaamaan kun sinua yrittää yksilöidä. Oletkohan hieman liian nirppanokka?
:-)
Koeta nyt viimein ymmärtää, että jos Japani ja Venäjä solmivat rauhansopimuksen ja jos Kuriilit palautuu Japanille, tämä ei johdu "neuvostovallan ja Stalinin toimesta tapahtuneesta pakko-otosta", vaan siitä, että mailla ei ole rauhansopimusta. Suomella tuo sopimus on, joten Japanin ja Venäjän keskinäisillä toimilla ei ole mitään vaikutusta maamme tilanteeseen eivätkä ne ole millään tavoin rinnasteisia omaamme. "Neuvostovallan painostuksilla ja pakko-otoilla" ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Japani ei halua Kuriileja sillä perusteella.Se ei ole syy, miksi Venäjä on pariaatteessa valmis neuvotteluihin. Kyse on vain solmituista ja solmimattomista rauhansopimuksista. Toiseksikaan, Viron liittäminen Neuvostoliitton ei tapahtunut lainmukaisessa järjestyksessä. Neuvostouhan alla valitun riigikogun vaaleissa rikottiin maan lainsäädäntöä, minkä takia valittu parlamentti ja sen päätökset -- mukaanlukien liittyminen Neuvostoliittoon -- eivät olleet laillisia. Viron laillinen hallitus ei koskaan tunnustanut liittämistä, kuten eivät de jure tehneet mitkään länsimaatkaan.
"Koeta nyt viimein ymmärtää, että jos Japani ja Venäjä solmivat rauhansopimuksen ja jos Kuriilit palautuu Japanille, tämä ei johdu "neuvostovallan ja Stalinin toimesta tapahtuneesta pakko-otosta", vaan siitä, että mailla ei ole rauhansopimusta." Ei SE palauttaminen siitä johdukaan, vaan se, että ne alunperin Japanilta vietiin, niin SE oli neuvostovallan ja Stalinin toimesta tapahtunut pakko-otto. "Suomella tuo sopimus on, joten Japanin ja Venäjän keskinäisillä toimilla ei ole mitään vaikutusta maamme tilanteeseen eivätkä ne ole millään tavoin rinnasteisia omaamme. " Ja montakohan kertaa olen tämänkin jo todennut. Rinnasteisia ne ovat vain siinä, että molempiin käytettiin Stalinin ja N:liiton voimatoimia. Aivan, kuten Karjalankin tapauksessa. Ja nämä voimatoimet ovat tuomittavia ja niiden korjaamisesta voidaan tarvittaessa neuvotella.
"Ei SE palauttaminen siitä johdukaan, vaan se, että ne alunperin Japanilta vietiin, niin SE oli neuvostovallan ja Stalinin toimesta tapahtunut pakko-otto. " Ja siitä, että se mahdollinen Japanille palauttaminen ei johdu että kyseessä oli "Stalinin toimesta tapahtunut pakko-otto" vaan siitä, että Venäjä ja Japani vihdoin saisivat aikaan molempia tyydyttävän rajasopimuksen joka mailla on ollut neuvottelun alla jo 1800-luvun puolivälistä asti. Aluehan on ollut koko maiden diplommaattisuhteiden ajan vuoroin vieraissa, vuoroin "palautettuna" jommalle kummalle. "Ja montakohan kertaa olen tämänkin jo todennut." Koitahan pelkän toteamisen sijaan joskus perustellakin näkemyksiäsi vähän paremmin. Itsesi ja saman asian toistaminen hieman erilaisilla sanankäänteillä ei ole asian perustelua, se on pelkkää jankuttamista. "Rinnasteisia ne ovat vain siinä, että molempiin käytettiin Stalinin ja N:liiton voimatoimia." Se on tosiaan se ainoa yhtäläisyys mitä tapahtumista löytyy ja sekin vain sen takia että alueet vaihtoivat omistajaa samoihin aikoihin, mutta tuolla rinnastuksella Kuriilien palautus ei avaa ovia Karjalan palautukselle koska muuta ja tärkeämpää rinnastusta alueiden tilanteelle ei ole.
Ystämme kaupittelema rinnasteisuus Karjalan ja Kuriilien välillä on toki olemassa. Molemmat liitettiin Neuvostoliittoon. Molempien nimi myös alkaa K:lla. Kumpikaan noista yhtäläisyyksistä ei kuitenkaan tarkoita, että Kuriilien mahdollisella palaamisella Japanin alaisuuteen olisi mitään vaikutusta Karjalan tilanteeseen.
"Ei SE palauttaminen siitä johdukaan, vaan se, että ne alunperin Japanilta vietiin, niin SE oli neuvostovallan ja Stalinin toimesta tapahtunut pakko-otto." Essulu siis jatkaa Saksin tapaan Kuriilien suunnallakin muualta tuttua asian vierestä vetoamista. Japanin ja Venäjän välillä ei käydä pelkkiä aluepalautusneuvotteluita vaan Kuriilien kysymys on osa suurempaa kokonaisuutta. Venäjän ja Japanin välillä ei ole rauhansopimusta ja Kuriilien kysymys liittyy olennaisesti siihen kuinka valtioiden väliset suhteet normalisoitaisiin ja maiden välisestä rajasta siinä samalla sovittaisiin. Maiden normaaleihin suhteisiin kun kuuluu yksimielisyys maiden välisen rajan paikasta ja sellaista yksimielisyyttä Venäjällä ja Japanilla ei ole. >>>> jatkuu: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000043876991
"Ystämme kaupittelema rinnasteisuus Karjalan ja Kuriilien välillä on toki olemassa. Molemmat liitettiin Neuvostoliittoon. Molempien nimi myös alkaa K:lla. Kumpikaan noista yhtäläisyyksistä ei kuitenkaan tarkoita, että Kuriilien mahdollisella palaamisella Japanin alaisuuteen olisi mitään vaikutusta Karjalan tilanteeseen. " Enpä ole sitä väittänytkään. Myös tonen yhtäläisyys on olemassa ja se on juuri se, että molemmat maa-alueet vietiin ko. valtioilta Stalinin ja N:liitoin totalitarismin pakkovallalla, mutta sinulla ei ole sisua sitä myöntää.
"Enpä ole sitä väittänytkään. Myös tonen yhtäläisyys on olemassa ja se on juuri se, että molemmat maa-alueet vietiin ko. valtioilta Stalinin ja N:liitoin totalitarismin pakkovallalla, mutta sinulla ei ole sisua sitä myöntää." Molemmathan tässä ovat tuon yhtäläisyyden myöntäneet, niin Putkiluu kuin Nimierkkikin. Mitä helvettiä sinä siitä enää jankutat? :D Itse et osaa myöntää sitä, ettei sillä Stalinin pakkovallalla ole mitään tekemistä niiden alueiden palauttamisen kanssa, etkä pysty edes perustelemaan miten ja miksi se Stalinin pakkovalta olisi muka jokin neuvotteluperuste niiden palauttamiselle. peelo :D http://fi.wikipedia.org/wiki/Peelo
Huh huh, kylläpä puskajussi-essulu tarjoili tässsä taas jämäkän paketin aitoa essulointia itseään. Tämä on tämän palstan parasta antia ja aina se essulu osaa yllättää siinä, että kun luulee jo kaiken asian vierestä inttämisen nähneensä niin eikö mitä, taas essulu repäisee uuden jankutuksen ja ihan pokerina asiastaan tosissaan itsekään tajuamatta kuinka häntä vedätetään :))))))))))))))) Erkille ja Putkiluulle kiitokset, tämä oli hauska ;)
Miehitys loppuu sitten kun Lehtipuu niin sanoo. Lukeehan se kirjassakin. Piste (•)
Olet niin syvältä oikeassa! Kirjoittanut: astmaattinen 11.5.2009 klo 15.52 Se on tuo Veikon Seksi ja karjalan juonit yhtä tuskaa!
vaan eipä taida kuulua tälle palstalle vaikka tät aneemista menoa varmaan piristäisikin :D
palauttajien valehtelu politiikkaa. Ymmärrys täytyy sielläkin olla, mutta kun jotenkin vaan pitää yrittää haaveita ja illuusiota pitää yllä, vaikka valheilla. Ja kohta taas työnantajat maksaa verotkin....
Täytyy muistaa, että totuus tulee idästä, rajan takaa. Mitä nyt yksi yliopistomies opetuslapsineen sitä täällä julistaa. Verothan on aina idässä maksanut työnantaja. Eipä siis uutta.
Kuriileista kurnutusta tuoreimmassakin pakinassaan porokarelian sivuilla. Mitään se ei opi :D
Ei ole merkiktystä, jos "rajat on sovittu". Niistä voidaan aina neuvotella, jos aletaan korjaamaan N:liiton totalitarismin tuloksia.
Karjala ja Kuriilit ovat MOLEMMAT N:liiton totalitarismilla viety. Sitä ei voi kukaan kieltää.
Karjalan ja Kuriilien nimet alkavat K:lla. Sitäkään ei voi kukaan kieltää.
Yhteisestä alkukirjaimesta ja siitä, että molemmat liitettin sodan seurauksensa Neuvostoliittoon ei kuitenkaan seuraa, että Kuriilien mahdollinen palauttaminen Japanille johtaisi Karjalan liittämiseen Suomeen.
Kuten kirjoittajalle on yllä toistuvasti osoitettu, kyseessä on kaksi tyysten eri asia.
Kiellätko, että molemmat eivät olisi Stalinin voimapolitiikan tulosta?
"Kiellätko, että molemmat eivät olisi Stalinin voimapolitiikan tulosta?"
Helppo kieltää. Kuriilien kiistan historia on pidempi kuin Karjalakysymyksen. Kuriileista kiisteltiin jo ennen Stalinin aikaa.
"Ei ole merkiktystä, jos "rajat on sovittu". "
No kyllä vaan todellakin on. On se hieman epävarmaa politiikkaa, jos rajoista ei sovita.
"Niistä voidaan aina neuvotella, jos aletaan korjaamaan N:liiton totalitarismin tuloksia."
Sanoo kuka, sinäkö? Rajoja ei enää siirrellä yli puolen vuosisadan takaisten tapahtumien takia. Jotain järkeä sinunkin päähäsi olisi kai jo korkea aika löytää, mikä avuksi?
"Karjala ja Kuriilit ovat MOLEMMAT N:liiton totalitarismilla viety. Sitä ei voi kukaan kieltää."
Juu, ja molemmat vietiin NATSIEN liittolaiselta, sitäkään et voi kieltää.
Saksi on jäänyt junnaamaan paikoilleen niin kuin Karjalan palautus yleensä muutenkin. Itseään eri sanankääntein toistaminen ei vielä paha ole, mutta kun ne selkeät asiavirheetkin siellä kertautuvat niin kyse on jo silkasta hölmöydestä.
"Sanoo kuka, sinäkö? Rajoja ei enää siirrellä yli puolen vuosisadan takaisten tapahtumien takia. Jotain järkeä sinunkin päähäsi olisi kai jo korkea aika löytää, mikä avuksi?"
Sinäkö määräät, että neuvottelut ovat kiellettyjä? Kaikkialla muualla voidaan neuvotella, mutta ei tietenkään Karjalasta :D
"Karjala ja Kuriilit ovat MOLEMMAT N:liiton totalitarismilla viety. Sitä ei voi kukaan kieltää."
Juu, ja molemmat vietiin NATSIEN liittolaiselta, sitäkään et voi kieltää."
Natsien sopimuskumppani miehitti Baltian maat ja otti hallintaansa puolet Eurooppaa. Toki tämä sopimuskumppanuus ja totalitarismi on sallittua VAIN itänaapurille, pyyteettömälle natsien torjujalle....
Ja totalitarismia ei pidä korjaamaan, jos sen aiheuttaja on iki-ihana Äiti-Neuvostoliittö.
Olet pahimman luokan omaan pesään kusija.
Mitä eroa on siinä. että Stalin ja Neuvostoliitto valloitti Kuriilit ja Stalin valloitti Karjalan? Ei mitään molemmat olivat neuvostototalitarismia.
Ei sinun aatteesi vuoksi tarvitse nyt noin paljon metsään mennä :D
"Sinäkö määräät, että neuvottelut ovat kiellettyjä? Kaikkialla muualla voidaan neuvotella, mutta ei tietenkään Karjalasta :D"
Ei ne neuvottelut toki kiellettyjä ole, mutta ei rajoja todellakaan enää siirrellä yli puolen vuosisadan takaisten tapahtumien takia, joten eipä ole tarvetta sellaisista neuvotellakaan. Tässä vain raaka todellisuus lyö sinun fantasiaasi nenille ;)
"Natsien sopimuskumppani miehitti Baltian maat ja otti hallintaansa puolet Eurooppaa."
Siis mikä "sopimus" mahtoi olla kyseessä? Hyökkäämättömyyssopimuksia oli siihen maailmanaikaan lähes kaikilla mailla muiden kanssa ja etupiirijakojakin teki sen ajan kaikki suurvallat keskenään, jos sovussa elivät.
"Toki tämä sopimuskumppanuus ja totalitarismi on sallittua VAIN itänaapurille, pyyteettömälle natsien torjujalle...."
No eihän toki, olihan se hyökkäämättömyyssopimus Suomellakin Neuvostoliiton kanssa.
"Ja totalitarismia ei pidä korjaamaan, jos sen aiheuttaja on iki-ihana Äiti-Neuvostoliittö."
Miten totalitarismia korjataan? Laitetaanko siihen päälle laastari? Ja puhalletaan pipiin?
Totalitarismin, niin kuin minkä tahansa muun vääryyden aiheuttamat vahingot korjaantuvat ihan itsestään ihmisten tahdosta johtuen, jos korjattavaa on. Se sinun Karjalasi palautus Suomelle ei vain satu kuulumaan sellaisiin "vahinkoihin" joissa koettaisiin olevan tarpeeksi korjaamista, jotta asialle pitäisi tehdäkin jotain vielä monen sukupolven jälkeenkin. Sinun toiveesi ei valitettavasti vain ole tästä maailmasta. Karjalan "palauttaminen" tekisi enemmän hallaa kuin korjauisi jotain ikivanhaa, josta on jo päästy yli. Siksi sitä ei yksinkertaisesti nähdä riittävänä tarpeena avata neuvotteluja.
"Olet pahimman luokan omaan pesään kusija."
Sinulla tässä on koko oma pesä hukassa ja kusen mielelläni siihen jos eteen tulee ;)
Vanhaan pipiin puhaltamisen sijaan sinunkin kannattaisi keskittyä miettimään mitä hyötyä Karjalan Suomelle siirtämisestä olisi. Sieltä ne riittävät tarpeet tulevaisuuden muutoksille löytyvät jos ovat löytyäkseen, eivätkä mistään revanssihengestä, muistojen Karjalasta tai muusta nostalgiahapatuksesta.
"Mitä eroa on siinä. että Stalin ja Neuvostoliitto valloitti Kuriilit ja Stalin valloitti Karjalan? Ei mitään molemmat olivat neuvostototalitarismia."
Ai että siinäkö ei ole eroa? Jos olisit viitsinyt tutustua siihen Kuriilien historiaan niin huomaisit kyllä eron. Venäläisillä on hyvä syy kutsua tapatunutta vaikka Kuriilien palautukseksi ja kas, niinhän he taisivat aikanaan tehdäkin. Mutta turhaahan sinä siihen historiaan edes tutustuisit kun etsisit sielä vain syitä Venäjää vastaan :)
Kuriilien suunnalla vastakkain oli totalitarinen Neuvostoliitto ja totalitarinen Japani. Karjalan suunnalla vastakkain oli totalitarinen Neuvostoliitto ja totalitarisen Saksan liittolainen. Totalitarismia tapahtuneesta siis kyllä löytyy yllin kyllin, mutta mikä "aate" sinua estää näkemästä ja tuomitsemasta muuta kuin sen neuvostototalitarismin?
Nimimerkki kirjoittaa kuinka "kaikkialla muualla" neuvotellaan toisen maailmansodan seurauksena syntyneiden rajojen muuttamisesta.
Nimimerkillä on selvästikin kaikilta muilta salattua tietoa, sillä julkisuudessa ei ole mitään merkkejä siitä, että missään käytäisiin nevotteluja noiden rajojen muuttamisesta toista maailmansotaa edeltäviksi.
"Ei ne neuvottelut toki kiellettyjä ole, mutta ei rajoja todellakaan enää siirrellä yli puolen vuosisadan takaisten tapahtumien takia, joten eipä ole tarvetta sellaisista neuvotellakaan. Tässä vain raaka todellisuus lyö sinun fantasiaasi nenille ;)"
Mistä sinä mahtikäskyn annat? Jos Venäjä palauttaa Kuriilit Japanille, menetkö vaatimaan sen estämistä?
"Siis mikä "sopimus" mahtoi olla kyseessä? Hyökkäämättömyyssopimuksia oli siihen maailmanaikaan lähes kaikilla mailla muiden kanssa ja etupiirijakojakin teki sen ajan kaikki suurvallat keskenään, jos sovussa elivät."
Molotov-Ribbentrop-sopimus ja sen lisäpöytäkirja. Ja jota toteutettiin pilkulleen. Ihan turhaa yrität tehdä N:liitosta puhdasta pulmusta Saksan suhteen.
"otalitarismin, niin kuin minkä tahansa muun vääryyden aiheuttamat vahingot korjaantuvat ihan itsestään ihmisten tahdosta johtuen, jos korjattavaa on. Se sinun Karjalasi palautus Suomelle ei vain satu kuulumaan sellaisiin "vahinkoihin" joissa koettaisiin olevan tarpeeksi korjaamista, jotta asialle pitäisi tehdäkin jotain vielä monen sukupolven jälkeenkin."
No eipä tietenkään :D Kaikki muut totalitarismin vääryydet voidaan toki korjata, mutta ei Karjalan kohdalla...
"Vanhaan pipiin puhaltamisen sijaan sinunkin kannattaisi keskittyä miettimään mitä hyötyä Karjalan Suomelle siirtämisestä olisi. "
Kyseessä on palautus, ei siirtäminen. N:liitto sen SIIRSI itselleen. ;itä hyötyä oli Itä-Saksan littämsieta takaisin muun Saksan yhteyteen? Ai, niin, se on niiiin ERI ASIA :D
On nistä ainakin tällä vuosikymenellä jo neuvoteltu
http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article44556.ece
Sillloinhan raja muuttuu, jos alueet palautetaan.
"Mistä sinä mahtikäskyn annat? Jos Venäjä palauttaa Kuriilit Japanille, menetkö vaatimaan sen estämistä?"
Ei voi vieläkään verrata Karjalaan. Japani ei ole rajoistaan sopinut maailmansodan jälkeen. Suomi on. Rajasopimusta neuvottelevat myös Viro ja Latvia. Vasta kun Japani, Viro ja Latvia saavat Venäjän kanssa rajansa sovittua ne ovat samassa tilanteessa kuin missä Suomi on ollut jo vuodesta 1947.
"Molotov-Ribbentrop-sopimus ja sen lisäpöytäkirja. Ja jota toteutettiin pilkulleen."
Eipä muuten toteutettu. Otahan taas asiasta selvää ENNEN kuin viisastelet ;)
Lisäpöytäkirja oli etupiirisopimus, ei mikään liittosopimus.
"No eipä tietenkään :D Kaikki muut totalitarismin vääryydet voidaan toki korjata, mutta ei Karjalan kohdalla..."
Älä turhaan tunge tuota hermostunutta hymiötäsi sekaan, se on aina vain merkki siitä kuinka pulassa olet. Hymiön käytössäkin on oma logiikkansa, sen pitää sopia siihen viestiin, jotta se tuottaa oikean tuloksen ;)
"Kyseessä on palautus, ei siirtäminen. N:liitto sen SIIRSI itselleen. ;itä hyötyä oli Itä-Saksan littämsieta takaisin muun Saksan yhteyteen? Ai, niin, se on niiiin ERI ASIA :D"
Se todellakin on "vähän" eri asia yhdistää kokonainen jaettu kansa kuin liittää maahan kolmen sukupolven ajan täysin etnisesti vieraaksi kasvanut maa-alue. Ei Saksaan ole liitetty Puolasta asukkaineen sitä palasta, jonka se sodan seurauksena menetti. Siinä sinulla olisi aito asia mihin verrata, mutta voi voi: rajoja ei todellakaan siirretty sielläkään yli puolen vuosisadan takaisten tapahtumien takia, eikä siitäkään suunnitella edes neuvotteluja.
Vanhaan pipiin puhaltamisen sijaan sinunkin todellakin kannattaisi keskittyä miettimään mitä hyötyä Karjalan Suomelle siirtämisestä olisi. Sanon siirtäminen, koska sen sadat tuhannet venäläiset asukkaat eivät ole koskaan Suomelle kuuluneet, joten ei heitä "palauttaakaan" tänne voi.
Venäjä ehkä myy Kuriilit Japanille hyvään hintaan, siitähän siellä neuvotellaan. Kuriileista Venäjä saa öljy/kaasu-sopimukset tms. taloudellista hyötyä. Mitä tarjoaisimme Karjalasta?
eikös se olisi hyvä "vaihtokauppa?"
Kirjoittajan "todisteita" on vaikea ottaa vakavissaan.
Hän tarjoaa meille linkin yli kuusi vuotta vanhaan artikkeliin, jossa kerrotaan kaasuputkesta Sahalinilta Japaniin joka olisi valmistunut viime vuonna, siitä kuinka Japanista olisi tullut YK:n turvallisuusneuvoston pysyväisjäsen, kuinka Venäjä olisi päässyt Maailman kauppajärjestöön ja kuinka maat olisisivat rakentaneet yhteisen laitoksen jossa puretaan venäläisiä ydinsukellusveneitä -- puhumattakaan siitä, kuinka Japani ja Venäjä olisivat perustelleet yhteisiä työryhmiä ja allekirjoitelleet salaisia pöytäkirjoja joiden mukaan Kuriilit olisi liitetty Japaniin vuoden 2008 loppuun mennessä.
Mikään noista asioista ei ole tapahtunut.
Olen toki tottunut siihen, että Karjalan palauttajat esittävät tulevaisuudesta perin mielikuvituksellisia ennusteita -- mutta että joku ottaa asiakseen tehdä vastaavaa menneisyyden suhteen, se on vallan uutta.
Mitä venäläiset Ahvenanmaalla tekisivät?
eikä edes opi virheistään.