Täällä palstalla monet uskovaiset sanovat että jumala ei voi paljastaa olemassaoloaan ihmisille koska se veisi heiltä vapaan tahdon pois ja ihmisillä ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin uskoa.
He sanovat että vappaa tahto on tärkein asia mitä jumala on antanut ihmisille ja sitä vastaan rikkominen on vastoin jumalan tahtoa.
Ja jossain eri yhteydessä kun me ateistit tiedustelemme todisteita jumalasta nämä samat uskovaiset kertovat että tietävät jumalan olevan olemassa kun he ovat saaneet paljastuksen tältä.
Joten he siis sanovat että jumala on vienyt heidän vapaan tahtonsa pois, että koska he TIETÄVÄT jumalan olevan olemassa, heillä ei ole vapaata tahtoa olla uskomatta tähän.
Joten kuinka nämä uskovaiset jotka sanovat saaneensa jumalalta paljastuksen selittävät itselleen (ja minulle) tämän että heidän jumalansa on vienyt heidän vapaan tahtonsa pois?
Tämä taitaa vaan olla taas yksi ristiriitaisuus uskovaisten uskomisissa...
Ei vapaata tahtoa...
boxerblock
16365
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Uskikset uskovat koska he uskovat. Noin se on simppelisti. Sen lisäksi sitten monin eri versioin he todistavat että heidän uskonsa kohde on olemassa, mutta tärkein todiste heidän mielestään on se, että he uskovat sen olemassaoloon.
Kirjoituksista joka meni kuinkin näin... Ainoa mihinkä uskovaisen uskonto perustuu on MuTu-Fiilis ja yksi "pyhä kirja". oli se sitten Juutalaisuus,Kristillisyys tai Islam. -Samat perustelut, sama historia, sama painoarvo.
tai edes yrittää ymmärtää, miksi ihmiset tarvitsevat niitä jumalia. Missä Tähtis muuten on? Olisi kiva taas vähän iloitella kysymystulvan kera.
"Uskikset uskovat koska he uskovat. Noin se on simppelisti." Niinhän se simppelisti on, mutta nyt olisin vaan halunnut kuulla uskovaisten selityksiä tähän aiheeseen liittyen. Olen törmännyt monta kertaa uskovaisiin jotka väittävät saaneensa "paljastuksen" jumalaltaan. En pidä näitä paljastuksia minään muuna kuin heidän aivojensa tuotteina, mutta tuo ristiriita heidän vapaan tahdon ja tuon paljastuksen välillä on kuitenkin olemassa, jossei muualla niin heidän puheessaan ja mielessään.
Vedän nyt fundishatun niin tiukasti päähäni kuin mahdollista. Kyse on siitä miten on mahdollista saada jumalallinen ilmoitus jumalan olemassaolosta jos jumalan olemassaolon ilmoittaminen on mahdotonta koska se rikkoo ihmisen vapaantahdon. Selitys on hyvin yksinkertainen. Tässä siis fundis osuus.(Yritän parhaani luodakseni tunnelman joka autenttinen parhaalla mahdollisella tarkkuudella.) Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon jota Hän ei loukkaa. Tästä syystä Hän ei voi ilmestyä suoraan ihmisille vaan on ilmoittanut itsestään Pyhässä Raamatussa Jeesuksen Kristuksen kautta jotta jokaisella olisi mahdollisuus pelastua. Ihmisen on siis löydettävä Jumala Raamatusta ja tultava uskoon ennenkuin Jumala voi ilmoittaa itsestään. Tästä syystä Jumala ilmaisee itsensä ainoastaan henkilöille jotka todella uskovat Hänen olemassaoloonsa ja haluavat ottaa vastaan Hänen tarjoaman pelastuksen Jeesuksessa Kristuksessa. Näin Hän ei riko ihmiselle antamaansa vapaata tahtoa koska ihmisen on vapaasta tahdostaan tultava uskoon ennenkuin Jumala voi ilmaista itsensä suoraan ko. henkilölle. Fundismeininki loppuu nyt. Tässä siis vastaus jonka olettaisin jonkun kritityn antavan jos hän on miettinyt asiaa vahän kään pidemmälle. Miten vastaisit tähän??
Tuo oli aika hyvää fundismeininkiä ja tuollaista minä odottelinkin. Mielenkiintoista että ateistilta tulee "parhaat" puolustukset uskovaisille. Uskovaiset kun eivät itse kai taida vaivautua ajattelemaan näitä asioita. Mutta nyt siihen vastaukseen... "Tästä syystä Jumala ilmaisee itsensä ainoastaan henkilöille jotka todella uskovat Hänen olemassaoloonsa ja haluavat ottaa vastaan Hänen tarjoaman pelastuksen Jeesuksessa Kristuksessa. Näin Hän ei riko ihmiselle antamaansa vapaata tahtoa koska ihmisen on vapaasta tahdostaan tultava uskoon ennenkuin Jumala voi ilmaista itsensä suoraan ko. henkilölle." Tuo on sama asia kuin että ihminen saisi ihan omasta vapaasta tahdosta etsiä rauhaa hiljaisesta huoneesta. Sinulla on vapaa tahto mennä huoneeseen (uskoa jumalaan ennen paljastusta), mutta kun menet huoneeseen (saat paljastuksen), ovi lukitaan etkä pääse enään pois tästä huoneesta. Ihmiselle on vapaa tahto vain ja ainoastaan se pätee myös huoneesta poistumista. Muutoin hänet on pakotettu vastoin hänen vapaata tahtoaan johonkin. Tuo fundisselitys sallii vapaan tahdon siihen paljastukseen asti, mutta poistaa sen sillä hetkellä kun uskosta tulee tietoa. Jos minä vapaasta tahdostani haluan kuolla, on minulla vapaa tahto ajatella näin, koska voin luopua ajatuksesta koska haluan. Jos joku tietää haluni kuolla ja sulkee minut huoneeseen tikittävän aikapommin kanssa, ei minulla ole enään vapaata tahtoa luopua halustani. Että tälläistä, onko tuo mielestäsi lainkaan pätevä vastine sinun fundishatullesi?
>> Mielenkiintoista että ateistilta tulee "parhaat" puolustukset uskovaisille. Uskovaiset kun eivät itse kai taida vaivautua ajattelemaan näitä asioita.
"Joten he siis sanovat että jumala on vienyt heidän vapaan tahtonsa pois, että koska he TIETÄVÄT jumalan olevan olemassa, heillä ei ole vapaata tahtoa olla uskomatta tähän." Usko on luja luottamus siihen mitä ei näy. Oli sitten kyse uskonnollisesta uskosta tai uskosta omiin kykyihin, tulevaisuuteen tms.. Aikas moni käyttää sanaa "tietää" muutenkin kuin tieteellisestä tiedosta, esim. minä tiesin, että näin siinä käy. Eikö silloin olekaan ihmisellä vapaa tahto olla uskomatta toisin? Uudestisyntymistä on mahdoton uskomattomalle selittää, siinä ei riitä sanat.
"Usko on luja luottamus siihen mitä ei näy. Oli sitten kyse uskonnollisesta uskosta tai uskosta omiin kykyihin, tulevaisuuteen tms.." Joten sinä uskot johonkin josta sinulla ei ole todisteita? Jos sinulla on todisteet jumalan olemassaolosta, vaikka vain tunteena sisälläsi ja pidät jumalaa totena, eikä sinulla ole epäilystäkään tästä asiasta silloin sinulla ei ole vapaata tahtoa uskoa toisin. "Aikas moni käyttää sanaa "tietää" muutenkin kuin tieteellisestä tiedosta, esim. minä tiesin, että näin siinä käy. Eikö silloin olekaan ihmisellä vapaa tahto olla uskomatta toisin?" Jos minä sanon että tiedän maapallon kiertävän aurinkoa, mutta uskon että aurinko kiertää maapalloa ei minulla ole mitään perusteita tai syytä uskoa tiedon vastaiseen asiaan. Jos sinä sanot että tiedät jumalan olevan olemassa mutta olet vapaa uskomaan toisin, siinä on aivan yhtä olemattomat perusteet. Tieto jostain voittaa aina uskon vastakkaisesta asiasta. "Uudestisyntymistä on mahdoton uskomattomalle selittää, siinä ei riitä sanat." Uskomattomuutta on mahdoton uudestisyntyneelle selittää, siinä ei riitä sanat. Samanlaista sanahelinää joka ei kummassakaan tapauksessa oikeuta välttelemään selitysten antamista.
"Joten sinä uskot johonkin josta sinulla ei ole todisteita?" Minä uskon aikas moneen, mitä ei ole tieteellisesti todistettu tai mistä ei ole "riittäviä" todisteita. "Jos sinä sanot että tiedät jumalan olevan olemassa mutta olet vapaa uskomaan toisin, siinä on aivan yhtä olemattomat perusteet." Niin, ne perusteet.. "Tieto jostain voittaa aina uskon vastakkaisesta asiasta." Niin. Asiat on niinkuin ne on, riippumatta siitä uskooko joku jotain vai ei. Paitsi että kiusaamisasioissa lauseesi ei ehkä pidä paikkaansa. Kiusaaja saattaa nujertaa kiusatun, vaikka kiusattu tietää olevansa kiusaamiskohde. "Samanlaista sanahelinää joka ei kummassakaan tapauksessa oikeuta välttelemään selitysten antamista." Eikä oikeuta saamaan vain toisen pirtaan sopivaa selitystä tai perustelua.
tahto valita rakentavan ja tuhoavan välillä. Niin fyysisellä kuin mentaalisellakin tasolla. "Pidät käskyt jos se sinulle sopii, olet uskol- linen jos se sinulle kelpaa". Ymmärrys, ei pakko. Näinollen ihminen on täysin syyntakeinen niin hyvistä kuin huonoista teoistaan. Valintoja vain. Helpoin valinta on tehdä hyvin. Ihmeellistä. Silti ihminen toiselta luonnoltaan haluaa tehdä myös ilkeyttä, pientä tai suurta. Ihmeellistä. Tahtokysymyksiä, kaikki tyynni. Isän tahto Jeesuksen esittämänä vs. maailman tahto: kumpikohan kestää kriittisen arvioinnin. Vapaa tahto kriiiiittisesti tarkistella molemmat. Aikuinen lapselle: "Saat omenan jos kerrot missä Jumala on." Lapsi aikuiselle: "Saat kaksi omenaa jos kerrot missä Jumala ei ole." Vaan tiedätkö ateisti; oppiminen on helppoa, opettaminen äärimmäisen vaikeaa. Siksipä jokaisen on oma tiensä kuljettava, omastaan opittava. Arvioiminen, punnitseminen, itsensä haastaminen, siinäpä vapaan tahdon merkitys ja suola.
Olisin kiitollinen jos et vaivautuisi enään kirjoittamaan minulle mitään, ainakaan ennen sitä kun opit kirjoittamaan luettavaa tekstiä normaalilla tyylillä. Raapustuksesi saattaisivat sopia jonnkin runokokoelmaan, koska niissä jutuissa ei vaadita päätä eikä häntää. Tuollainen yhden rivin väliin jättäminen vaikeuttaa ja hidastaa tekstin lukemista eikä palvele minkäänlaista järkevää tarkoitusta. Sen lisäksi koko tekstin sisältö on asiasta toiseen loikkimista jotka erittäin pienellä todennäköisyydellä saattavat ehkä hieman liittyä edes samaan aihepiiriin kuin mistä on ollut kysymys. Joten, voisitko ystävällisesti joko muuttaa kirjoitustyyliäsi, tai sitten olla kirjoittamatta minulle vastauksia?
Minäkin olisin kiitollinen jos jokainen ateisti tuntisi edes yhden kritisoimistaan kirjoista. Lähinnähän kritisoitte yksittäisiä tahoja ja ihmisiä, jotka omalla toiminnallaan halventavat kristillisyyden todellista sanomaa. Vääristelette raamatun ja muiden pyhien kirjoi- tusten sanomaa, niitä vähääkään tuntematta. Tutustuisitte edes muutamaan kirjoitukseen ajatuksella. Voisi löytyä hieman todellisuus- pohjaa siihen mitä kristillisyys on ja mitä arvopohjaa siinä nimenomaan painotetaan. Tosin, palstalla pyörivät, ateisteiksi itseään tituleeraavat ihmispolot, toimivat mainioina käytännön esimerkkeinä täydellisestä suvaitse- mattomuudesta, ilkeydestä, kateudesta, vihasta. Juurikin niitä ominaisuuksista ihmismielessä, joista raamattu, muiden pyhien kirjoitusten ohessa, neuvoo ihmistä luopumaan. Vapaasta tahd.
"Minäkin olisin kiitollinen jos jokainen ateisti tuntisi edes yhden kritisoimistaan kirjoista. " Olen lukenut raamatun kokonaan läpi ja luen parhaillaan koraania. "Lähinnähän kritisoitte yksittäisiä tahoja ja ihmisiä, jotka omalla toiminnallaan halventavat kristillisyyden todellista sanomaa." No true scotsman, etsi, lue, ymmärrä. "Vääristelette raamatun ja muiden pyhien kirjoi- tusten sanomaa, niitä vähääkään tuntematta." Jos kaksi ihmistä lukee saman kirjan ja heidän mielipiteensä sen sanomasta eroavat toisistaan, kummankaan heidän mielipiteensä ei ole vääristelyä vaan tulosta eri tulkinnasta. "Tutustuisitte edes muutamaan kirjoitukseen ajatuksella. Voisi löytyä hieman todellisuus- pohjaa siihen mitä kristillisyys on ja mitä arvopohjaa siinä nimenomaan painotetaan." Olen tutustunut ajatuksella moniin eri raamatun kohtiin. Ja sen lisäksi tutkinut historiaa. Jos minkäänlaisia todisteita ei löydy esimerkiksi juutalaisten orjana olosta egyptissä niin mistä sitä todellisuuspohjaa siitä raamatusta löytyy? Ja kristinuskon arvopohja on se että teidän uskonnossanne jumala luo kaksi vajavaista ja tietämätöntä ihmistä, rankaisee näitä ja kaikkia heidän lapsiaan. Päättää sitten lopulta muuttaa mieltään tästä ranakaisusta ja uhraa itsensä verisesti itselleen pystyäkseen muuttamaan mieltään. Menikö oikein? Koko kristinuskon perusperiaate että tarvitaan ihmisuhreja epäoikeudenmukaisten rangaistusten poistamiseksi on moraaliton ja typerä ajatus. Kaikki ihmiset jotka puolustavat tätä kuvitteellista uhrausta ja kertovat kuinka tämän uhrauksen ansiosta he pääsevät taivaaseen, kertovat itsestään vain sen että he eivät välitä kärsimyksistä ja tuomitse niitä kun siitä kärsimyksestä on heidän päässään heille hyötyä. Täysin moraalitonta toimintaa! "Tosin, palstalla pyörivät, ateisteiksi itseään tituleeraavat ihmispolot, toimivat mainioina käytännön esimerkkeinä täydellisestä suvaitse- mattomuudesta" Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset. 3. mooseksen 20:13 Eli tappakaa homoseksuaalit, suvaitsevainen käsky suvaitsevaiselta jumalalta. "ilkeydestä" Niin Herra hävitti kaikki olennot, jotka maan päällä olivat, niin hyvin ihmiset kuin myös karjaeläimet, matelijat ja taivaan linnut; ne hävisivät maan päältä. 1. mooseksen 7:23 Eli tapetaan kaikki lapset ja eläimet maailmasta, kiltti teko kiltiltä jumalalta. "kateudesta" You shall not bow down to them or worship them; for I the Lord your God am a JEALOUS God, punishing children for the iniquity of parents, to the third and the fourth generation of those who reject me, 2. mooseksen 20:5 Eli jumala sanoo olevansa kateellinen jumala. Kateus on mielentila, joka merkitsee yleensä toisen paremmuuden, menestyksen tai muun sellaisen aiheuttamaa vihan, alemmuuden, mitättömyyden, huonommuuden, kykenemättömyyden, syyllisyyden tai harminsekaisen pahansuopeuden tunnetta. Vau mikä esimerkillinen jumala! "vihasta." Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Kirje roomalaisille 1:18-19 Eli jumala viha rankaisee kaikkia niitä jotka eivät ole vakuuttuneet olemattomista todisteista tai jotka eivät ole saaneet sitä kuuluisaa ilmoitusta saaneet. Joten joko sinun pitää uskoa ilman selviä todisteita, saada jumalalta ilmoitus joka poistaa vapaan tahtosi tai sitten joutua tämän vihan kohteeksi. Vau! "Juurikin niitä ominaisuuksista ihmismielessä, joista raamattu, muiden pyhien kirjoitusten ohessa, neuvoo ihmistä luopumaan. Vapaasta tahd." Eli raamatun jumala sanoo että tehkää niin kuin minä sanon älkää niin kuin minä teen? Ja tuollainen on mielestäsi kelvollinen moraalinen esimerkki kaikille? Joku joka jakelee käskyjä, mutta ei noudata niitä itse? Voit ihan vapaasta tahdostasi jatkaa uskomista moiseen moraalittoman uskonnon luomaan moraalittomaan jumalkäsitykseen, mutta älä arvostele ettei sinua arvosteltaisi.
Minä olen Puraton eikä alushousuni ole kuraton ainoa osaamani argumentti on No true Scotsman joka on alkeellisen typerä argumentaatiovirhe eikä ansaitse minkäänlaista asiallista vastausta tyhjät valheet eivät miksikään muutu niitä jatkuvasti toistamalla ja inttämällä ja jankkaamallla lisää samaa perusteetonta tyhjää.
Jumala antaa ihmisille armollisesti vapaan tahdon, mutta samalla kieltää ehdottoman jyrkästi koskaan käyttämästä tätä vapaata tahtoa ja uhkaa hirmuisella rangaistuksella jokaista, joka ei aina pilkulleen noudata kaikkia jumalan määräyksiä. Eihän sellaisella ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa.