Minusta lähi-historian suurin moka on syntynyt siitä, että eniten Eurooppaan ja maailmaan viimeisten sadan vuoden aikana vaikuttaneet kaksi ns. maailmansotaa on käyty, mutta viimeisestä (II maailmansota) vain yksi osapuoli on kantanut vastuunsa ja "pessyt kasvojaan".
II maailmansodan voi hyvinkin sanoa olleen viimeisen (ennustettavissa olevan) maailman diktatuurien yhteenotto.
Siinä olivat mukana kaksi toisilleen vihamielistä diktatuuria (vaikka olikin jakosopimus ja hyökkäämättömyyssopimus), sekä idän diktatuurit (vieraat meille Euroopalle), että myös Länsimainen demokratia.
Sota itsessään oli hirvittävä ja vaati ns. akselivalloilta n. 17 miljoonaa kuollutta. Ja ns. liittoutuneilta n. 50 miljoonaa kuollutta.
Molemmin puolin on havaittavissa terroria erimuodoissaan.
Hävinneistä (-45) osapuolista ehkä voimakkain oli Saksa.
Se tuomittiin henkilötasolla, jopa hirttämällä armeijan komentajia.
Japani pääsi vähällä ja tuomioita ei jaettu juuri lainkaan. Keisari jäi hallitsijaksi.
Diktatuureista voimakkaimmaksi jäi Euroopassa Neuvostoliitto. (NL)
Sen (NL) vaikutuspiiriin jäi valtioita ja kansoja huomattava määrä.
Nyt minua kiinnostaakin kysymys...?
Miten sinusta Demokratia toimii tässä tilanteessa?
Suljetaan silmät ja käydään jossakin muualla vastaan? (Vietnam, p_Korea jne).
Yksi asia on kuitenkin varmaa.
Kun vain toinen diktatuuri Euroopassa on selvittänyt menneisyytensä rikokset, niin toinen joka ei niin ole tehnyt, on jatkuvasti epäilyttävä!
Lähihistorian suurin moka
Misi
371369
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
ja se näkyy tämänpäivän politiikassa suurimpana vammana. Tyhjiä puheita, tyhjiä lauseita. Siinä kiteytetysti kaikki mitä Venäjä on pystynyt maailmanlaajuiselle diplomatialle antamaan. Venäjän ulkopoliittisessa toimessa on nähtävissä jopa samoja elementtejä kuin Natsi-Saksan sotapolitiikassa 1941-1945. Todelliset lainalaisuudet ovat kyllä pohjimmiltaan tiedossa, mutta kukaan ei niitä halua nähdä, jonka seurauksena takerrutaan epäolennaisiin yksittäisiin asioihin/tapahtumiin. Georgian sota tästä lienee paras esimerkki. Venäjän sallittiin hyppiä Georgian silmille vain ja ainoastaan Yhdysvaltojen Irakia ja Afganistania koskevien ongelmien vuoksi. Toinen maailmansota sen sijaan on monessakin mielessä kiehtova ilmiö. Nykyään onneksi jo enemmistö historioitsijoista tarkastelee 1MS:aa ja 2MS:aa yhtenä tapahtumana. Itse ajattelen 2MS:n olevan 1MS:n perintöä. Tämä kaikki oltaisiin voitu estää hyvinkin pienellä diplomatialla. Surullista mutta opettavaista. Tämä pitää paikkansa, ja on sikäli ymmärrettävää, että eihän lännelle jäänyt oikein muutakaan mahdollisuutta. Jo ensimmäinen vikaan mennyt askel oli Saksan totaalinen aliarvioiminen 2MS:n kynnyksellä. Tästä kiitos lännen armeijoiden komentajia. Toinen mikä meni perseelleen oli selvästi saksalaisten komentajien aliarvioiminen. Miltähän läntinen ideologia näyttäisi natsismin rinnalla, jos sieltä natsismista sikiäisi (kuten käytännössä tekikin) aina vain parempia sotilaita ja armeijoiden päällystöä? Tästä syystä ideologinen puhdistus oli pakko suorittaa.
Aivan. Historia opettaa. Avainasemassa ovat koulujen opettajat ja tietysti ne, jotka päättävät opetussuunnitelmista. Unohtamatta yliopistoja. Jos nyt tästä maailmansotahybriksestä, joka tälläkin palstalla vallitsee, jotain hyvää pitäisi etsiä, niin se on juuri se, että asia ei pääse unohtumaan. Vaikka välillä ärsyttää. R
"Miltähän läntinen ideologia näyttäisi natsismin rinnalla, jos sieltä natsismista sikiäisi (kuten käytännössä tekikin) aina vain parempia sotilaita ja armeijoiden päällystöä? Tästä syystä ideologinen puhdistus oli pakko suorittaa. " Olisi ollut toinenkin vaihtoehto: liittyä akselivaltojen puolelle. Tällöin ainoa syy kenellekään sotia toisessa maailmansodassa olisi ehkä ollut Neuvostoliiton diktatuurin kukistaminen. Se olisi Englannin ja Saksan yhteisellä panoksella käynyt leikiten. Asiaa tukee se ettei Churchill tykännyt neukuista pohjimmiltaan yhtään. Oli olemassa suunnitelma "Operaatio Unthinkable": 100000 saksalaisen aseistaminen ja Stalinin kukistaminen. Voi Winston-parka, tilaisuus vain meni neljä vuotta aiemmin. Hitler ei koskaan halunnut sotia Englantia vastaan vaan päinvastoin Saksa tarjosi moneen otteeseen liittoa Englannin kanssa jos saisi vapaat kädet mannermaalla. Tämä ei kuitenkaan Churchillin koplalle käynyt: ENGLANTI HALUSI SOTAA. Lienee kansainvälisellä finanssikapitalistilla ja aseteollisuuspohatoilla ollut sormensa pelissä, kun niin monen brittisotilaan henki meni täysin turhassa sodassa joka ei tuonut Englannille hehtaariakaan lisää maata, tai muutakaan hyötyä, päinvastoin Englannin siirtomaissakin alkoi kapinointi. Olisi kannattanut muistaa: "Jos (näyttää siltä että) et voi voittaa heitä, liity heihin"
>Vaikka välillä ärsyttää.
Samaa jauhetaan uudelleen ja uudelleen, usein pelkkää toistoa.
Tässä yritetään tehdä hyvin monimutkaisesta asiasta hyvin yksinkertaista. Ensinnäkin myös demokraattiset valtiot ovat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan. USA on toistaiseksi maailman ainoa valtio, joka on tappanut siviilejä ydinpommeilla. Japanin kaupunkien pommituksissa kuoli yhteensä 300 000 - 500 000 siviiliä. Muissa sodissa, kuten Korean ja Vietnamin sodissa, siviilejä on kuollut paljon enemmän. Demokraattiset valtiot ovat myös tukeneet useita terroristiliikkeitä, sekä hirmuhallintoja. Esim. USA oli 90-luvulle asti Punakhmerien liittolainen ja tuki terroristeiksi luokiteltavia sissiliikkeitä useissa Väli-Amerikan ja Afrikan maissa. USA:n tuella tehtiin Chilessä sotilasvallankaappaus, jolla demokraattisesti valittu laillinen hallinto syrjäytettiin (se toinen 9/11). USA on tukenut niin Osamaa, Saddamia kuin Afganistanin aseellisia ryhmiä. Nykypäivänä näitä kaikkia voi nimittää suuriksi mokiksi. Tietysti kaiken huippu on nykyinen Irakin sota, jolle ei tähän päivään mennessä olla esitetty uskottavaa virallista selitystä. Paitsi että sota on aieheuttanut maailman suurimman pakolaisongelman, ja siinä on kuollut pöyristyttävä määrä siviilejä ei-minkään vuoksi, sodassa on harjoitettu summittaisia pidätyksiä ja kidutuksia salaisissa ja vähemmän salaisissa vankiloissa. Irakin sotaa pidetään usein USA:n sotaseikkailuna ja esim. NATO:oon halutaan tehdä selvä pesäero. Surullinen totuus on, että vain muutama Euroopan valtio jättäytyi pois tästä hulluudesta ja valtaosa NATO:n jäsenistä lähti siihen mukaan. Tämä on karmea isku länsimaisille arvoille, jotka näyttävät olevan käsittämättömän helposti hylättävissä. Edes Pohjoismaat eivät pysyneet yhdessä rintamassa, vaan Tanska lähti seikkailuun mukaan. Ja nyt ei puhuta 60 vuoden takaisista asioista, vaan sodasta, joka on käynnissä edelleen. Itänaapurin historiaa pengotaan koko ajan ja suurimmat julmuudet se tuomitsi itse ja Hrutshevin aikana. Tutkittavaa on paljon edelleen, mutta valitettavasti Länsi tuottaa uutta materiaalia tänä päivänä enemmän kuin tuo epäilyttävä naapuri.
"Ja nyt ei puhuta 60 vuoden takaisista asioista, vaan sodasta, joka on käynnissä edelleen. Itänaapurin historiaa pengotaan koko ajan ja suurimmat julmuudet se tuomitsi itse ja Hrutshevin aikana. Tutkittavaa on paljon edelleen, mutta valitettavasti Länsi tuottaa uutta materiaalia tänä päivänä enemmän kuin tuo epäilyttävä naapuri."
Ei kylmä sota mihinkään loppunut, se oli hetken hieman hiljaisempaa, mutta jatkuu edelleen. Euroopankin kylmän sodan hämäristä on tullut uusia rumia tietoja julkisuuteen Gansherin nelivuotisen tutkimuksen aikana.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8146887#comment-37929345
NL oli diktatuuri, mutta Venäjä on demokratia, ehkä vähän horjuva, mutta se kehittyy. Medvedev on vaaleilla valittu presidentti eikä yksinvaltias. Venäjällä on paljon ongelmia, mutta se etsii niiden ratkaisua muilla keinoin kuin kommunismin aikana. Venäjän kulttuuri on lähellä eurooppalaista, ja arvot ovat eurooppalaiset. Jos tuntisit vähänkin muiden maanosien kulttuuria, huomaisit yhtäläisyydet Venäjän ja Euroopan välillä. Tietenkin Venäjällä on omia erikoisuuksia eivätkä ne kaikki ole hyväksyttäviä. Ennen Stalinin hirmuvaltaa diktaattori oli Nikolai II, joka turhaan tapatti 1. maailmansodassa miljoonia venäläisiä. Stalin oli jatkoa tsaarivallan diktatuurille. Demokratia on aika uusi idea, joka yhä enemmän valtaa alaa, myös Venäjällä. Se on koettu hyväksi, joskaan ei täydelliseksi. Koska venäjän taitoisena seuraan venäläistä mediaa, olen huomannut, ettei Stalinin aikoja ole unohdettu. Keskustelua käydään ja hirmutekoja paljastetaan. Osa vanhemmista ihmisistä kannattaa vielä Stalinin diktatuuria ja kestää aikansa ennen kuin demokratia omaksutaan. Ihmisen ajattelu ei muutu hetkessä. NL romahti vasta vajaat 20 vuotta sitten. Suomessa kerrotaan hyvin vähän Venäjän kehityksestä, ja sekin vähä etupäässä negatiivista. Sitä kai ihmiset haluavat - vahvistusta vihalleen.
Toinen maailmansota ei alkanut kahden diktatuurin välienselvittelynä, vaan päinvastoin kahden totalitaarisen diktatuurin löydettyä toisensa ja tehtyä sopimuksen Euroopan jaosta. Tämän sopimuksen täutäntöönpanosta alkoi toinen maailmansota Euroopassa. Ranskan, Beneluxmaiden, Norjan, Tanskan, Baltian maiden ja Puolan miehitykset olivat Neuvostoliiton ja Saksan hetkellisesti onnistuneita sotatoimia. Sotatoimet Englantia ja Suomea vastaan taas eivät, noilta toisensa löytäneiltä diktaattoreilta, onnistuneet. Toisen maailmansodan syttyminen ei ollut ennustetavissa. Ennustettavissa olisi saattanut olla Saksan ja Neuvostoliiton ryhtyminen keskinäiseen sotaan, mutta ennustettavaa ei ollut näiden diktaattorien toisensa löytäminen ja siis maailmansodan aloittaminen kaikkia demokraattisia valtioita vastaan. Niinhän siinä kävi, että toinen diktatuureista ajautui Saksan hyökkäyksen ansiosta lopulta voittaneiden puolelle. Neuvostoliitto saattoi unohtaa sen miten se oli ollut aloittamassa toista maailmansotaa, koska siitä tulikin lopulta sodan toisen aloittajan hyökkäyksen uhri. Neuvostoliiton ei koskaan tarvinnut tehdä tiliä menneisyytensä kanssa. Nyt Neuvostoliiton hajottua Venäjä on keskittynyt rakentamaan yhteiskuntaansa ja asemaansa maailmassa uudelleen. Sillä ei ole ollut haluja eikä omasta mielestään aikaakaan keskityä luurankojen tutkimiseen menneisyyden komerosta. Oletan, että vielä tulevaisuudessa Venäjäkin tulee käymään kriittisempää keskustelua Neuvostoliiton ajasta. Todennäköisesti vasta sitten, kun vallassa ei ole enää Neuvostoliiton järjestelmässä ansioituneita entisiä kommunisteja. Sensijaan Saksa, sen ajauduttua sodassaan totaaliseen ja katastrofaaliseen tappioon, pakotettiin tekemään tiliä oman menneisyytensä kanssa. Tämä oli lopulta Saksan onni. Se pääsi sen avulla itse rakentamastaan paaria-asemasta normaalien ja arvostettujen valtioiden luokkaan. Jättimäisin moka lähihistoriassa lienee ollut se, että saksalaiset päästivät kolmanneksen kannatuksestaan saaneen Hitlerin valtaan maassaan. Kolmessatoista vuodessa tuo historian ehkä epäonnistunein valtionpäämies ajoi Euroopan ehkä sivityksellisesti rikkaimman maan lähes täysin raunioiksi ja silloin koko muun maailman inhoamaksi murhaajavaltioksi.
On upeaa, että Juhani Kivi tuo (edes) aina silloin tällöin esille perusteellisen punnittua tietoa. Olisipa palstalla enemmän tämän tason puheenvuoroja.
NL:n osalta kortit olivat jopa pienen hetken avoimiakin. Asia muuttui täysin kun Putin pääsi takaoven kautta presidentiksi. Hän toi sen kylmänsodan aikaisen näkemyksen sellaisenaan Venäjän johtavaksi ulkopoliittiseksi linjaksi. Tämä on siinä mielessä surullista, koska se kertoo Putinin omasta asenteesta hyvinkin paljon. Hän ei siis näe NL:oa minään pahana roistovaltiona, jonka tekemiä ihmisoikeusrikoksia ei siis ole tarvetta tonkia. Pitää paikkansa, ja tätä menneisyyttä näyttäisi monet muutkin kaivelevan mielellään. Yhdysvalloissakin tuomitaan natsismi fanaattisesti vihamieltä osoittaen, mutta vihataanko siellä yhtään Vietnamin veteraania? Stalin oli lopulta Saksan onni. Ilman Stalinin luomaa todellista uhkaa, olisi Saksasta luultavasti tehty maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti. Stalin kuitenkin pakotti lännen unohtamaan saksalaisvihamielisyytensä, ja luomaan Saksalle elinvoimaiset olosuhteet. Toki jälkikäteen on helppo todeta, että tämä kannatti, ja miksipä ei olisikaan kannattanut.. Tuo onkin tuota tyypillistä saksalaisten syyllistämistä ja haukkumista, jota on totuttu valitettavasti tälläkin palstalla kuulemaan. Totuus on kuitenkin se, että Hitler oli vain Versaillesin seurausta, ja täten päävastuu kuuluu 1MS:n voittajavalloille. No eipä tuo Saksa niin pidetty tainnut olla 1900-luvun alussakaan. Syykin tähän on selvä: ranskalaiset yksinkertaisesti olivat niin kateellisia heille. Ranska oli se pääarkkitehti, joka torpedoi Saksalta 1MS:n jälkeen elinvoimaisen olemassaolon. Tästä valitettavasti Ranska ei koskaan joutunut tilille.
saksalaisten syyllistämistä. Tietenkään tuokaan persereikä ei sano sanakaan niistä hyvistä asioista, joita Saksa toi tullessaan..
Se, että Hitlerin valtaannousu oli myös saksalaisille hirvittävä virhe, ei ole saksalaisten syyllistämistä, vaan aivan selkeän ja yksinkertaisen historian tosiasian toteamista. Asia on näin saksalaisten kannalta aivan riippumatta mitkä olivat mahdollisia syitä heidän suureen virheeseensä. Tietenkin kaikki historian tapahtumat suurelta osin ovat seurausta aiakisemmista tapahtumista. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että kansat ja valtiot tekevät virheitä, joista joutuvat maksamaan, näissä syyn ja seurauksen pyörteissä. Saksalaisilta olisi erittäin typerää ja omien virheittein peittelyä väittää esimerkiksi sinun tavoin ranskalaisia syyllisiksi Saksan omiin virheisiin. Näin eivät saksalaiset teekään, vaan päinvastoin ovat ottaneet omista mokistaan opiksi, jotta eivät samallatavoin enää asettaisi koko kansan tulevaisuutta vaakalaudalle. Muuten. Toisen maailmansodan jälkeen Saksalle kävi huomattavasti huonommin kuin ensimmäisen maailmansodan jälkeen, mutta ei siitä mitään uutta Hitleriä seurannut. Herättääkö tuo mitään epäilystä päättelysi oikeellisuudesta koskien ensimmäistä maailmansotaa syyllisenä Hitlerin valtaantuloon?
Kyse ei ole saksalaisten syyllistämisestä, kun totean saksalaisten olleen Hitlerin kammottavan hallinnon uhreja. Kyse ei ole saksalaisten syyllistämisestä, kun totean myös Stalinin Neuvostoliiton olleen toisen maailmansodan aloittaja. Luetko lainkaan näitä viestejä, ennen omaa vastinettasi?
palstalla välillä aika rasistiseenkin sävyyn. Jotkuthan ovat sitä mieltä, että kaikki fasismia ei vastustaneet ihmiset olisivat joutaneet kuolla. Että kaikki Saksaa vastaan tehdyt rikokset olisivat siis jotenkin oikeutettuja. Kertaakaan en ole nähnyt sinunkaan korjaavan yhtäkään tuollaista väittämää. Kertoo siis "väristäsi" aika paljon.. Itse ymmärsin, että tarkoitit mokalla juuri heidän itsensä tekemää virhettä. No termisi oli kieltämättä huono. Paremmin asiaa kuvaava termi olisi ollut vaikkapa onnettomuus. Esimerkiksi: saksalaisten pahin onnettomuus oli Hitlerin pääsy valtaan. Suomessa Kekkosen valtakausi perustui hyvin pitkälti Neuvostoliiton ja YYA:n olemassaoloon. Minusta olisi outoa syyttää Kekkosen virheistä Neuvostoliittoa. Sen sijaan kun keskustellaan valtaannoususta tai sen rakenteellisesta luonteesta, on perusteltua tarkastella asiaa suuremmassa kontekstissa. Ei herätä, koska 2MS:n jälkeen Stalin oli toinen vahva voimatekijä Euroopassa. Länsi oli pakotettu ottamaan Saksa karvoineen (saksalaisineen) päivineen läntiseen järjestelmään. Saksalle ei määrätty sotakorvauksia, kuten ensimmäisessä maailmansodassa kävi. Lisäksi rakenteellisia jännitteitä ei enää 2MS:n jälkeen jäänyt. Alueluovutukset toki ovat sellaisia, mutta nyt tarkoitan lähinnä esim. saksalaisia vähemmistöjä muissa maissa. Siis 2MS:n jälkeen Saksa otettiin länsimaiseen yhteisöön sellaisenaan, ja se sai jopa Marshall-apua. Mikäli 1MS:n jälkeen olisi toimittu edes sotakorvausasiassa samoin, niin 2MS:aa tai Hitleriä ei olisi koskaan tullut. Tähän vaikutti hyvin suuresti Ranskan panos. He eivät ole siitä vielää tiliänsä suostuneet maksamaan.
"Jättimäisin moka lähihistoriassa lienee ollut se, että saksalaiset päästivät kolmanneksen kannatuksestaan saaneen Hitlerin valtaan maassaan. Kolmessatoista vuodessa tuo historian ehkä epäonnistunein valtionpäämies ajoi Euroopan ehkä sivityksellisesti rikkaimman maan lähes täysin raunioiksi ja silloin koko muun maailman inhoamaksi murhaajavaltioksi. " Tuo viimeinen lauseesi kuulostaa jonninjoutavalta lapselliselta sentimentaalisuudelta tai vasemmiston kukkahattuilulta. Sodassa nyt useimmiten on voittaja ja häviäjä, ja voittajan pillin mukaan tanssitaan sodan jälkeen. Se murhaajavaltion leima annettiin sille joka hävisi sodan. Saksa ei hävinnyt siksi että kansallissosialistinen järjestelmä olisi ollut jotenkin käyttökelvoton, vaan siksi että niitä vihollisia tuli hirvittävä määrä joka suunnalta. Saksa sai samanlaisen murhaajavaltion leiman jo hävittyään ensimmäisen maailmansodan. Koko Versaillesin rauhansopimus rakentui tälle ajatukselle. Jos sitä lähihistorian suurinta mokaa etsitään niin oma veikkaukseni on juuri tämä Versaillesin rauha, tosin se ei liene enää lähihistoriaa, mutta pääsyy toiseen maailmansotaan lienee se.
Saksa ryhtyi sotaan ja hävisi sen täysin epäonnistuneen ja valtoiden välisiä suhteita ja niiden käyttäytymistä tajuamattoman politiikansa ja sodankäyntinsä seurauksena. Tästä politiikasta olivat Hitler ja kansallisosialistit vastuussa. Näin usein on käynyt historiassa, jos valtaan sattuu pääsemään fanaatikko, jolla ei ole kykyä ymmärtää sitä, miten oman kansansa etua parhaiten ajetaan maailmassa. Samoin kävi Venäjällä kommunistien saatua vallan. Heillä maan polvilleen saattamiseen meni sentään yli seitsemänkymmentä vuotta, eikä silloinkaan ajauduttu totaaliseen henkiseen ja aineelliseen katastrofiin kuten Saksassa vain kolmentoista vuoden natsihallinnon jälkeen. Minusta sana "moka" kuvaa hyvin, vaikka tietenkin turhan kepeästi, jos otetaan huomioon kymmenet miljoonat kuolleet, sitä kohtalokasta virhettä, jossa Saksa antoi vallan hysteerisen fanaattisille natseille. Tuskin kevättalvella 1933 saksalaiset aavistivat, että vain puolen vuoden kuluttua natsit olivat poistaneet kansalta poliittisen vaikuttamisen mahdollisuudet. Pieni virhe, mutta lopputulos oli saksalaisille, monista muista kansoista puhumattakaan, kohtuuttoman kauhea. Eivät saksalaiset tuota tyhmyyttään tarkoituksella tehneet. Natsit vain onnistuivat käyttämään saamansa tilaisuuden niin hyvin, että hetken kuluttua saksalaisillakaan ei ollut enää mitään mahdollisuuksia paeta kurimuksesta, joka väistämättä oli johdattava heidät tuhoon. Heillä oli matkassaan kosolti huonoa tuuriakin. Hitlerin suosio oli laskenut jo viime vaaleista ja orastava taloudennousu olisi vuoden sisällä vienyt natsien kannatuksen kolmanneksesta takaisin mitättömän pikkupuolueen prosentteihin. Porvarilliset puolueet todennäköisesti laskivat, että Hitler menettää päästyään valtakunnankansleriksi nopeasti kannatuksensa. Nämä puolueet eivät vain osanneet ottaa huomioon, sitä, ettei vaaleja enää koskaan siinä Saksassa järjestettäisi. Näit lauseeni, jossa kuvasin Saksan korkeaa sivistystä ja maailman sodan jälkeen tuntemaa vastenmielisyyttä Saksaa kohtaan, jonakin sentimentaalisena tai vasemmistolaisena "kukkahattuiluna". En aivan tarkasti tiedä, mitä tarkoittanet kukkahattuilulla, mutta minä kirjoitin tosiasian. Saksa oli Euroopan sivistyksellisesti, tieteen tai kulttuurin mitalla, Euroopan arvostetuimpia maita Hitlerin valataan nousuun saakka. Hilerin kaaduttua se oli joutunut paaria-valtion asemaan, josta se onneksi nousi. Nousu tapahtui tietenkin myös lännen avulla (varmasti takana oli myös kommunismin uhka), mutta osallisina uuden Saksan nousuun olivat ennenkaikkea saksalaiset, jotka lähtivät luomaan ahkerasti maataan historiansa pahimman virheen jälkeen. Versaillesin rauhansopimus olisi voinut tietenkin olla hieman maltillisempi. Silloin takana oli Ranskan kannalta myös tätä edeltävä ranskalaisten mielestä kohtuuton ja julma sota, jonka Saksa/Preussi oli voittanut ja, jossa Ranskalta riistettiin kokonainen maakunta sekä tämä Saksan uusi sota, josta tuli ensimmäinen maailmansota. Ranska pyrki estämään Versaillesissa Saksan uuden nousun. Historiassa löytyy aina edellisiä tapahtumia antamaan syitä seuraaville tapahtumille. Nyt jälkiviisaasti voidaan ajatella, että Ranska olisi voinut toimia ensimmäisen maailmansodan jälkeen toisin, jotta Saksassa ei olisi lähes sattumalta onnistuneet natsit pääsemään valtaan. Ranskalaisten syyttäminen natsien valtaannoususta tai Saksan idioottimaisesta politiikasta on kuitenkin lähinnä naurettavaa selittelyä. Historiassa ei ole muuta tuomaria kuin lopputulos. Hitlerin lyhyen, surkean valtakauden lopputulos oli, että hänen maansa oli lyötynä ja koko kansan olemassaolo jo uhattuna.
Tämä historiapalsta on niin täynnä natsisympatioita ja russofobiaa, että on virkistävää lukea Juhani Kiven neutraalia historian tulkintaa. Minusta hänen mielipiteensä ovat uskottavia. En epäile häntä tarkoituksellisesta vääristelystä, jota täällä moni harrastaa.
paskanjauhamistahan tuo näyttää olevan alusta loppuun saakka. Viimekädessä Kiveä ei erottaisi palstalla riehuvista kommareista tai Lukkijurpostakaan, kun jaksaisi kaverin kanssa vähän aikaa väitellä. Yleensä pätevän kirjoittajan näkee siitä, että se ei vääristele muiden sanomisia. Asiavirheitäkin ja vääristelyjä tuokin teksti näyttäisi vilisevän alusta loppuun saakka. Mutta totta, olihan tuo Versaillesin pakkorauha "pieni" virhe todellakin. Että olisi sitä "vähän" voinut pehmentääkin. Yhtälailla taisi holocaustikin olla vain "pieni" virhonen, jota yhtä lailla olisi suonut ihan pikkupikkuisen lievennettävän..
Vai sinusta tekstini on pelkää paskanjauhantaa. Saat aivan vapaasti olla sitä mieltä. Kommunistiksi minun väittämiseni on kyllä melko pahasti pieleen menevää väärinkäsitystä. Kirjoitan kiireessä kieltämättä liian pitkiä lauseita, jotka vaikeuttavat niistä selvän saamista, mutta se, että löysit niistä kommunismin kannatusta, osoittaa, miten pahasti viestit voivat vääristyä. Olen lähes jokaisessa viestissäni ilmoittanut vastenmielisyyteni kommunistista Neuvostoliittoa ja sen totalitaarista hirmuhallintoa vastaan. Oletin, että tästä voisi myös aavistaa jotain minun mielipiteistäni kommunismia kohtaan. Asiavirheitä varmasti minulle tulee. En viitsi näitä viestejä varten lähteä tarkastamaan muistinvaraisia tietojani. Olen toki kiitollinen jokaiselle, joka korjaa asiavirheeni. Harmi, ettet sitä jaksanut tehdä. Syy oli varmasti tuo, että niitä, sinun käsityksesi mukaan, "vilisi alusta loppuun saakka". Tarkoitukseni ei tosiaan ole ollut vääristellä muiden sanomisia. Olen päinvastoin pyrkinyt löytämään asiasisällön joskus hyvinkin aggressiivisista purkauksista. (Sellaisena melko helposti saattaisi pitää tätä sinunkin viestiäsi). Jos olen vääristellyt, on se johtunut ainoastaan heikosta ymmärryksestäni. Aina ei ole helppoa päästä selville vastakeskustelijan mielipiteestä. Versaillesin rauhansopimus (en käytä siitä natsien nimitystä "pakkorauha") olisi varmasti voinut olla toisenlainen. Ranska olisi silloinkin ottanut edellisessä sodassa Saksan ryöstämät alueet takaisin itselleen. Saksan katkeruus sodan jälkeen johtui paljolti siitä, että sotaan oli lähdetty laajentamaan ja voimistamaan Saksaa sellaiseksi, joksi edellisten vuosikymmenten kansallisuusaatteen mukaan sen olisi pitänyt tulla, Euroopan mahtavimmaksi valtioksi. Pettymys oli katkera, Saksa, vastoin kaikkea sotaanlähdön hurmoksen intoa, hävisikin heille yllättäen. Käsitys oli ollut 1800-luvun lopulta jo, että kaikista sodista Saksa palaa aina voittajana. Rauha oli tosiaan Saksalle "pakkorauha". Sellaisia ne rauhat tapaavat olla sodan hävinneille. En oikein usko, että Saksa olisi säästynyt natsismista, jos Versaillesin rauhansopimuksen ehdot olisivat olleet toisenlaiset. Saksan katkera häviö ensimmäisessä maailmansodassa oli pikemminkin syy sen revanssihaluihin. 1930-luvun alun lama oli yleismaailmallinen ja tämän laman aallonharjalla Hitlerin onnistui saada valta itselleen. 1920-luvun alkupuolella Saksassa oli ollut hyvin syvä lama, jonka seuraukset olivat hävityssä sodassa ja, tosiaan, Versaillesin rauhansopimuksessa, mutta tämän laman aikana natsien kannatus oli marginaalista. Ainoa merkttävä tapahtuma oli koominen ja epärealistisuudessaan erikoinen vallankaappausyritys. Saksa ei lähtenyt natsien mukaan siinä vaiheessa, kun laman syyt olivat nimenomaan menneessä sodassa ja sen häviössä. En oikein käsitä sinun holokausti-heittoasi. En käyttäsi siitä nimitystä virhe, vaan kyse oli natsien alusta asti julistaman ultrarasistisen opin täytäntöönpanosta. Holokausti sijoittaa natsien ideologian aivan omaan lokeroonsa maailman surkeasti epäonnistuneitten aatteiden joukossa. Natsien suhteen on sanottava yksi positiivinen seikka. He eivät koskaan salanneet päämääräänsä juutalaisten suhteen. Alusta alkaen he ilmoittivat juutalaisten olevan ali-ihmisiä ja syöpäläisiä, jotka on tuhottava. Valtava virhe oli maailmalta ja suurimmalta osalta saksalaisia, etteivät he uskoneet natsien avoimesti julistamaa tappamisen ideologiaa, vaan luulivat sen olevan vain retoriikkaa. Hulluja on kuunneltava, ne saattavat toteuttaa sairaat ajatuksensa.
Tarkoitan kukkahattuilulla sitä, että ummistetaan silmät joiltakin tosiasioilta jotka eivät sovellu omaan maailmankuvaan. En ole varma millainen maailmankuva sinulla on, mutta oletettavasti Hitlerin vastainen, koska pidät hänen valtaannousuaan virheenä. Suomalaiset SS-miehet, jotka koulutusaikanaan näkivät elämää Saksassa, ovat kuvanneet tähän tyyliin kokemaansa. Se on kovin toisenlaista kuin median pakkosyöttämä pakkoinho natseja kohtaan. Aamun raikkaassa tuulessa liehuvia lippuja. Kylänraittia pitkin kolmirivissä marssiville ja neliäänisesti laulaville sotilaille kukkakimppuja heitteleviä neitoja. Se on todellista kansan yhteenkuuluvuuden tunnetta, se on todellista rakkautta. Harmi etten saa elää tätä aikakautta, joudun talsimaan mädässä nyky-yhteiskunnassa vailla todellista päämäärää. Arkkitehtuurin alalla kolmas valtakunta löisi kirkkaasti nykyisen postmodernismin lasiröttelöt, ideaparkit ja supermarketit. Oltiinpa kuolonuhreista tai poliittisen vaikuttamisen mahdottomuudesta vuosina 1933-1945 mitä mieltä tahansa, tosiasia on, että Hitler ja arkkitehtinsa Speer olisivat onnistuessaan tehneet Saksasta jälleensyntyneen Kreikan tai Rooman. Nykyisen tavallisen pulliaisen on vaikea ymmärtää sitä mielenlaatua joka suuria johtajia työntää eteenpäin. Se on todellista suuruutta, se on sitä millä valtiomiehet jäävät historiaan positiivisella tavalla. Olen vahvasti sitä mieltä, että jokaisella valtiolla, kulttuurilla tai muulla ihmisorganisaatiolla on oma elämänkaarensa, kuten meillä ihmisilläkin. Ja kaikki omat havaintoni viittaavat siihen, että Saksalle tuon elämänkaaren huippu oli Kolmas valtakunta. Toisen maailmansodan jälkeinen talousihme oli kuin ryppyvoidetta vanhenevalle iholle - näennäistä elinvoimaa. Nyky-Saksa on elinkelvoton ja terminaalihoidossa oleva valtio. Prostituutio rehottaa ja mikä pahinta se on laillistettu, naiset eivät halua synnyttää lapsia ja maahanmuuttajaväestö sikiää vauhdilla. Ihmissyöntiä, vastasyntyneiden hylkäämistä joista tuon tuostakin saamme lukea lehdistä. Tulevaisuutta Saksana ei ole - kenties saksalaisuus jää elämään vain muistona, sellaisina mielikuvina kuten tehokkuus, täsmällisyys, tavaroiden laatu - mutta jotka ovat vain historiaa.
Ei Hitlerin Saksa toki ollut ainut tuollainen onnela, tuossa eräs samanlainen, edelleen henkivä onnen kultamaa: http://www.willisms.com/archives/mines.gif http://byword.hk/bywordhk/images/dprk/propaganda kim il sung stadium.jpg http://www.north-korea-travel.com/image-files/north-korean-propaganda-kim-il-sung-countryside.jpg
En epäile yhtään, etteikö Natsi-Saksassa olisi ollut tuulessa liehuvia lippuja ja marssivia sotilaista. Itse asiassa oletan juuri näin olleen. Varmasti oli myös laulavia sotilaita ja kukkia heitteleviä neitoja. Kuvauksesi oli kuin aikakauden toisen totalitaarisen valtion pahimman diktaattorin ajan propagandamaalauksista. Stalin ja Hitler olivat hyvin lähellä toisiaan niin propagandassa kuin pompöösisssä arkitehtuurimaussaan tai mauttoman ja mitättömän taiteen kannattajina. Natsi-Saksan mahtipontista ja valtaa korostavaa rakennustaidetta jäi Eurooppaan sen verran, että niistä näkee jokainen hyvin miten lähellä ne olivat Stalinin ajan samaa mauttomuutta. Itäisessä Saksassa ei pysty erottamaan Natsien ja Stalinin ajan arkitehtuuria toisistaan. Mutta, makuasioitahan nuo ovat, kuka mistäkin pitää. Itse en koe mitenkään miellyttäviksi Natsien ja Stalinin kammottavan groteskilla tavalla tehtyä antiikin arkitehtuurin apinointia. Käsitän, että olet uskossasi vahva. Sinulle natsien surullinen ja lyhyt valtakausi oli Saksan elämänkaaren huippu, vaikka se muille ihmisille edustaakin jättimäistä hienon kansan ja valtion täydellistä henkistä haaksirikkoa (onneksi ei kuitenkaan lopullista). Menneisyyden ja historiatieteen voi toki nähdä pelkkänä välineenä oman uskonsa julistamiseen. Minä en sellaiseen keskusteluun tahtoisi osallistua. Uskovaisten ja varsinkin fanaattisten uskovaisten kanssa keskustelu on mielestäni hedelmätöntä. Mikään argumentti ei voi koskaan kumota uskoa. Minusta sinulle on Natsi-Saksa uskonasia, ei mikään historialliseen totuuteen pyrkimisen selvityksen kohde. Ihmisillä on joskus taipumusta hakea jotakin suurta ja selkeäa totuutta, johon sokeasti uskoa. Toivottavasti sinä voit joskus vaihtaa nykyisen uskosi johonkin vähemmän epähumaaniin aatteeseen.
Kyllä JUhani Kivi on eräs kaikkein asiallisimpia ja tasapuolisimpia kirjoittajia näillä palstoilla. Hänenkin tekstinsä näköjään voi ymmärtää väärin. Se tosin vaatii melkoisia ponnistuksia.
Totuus voi silti olla kovin toisenlainen.. Joo, ja seuraavaksi varmaan toistelet, että eihän kommunisteja ja stallareita Suomessa enää edes ole, ja plaa plaa.. Ihmisistä voi tehdä paljonkin johtopäätöksiä pelkästään sen perusteella mitä ne eivät sano. Sinun tapauksessasi tämä on erityisen helppoa, koska näytät sen lisäksi tekevän johtopäätöksesikin sen mukaan mitä on jätetty tarkoitushakuisesti pois. Niitä nyt näyttää valitettavasti tulevan, ja ainakin johtopäätöksesi ovat tarkoitushakuisia. Tekisi mieli jopa väittää, että ensin on tehty johtopäätös, ja sitten siihen on haettu vain sopivat tapahtumat täydentämään sitä lopputulosta. Hyvä esimerkki siitä tavasta, jolla näitä johtopäätöksiäsi rakentelet. Et näemmä omalta kiihkoltasi huomannut, että viestiä ei ollut edes sinulle osoitettu? Äärimmäisen hyvä esimerkki tarkoitushakuisesta ja historiaa vääristelevästä tavastasi tehdä tarkoituksella asiavirheitä. Pakkorauhaksi tuo nimettiin aika pitkälti saksalaisten toimesta eikä vain natsien. Käsittääkseni tuo termi oli käytössä jo ennen natseja. Ilmeisesti näet natseja kaikkialla? No olisi jäänyt 2MS kokematta.. Kuten se otti niitä alueita lisää 2MS:n jälkeenkin. Sen lisäksi Saksa taisi menettää siirtomaansakin. Olivatko nämäkin alueet Ranskan sydänmaita? Alueluovutukset sinänsä eivät ole koskaan olleet mitenkään ratkaisevia kysymyksiä missään asiassa. Toki aluekiistoja on ollut iät ja ajat, mutta tietääkseni mitään suurta sotaa niistä ei ole seurannut. Ainakaan tällaista olisi ollut vaikea kuvitella 2MS:n lähtölaukaukseksi. Sen sijaan Saksa pilkottiin 1MS:n jälkeen palasiksi, jonka seurauksena saksalaisia vähemmistöjä jäi vähän sinne sun tänne. Tämä oli myös ratkaiseva tekijä 2MS:n syttymiseen. Tietenkään et tätäkään seikkaa huomioi millään lailla, koska sehän ei sovellu sinun fanaattiseen ideologiaasi. Nyt taitaa mennä jo aikakaudetkin jo sinulla sekaisin. Toki voittajat totesivat 1MS:n jälkeen Saksan olleen yksipuolisesti syypää sotaan. Se ei kuitenkaan siitä vielää totuutta tee. Mikäli taas kerran vaivautuisit näkemään muitakin asioita kuin pelkästään omaa fanaattista ideologiaasi myötäileviä seikkoja, niin ymmärtäisit, että tapahtumat eivät olekaan aina niin mustavalkoisia. Pikemminkin tuo kuvauksesi koskee Ranskaa itseään. Sehän se oli ottanut Saksalta turpiin oikein kunnolla 1800-luvun jälkipuoliskolla, jonka seurauksena Saksa otti Ranskalta maa-alueita korvaukseksi Ranskan aloittamasta sodasta. Tästä jäi Ranskalle patologinen kostonhinku erityisesti saksalaisväestöä kohtaan. Se näkyi sitten 1MS:n pakkorauhaa tehtäessä. 1MS:n pakkorauha kokonaisuudessaan oli lähtölaukaus 2MS:lle. Pakkorauha-nimitys tulee muuten siitä, että Saksa käytännössä pakotettiin hyväksymään se pitämällä Saksa ruokasaarrossa. Saksassa kuoli tuolloin tuhansia ihmisiä päivässä nälkään. Taitaa muuten holocaustikin jäädä kakkoseksi. Mistähän muuten natsit keksivät, että ihmisiä voi myös näännyttää nälkään.. hmm.. Tuo nyt on enemmänkin sinun omaa paatostasi. Tuo väite kyllä koskee hyvästi juuri Ranskaa ja ranskalaisia. Sen vuoksi tappiot ovat koetelleetkin heidän ylpeyttään normaalia enemmän. Jo pelkästään tuo mielipiteesi kertoo sinun vääristyneestä ja sairaasta asenteestasi. Ensinnäkin vasemmistolaisesta fanaattisuudestasi kertoo tapasi aina samaistaa ihmiset valtioksi. Ikään kuin ne olisivat homogeenistä yhtä joukkoa. Onneksi tuollainen ajattelutapa on kuollut Euroopasta 1940-luvulla, ja pian se kuolee myös Suomestakin. Venäjähän tuollaista sairasta aatetta piti keinotekoisesti yllä, johon näemmä Suomessakin kaikkein vähä-älyisimmät ovat menneet mukaan. Sotaakaan ei hävitty "yllättäen". Sota oli kestänyt jo vuosikausia, ja kaikki osapuolet alkoivat väsyä siihen. USA:n mukaantulo muutti kuitenkin tapahtumien kulkua ikävään suuntaan. Sotaa ei oltu edes käyty vielää Saksan maaperällä. Ihmisten tappaminen sen sijaan oli täysin turhaa. Saksa kuvitteli, että päättämällä sodan, myös ihmisten tappaminen päättyisi. Tämä oli virheellinen olettamus. Tässä rauhassa oli myös hyvinkin kyseenalaisia elementtejä mukana. Tästä syystä sitä kutsutaan yleisesti pakkorauhaksi. Eli ei tarvitse olla natsi sanoakseen näin. Tosin sinä varmaan näet niitäkin joka puolellasi.. Se onkin sinun uskomuksesi. Perustelusikaan ei ollut kovin häävi. Päinvastoin nuo perustelusi sopivat oikein mallikaasti Ranskaan, jolloin pakkorauhankin motiivit paljastuvat pirullisella tavalla. Ihan yhtä lailla Saksa hävisi 2MS:nkin, ja vieläkin katkerammin. Siltikään mitään uutta natsismia tai revanssihenkeä ei ole ilmennyt. Tämä johtui vain ja ainoastaan siitä, että Stalin pakotti lännen antamaan Saksalle elinvoimaiset olosuhteet. Katkerat rauhanehdot olivat se moottori, joka loi revanssihaluja. 1MS:n lopulla kaikki olivat lopen väsyneet sotimaan. Sinänsä Saksan väestöä tuskin sodat olisivat muutenkaan kiinnostaneet. Nyt täytyy muistaa, että sehän oli nimenomaan Ranska ja Englanti, jotka niitä sotia julistivat Saksalle. Valitettavasti he molemmat selvisivät 1MS:sta liian helposti. Muutenhan olisivat varmasti ymmärtäneet toimia jo rauhaa tehdessä siten, että uutta sotaa ei pääse syntymään. Lama kosketti erityisen kovasti Saksaa. Tähän oli syynä juuri Versaillesin pakkorauha. Tästä syystä myös Hitler pääsi valtaan. Tuo nyt ei todista yhtään mitään. Mistään suuresta lamasta tuskin voidaan edes puhua, koska eihän sodan päättymisestäkään ollut kulunut kuin muutamia vuosia. Toki jälleenrakennus keskeytyi, ja tuolloin taisi ensimmäistä kertaa tulla yleiseen käsitykseen Versaillesin pakkorauhan epäoikeudenmukaisuus. Tätä yleistä mielipidettä, joka siis oli aivan oikea, Hitler sitten hyödynsi. En minäkään käsitä sinun heittoasi Versaillesista. Kyseessä ei todellakaan ollut mikään pieni virhe, joka "olisi voinut olla toisenlainen". Kylläpä suhtaudut kevyesti sopimukseen, jolla käytännössä aiheutettiin kymmenien miljoonien ihmisten kuolema 2MS:ssa. Toki täytyyhän sinun fanaattiselle ideologiallesi jokin moottori olla, ja pakkorauha kieltämättä söisi siitä uskottavuutta. Ehkä tämän vuoksi näetkin sen vain pienenä paperin palasena, joka ei ole vaikuttanut historian kulkuun minkään vertaa? No ilmeisesti liittoutuneet ovat sitten täysiä pässejä saksalaisten ohella kun eivät siitä mitään tienneet sodan aikana eikä sen jälkeenkään. Eikö ole outoa? Vielä hullumpaa on, että natsit kun eivät salanneet mitään, miksi he sitten sitä niin kovasti salailivat? Eihän tuossa sinun höpötyksessäsi ole enää päätä eikä häntää.. Ei kyllä tuo oli nimenomaan liittoutuneiden puhetta saksalaisista. Taisit taas tarkoituksella sekoittaa asioita? Vielä suurempi virhe oli luottaa maailman oikeudenmukaisuuteen esim. pakkorauhaa tehtäessä. Ilman Versaillesia ei olisi holocaustiakaan. Ehkäpä juutalaisten tulisi pitää tämä mielessään kun matkustavat seuraavan kerran lomalle vaikkapa Ranskaan? No olenhan minä näitä juttujasi tässä aika tarkaan kuunnellutkin. Hullua hurskaammaksi en kuitenkaan ole tullut.
"Kuvauksesi oli kuin aikakauden toisen totalitaarisen valtion pahimman diktaattorin ajan propagandamaalauksista." Ehkäpä niissä esiintyy samaa mutta tuo esilletuomani SS-miesten näkökulma oli todellista ja itse koettua, se ei ollut propagandaa. Sotilaiden ja neitojen riemu oli todellakin aitoa ja spontaania. Mitä siitä jos huomenna saattoi koittaa kuolema. Sillä hetkellä he ainakin elivät, ja kokivat sen varmasti vitaalisempana kuin me hyvinvointipullayhteiskunnan kasvatit. Korostaisin vielä että en ihannoi sotaa enkä minkäänlaista väkivaltaa, paitsi itsepuolustukseksi. Kansallissosialismi toteutettiin monelta osin väärällä tavalla mutta sittenkin, tapahtuneista julmuuksista huolimatta, se näytti meille tien miten me selviydymme tulevasta - en epäile sitä yhtään - väkivaltaisesta konfliktista johon Eurooppa lähivuosikymmeninä ajautuu. "Toivottavasti sinä voit joskus vaihtaa nykyisen uskosi johonkin vähemmän epähumaaniin aatteeseen." "Uskoni" on lopputulos kaikista ympäröivää maailmaa ja sen menneisyyttä koskevista omista havainnoistani - niiden luonnollinen johtopäätös. Minulla ei ole minkäänlaista sokeaa uskoa, ainoastaan hieman kykyä nähdä asioiden läpi. Olen valmis vaihtamaan sen mikäli joku kykenee esittämään minulle kansallissosialismia paremman vaihtoehdon selviytyä tulevaisuuteen - viittaan edellämainittuun Eurooppaa odottavaan konfliktiin. Epäilen kuitenkin onko sellaista olemassakaan, ja aina siihen päivään asti uskoni on vahva ja edelleenkin vahvistuu.
Olisi kohteliasta vastata jokaiseen väitteeseesi, mutta nyt en aivan jokaiseen ehtisi tarttumaan. Suurinpaan osaan niistä olen tässä keskustelussa jatkuvasti yrittänyt perustellen kertoa käsitykseni. Kaikessa en selvästikään ole onnistunut. Otan tähän muutamia päällimmäisinä mieleeni jääneitä väitteitäsi. Väität minua kiihkomieliseksi ja fanaattiseksi jonkin ideologian ajajaksi. Käsitin, että olit selvittänyt tuon ideologiani sen perusteella, mitä en sano. Vihjaat ideologiani olevan kommunismin. En pidä itseäni mitenkään fanaattisena tai kiihkomielisenä. Vaikea kuvitella, että olisin edes kiihkomielisyydessä lähelläkään palstan keskitasoa. Jotenkin sain esimerkiksi sinusta kuvan, että olet melkoisesti minua fanaattisempi. Nyt tulee tärkeä lause: Minä en ole enkä ole koskaan ollut minkään sortin kommunisti. Pidän kommunismia niin aatteena kuin toteutuksiensa puolesta epäonnistuneena ja tuhoisana. Tuskin tuo vieläkään aukeni, mutta tulihan yritettyä. Huomasin kyllä, ettei edellinen viestisi ollut minulle osoitettu. Huomasin sen lisäksi, että se käsitteli minua. Siksi vastasin siihen. Lue uudestaan edellinen viestini, jos et käsittänyt kantaani sanaan pakkorauha. Käsittelin asiaa monilta eri puolilta aivan sinun takiasi, koska sana ja sen edustama näkemys historiallisista syy-seuraus -suhteista on näköjään sinulle tärkeää. Vielä selvennys: tottakai pakkorauhasta puhuttiin jo ennen natseja ja heidän jälkeensäkin. Natseilla viittasin siihen, että tällä hetkellä ainoa tietämäni ryhmä ovat jonkinlaiset uusnatsit, jotka aina puhuttaessa Versallesin rauhansopimuksesta käyttävät siitä ilmaisua "pakkorauha". Minulla eivät ole menneet aikakaudet sekaisin. Kansallisuusaate oli Saksassa 1800-luvun jälkipuoliskolla hyvin vahvaa, kuten tietenkin useissa muissakin maissa, Saksassa se oli kyllä harvinaisen militaristisuuteen suuntautunutta (ei se siinäkään maailmassa yksin ollut). Voitokkaiden sotien jälkeen romahdus ensimmäisessä maailmansodassa tuntui varmasti sitäkin katkerammalta. 1800- ja 1900-lukujen välisen Ranskan kritiikkisi on minun makuuni yliampuvaa ("Ranskan patologinen kostonhimo saksalaisväestöä kohtaan"). Huolimatta epäilyksistäsi oli Saksan 1920-lunun lama hyperinflaatioineen täysin selkeä suuri lama saksalaisille. Et usko, että natsit ilmoittivat juutalaisinhostaan käsityksistään näiden ali-ihmisyydestä ennen holokaustiaan, vaan he tekivät kaiken täysin mitään kertomatta? Käsitinkö oikein? Käsitin sinut oikein tai väärin niin joka tapauksessa kyse ei ole mielipiteistä, vaan faktoista. Natsit ennen valtaannousuaan julistivat kirjoituksissaan selkeästi rotukäsityksiään ja nimenomaan juutaisia kohtaan tuntemaansa inhoa ja vihaa. Valtaantulonsa jälkeen he lainsäädännöllään osoittivat tätä samaa. Se tuli tosiaan yllätyksenä maailmalle, että natsit lähtivät täydellisen kansanmurhan tielle. Heidän ratkaisunsa oli kuvottavuudessaan niin absurdi, etteivät ihmiset uskoneet sen olevan tosiaan natsien tarkoitus. Tämän kirjoitin jo edellisessä viestissäni. Ranskalaisten syyttäminen natsien hirmuhallinnosta näyttää olevan, koomisuudestaan huolimatta, sinun pääteesisi. Jokainen voi sen loogisuutta puntaroida aivan itse.
Kiitos selkeästä ja yksiselitteisestä uskontunnustuksestasi kansallissosialismia kohtaan. Tuollaista harvoin näkee. Olet aatteinesi kovin yksin. Surullista, mutta onneksi! Tuskinpa uskontunnutuksestasi tarvitsee enempää keskustella. Uskon täysin sinun olevan tosissasi - minun kannaltani - ikävä kyllä.
No juurihan tuon sinulle selitin. Olet sentän jotain siis oppinut. Hyvä niin! Lässyn lässyn niin. Vääristelit asiaa tieten tahtoen haluten leimata kaikki saksalaiset natseiksi ja täten ikään kuin syventää tuota natsismin ideologiaa. Tämä oli oiva esimerkki omasta fanaattisesta ideologiastasi ja vääristelevästä tyylistäsi. Sekoitit myös tieten tahtoen historiallisia ajanjaksoja tuohon termiin liittyen. Ovela veto kieltämättä. Se on varmasti totta, että kuvittelemasi uusnatsit käyttävätkin tuota termiä. Yleensä kaikki, jotka kyseenalaistavat Versaillesin "rauhansopimuksen" luonteen, toteavat sen olevan pakkorauha. Sinä vain näet ne kaikki uusnatseina, joka kertoo taasen omasta fanaattisesta ideologiastasi hyvinkin paljon.. Eli tämänkään virkkeen tarkoitus ei ollut muuta kuin syyllistää saksalaisia siitä, mihin muut yhtä lailla osallistuivat. Jokaisessa kohdassa toteat muiden tehneen sitä samaa, mutta vain saksalaiset tuomitaan. Kaksinaismoralismisi antaa viitteitä vasemmistolaisesta mielenlaadustasi. Tuolle "kansallisuus" -sanalle on ihan yleinen synonyymikin olemassa, mutta ilmeisesti et halunnut sitä käyttää, koska sehän olisi saattanut lieventää entisestään sinänsä tyhjän virkkeesi sisältöä. Asian olisi voinut ilmaista ihan yhdellä selkeällä lauseellakin: Kansakunnat Euroopassa olivat 1800-luvun jälkipuoliskolla hyvinkin nationalistisesti suuntautuneita. Tosin tuossa lauseessa ei oikein haukuttu saksalaisia, joten siinä mielessä se oli sinulle käyttökelvoton. No sinulle tuntuu monet muutkin historialliset tapahtumat olevan yllättäen "yliampuvia", kun ne eivät sovi maailmankuvaasi. Oma käsitykseni asiasta perustuu historioitsijoiden näkemykseen asiasta. Hyperinflaation aiheutti juuri Versaillesin pakkorauhan suuret sotakorvaukset. Kommunistit lähtivät niin ikään täydellisen kansanmurhan tielle. Se ei kuitenkaan näytä ketään haittaavan. Eikö ole aika kaksinaismoralistinen tapa käsitella asioita? Mutta kommunistien ratkaisu oli niin inhimillinen ja suorastaan rakkautta kumpuava? On se koomista tai ei (aika yliolkainen tapa suhtautua Euroopan suurinpaan tragediaan), niin silti se on fakta. On Ranskan ansiota, että Hitler ja kansallissosialismi nousi Saksassa valtaan. Tämä perustuu Versaillesin pakkorauhan täysin ylimitoitettuihin ehtoihin. Toki hyväksyn myös ajatuksen, jossa myös muut läntiset valtiot ottavat tästä tragediasta vastuuta, koska olivathan he siellä yhtä lailla tekemässä päätöksiä. Perustan kuitenkin ajatukseni sille lähtökohdalle, että se oli pääasiassa Ranska, joka ajoi näitä aivan sairaita rauhanehtoja.
Kuten Juhani Kivi sanoi, hulluja pitää kuunnella, sillä he voivat toteuttaa ideansa. Mutta kärsivällisyyttä se vaatii. Nauruhermotkin on kovilla. Muuten hyvä kuvaus: liehuvat liput ja nuoret naiset ja raikas aamun tuuli! Tulee ihan mieleen entinen Neuvostoliitto. Sehän oli paratiisi maan päällä.
Vaatataanpas taas. Vaikka uusnatsit tai muut natseja sokeasti sympatisoivat ryhmät ovat ainoita, jotka käyttävät sanaa pakkorauha aina Versaillesin rauhansopimuksesta puhuttaessa, ei tarkoita, että jokainen sanaa "pakkorauha" käyttävä olisi natsi. En halua leimata kaikkia saksalaisia natseiksi. Korostan päinvastoin sitä tosiasiaa, että natsit saivat parhaimmillaankin vain noin kolmanneksen kannatuksen vaaleissa. Natsihallinnon aikana ei sitten, kuten diktatuuriin kuuluukin, järjestetty vapaita vaaleja. Olit pahoillani siitä, että käytin suomenkielistä ilmaisua kansallisuusaate. Tottakai voin käyttää myös hieman vanhahtavan sävyistä ilmaisua nationalismi. Kun totean nationalismin nousseen Saksassa hyvin vahvaksi aatteeksi 1800-luvun puolivälistä alkaen ja sen olleen varsin militaristista, ei kyse ole saksalaisten syyllistämisestä, vaan historiallisen tosiasian toteamisesta. Nationalismia oli Suomessa, vaikkei kovin sotaisassa muodossa, vaan enemmän suomalaisen kultuurin nostamisena. Venäjällä se taas oli varsin militaristista panslavismia. Näitähän voisi luetella, vaikka miten, mutta saksalaisten syyllistämiseen en aio lähteä. Ei historialliset tapahtunmat ole yliampuvia. Ne ovat mitä ovat. Yliampuvia ovat niiden hysteerisen fanaattiset virhetulkinnat. Kyllä, hyperinflaation aiheuttivat suurelta osin nimenomaan sotakorvaukset, mutta natsien valtaannousua ne eivät aiheuttaneet. Hyperinflaatio oli toisessa historian vaiheessa, ja johtui aivan muista syistä kuin 1930-luvun alun lama, jonka yhteydessä natsit onnistuivat kaappaamaan Saksassa vallan. Tätä olen jo useammassa viestissä koettanut saada sinua huomaamaan. Kommunismin ja kommunistien aiheuttamat kansanmurhat haittaavat hyvin monia ihmisiä, myös minua. En ole milloinkaan kieltänyt lukemattomia kauhistuttavia vainoja joihin esimerkiksi Neuvostoliitossa tai Kiinassa on syyllistytty. Se, etten ole niitä käsitellyt näissä Saksan joutumista natsien valtaan käsittelevissä kirjoituksissani johtuu vain siitä, että koetin pysyä asiassa eli Saksassa. Jos asia oli vaivannut sinua niin toivottavasti se nyt tuli selväksi. Ranskan tai ranskalaisten syyttäminen Natsi-Saksan hirmuhallinnosta tai järjettömästä sodasta tai holokaustista on mielestäni, sanotaan se nyt suoraan, idioottimaista. Kyllä natsitkin ovat senverran syyntakeisia, että ovat aivan itse vastuussa omista teoistaan. Keskustelusta tulee kovin typerää ja viesteihisi on vaikea vastata asiallisesti jos jatkuvasti nimittelet kanssakeskustelijoita. Koettaisit hillitä itseäsi, vaikka miten vahvasti tuntuisi siltä, että erilaisen näkemyksen omaavat ihmiset ovat kaikki fanaattisia tyhmiä kommunisteja, jotka eivät käsitä mitään, vaan vääristelevät aina kaiken.
Keskustelu on mennyt tyypilliseen tyyliin vanhan toisteluksi ja paikkailuksi. En näe syytä jatkaa tätä sinänsä mielenkiintoista aihetta. Kommentoin kuitenkin pari kohtaa pikaisesti. Kuten todettua seura tekee kaltaisekseen. Toki keskustelu on antoisampaa ilman nimittelyä, mutta tällä palstalla siitä on tullut erityisesti vasemmistoedustajille tapa. Toki sinäkin voit kantaa kortesi kekoon, ja puuttua omalla panoksellasi aiheettomaan natsitteluun. Sitä tuskin tulemme kuitenkaan näkemään? Kuten aikaisemmin totesin, on täysin aiheellista tarkastella natsien valtaanpääsyä suuremmassa kontekstissa. Tähän liittyy vahvasti Versaillesin pakkorauha. Siemen oli kuitenkin kylvetty jo 20-luvun lamassa. Tietenkään natseilla ei ollu mahdollisuutta saada suurtakaan kannatusta tuolloin, koska Saksa käytännössä kävi vielä selviytymiskamppailuaan 1MS:n pakkorauhan seurauksena.
Ei sinun tietenkään tarvitse vastata tai edes kommentoida asioita, joissa esitin sinun olleen väärässä. Olen itse pyrkinyt pitämään keskustelun etenevänä. Olen korjannut virheellisiä syytöksiäsi ja kertonut esiinnostamistasi uusista näkemyksistä oman kantani sekä olen pyrkinyt tuomaan keskusteluun myös uusia näkemyksiä.
Linjakkaasti syytit, omasta tavastasi nimitellä minua milloin mitenkin, "vasemmistoedustajia". Tässä kuten natsien syyllisyydessä omiin tekemisiinsä olen yhä sitä mieltä, että jokainen on aivan itse vastuussa teoistaan. Olen saanut kuvan, että tämä lähtökohtani ei oikein istu sinun ajatteluusi. Ole huoleti, kannan kyllä korteni kekoon aiheetonta nimittelyä vastaan, jos joku nimittelee minua natsiksi, aivan samoin kun kritisoin sinua aiheettomasta ja loukkaavasta fanaattiseksi kommunistiksi nimittelystä.
Pelkkä hävitty sota raskainekaan tappioineen ei ole tavallisesti aiheuttanut noin absudiin hallintoon siirtymistä kuin Saksassa kävi 1930-luvulla. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö historiassa aiemmat tapahtumat olisi vaikuttamassa tuleviin tapahtumiin, mutta mikään automaatio se ei ole. Näihin syy-seuraus - suhteisiin liittyy mm. Saksan korostuneen militaristinen kansallisuusaatteen nousu jo edellisen vuosisadan aikana. Saksalaisilla oli kosolti lisäksi huonoa tuuria ajautuessaan natsien hirmuhallintoon. Hitler onnistui ilman kansan enemmistön kannatusta, muiden porvarillisten poliittisten puolueiden kohtalokkaan virhearvion ansiosta, hyödyntämään lyhyen historiallisen mahdollisuutensa. Saksalaiset ja muut eurooppalaiset saivat maksaa tuosta pienestä virheestä valtavan hinnan.
Sinun logiikkasi ontuu pahasti siinä, että, vaikka Versaillesin rauhansopimus on mielestäsi pääsyy natsien valtaannousuun, se ei auttanut natseja valtaan silloin kun "pakkorauhan" vaikutukset olivat kaikkein kovimmat, vaan silloin olikin kyse vain "siemenen kylvämisestä" (itse olen ollut siinä uskossa, että natsit tosia´ssan pyrkivät vallan anastukseen jo tuolloin), joka siis ilmeisesti kypsyi itsestään kymmenen vuotta myöhemmin maailmanlaajuisen laman keskellä natsien vallankaapaukseksi. Jotenkin käsitän ajatuksenjuoksusi. Olisiko kuitenkin mahdollista, että natsien valtaannousulle olisi joitain muitakin juuri tuohon aikaan liittyviä syitä?
Nonniin pojaat rauhoitutaans nyt. Mielestäni historian tutkimisessa ei kannata keskittyä kenenkään syyttämiseen. Esim. Versaillesin "pakkorauha" kieltämättä johti kehitykseen, joka osaltaan oli aiheuttamassa Hitlerin valtaannousun, mutta sen suora syyttäminen on pelkkää jälkiviisautta. Sama koskee saksalaisten "virhettä" eli natsien kannatusta. Ainahan jälkeenpäin on helppo sanoa mitä olisi pitänyt tehdä toisin. Historialliset tapahtumat ovat asioita, joita kannattaa miettiä kokonaisuutena, osana ihmiskunnan yhteistä mennyttä taivalta. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Fanaattisuus ei kuulu historiasta keskusteluun. Esimerkiksi tälläkin palstalla alituinen "punikki vs. lahtari" tai "natsi vs. kommari" -väittelyt ovat enemmänkin politikointia.
Siis vanhat virheet ovat virheitä vain, koska niitä voidaan myöhemmin katsoa osana laajempaa tapahtumien ketjua.
Vanha sanonta kannattaa muistaa: Tyhmä ei ole se joka tekee virheen, vaan se joka ei ota siitä opikseen.
Minusta keskustelu on ollut suhteellisen asiallista ja palstan mitoissa varsin rauhallistakin. Olen täysin samaa mieltä, ettei kyse saa olla kenenkään syyttelystä. Keskustelussa on pyritty esittelemään ja erittelemään erilaisia syitä tapahtumiin. Syiden painoarvoista on, kuten kunnon keskustelussa tuleekin, erilaisia näkemyksiä.
Keskustelu on pyrkinyt pysymään asian, eli lähihistorian suurimman mokan, vaiheilla, mikä myös on varsin hyvä asia. Tavallisestihan pitkillä keskusteluilla on taipumus irrota täysin alkuperäisestä aiheestaan.
Toivottavasti täällä jatkossakin pystyttäisiin keskustelemaan asiallisesti, mutta mukana saa mielellään olla intohimoa aiheeseen. Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että pelkkä politikointi menneisyydestä on tympeää ja lopulta tappaa järjellisen historiasta keskustelun.
Itse toivoisin muutakin keskustelua kuin natseihin, kommunisteihin tai toiseen maailmansotaan liittyvää. No, jokainenhan voisi itse, myös minä, laittaa mieluisia aloituksia aiheista, joista haluaa keskustella.
"Toisen maailmansodan syttyminen ei ollut ennustetavissa. Ennustettavissa olisi saattanut olla Saksan ja Neuvostoliiton ryhtyminen keskinäiseen sotaan, mutta ennustettavaa ei ollut näiden diktaattorien toisensa löytäminen ja siis maailmansodan aloittaminen kaikkia demokraattisia valtioita vastaan."
Oletko poliitikko?
Sota Euroopassa ei pelkästään ollut ennustettavissa, vaan myös ennustettiin suomalaisissa sotilaspiireissä. Ye-kapteeni Halsti kertoi muistelmissaan H. J. Siilasvuon olleen varma jo vuonna 1936-1937 siitä, että Saksa ja Neuvostoliitto joutuvat väistämättä vastakkain samoin kuin siitä, että Suomi joutuu mukaan sotaan.
Halsti yritti vaikuttaa teoksensa "Suomen puolustuksesta" herättämän kiinnostuksen avulla kansanedustajia ja paria ministeriä ollessaan kuultavana. Häntä pidettiin virkansa puolesta rahaa mankuvana sotilaana. Kansalaiset eivät halunneet kuulla tuollaista, poliitikot ajattelivat - eivätkä vastuussa olleet poliitikot oikeasti halunneet kuulla senkään vertaa. Se oli liian iso asia ajateltavaksi poliittisen vastuun paikalla.
Myös Stalin tiesi tulevasta sodasta - ja se oli Hitlerin silloisen sotapolitiikan aritmetiikkaa eikä mielipidekysymys - halutessaan varmistaa Leningradin turvallisuuden. Kuuluisa on hänen lauseensa Paasikivelle, joka sanoi, että ei Suomi Venäjää uhkaa. Stalin sanoi: "Teiltä ei kysytä."
Ilmeisesti ainoat, joiden oli vaikea ymmärtää, mitä oli meneillään, olivat suomalaiset poliitikot. Vielä muutamaa päivää ennen Neuvostoliiton hyökkäystä poliitikot ajattelivat vetää yh-joukot pois ikään kuin sovinnon eleenä. Jospa sitten taas voisi neuvotella!
Se olisi ollut itsemurha.
En ole poliitikko. Kerroin lainaamassasi pätkässä, että Saksan ja Neuvostoliiton sota olisi voinut jotenkin olla ennustettavissa (ja kyllähän sitä ennusteltiinkin), mutta se miten maailmansota todellisuudessa sitten alkoikin, ei ollut ennustettavissa, eikä tietääkseni sitä kukaan ollut osannutkaan ennakoida. Saksan ja Neuvostoliiton sopimus, joka tosiasiallisesti aloitti toisen maailmansodan oli täysi yllätys maailmalle.
Sota ei siis alkanut Saksan ja Neuvostoliiton keskinäisestä välien selvittelystä, vaan Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksesta ja sen täytäntöönpanosta. Tässä sodan ensimmäisessä vaiheessa näiden kumppanien hyökkäyksen kohteeksi joutuneista maista ainoastaan Suomi ja Iso-Britannia säilyttivät itsenäisyytensä.
Sodan toisessa vaiheessa Saksa, joka oli sodassa voittanut Neuvostoliittoa enemmän päätti hyökätä tämän sodan alun kumppaninsa kimppuun. Tällöin toteutui nuo 1930-luvun ennustelijoiden maalailut, tosin täysin toisenlaisessa tilanteessa.
Näin varmasti onkin.
Minulle oli avartavaa lukea rinnakkain Halstin muistelmista 1930-luvun osuus ja Max Jakobsonin "Diplomaattien talvisota" rinnakkain. Siitä valottui sotilaiden ankaran nihilistinen, pessimistinen ja raadollinen näkemys verrattuna diplomaattien haluun ja kykyyn tehdä politiikkaa ja yrittää päästä johonkin tulokseen.
Jakobsonin näkökulmasta sodaksi Suomen asia kriisiytyy 28.11-30.11 Mainilan laukausten sekamelskassa.
Armeija taas tietää jo varhain lokakuussa, että hyökkäys tulee minä hetkenä tahansa, koska sotakonetta ei pysäytetä enää, kun se on noin pitkällä ja heistä poliitikkojen toiminta on käsittämätöntä haihattelua...
Näiden kahden näkökulman synteesi antaa kyllä hyvät profeetan lahjat kenelle tahansa jälkiviisaalle, ja sellaisena tässä tietenkin enää (ja onneksi) esiinnytään.
Kiitos asiallisesta otteesta.