Illan TV1:n dokumentti Tsetsenian raiskatusta pääkaupungista Groznyista ja sen uljaista siviileistä kaiken lohduttomuuden ja pelon keskellä oli järkyttävää katsottavaa.
Tulee kysyneeksi, millaisen naapurin kanssa olemme joutuneet tekemisiin?
Olisiko Suomen kohtalo ollut Tsetsenian kaltainen, jos emme olisikaan pystyneet estämään Stalinin sotilaita valloittamasta Suomea?
Tsetseenithän Stalin pakkosiirrätti 1944 keski-Aasiaan, josta rippeet sitten saivat palata v. 1957. Se olisi voinut olla myös meidän tiemme.
N-liiton hajottua tsetseenit yrittivät itsenäistyä kuten me suomalaiset teimme Tsaarin Venäjän hajottua v.1917.
Vuonna 1994 alkoikin Tsetseniassa tuo onneton kansanmurha, joka jatkuu tänäänkin.
Raportin näkymiä ei voi sanoin kuvata, ne pitää nähdä omin silmin.
Ihmettelen vain, miten täällä palstalla eräät jaksavat aina uudestaan ja uudestaan olla moraalisesti närkästyneitä vaikkapa jostain Israelin turva-aidasta, kun samalla naapurivaltiomme saa rauhassa tuhota kokonaista kansaa paljon meitä lähempänä kuin mitä Lähi-itä on.
Jopa Irakin sodan seuraukset Bagdadin katukuvassa ovat kuin viikonloppujuhlien jäljiltä verrattuna täysin pirstottuun Groznyin kaupunkiin, joka on joskus ollut tsetseenien pääkaupunki.
Menkää nyt itseenne, te USA:n ja Israelin vihaajat ja kysykää, mikä ei saa teitä puolustamaan yhtä kiihkeästi tsetseenisiviilejä kuin mitä puolustatte terroritekojaan tekeviä irakilaisia tai palestiinalaisia?
Jopa meidän presidenttimme ja ulkoministerimme (Sadankomitean merkki rinnassaan!) tuntuvat hylänneen tämän onnettoman pikkukansan Kaukasuksella.
Missä ovat mielenosoituskulkueet, joissa me suomalaiset jaksoimme tallustaa USA:n moukaroidessa kaukaista Vietnamia?
Nyt, kun Venäjä ei enää löydä ehjää korttelia Groznyista moukaroitavaksi, mutta vainoaa edelleen eläimellisen julmasti siviiliväestöä raunioiden joukossa, ei Tuomiojakaan enää näe arvolleen sopivaksi kulkea mielenosoituskulkueissa kuten aikoinaan.
Natsien julmuuksista yritettiin kuulemma aikoinaan sanoutua irti väittämällä, ettei niistä tiedetty.
Venäläisten julmuuksista Tsetseniassa tiedetään.
Miten me nyt voimme vapautua ihmiskuntana osavastuusta?
Tulee kysyneeksi, millaisen naapurin kanssa olemme joutuneet tekemisiin?
Olisiko Suomen kohtalo ollut Tsetsenian kaltainen, jos emme olisikaan pystyneet estämään Stalinin sotilaita valloittamasta Suomea?
Tsetseenithän Stalin pakkosiirrätti 1944 keski-Aasiaan, josta rippeet sitten saivat palata v. 1957. Se olisi voinut olla myös meidän tiemme.
N-liiton hajottua tsetseenit yrittivät itsenäistyä kuten me suomalaiset teimme Tsaarin Venäjän hajottua v.1917.
Vuonna 1994 alkoikin Tsetseniassa tuo onneton kansanmurha, joka jatkuu tänäänkin.
Raportin näkymiä ei voi sanoin kuvata, ne pitää nähdä omin silmin.
Ihmettelen vain, miten täällä palstalla eräät jaksavat aina uudestaan ja uudestaan olla moraalisesti närkästyneitä vaikkapa jostain Israelin turva-aidasta, kun samalla naapurivaltiomme saa rauhassa tuhota kokonaista kansaa paljon meitä lähempänä kuin mitä Lähi-itä on.
Jopa Irakin sodan seuraukset Bagdadin katukuvassa ovat kuin viikonloppujuhlien jäljiltä verrattuna täysin pirstottuun Groznyin kaupunkiin, joka on joskus ollut tsetseenien pääkaupunki.
Menkää nyt itseenne, te USA:n ja Israelin vihaajat ja kysykää, mikä ei saa teitä puolustamaan yhtä kiihkeästi tsetseenisiviilejä kuin mitä puolustatte terroritekojaan tekeviä irakilaisia tai palestiinalaisia?
Jopa meidän presidenttimme ja ulkoministerimme (Sadankomitean merkki rinnassaan!) tuntuvat hylänneen tämän onnettoman pikkukansan Kaukasuksella.
Missä ovat mielenosoituskulkueet, joissa me suomalaiset jaksoimme tallustaa USA:n moukaroidessa kaukaista Vietnamia?
Nyt, kun Venäjä ei enää löydä ehjää korttelia Groznyista moukaroitavaksi, mutta vainoaa edelleen eläimellisen julmasti siviiliväestöä raunioiden joukossa, ei Tuomiojakaan enää näe arvolleen sopivaksi kulkea mielenosoituskulkueissa kuten aikoinaan.
Natsien julmuuksista yritettiin kuulemma aikoinaan sanoutua irti väittämällä, ettei niistä tiedetty.
Venäläisten julmuuksista Tsetseniassa tiedetään.
Miten me nyt voimme vapautua ihmiskuntana osavastuusta?
Vastaukset 25
Vanhimmat
"Natsien julmuuksista yritettiin kuulemma aikoinaan sanoutua irti väittämällä, ettei niistä tiedetty.
Venäläisten julmuuksista Tsetseniassa tiedetään."
No kato istä on sitten kiva jälkiviisastella ja tuomita vanhoja ukkoja noista julmuuksista tossa 60 vuoden kuluttua eli 2064 istuu varmaan Kansainvälinenrunkkuistuin ja heittää pappoja linnaan näistä "vanhoista" -2004 tehdyistä rikoksista ihmiskuntaa vastaan.
Ja sit 60 vuoden kuluttua on kiva päivitellä ja viettää vaikkapa Tsetsenian muistopäivää ja liputella sit kiivaasti lippuja.....
Joten se siitä paskasta!
P.S.
Eikös jälkiviisaus ja -tuomitseminen ole ihmiskunnan parasta osaamista?
on menossa keskustelu kokonaista 5 kirjoitusta taaempana/alaspäin palstaa.
Voisihan Venäläiset tietysti tehdä samoin "terroria" torjuessaan, kuin Yhdysvallat, Afganistanissa(ei ole Kabulkaan kovin kummoisessa kunnossa)tai Irakissa, pommittaa maata jonkun kuukauden yötä paivää massiivisesti ja julistaa tietysti ensiksi kauppasaartoon 10 vuodeksi, että lääkkeet ja muu sellainen loppuu, eiköhän loppuisi isompi vastarinta...
Kummaa kuinka vaadittiin-vaaditaan, että Irakilaisten pitääkin antaa periksi kun suurvalta tunkeutui suvereeniin maahan, mutta kun naapuri laittaa kapinallista maakuntaa ojennukseen rajojensa sisällä niin johan poru nousee. Terrorismin vastaista sotaa siellä käydään, kuten Bush sen ilmaisi, aivan kuten Israilissa-Palestiinassa-Afganistanissa-Irakissa-..., sissisota muuttaa sen luoteeltaan perin ikäväksi näissä kaikissa paikoissa. Kummaa kuikan pienet kansat eivät ymmärrä omaa parastaan ja alistu suoraan suurvaltojen tahdon alle ja omistukseen, vaan pistävät hanttiin kaikella sillä mitä on?
"Kummaa kuikan pienet kansat eivät ymmärrä omaa parastaan ja alistu suoraan suurvaltojen tahdon alle ja omistukseen, vaan pistävät hanttiin kaikella sillä mitä on"?
Jatka kertomalla mitä omaa parastaan tshetsheenit eivät ymmärrä? Ovatko venäläiset tuoneet heille ihmisoikeuksia tai vaurautta? Tshetsheniahan ei koskaan liittynyt vapaaehtoisesti sen paremmin entiseen Neuvostoliittoon kuin nykyiseen Venäjäänkään.
Niin sanottu kansojen itsemääräämisoikeuden periaate on kansainvälisen oikeuden perusperiaatteita. Täytyy sanoa että harvoin saa lukea kyynisempää moraalittomanpaa kirjoitusta edellinen.
Aina näyttää löytyvän uusia puupäitä jotka hyväksyvät kaikki venäläisten rikokset, vieläpä kehua retostavat näitä. Välillä kannattaisi itsekin muistaa kuuluvansa pieneen naapurikansaan...
Ongelmana ehdotuksessasi Venäjän suorittamissa pommituksissa "jonkun kuukauden yötä päivää massivisesti" on se, että se on jo aikaisemmin pommittanut Tsetsenian kaupungit tuusan nuuskaksi eikä tyhjien ketojen pommituksissa olisi oikein mieltä, kun ei sieltä enää löydy ketään tapettavia.
Afganistanissa, vaikka sielläkin Venäjä teki parhaansa ennen USA:n vuoroa, jäi sodan jälkeen vielä runsaasti ihmisiä henkiin kuten Irakissakin, mutta Tsetseniassa alkaa väki vähitellen loppua.
Venäläiset sotilaat ovatkin alkaneet siellä nyt siepata naisia, jotka katoavat yleensä sitten jäljettömiin.
Eilisessä dokumentissa kerrottiin myös venäläisen panssariauton kidnapanneen kolme keskenkasvuista poikaa pihaleikeistään auton uumeniin. Näistä yhden äiti itki raportissa kadonnutta ainoaa poikaansa, koska perheen muut miehet sota oli vienyt jo aiemmin.
Venäläissotilaiden julmuus ylittää kaikki muut mainitsemasi "sissisodat" raakalaismaisella tuhoamistaktiikallaan.
...tsetseniassa sama propaganda tsetsenien taholta, mitä olet kertonut palestiinalaisten harjoittavan? Näköjään uskot tarinoita kovin valikoivasti, palestiinalaisten puheet menevät harjoitellun esittämisen piikkiin, samoin kuin irakilaisten napina ja kertomukset jenkkien julmuuksista, tsetseenien jutut uskot. Sitä se yksisilmäisyys ja -puolisuus teettää.
Niin suuri suuri on maa...
Noilla kahdella joukolla on eroa kuin yöllä ja päivällä.
Tsetseenit ovat kansa, joka joutui jo Stalinin vainoissa pois omasta maastaan, kuten juutalaiset joutuivat omasta maastaan roomalaisten toimesta.
Heillä on oma kieli, he ovat eri uskoisia kuin venäläiset ja heillä on oma kulttuurinsa.
N-liiton hajottua he aloittivat itsenäistymispyrkimyksensä.
Seurauksena kaksi sotaa vuodesta 1994, joista toinen on edelleen käynnissä.
Lisäksi miehittäjät kohtelevat heitä aivan eri tavalla kuin israelilaiset palestiinalaisia.
Maa on täysin murskattu, suurin osa miehistä tapettu tai vangittu, naisia raiskataan ja kohdellaan eläimellisesti venäläissotilaiden taholta ja nyt on jo aloitettu lasten ja nuorten sieppaukset ja katoamiset.
Synnytyssairaalan lämpötila on sisällä 10 astetta, sairaalavaatteita ei ole, lääkkeitä ei ole, sähköä ei ole kuin hetkittäin, vettä ja polttoainetta hankitaan lahjomalla venäläisiä, mutta silloinkin henkensä kaupalla.
----------------------
Palestiinalaiset elävät kuin paratiisissa tsetseeneihin nähden.
EU ja arabimaat tukevat heitä taloudellisesti.
He eivät ole oma kansa, heillä ei ole oma kieli, he ovat muslimeja kuten muutkin arabit, heillä ei ole ennen Israelin maahanpaluuta ollut omaa valtiota, heillä on toimiva sairaalalaitos, koulutus, lääkkeiden saanti, lämmin ilmasto, mahdollisuus omien elinkeinojen harrastamiseen - ja heillä on suunnaton kade-ja vihamieli juutalaisia kohtaan.
Kun tsetseenit pyrkivät elämään omana valtionaan Venäjän rajalla, palestiinalaiset äärijärjestöt, joiden ääntä palestiinalaiset noudattavat, pyrkivät omaan valtioon ILMAN Israelin valtion läheisyyttä.
Palestiinalaisille Palestiina on yhtä kuin palestiinalaisalueet Israelin alue, siis tyhjennettynä juutalaisista.
Olen ollut alueella, katsellut ja kuunnellut siellä sekä arabeja että israelilaisia, ja tiedän, että äärimuslimien viha juutalaisia kohtaan ei laannu ennenkuin Israel on hävitetty.
Toivottavasti sitä päivää ei kuitenkaan koskaan tule.
...mutta kiersit itse aiheen. Sen sijaan todistit itse alkuperäisen väitteeni todeksi. Sinulla on ennakkoasenne, joka värjää sinut uskomaan sinisilämäisesti toisen tiedottamisen ja pitämään toisen tiedottamista pelkkänä valheellisena propagandana.
Ps. Irakilaisillakin on oma maa ja perinteet siellä. He ovat sinun mielestäsi valehtelijoita, koska heidän näkemys on eri kuin jenkkipropagandan.
Katsoitko Malla YLE:n ohjelman tsetseeneistä? Heidän kurjuudesta, pelosta, ahdingosta? Jos pidät sitä propagandana, olet PAHASTI aivopesty.
...omakin ennakkoasenteesi paistaa tekstistäsi läpi.
Kaikki, mikä saattaisi laittaa USA:n/Israelin/Tsetsenian myönteiseen valoon, on sinulle propagandaa.
Kaiken, mikä todistaa mielestäsi USA:n/Israelin/Tsetsenian julmuudesta, uskot sinisilmäisesti todeksi.
Et tietenkään ole vasemmistolainenkaan?
Kun Jeltsin aikoinaan tuli valtaan antoi julistuksen, että kaikki entisen Neuvostoliiton valtiot saavat aloittaa itsenäistymisprosessin tulikin KGB/FSB:lle ongelmia,
kuinka pystytään takaamaan Tsetseeniasta öljyn ja kaasun saanti?
Ongelman ratkaisuhan on jo kaikkien tiedossa aloitettiin sota terrorismia vastaan ja estettiin itsenäistyminen.
FSB räjäytteli taloja pitkin poikin Moskovaa ja tsetseenejä jahdattiin kun kansantukikin oli saatu tsetseenejä vastaan.
USA:n pitkälti rahoittama Israelin valtio taas on sotinut terroristejä vastaan jo 40-luvulta saakka ja polkenut alkuperäisväestöä kuin oikeuksiakin.
Molemmissa osapuolissa on syytä, mutta Israel ei ainakaan yritä tilannetta parantaa.
Jaa´a vapautuminen osavastuusta, taitaa olla sama tilanne jos kysyt inuitiiltä, eskimolta tai aboriginaalilta miksi ette ole protestoineet palestiinan alkuperäisväestön puolesta.
Niinkaun kuin ihminen maanpäällä on vaeltanut, on ollut samanalaista sekasortoa ja tuhoa. Nykyään niistä tiedetään paremmin kiitos teknologian
Keskustelu käydään tässä kyllä tsetseenien tuhoamisesta, mutta silmääni pisti asenteellinen suhtautumisesi myös Israelin ongelmaan.
Se kun on sinun sanojesi mukaan "polkenut alkuperäisväestöä" jo 40-luvulta...
Polkeeko se siis itseään?
Satutko tietämään, miltä alueelta roomalaiset ajoivat ajanlaskun ensimmäisellä vuosisadalla juutalaisista suurimman osan maanpakoon?
Tiedätkö myös, minkä kansan kuninkaana Daavid oli n.1000 e.Kr.?
Hän muuten perusti Jerusalemin pääkaupungikseen.
Miten sinä tunnet osavastuusi sekä juutalaisvainoihin, jotka jatkuvat terrorin muodossa edelleen että tsetseenien tuhoamiseen, joka jatkuu myös edelleen?
Jokaisella on omat asenteensa ja mielipiteensä joka asiaan.
Asenteellista suhtautumista omaan vastuuseni edm. valtion ja Venäjän toimintaan luo se, että olen ollut vierestä katsomassa kuinka Israelilaiset antoivat koulutusta arabiväestölle.
Silloisessa tilanteessa jos hessuilla olisi ollut johtajia jotka olisivat saaneet ja osanneet johtaa, ei oli IDF:lla ollut minkään maan mahkuja taistelussa.
Mutta mielipide tämäkin
En kyllä ollut paikalla kun roomalaiset pistivät maailman rajoja uuteen uskoon.
Ja mitä tulevaan tulee, aion kyllä antaa ääneni Eu-parlamenttivaaleissa, jotta saavat sinnekkin edustajat pähkäilemään samoja asioita isommassa mittakaavassa.
Miksi menet ajassa taaksepäin 2000 vuotta ja unohdat kaiken sen mitä siinä välillä oli? Ja kun kerran menet 2000 vuotta taaksepäin miksi pysähdyt siihen, miksi et mene 3000, 4000 vuotta ja vaikka alkuräjähdykseen saakka ja katso että kuka se alkuperäinen oikein oli?
Daavid VALLOITTI Jerusalemin n. 1000 eaa.
mielessä, muistaakseni sellä suunnassa oli koko lailla kähinää jo Egyptin vallan aikoihin.
...se maa silloin kuuluu tuollakin perusteella?
Entä mikä kansa asutti sitä Rooman vallan aikana ja jo satoja vuosia ennen sitä?
Kenelle se kuuluu silläkin perusteella?
Miksi minun pitäisi kirjoittaa tähän koko maailmanhistoria saadakseni sinulle jotain selvitetyksi enkä edes usko, että vaikka taivaan enkeli tulisi sinulle todistamaan, että alue kuuluu juutalaisille, sinä mieltäsi muuttaisit?
Israel on nyt alueella kaikkien järkevien valtioiden tunnustamana, Suomenkin, joten eiköhän siihen ainakin pidä tyytyä.
Palestiinalaisten oikeus asuttaa samaa maata onkin sitten vaikeampi juttu, koska heillä ei alueella ole koskaan omaa valtiota edes ollut.
Hyväntahtoisuuttaan Israel antaa heidän räksyttää vieressä, mutta luulenpa, että ilman länsimaalaisten tarkkaa silmälläpitoa Israel olisi sille tehtyjen terroritekojen ansiosta siirtänyt tuon riitapukarinaapurinsa satoja kilometrejä jonnekin arabivaltion alueelle.
Mikä toinen valtio nykymaailmassa sietäisi tuota mieletöntä terrorismia itsenäistä valtiota kohtaan?
Mutta missä olivat palestiinlaiset?
Muutama lammaspaimen autiolla maalla; sitä se on ollut palestiinalaisten taholta aikojen alusta vuoteen 1948, jolloin Israel syntyi uudestaan.
Siitä syttyi kiinnostus juutalaisille annettua aluetta kohtaan arabienkin mielessä.
mielessä tilanne olisi ollut, jos olisi annettu tilanteen ja maanomistuksen olla jotenkin samaan tapaan mitä 1800 luvulla, silloinhan alueella oli molempaa väkeä, muitakin ja asiat toimivat, kauppa kävi eikä ollut tämänkaltaisia vihamielisyyksiä olemassakaan.
..omaa valtiota, vaikka meille itsenäinen Suomen valtio on oikeus ja kohtuus.
Eikö Israelinkin kohdalla ollut oikein ja kohtuullista saada oma valtio isiensä maahan?
Olisiko juutalaisten pitänyt mielestäsi jatkaa elämäänsä hajallaan ympäri maailman?
Mitä, jos meillä olisi ollut huonompi onni ja meidätkin olisi ripoteltu hajalle ja saamelaiset olisivat sillä aikaa levittäytyneet Suomenniemelle, tai vaikkapa venäläiset?
Oltaisiinko tyydytty tilanteeseen ja todettu, että muut ehtivät jo väliin, joten Suomi kuuluu heille eikä suomalaisille....?
Meistä olisi tullut halveksittuja ja vainottuja vaeltavia suomalaisia...
Taitaa olla se Israel-viha se joka niitä palestiinalaisia vaan nyt yhdistää kun eivät ennenkään ole mitään valtiota olleet perustamassa. Nyt kun juutalaiset on saaneet oman valtion niin nämäkin haluavat sen saman ihan niinkuin pikkulapsi kiinnostuu jostain lelusta vasta kun joku muu on sillä alkanut leikkimään.
Sinä puhut viisaasti.
Kademielisyys vie vaikka kalat verkosta, sanotaan.
Alueella jo vuosituhansia kiistelleet kansat ovat toisilleen kateellisia; jos toisella sattuu olemaan jotain,mitä toisella kansalla ei ole.
Olet rohkea, kun täällä kirjoitat tuon, sandaali.
Voit varautua haukkumisiin, kun uskalsit katsoa asiaa juutalaiskansan kannalta.
Olen joutunut sen täällä kokemaan.
Tsemppiä sinulle!
tämä itsenäinen Suomen valtio?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000008&posting=22000000002499098
Muinaismuisto, itsenäiset valtiot menneen maailman juttuja, nyt on meneillään eräänlainen kansainvaellus ja sekoitus, ollut jo pitkään.
Sääliksi käy. Mieti nyt itse vähän mitä puhut.
1) Hyväksyt valloitussodan. Sinun mielestäsi asevoimin hankittu omaisuus kuuluu miehittäjälle. Päteekö sama myös muihin kuin juutalaisvaltioon? Jos arabit miehittävät Israelin sinun logiikkasi mukaan se kuuluu arabeille, ja sillä selvä.
2) Jos joku kansa on asunut jollain tietyllä alueella _joskus_, se alue kuuluu sille kansalle hamaan ikuisuuteen?? Ongelmaksi muodostuu se että sillä alueella on asunut lukuisia kansoja eri aikoina. Alue kuuluu siis niille kaikille hamaan ikuisuuteen? Sinun mielestäsi ei, vaan poimit yhden tietyn jakson muinaishistoriaa ja unohdat kaiken muun.
3) Mielestäsi palestiinalaisilla ei ole oikeastaan asumisoikeutta Palestiinassa koska heillä ei ole siellä ollut omaa valtiota. Tuolla logiikalla millään kansalla ei ole oikeutta asua omalla kotiseudullaan, koska yhdelläkään kansalla ei ole ollut omaa valtiota _ennenkuin se on perustettu_. Tämä koskee myös israelia, sekä nykyistä että muinaista. Ja lisäksi suurimmalla osalla maailman kansoista ei ole omaa valtiota, mutta tuskinpa kuitenkaan rohkenet väittää että niillä ei ole asumisoikeutta omalla kotiseudullaan. Tähän joukkoon kuuluu jopa satamiljoonaisia kansoja.
4) Ihan uteliaisuudesta pyydän vastausta esittämääsi kysymykseen: "Entä mikä kansa asutti sitä Rooman vallan aikana ja jo satoja vuosia ennen sitä? " Tähän olisi mukava saada selvitys. Luettele kuitenkin ne kaikki ole hyvä, ja perustele.
Kiitos vilpittömyyteni toteamisesta.
Ei sinun tarvitse kuitenkaan minua sääliä; tulen erinomaisesti toimeen itseni ja mielipiteitteni kanssa, koska en ole sitoutunut mihinkään viiteryhmään, mutta sinun kohdallasi taitaa olla toisin?
Epäilen nimittäin, että nihkeä suhtautumisesi Israeliin juontaa juurensa jostakin poliittisesta ajattelutavasta, jossa Israel-myönteisyyttä pidetään merkkinä kerettiläisyydestä aatteen katsantokantoja kohtaan.
Olenko oikeassa vai olenko sittenkin oikeassa?:)
Vastauksia teeseihisi:
1. En hyväksy valloitussotia. Sehän merkitsisi sitä, että hyväksyisin venäläisten meiltä ryöstämien alueiden lopullisen luovutuksen, ja siihen en koskaan tule suostumaan.
Juutalaisvaltio syntyi alueelle uudestaan sen omalle historialliselle maaperälle YK:n yksimielisen suosituksen pohjalta v.1948 ilman mitään valloitussotaa.
Päinvastoin, arabimaat hyökkäsivät valloitushaluisesti Israelin kimppuun heti sen itsenäistyttyä.
Olisitko muuten hyväksynyt heidän valloituksensa silloin, jos he olisivat voittaneet Israelin ja ottaneet sen maan?
Hankala kysymys, eikö vain?
2.Jos et historian tapahtumien perusteella pysty myöntämään, että Israelin alue kuuluu juutalaisille, on sinun ongelmasi suurempi kuin aavistinkaan...
3.Palestiinalaisilla on -ja ei ole- oikeutta asua alueella; riippuu näkökulmasta.
Tälläkin hetkellä Israelin alueen sisällä asuu israelilaisina suuri määrä maltillisia arabeja -olen jopa vieraillut Jerusalemissa yhdessä arabikodissa-, ja heillä on Israelin lakien mukaan yhtäläinen oikeus asua maassa kuin juutalaisillakin.
Toinen asia ovat sitten äärimuslimit, joista suurin osa on poliittishakuisin syin asettunut asumaan Gazan ja Länsirannan palestiinalaisalueille.
Heidän oikeutensa asua maassa ja harrastaa alueiltaan tehtäviä terroritekoja on pulmallinen seikka kansainvälisten oikeussääntöjenkin mukaan.
Vuoden 1948 sodan seurauksenahan lähti maanpakoon sodan alta suuri joukko alueella asuneita arabeja naapurivaltioihin, lähinnä nykyisen Jordanian alueelle, josta he aikoivat palata Israelin hävittyä sodan arabeille.
Kun sitten ei niin käynytkään, syntyi ns. palestiinalaispakolaisongelma:
YK:n suunnitelman mukaan piti alueelle syntyä kaksi valtiota, Israel ja nimeämätön arabiasukkaiden valtio.
Arabien aloittama sota sotki kuitenkin kaiken.
Israel oli syntynyt, mutta Israelin ulkopuoliset arabit olivat tipotiessään.
Tilanne jäädytettiin ja siinä tilanteessa ollaan edelleen.
Ongelmaa mutkistaa vielä valtavasti lisää ns. ääriliikkeiden vaatimukset, johon Arafatin PLO:kin yhtyy, että KOKO Israelin maa kuuluukin arabeille.
Tämä kanta on edelleen voimassa niiden arabimaiden kohdalla, jotka eivät ole vieläkään tehneet rauhansopimusta Israelin kanssa, koska ne niin tehdessään samalla tunnustaisivat Israelin oikeuden olla olemassa.
Huomaatko, miten monimutkainen asetelma?
Emme me täältä Suomesta käsin pysty täysin alueen problematiikkaa edes tajuamaan, koska siihen liittyy niin paljon historiallisiin tapahtumiinkin kytkeytyviä vaikutteita:
Näitä ovat kansojen liikehdinnät, holokaustin muistot, uskonnollinen erilaisuus, alueen ns.Pyhät paikat,
maailman sotilaallispoliittiset intressit, maiden yhteiskunnalliset eroavaisuudet, suurvaltapolitiikka, öljykaupan merkitys, makean veden puute, viljavan maan vähyys jne. jne...
Jäin muuten miettimään väitettäsi, että maailmassa suurimmalla osalla kansoista ei ole omaa valtiota kotiseudullaan, ja tähän joukkoon kuuluu satamiljoonaisia kansoja...
Kurdit kyllä tiedän ja palestiinalaisista kovasti ääntä pidetään, mutta mitä ne satamiljoonaiset kansat ovat ilman omaa valtiotaan? Voisitko vähän selventää?
Intiaaneja? Saamelaisia? Satoja miljoonia?
4.Ihan uteliaisuudesta pyydän vastausta, että etkö muka todella tiedä, että jo satoja vuosia ennen Rooman vallan aikaa ja myös Rooman maailmanvallan aikana Israelin aluetta sekä Israelin silloista valtiota asuttivat juutalaiset enemmistökansana.
Nyt me suomalaiset asutamme enemmistökansana Suomea, vaikka meilläkin on oma originaaliväestömme saamelaiset.
Miksi he eivät terrorisoi meitä?
Me miehitämme heidän nykyistäkin aluettaan, Lappia.
Onko se sinun mielestäsi oikein?
Heillä on oma alue, oma lippu, oma kieli ja oma kulttuurinsa.
Silti Suomi hallitsee heitä. Oikein vai väärin?
Rooman ajan muita Israelissa asuneita ryhmiä en ala tässä sinulle selvittää.
Ne löytyvät tietokirjoista, mutta fakta on se, että alueen valtio oli silloin ja on nyt, täydellä omistusoikeudella, ISRAEL !
Siihen tosiasiaan on sinunkin tyytyminen.
Olet väärässä. Ei minulla ole Israel-myönteisyyttä vastaan mitään. Minua kiusaa palestiinalaisvastaisuutesi. :)) Jos voisit myöntää Palestiinalaisille oikeudet myös ei olisi mitään ongelmaa.
1) Näsäviisaasti esitit että Jerusalem kuuluu Israelille siksi että Daavid sen valloitti.
2) Tässähän se ongelma on. Sinä näet historiasta vain yhden pätkän ja perustelet asioita sillä.
3) Sota alkoi juutalaisten julistettua Israelin valtion yksipuolisesti itsenäiseksi. YK:n suunnitelman mukaan alueen oli tarkoitus siirtyä Britannialta YK:n valvontaan väliaikaisesti. Tuota jakosuunnitelmaa nuo mainitsemasi arabimaat eivät olleet hyväksyneet, joten ongelmia oli odotettavissa. Olisi ehkä pitänyt neuvotella ja laittaa suunnitelma uusiksi niin että olisi saatu molempien osapuolien hyväksyntä.
Maattomia kansoja, suuria sellaisia, löytyy esimerkiksi Kiinasta, Intiasta ja monista muista Aasian maista sekä Afrikasta. Etelä-Amerikassa on myös aika suuria intiaanikansoja. Myös Euroopassa on miljoonakansoja joilla ei ole omaa valtiota. Näin väistämättä on sillä maailmassa puhutaan n. 7000 kieltä (useimmat niistä toki pieniä), mutta valtioita on huomattavasti vähemmän :)
4) Juutalaiset enemmistökansana? Onko sinulla lukuja? Ja mitä _kansaa_ he olivat? Rooman vallan aikana siellä käsittääkseni puhuttiin ainakin latinaa, kreikkaa ja arameaa, todennäköisesti myös muita seemiläisiä kieliä. Mutta mihin olivat kadonneet hebreaa puhuvat israelilaiset?
Lyhyesti vastauksistasi:
Jos olisit lukenut tekstini ilman asenteellisuutta, olisit huomannut, että pidän Israelin sisällä eläviä arabeja suuressa arvossa, ja en ole myöskään palestiinalaisalueilla eläviä maltillisia palestiinalaisia vastaan.
Ainoastaan vihaa uhkuvia ääripalestiinalaisterroristeja inhoan, mutta eiköhän se ole aika ymmärrettävä reaktio kaikkien siviilejä tahallaan tappaneiden itsemurhaiskujen jälkeen?
Minun palestiinalaisille myöntämistäni oikeuksista eivät ongelmat sieltä kylläkään katoa; niin tärkeäksi en sentään itseäni arvioi :)
Sitten numeroidut kohdat:
1. En esittänyt "näsäviisaasti" Jerusalemin kuulumista Israelille, vaan Daavidin osuuden 1000 e.Kr. faktana historiasta.
2.Niitä "pätkiä" historiasta löytyy niin paljon, että niiden kieltämisessä olisi sinullakin melkoinen työ.
3.Eiköhän tarkoitus YK:llakin ollut, että juutalaiset saavat vainojen jälkeen kotimaansa takaisin?
Sota oli arabimaiden yhteinen päätös juutalaisvaltion syntymisen abortoimiseksi.
Siis sinun mielestäsi juutalaisten olisikin vain pitänyt neuvotella ja neuvotella mahdollisesti joskus syntyvän kaikkien osapuolien hyväksynnän löytämiseksi...
Mitä olisivat maattomat juutalaiset niiden vuosien/vuosikymmenien aikana tehneet?
Jatkaneet päämäärätöntä vaelteluaan?
Aika kyyninen ajatus.
Et antanut niiden kansojen nimiä, joita elää satojen miljoonien asukkaiden kansoina maailmalla ilman omaa valtiotaan.
Mitkä ovat ne Euroopassa olevat "miljoonakansat", joilla ei ole omaa valtiota?
4.Juutalaiset olivat Jeesuksen aikana enemmistökansana Israelissa. Mitä ihmeellistä siinä edes on?
Kansa oli tietysti juutalaiskansa, uskontonsa takia aivan erityinen kansa maailmassa, kuten se on edelleen tänäkin päivänä.
Olivatko he pakanoita? Eivät.
Olivatko he muslimeja? Eivät, koska muhamettilaisuus syntyisi vasta n.600 vuoden kuluttua.
Olivatko he kristittyjä? Eivät, sillä kristinusko oli juuri syntymässä Jeesuksen vaikutuksesta.
Mitä he olivat? Juutalaisia.
Aramea oli siihen aikaan kansan käyttämä kieli ja heprea oli käytössä uskonnollisena kielenä, joten ainakin kaikki hartaammat juutalaiset osasivat myös hepreaa.
Nythän se on taas nyky-Israelin virallinen kieli.
Latina ja kreikankieli tuli roomalaisvaikutuksesta myös sivistyneistön kieleksi, siksi Raamatun kielinä ovat heprea Vanhan Testamentin kielenä ja kreikka Uuden Testamentin kielenä.
Apostoli Paavali(Saulus/Paulus Tarsolainen) oli juutalaisuuden lisäksi myös syntyperänsä vuoksi Rooman kansalainen ja osasi kaikia näitä paikallisia kieliä.
Näinhän se on, nimetön keskustelukumppanini, että minä jatkan tässä elämässä eteenpäin toivorikkaana ja Israelin ystävänä hyvillä mielin ja sinä kenties juutalaisvastaisena huonotuulisena pessimistinä.
Voit itse miettiä, kumpi on parempi valinta.