saapui antamaan todistuksensa henkilökohtaisesti, taas.
Juttu tämän päivän lehdessä:
"Demjanjukia odottavat syytteet osallisuudesta noin 30 000 juutalaisen murhaamiseen natsien keskitysleirillä Sobiborissa toisen maailmansodan aikana.
Demjanjuk saapui Müncheniin erikoiskoneella Ohiosta, jossa hän on asunut vuosikymmeniä. Konetta vastassa oli joukko poliiseja sekä useita ambulansseja.
Hänen tilansa määriteltiin vakaaksi vankisairaalan alustavassa terveystarkastuksessa.
Demjanjukin luovuttamisesta käytiin pitkällinen oikeustaistelu Yhdysvalloissa. Saksa esitti hänestä luovutuspyynnön maaliskuussa, mutta perhe taisteli sitä vastaan eri oikeusasteissa vedoten syytetyn korkeaan ikään ja heikkoon terveyteen.
Yhdysvaltain korkein oikeus torjui lopulta perheen vetoomukset.
Demjanjuk on koko ajan kiistänyt syyllisyytensä ja sanonut työskennelleensä keskitysleireillä pakotettuna. Hänen mukaansa leireiltä hengissä selvinneet ovat sekoittaneet hänet johonkuhun muuhun.
- Tapauksen historian valossa - kun mitään todisteita ei ole siitä, että hän olisi koskaan satuttanut ketään murhaamisesta puhumattakaan - tämä on epäinhimillistä, vuodatti John Demjanjuk nuorempi lausunnossaan.
Leiri oli "helvetti
Maan päällä"
Jos Demjanjuk läpäisee terveystarkastuksen, hän saattaa oikeudenkäyntinsä aikana joutua kasvotusten Sobiborin keskitysleiriltä hengissä selvinneen todistajan kanssa.
Yli 80-vuotias Thomas Blatt on kuvannut olojen olleen Sobiborissa "niin lähellä helvettiä kuin koskaan on kyetty Maan päälle luomaan".
- He pahoinpitelivät meitä. He ampuivat niitä, jotka olivat liian vanhoja tai sairaita jaksamaan. Ja siellä oli niitäkin, jotka ajoivat alastomia ihmisiä kaasukammioihin pistimillä, hän kertoi Spiegel-lehdessä.
- Sobibor oli tehdas. Saapumisen ja ruumiin polttamisen välillä ei ehtinyt kulua kuin muutamia tunteja.
Sobiborin leirin lisäksi Demjanjuk oli Treblinkan ja Majdanekin leireillä Puolassa ja Flossenbergin leirillä Baijerissa."
-Demjanjukki oli paikan päällä Sobiborissa,Trebllinkassa ja Majdanekissa. Siinäpä mies joka tietää kaiken tietämisen arvoisen holocaustista.
Pieni kysymys vielä tästä demjasta tietäjille ja asiaan perehtyneille. Demja on siis kiistänyt itse tehneensä mitään murhia henkilökohtaisesti ja on myös väittänyt että hänet on sekoitettu toiseen ilkeään ihmiseen , mutta onko Demja kiistänyt sitä että hän työskenteli nimenomaan tuhoamisleireillä ja pakotettuna? Onko Demjakin holokiistäjä?Mitä Demja on todistellut aikaisemmin? Kuka tietää , kuka on seurannut asiaa tarkemmin?
holocaustin silminnäkijä
sobiborin aseman hoitaja
381446
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
tämä Demjanjukki alunperin puna-armeijan sotilas joka jäi saksalaisten vangiksi. Ja ne Iivana Julma -tunnistukset kuulemma lopulta viittaavat toiseen henkilöön, josta oli löytynyt todisteet NL:n arkistojen avauduttua tutkijoille. Jos näin niin ihmetyttää olisiko puna-armeijan vanki todella rekrytoitu niin voimakkaasti ideologis-puoluepoliittiseen organisaatioon kuin SS, jonka palkkalistoilla leirien vartijat olivat.
"Jos näin niin ihmetyttää olisiko puna-armeijan vanki todella rekrytoitu niin voimakkaasti ideologis-puoluepoliittiseen organisaatioon kuin SS, jonka palkkalistoilla leirien vartijat olivat" Siinähän ihmettelet. Puna-armeijalaisista kun oli muodostettu ihan kokonainen prikaati SS:n palvelukseen: RONA-SS, komentajana pelätty ja inhottu SS-brigadefuhrer Kaminski.
..ja samaisten tietojen mukaan Demja ei edes kiistä olleensa paikan päällä. Tuskin hän sentään siellä vangin statuksessa hiippaili?
Samoin kuin rikollisista muodostettu Dirlewangerin prikaati. Suorittivat likaisia töitä mutta partisaanisodassa, eivät palvelleet leirien vartijoina. En ainakaan ole sellaiseen missään lähteessä törmännyt. Kaikkihan on tietysti mahdollista maailmansodassa.
äärellä. Siis Sobiborin aseman hoitaja on kuvannut Sobiborin kuolemanleiriä maanpäälliseksi helvetiksi, jossa tunteettomat ja äärimmäisen sadistiset vartijat ajoivat alastomia juutalaisia jopa pistimien kanssa kaasukammioihin. Tämähän se holocaustissa minua aina niin ihmetyttääkin. Mihin tarvittiin siis kaasukammioita? Käsittääkseni nuo sadistiset vartijat suorastaan etsivät aiheita, jotta pääsisivät ampumaan edes pari juutalaista päivässä. Kuitenkin virallinen selitys lähtee siitä, että kaasukammioita tarvittiin nimenomaan suorittamaan joukkomurha saksalaisten kannalta inhimillisemmällä tavalla. Joten mihin tarvittiin kaasukammioita, jos tälle "inhimillisemmälle" murhalle ei ollut tarvetta? Lisäksi einsatzgruppen on todistanut, että heille ei olisi tuottanut ongelmia hoitaa juutalaisongelmaa pois päiväjärjestyksestä ihan perinteisiä konsteja käyttäen. Näyttää pahasti siis siltä, että "teolliselle kansanmurhalle" ei ole muuta motiivia kuin saksalaisten syyllistäminen entisestään..
on sitä, että sinulla on vapaus ilmaista mielipiteesi vain jos mielipiteesi on "oikea", niin tekstisi sensuroidaan. Deleteä runkkaava kapo tulee deletoimaan tekstisi!
"Lisäksi einsatzgruppen on todistanut, että heille ei olisi tuottanut ongelmia hoitaa juutalaisongelmaa pois päiväjärjestyksestä ihan perinteisiä konsteja käyttäen." Einsatzgruppen todistanut? Mitäköhän tuolla mahdetaan tarkoittaa. Einsatzgruppejen toimintaan osallistuneista melkoinen osa on todistanut että homma oli teloittajille aivan liian raskasta psyykkisesti, mutta ilmeisesti edellä kirjoittelevalla on jokin eriävä käsitys aiheesta. Josko hän siis valaisisi asiaansa hieman enemmän. Teloitusten ongelmista kurille ja psyykelle on keskusteltu mm. tuolla: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000043219900#22000000043219900
"Mihin tarvittiin siis kaasukammioita? Käsittääkseni nuo sadistiset vartijat suorastaan etsivät aiheita, jotta pääsisivät ampumaan edes pari juutalaista päivässä. " Ihmisten murhaamiseen. Jos ajatellaan on että paikassa on 50 tosi sadistista hullua joiden on pakko ampua ainakin pari ihmistä päivässä kuoliaaksi, pääsemme varsin mitättömiin lukuihin. Käytetään lähtökohtana sitä että jokainen tappaa neljä, jolloin murhattujen määrä on vain 200 ihmistä päiväss. Kuolemanleirin pitää tuottaa tuhansia ruumiita päivässä. Kaasukammiot ovat tehokkaita murha-aseita. "Joten mihin tarvittiin kaasukammioita, jos tälle "inhimillisemmälle" murhalle ei ollut tarvetta? " Ihmisten murhaamiseen. Tehokasta ja helpommin järjesteltävää kuin ampuminen ja lisäksi ammuksia ei kulu.
..mutta leiriä ei kuvannut maanpäälliseksi helvetiksi suinkaan viaton "sobiborin aseman hoitaja" , vaan tässä suora lainaus kirjoittajan tekstistä: "Yli 80-vuotias Thomas Blatt on kuvannut olojen olleen Sobiborissa "niin lähellä helvettiä kuin koskaan on kyetty Maan päälle luomaan". - Thomas Blatt on se silminnäkijä joka on kuvannut leiriä maanpäälliseksi helvetiksi, kuten lainauksesta sekä alkuperäisestä tekstistä huomaat. "päivässä. Kuitenkin virallinen selitys lähtee siitä, että kaasukammioita tarvittiin nimenomaan suorittamaan joukkomurha saksalaisten kannalta inhimillisemmällä tavalla. Joten mihin tarvittiin kaasukammioita, jos tälle" -aseman hoitaja esittää pienen viattoman kysymyksen : mikä on tämä "virallinen selitys"? "einsatzgruppen on todistanut, että heille ei olisi tuottanut ongelmia hoitaa juutalaisongelmaa pois päiväjärjestyksestä ihan perinteisiä konsteja käyttäen." -Missäs ne gruppenit tämmöstä on todistanut? Eikös se nimenomaan ole mennyt niin että nuo perinteiset konstit katsottiin liian hurjiksi menetelmiksi? Kysymys siis vain. Aseman hoitaja esitti siis vain yksinkertaisen kysymyksen niille jotka asiaa tuntevat ja toistanpa sen nyt tässä : Onko Demja holon kiistäjä? Mitä Demja on todistanut näistä leireistä (Sobibor-Majdanek-Treblinka) joita pidetään varsinaisina kuolemanleireinä? Kiistääkö Demja siis vain oman henkilökohtaisen syyllisyytensä yksittäisiin murhiin vai koko tuon kuolemanleiri-asian? Olisko heittää ihan faktaa kehiin?
..hoitajakin muistaa lukeneensa useistakin eri lähteistä. Ehdottaisin että ketjuun osallistuvat lukaisisivat asiaa valaisevan faktatietoihin perustuvan kirjasen nimeltään "101 reservipoliisipataljoona" , siinäpä sitä tietoa löytyy varsin mukavasti aiheesta...
Sellainen olettamus silti voidaan näiden todistajien lausuntojen perusteella tehdä. Ja se sitä paitsi ei ollut edes jutun pointti. Siis takerrutko jo nyt moisiin lillukan varsiin? Kyse ei ole mistään aseman hoitajasta. Kyse on nyt suuremmasta kokonaisuudesta. Minä kysyin mihin niitä kaasukammioita tarvittiin. Ja edelleenkään vastausta ei näytä tulevan.. Käytännön toimilla. Gruppenhan pisti ihan teloittamalla satojatuhansia juutalaisia (naisineen, lapsineen) kylmäksi (virallisen totuuden mukaan) perinteistä niskalaukaus-menetelmää käyttäen. Jo tämä pelkästään osoittaa suuremmassakin mittakaavassa, että käytännössä juutalaiskysymys olisi kyetty hoitamaan pois päiväjärjestyksestä ilman monimutkaisia kaasukammio-viritelmiä. Lisäksi kaasukammiot ovat ristiriidassa tuholaistorjuntaan käytettyjen kammioiden kanssa. Mitä järkeä on ensin puhdistaa juutalaisia ja heidän varusteitaan kirpuista yms. tuholaisista, ja sen jälkeen marssittaa koko lööri vieressä sijaitsevaan ihmisten kaasutukseen tarkoitettuun kaasukammioon. Mistä minä tiedän? Olenko jossakin kohdin väittänyt tietäväni ko. asiaa? No sitä samaa minäkin olen täällä jo vuosikaudet kysellyt. Ei ollut Ylikankaallakaan heittää, ja nyt tiedämme mihin se johti..
..olevan sinullakaan vastausta "sobiborin aseman hoitajan" esittämään kysymykseen. Yllättävän vaikealta näyttää... Sobiborin aseman hoitaja on valitettavasti vain yksinkertainen virkamies joka keskittyy yhteen asiaan kerrallaan. Hän ei nyt etsi vastausta suureen kysymykseen joka kiinnostaa ihmiskuntaa : oliko holocaustia vaiko eikö. Häntä kiinnostaa vain nyt kysyä tietäjiltä mitä Demja on kertonut näistä leireistä joilla hän työskenteli tuolloin. Jotkut heikkopäiset väittävät että hän olisi työskennellyt ns. "kuolemanleireillä". Mitä se Demja on puhellut noista asioista. Luulisi Demjankin sanaisen arkun jo auenneen , sentään kertaalleen kuolemaan tuomittu mies... Minua kiinnostaa nyt vain ja ainoastaan tämän Demjan kohdalla nuo yksilöidyt kysymykset. Onko tämä Demja antanut todistuksiansa ja jos on niin minkälaisia näistä leireistä missä hän oli pakotettuna työskentelemään tuolloin? Tässähän on mies jonka luulisi tietävän onko hän ollut töissä kuolemantehtaissa vai missä? Toinen kysymys on se että Demja siis kiistää itse henkilökohtaisesti murhanneensa ketään , mutta ei ilmeisesti kiistä olleensa osallisena joukkomurhaan? Vastauksia (mieluiten faktaan perustuvia ei niinkään oletuksia , kysymyshän on varsin yksinkertainen )odotellaan Sobiborin asemalla.
Vääristelet taas sanomisiani. En ole väittänytkään, että nämä sadistiset murhaajat olisi pakotettuina kyenneet ampumaan pari juutalaista päivässä. Kuvausten perusteella yksi sadistinen murhaaja olisi kyennyt ampumaan satoja tuhansia juutalaisia tunnissa.. Nyt kun olet paikalla, niin kerros niistä krematorioista lisää, joita väitit Treblinkassa olleen?
"Kuvausten perusteella yksi sadistinen murhaaja olisi kyennyt ampumaan satoja tuhansia juutalaisia tunnissa.. " Minkä kuvausten? Anna selkeä lähdeviite. "Nyt kun olet paikalla, niin kerros niistä krematorioista lisää, joita väitit Treblinkassa olleen? " Niillä poltettiin murhattujen ruumiita.
Ei ole näkynyt ainoatakaan.. No olkoon nyt vaikkapa tämänkin ketjun avauksessa ilmennyt kuvaus. Vai kiistätkö senkin olemassaolon? Minkä lähteen mukaan?
Otapa selvää kuka oli Franz Stangl. Hän on hyvä lähde Treblinkaan liittyen.
lätinät on osoitettu huuhaaksi vho.org:in sivuilla. Siitä vain innolla etsimään..
Kuka Frank? Frank Booth? Frank Booth on loistava kaveri. Häntä pitää sanoa isukiksi ja vauva haluaa nussia. Ei kelpaa uusnatsien propagandasivu lähteeksi.
millä oikeudella te herra lukkijurpo nimittelette uusnatsiksi kanssakirjoittajaa?
Kun huora spämmii uusnatsien propagandapaskasivuille hän on uusnatsi. Teot määräävät tittelit. Uusnatsien tekoja tekevä on uusnatsi.
ihminen. Oikeastaan vaarallisen sairas, koska harvoin näkee noin umpimielistä fanaattisuutta kenelläkään.. Annan neuvon, että hakeudu hoitoon mahdollisimman pian! Vielää se ei ole liian myöhäistä, ja varmasti saat apua kun ymmärrät sitä vain hakea!
Seliseliseli. Miksi sinun pitää selitellä saksalaisten tekosia, varsinkin kun he eivät itsekään sitä tee? Taitaa olla harrastusten puute aika kova.
Olen terve ja harkitseva ihminen. En suosi ketään epäolennaisten seikkojen pohjalta. Uusnatsien torjuntaan saa käyttää samoja kuin hekin.
Kumpikohan keskustelun osapuoli vaikuttaa fiksummalta?
Hakeudu pikaisesti hoitoon! Apua kyllä varmasti löytyy! Vainoharhaisuuteen on myös olemassa hoidollisia ohjelmia -lääkkeiden kanssa tai ilman.
En ole vainoharhainen. Sinä taas yrität väännellä asiaa sivuraiteille. Tyypillistä uusnatsien inkutusta.
Minä. Minulla on lähteet ja perusteet.
Siinäpä meille juttua riittää. jos muistaa? kertooko totuuden? onko uskottavaa?
Tuossa iässä ja asemassa ei ole enää paljoa menetettävää. Räjäyttäisi nyt valheet kerralla jos sellaisia on, tai vahvistaisi historian omasta perspektiivistään. Molemmissa tapauksissa nimi jäisi historiaan.
..tämä ei ole ensimmäinen kerta kun Demja on kuulusteluissa. Mies on ns. "polliisin vanha tuttu" ,eli jo kertaalleen kuolemaan tuomittu ja vielä Israelissa. Kaiken järjen mukaan hän on jo avannut sanaisen arkkunsa - missä mahtaa olla nuo puheet? Että mitähän hän on puhunut aikaisemmin noista asioista , muuta kuin kiistänyt johdonmukaisesti itse henkilökohtaisesti murhanneensa ketään? Tuo on asia mitä olen tässä yrittänyt kysellä josko joku tietäisi jotakin. Aikaisemmissa ns. "Auschwitz-oikeudenkäynneissäkin" oli kuulemma samanlainen "Demja-ilmiö" havaittavissa. Syytetyt kiistivät itse tehneensä yhtäkään murhaa tai tappoa henkilökohtaisesti - mutta eivät varsinaisesti kiistäneet tuota kansanmurhaa mitä siellä toteutettiin. Mites tämä Demja mahtaa olla , liekö holokiistäjä? Olisko tähän jotakin tietoa?
minä en ole pitänyt bolsevikkien oikeudenkäytiä minään oikeusvaltion periaatteiden mukaisena koskaan, josko se diktatuurissa koskaan sitä ollutkaan. sodat tuppaa olemaan aina viattomien tappamista ja vallanhimoisille murhauttajille kunniaa (olematonta). tarvitseeko tuota ukkelia enään rangaista se on toinen juttu. pahantekijöillä tiettävästi omatunto kolkuttaa hyvin useassa epämiellyttävästi muistuttaen. niin hirttäytyi se kuuluisa kavaltajakin se juudas.
Murha ei vanhene koskaan.
...tietääkseni Israel tai USA eivät ole bolshevistisia valtioita , puhumattakaan että siellä bolshevikkituomarit jakaisivat/olisivat jakaneet oikeutta , saatikka että siellä NKVD tai KGB olisi suorittanut kuulusteluja. Näissä valtioissa Demja kuitenkin kuulusteltiin ja tuomittiin ja jopa vapautettiin syytteistä lopulta kun alkoi epäilys hänen henkilöllisyydestään. Nyt sitten alkoi uusi kierros... Israel tai USA ei kai diktatuuriakaan liene. Hän lienee omat laulunsa laulanut - missähän nuo olisivat luettavissa? Vai onko missään? Se kiinnostaisi.
näytti vanhenneen katynin teloittajien osalta. neukkulan kaaduttua tv-ryhmä kävi haastattelemassa yhtä katynin teurastajaa. häntä ei ole syytetty mistään.
että "silminnäkijän mukaan mitään holokaustia ei ollutkaan!" vaikka näin olisi kertonutkin?
..kun ei ole silmiin sattunut noita Demjan kuulustelujen pöytäkirjoja. Eikä ole näköjään kenellekään muullekaan sattunut , ainakaan tällä palstalla. Ei ainakaan yhtäkään vastausta ole tullut kysymykseeni...
Olen käynyt kolmella keskitysleirillä (Auschwitz, Birkenau ja Maidanek), joten ymmärrän vähän saksalaisten logiikkaa juutalaisten hävittämiseksi. Leirit olivat kuoleman tehtaita, ei mitään ampumaklubeja. Ne piti siis saada toimimaan tehokkaasti - kuljetuksesta ruumiiden hävittämiseen saakka. Junista tiedettiin vain, että ne olivat täynnä leiriin mennessä, tyhjiä takaisin tullessa. Leirissä ihmiset jaettiin: suurin osa meni kohti kuolemaa. Jopa omaisuus käytettiin hyväksi, kuten hiukset, kultahampaat jne. Zyklon B oli tehokas tappaja, kun "kylpyhuoneet" täytettiin ihmisistä. Jotta ruumiista ei jäisi mitään jäljelle, ne poltettiin. Tuhka oli helposti käsiteltävissä. Koska oli hyvä tilaisuus, vankeja käytettiin epäinhimillisiin kokeisiin. Työntekijät eivät saaneet puhua. Jos voisin kuvitella helvetin, se olisi Auschwitz. Saksalaista perusteellisuutta. Oli tarkoitus saada se onnistumaan niin että jälkiä ei jäisi - ikään kuin juutalaisia ei olisi ollutkaan. Loppu olikin lähellä, mutta amerikkalaiset pelastivat Euroopan.
Eikö tämäkin kaveri vain yrittänyt säilyä hengissä epäinhimillisessä järjestelmässä, tarttuen siihen mahdollisuuteen mikä silloin näytti tarjoavan parhaat hengissä säilymisen näköalat. Puna-armeijaan kuuluvana sotavankina ei Saksan leireillä ollut kovin hyvät mahdollisuudet välttää kuolemista pakkotöihin, nälkään tai punatautiin tai pilkkukuumeeseen.