Karjalaakin palauttelevan Pro Karelian valitsema linja törmäsi taas Karjalan mäntyyn.
Pro Karelia on ahkerasti mainostanut ja esittänyt ympäri Suomea latvialaisen Edvins Snoren 'Soviet Story' -elokuvaa, joka rinnastaa natsismin ja kommunismin sekä rinnastaa nyky-Venäjän Neuvostoliittoon, eli pyrkii tekemään Venäjästä samanlaista roistovaltiota kuin mikä Neuvostoliittokin oli. Osallistuminen tähän historiasta käytävään Venäjän vastaiseen informaatiosotaan vei taas Karjalan palautusta askeleen pari taaksepäin.
Venäjän presidentti Dmitri Medvedev perusti alkuviikosta historiakomission ja Venäjällä on valmisteilla lakiesitys historian vääristelyä vastaan. Medvedevin mukaan komissiota tarvitaan "vastustamaan yhä aggressiivisempia yrityksiä kirjoittaa historia uudelleen Venäjälle epäedullisessa valossa". Venjällä valmisteilla olevan lakialoitteen mukaan historian väärentäjille ja Venäjän edun vahingoittajille voisi määrätä 3–5 vuotta vankeutta ja tämä koskisi myös muiden maiden kansalaisia. "Soviet Storyn" kaltaisten Venäjän virallisen historiankäsityksen vastaisen, Neuvostoliiton natsismiin rinnastavan ja sen toimet kriminalisoivan, sekä nyky-Venäjän Neuvostoliittoon rinnastavan tapaisten, siten venäläisten silmissä Venäjän vastaisen propagandan levittämisestä tulisi siis rikos Venäjällä, jos aloite saa siellä lain voiman. Käytännössä tämä merkitsisi sitä, että esim. Pro Karelian pääsihteeri Veikko Saksi voisi joutua pidätetyksi ja saada 3-5 vuotta vankeutta, jos erehtyisi menemään Venäjälle lain tultua voimaan.
Olen aina sanonut, ettei historiaan vetoaminen palauta Karjalaa ja nykyisen kehityksen perusteella tuon voi vain alleviivata. Yhteistä näkemystä historian kulusta ei ole löydettävissä, joten siihen on turha vedota. Historia on umpikuja. Venäläiset tunnustavat vain, että Karjala oli joskus laillinen osa Suomea, mutta suomalaistenkin on pakko tunnustaa, että se on nyt laillinen osa Venäjää. On turhaa ajan ja voimavarojen haaskausta jämähtää kiistelemään siitä, miten ja miksi alue vaihtoi omistajaa. Energia tulisi suunnata siihen, miten alueesta pääsisi taas suomalaisetkin hyötymään ja miten suomalaisten paluu kotiseuduilleen hyödyntäisi Venäjää.
Pro Karelian alkuperäisen, nyt jo ilmeisesti ja valitettavasti hylätyn mission sanoin; "Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden" pohjalle. Siitä voi jo siis jättää pois viimeisen lauseen, eli "ja historian totuuden pohjalle", koska tuo totuus vie vain umpikujaan, koska yhteistä totuutta ei ole löydettävissä sillä totuuksia on useampia näkökulmasta riippuen. Valtioiden rajojen siirtäminen ei saa olla itseisarvo ja tarkoitus vaan ihmisten tulee tulla ensin. Suomalaisilla on oikeus kotiseutuihinsa, olivat ne sitten minkä tahansa valtion rajojen sisällä.
Mitään muuta tietä suomalaisten paluulle Karjalaan ei ole, kuin historian syrjään siirtäminen. Jos tähän ei kyetä niin Karjalan voi unohtaa ja tulevaisuus on pelkkää turhaa riitelyä.
Pro Karelia on ahkerasti mainostanut ja esittänyt ympäri Suomea latvialaisen Edvins Snoren 'Soviet Story' -elokuvaa, joka rinnastaa natsismin ja kommunismin sekä rinnastaa nyky-Venäjän Neuvostoliittoon, eli pyrkii tekemään Venäjästä samanlaista roistovaltiota kuin mikä Neuvostoliittokin oli. Osallistuminen tähän historiasta käytävään Venäjän vastaiseen informaatiosotaan vei taas Karjalan palautusta askeleen pari taaksepäin.
Venäjän presidentti Dmitri Medvedev perusti alkuviikosta historiakomission ja Venäjällä on valmisteilla lakiesitys historian vääristelyä vastaan. Medvedevin mukaan komissiota tarvitaan "vastustamaan yhä aggressiivisempia yrityksiä kirjoittaa historia uudelleen Venäjälle epäedullisessa valossa". Venjällä valmisteilla olevan lakialoitteen mukaan historian väärentäjille ja Venäjän edun vahingoittajille voisi määrätä 3–5 vuotta vankeutta ja tämä koskisi myös muiden maiden kansalaisia. "Soviet Storyn" kaltaisten Venäjän virallisen historiankäsityksen vastaisen, Neuvostoliiton natsismiin rinnastavan ja sen toimet kriminalisoivan, sekä nyky-Venäjän Neuvostoliittoon rinnastavan tapaisten, siten venäläisten silmissä Venäjän vastaisen propagandan levittämisestä tulisi siis rikos Venäjällä, jos aloite saa siellä lain voiman. Käytännössä tämä merkitsisi sitä, että esim. Pro Karelian pääsihteeri Veikko Saksi voisi joutua pidätetyksi ja saada 3-5 vuotta vankeutta, jos erehtyisi menemään Venäjälle lain tultua voimaan.
Olen aina sanonut, ettei historiaan vetoaminen palauta Karjalaa ja nykyisen kehityksen perusteella tuon voi vain alleviivata. Yhteistä näkemystä historian kulusta ei ole löydettävissä, joten siihen on turha vedota. Historia on umpikuja. Venäläiset tunnustavat vain, että Karjala oli joskus laillinen osa Suomea, mutta suomalaistenkin on pakko tunnustaa, että se on nyt laillinen osa Venäjää. On turhaa ajan ja voimavarojen haaskausta jämähtää kiistelemään siitä, miten ja miksi alue vaihtoi omistajaa. Energia tulisi suunnata siihen, miten alueesta pääsisi taas suomalaisetkin hyötymään ja miten suomalaisten paluu kotiseuduilleen hyödyntäisi Venäjää.
Pro Karelian alkuperäisen, nyt jo ilmeisesti ja valitettavasti hylätyn mission sanoin; "Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden" pohjalle. Siitä voi jo siis jättää pois viimeisen lauseen, eli "ja historian totuuden pohjalle", koska tuo totuus vie vain umpikujaan, koska yhteistä totuutta ei ole löydettävissä sillä totuuksia on useampia näkökulmasta riippuen. Valtioiden rajojen siirtäminen ei saa olla itseisarvo ja tarkoitus vaan ihmisten tulee tulla ensin. Suomalaisilla on oikeus kotiseutuihinsa, olivat ne sitten minkä tahansa valtion rajojen sisällä.
Mitään muuta tietä suomalaisten paluulle Karjalaan ei ole, kuin historian syrjään siirtäminen. Jos tähän ei kyetä niin Karjalan voi unohtaa ja tulevaisuus on pelkkää turhaa riitelyä.
Vastaukset 69
Vanhimmat
Histori ei palautakaan Karjalaa, mutta se, että Karjala on Venäjän hallussa, johtuu nimenomaan historian ( totalitarismin) tapahtumista. Ja palautus, vaikka se tapahtuisikin muista motiiveista, on se kuitenkin lopulta historian vääryyksien korjaamista.
" Ja palautus, vaikka se tapahtuisikin muista motiiveista, on se kuitenkin lopulta historian vääryyksien korjaamista."
Siinäpä se Karjalan mäntyyn törmäys tapahtuukin, jos yrität Karjalan palauttelua perustella "historian vääryyksien korjaamisella". Venäjällä kun niitä vääryyksiä ei nähdä eikä tunnusteta, joten ei siinä heidän mielestään mitään korjaamistakaan ole. Vielä kun tarpeeksi niillä rikoksilla retostelet niin olet kohta kriminaali Venäjällä, eikä sellaisten kanssa siellä mistään mitään neuvotella.
Historia hiiteen, koittakaapa miettiä löytyykö mitään todellista tarvetta palautella Suomelle Karjalaa. Ilmeisesti ei löydy.
"Siinäpä se Karjalan mäntyyn törmäys tapahtuukin, jos yrität Karjalan palauttelua perustella "historian vääryyksien korjaamisella". Venäjällä kun niitä vääryyksiä ei nähdä eikä tunnusteta, joten ei siinä heidän mielestään mitään korjaamistakaan ole. Vielä kun tarpeeksi niillä rikoksilla retostelet niin olet kohta kriminaali Venäjällä, eikä sellaisten kanssa siellä mistään mitään neuvotella.
Historia hiiteen, koittakaapa miettiä löytyykö mitään todellista tarvetta palautella Suomelle Karjalaa. Ilmeisesti ei löydy."
Jos Karjala yleensä palautuu Suomella, on Venäjä silloin jo tunnustanut N:liiton historiallisen vääryyden. Ei ole mitään Kuola-kysymystä, Itä-Karjala-kysymystä tai Kalastajasaarento-kysymystä. Ei Karjalaa pelkällä taloudellisella tarpeella palauteta, vaan siihen liittyy historiallinen aspekti. Mielestäni totalitarismin vääryksien korjaaminen on aivan riittävä peruste.
"Ei Karjalaa pelkällä taloudellisella tarpeella palauteta, vaan siihen liittyy historiallinen aspekti. Mielestäni totalitarismin vääryksien korjaaminen on aivan riittävä peruste."
---
Eli et tajunnut koko avauksessa esiin tuotua asiaa, kuten arvattavissa olikin.
Historalliset "aspektisi" ei riitä edes avaamaan keskustelua ja loput hölynpölystäsi oli pelkkää science fictionia. Ei pelkkä aluepalautus vaan ihan koko Venäjäkin pitäisi muuttaa, että siihen pääsisi? Olet metsässä ja pysyt siellä.
"Eli et tajunnut koko avauksessa esiin tuotua asiaa, kuten arvattavissa olikin.
Historalliset "aspektisi" ei riitä edes avaamaan keskustelua ja loput hölynpölystäsi oli pelkkää science fictionia. Ei pelkkä aluepalautus vaan ihan koko Venäjäkin pitäisi muuttaa, että siihen pääsisi? Olet metsässä ja pysyt siellä."
Luulen, että kuitenkin tajusin. Koko Karjala-kysymystä/keskustelua ei edes olisi, jos noita historiallisia tapahtumia ei olisi sattunut. Vai oletko nähnyt jossain keskustelua Kuolan palautus, Kalastasaarennon palautus. Se on totta, että Karjalaa ei palauteta historiallisilla tapahtumilla tai syyttämällä ja tuomitsemalla Venäjää, mutta jos joskus palautetaan, niin juuri Stalinin totalitarismin korjaamisen vuoksi.
"jos joskus palautetaan, niin juuri Stalinin totalitarismin korjaamisen vuoksi."
Ei todellakaan tuon takia. Et tajunnut avauksen viestistä yhtään mitään :) Stalinin totalitarismia ei Karjalaa palauttelemalla lähdetä korjaamaan, se on pelkkää historiaa. Karjala palautetaan vain ja ainostaan, jos sille löytyy tarvetta ja jos siitä on hyötyä. Mitään tarvetta ei ole koska mitään hyötyä sinäkään sille et keksi, kunhan vain jupiset noita ikuisia jupinoitasi, pelkkää tyhjää sanahelinää.
"Ei todellakaan tuon takia. Et tajunnut avauksen viestistä yhtään mitään :) Stalinin totalitarismia ei Karjalaa palauttelemalla lähdetä korjaamaan, se on pelkkää historiaa. Karjala palautetaan vain ja ainostaan, jos sille löytyy tarvetta ja jos siitä on hyötyä. Mitään tarvetta ei ole koska mitään hyötyä sinäkään sille et keksi, kunhan vain jupiset noita ikuisia jupinoitasi, pelkkää tyhjää sanahelinää."
Sen takia palautetaan. Ei sen takia, että Karjala muuten pelkästään Suomea kiinnostaisi, kuin että se oli satoja vuosia suomalainen alue, joka totalitarismin voimalla vietiin. Karjalan palautus on nimenomaan Stalinin totalitarismin korjaamista Suomen kohdalla. Ei esim. Kuolaa liitetä Suomeen joskus sen takia vaan, että se hyödyttäisi Suomea.
Sitten kun/jos yleensä Karjalan palautukseen joskus ryhdytään, pyritään tietysti niin, että se mahdollisimman paljon hyödyttäisi sekä Suomea ja Venäjää.
"Sen takia palautetaan."
...
- Ei todellakaan palauteta historian takia. Jos suomalaisilla ja venäläisillä on eri käsitys siitä historiasta niin ei sen pohjalle yksinkertaisesti pysty aluemuutoksia perustelemaan. Tuolla historiankirjoituksen ja sieltä perustelujen hakemisen tiellä ollaan nyt ja mikä on käytännön tilanne aluemuutosten suhteen? Ei minkäänlaista merkkiä siitä, että aluemuutokisia edes harkittaisiin missään tai siitä edes keskusteltaisiin suomalaisten ja venäläisten välillä. Eikö essululla ihan oikeasti sytytä missä vika? No ei varmasti. Essulu vaan parantaa maailmaa, muuttaa Venäjää ja harrasta muita ufojuttuja :)
"Ei todellakaan palauteta historian takia. Jos suomalaisilla ja venäläisillä on eri käsitys siitä historiasta niin ei sen pohjalle yksinkertaisesti pysty aluemuutoksia perustelemaan. Tuolla historiankirjoituksen ja sieltä perustelujen hakemisen tiellä ollaan nyt ja mikä on käytännön tilanne aluemuutosten suhteen? Ei minkäänlaista merkkiä siitä, että aluemuutokisia edes harkittaisiin missään tai siitä edes keskusteltaisiin suomalaisten ja venäläisten välillä. Eikö essululla ihan oikeasti sytytä missä vika? No ei varmasti. Essulu vaan parantaa maailmaa, muuttaa Venäjää ja harrasta muita ufojuttuja :)
Palautetaan. Karjalaa ei tulla palauttamaankaan, ennenkuin Venäjä myöntää Stalinin agression ja Karjalan pakko-oton Suomea ja suomalaisia kohtaan ja näin Karjalan palautukselle tulee mahdollisuus. Turha on yrittää häivyttää sitä tosiasiaa, että Karjalan pakkoluovutus oli Stalinin ja suurvallan totalitarismia.
Historian tapahtumat joka tapauksessa liittyvät kiinteästi Karjala-kysymykseen. Jos historialla ei olisi mitään merkitystä, voitaisiin "molempia hyödyttävällä tavalla" liittää Kuola Suomeen. Mutta miksi sitä tehtäisiin, eihän se ole Suomeen koskaan kuulunutkaan. Karjala sen sijaan on. Sen takia historia tähän liittyy.
Kuten sanottu itse palautus sitten pitää tapahtua, jos sitä yleensä niin, että se hyödyttää molempia osapuolia mahdollisimman paljon.
"Karjalaa ei tulla palauttamaankaan, ennenkuin Venäjä myöntää Stalinin agression ja Karjalan pakko-oton Suomea ja suomalaisia kohtaan ja näin Karjalan palautukselle tulee mahdollisuus. Turha on yrittää häivyttää sitä tosiasiaa, että Karjalan pakkoluovutus oli Stalinin ja suurvallan totalitarismia."
----
Historia on pelkkä kompastuskivi, jonka kautta homma ei etene mihinkään, onhan tuo jo nähty. Essulu on tästä paikalleen jämähtämisestä malliesimerkki, mitään ei opi, jauhaa vaan. Nyt kun Venäjäkin alkaa ottaa historiaa poliittiseksi aseeksi niin olisi jo korkea aika suunnata perustelut siihen hyötyyn, mitä palautus toisi tullessaan. Ehkäpä sitä hyötyä ei sitten ole olemassakaan kun historian jauhamisesta ei päästä yli, eikä siitä haluta luopua.
Historiankäsitysten ei tarvitse olla yhteneväiset, Karjala voidaan palauttaa historiantulkinnoista huolimatta, jos palautukselle löytyy tarpeeksi hyvät syyt, joista hyötyy kaikki. Win-win, you know? No mistäpä sinä mitään tietäisit ;)
Miksi Karjala pitäisi palauttaa? Miksi ei Kuolaa tai Kalastajasaarentoa? No siksi juuri, koska ne eivät ole kuuluneet Suomelle. Eikä niitä ei ole NL:n totalitarismilla Suomelta viety. Niitä EI ruveta liittämään Suomeen, vaikka olis mitä hyötyä molemmille siitä. Onko tämä liian vaikeaa käsittää?
Se, että yleensä puhutaan Karjalan palautuksesta, johtuu juuri HISTORIAN tapahtumista. Itse mahdollinen palautustapahtuma toteutuu sitten, jos yleensä totetuu, niin, että miolemmat osapuolet siitä hyötyvät.
"Miksi Karjala pitäisi palauttaa? Miksi ei Kuolaa tai Kalastajasaarentoa? No siksi juuri, koska ne eivät ole kuuluneet Suomelle. Eikä niitä ei ole NL:n totalitarismilla Suomelta viety. Niitä EI ruveta liittämään Suomeen, vaikka olis mitä hyötyä molemmille siitä. Onko tämä liian vaikeaa käsittää?"
....
- No siis Suomeenhan liitetään vaikka Pietari, jos siitä katsotaan olevan tarpeeksi hyötyä niin Venäjällä kuin Suomessakin. Omia hokemiasia lainaten, mikään ei ole kiveen kirjoitettua vaan kaikki on mahdollista, jos tahtoa tarpeeksi löytyy ;)
...
"Se, että yleensä puhutaan Karjalan palautuksesta, johtuu juuri HISTORIAN tapahtumista. Itse mahdollinen palautustapahtuma toteutuu sitten, jos yleensä totetuu, niin, että miolemmat osapuolet siitä hyötyvät."
...
Historia on historiaa ja palautustapahtumaa ei historian takia aloiteta vaan ainoastaan jos sellaisesta löytyy hyötyä, jota et kykene edes nimeämään, eli aluemuutoksia ei tulla näkemään. Kypsy siihen ja jankuta lisää ;)
"- No siis Suomeenhan liitetään vaikka Pietari, jos siitä katsotaan olevan tarpeeksi hyötyä niin Venäjällä kuin Suomessakin. Omia hokemiasia lainaten, mikään ei ole kiveen kirjoitettua vaan kaikki on mahdollista, jos tahtoa tarpeeksi löytyy ;)"
Höpöhöpö. Täyttä skeidaa jälleen sinulta. Toki sillä perusteella tietysti vois liittääkin, koska se on aikanaan rakennettu suomensukuisten alueelle. Senkin ovat venäläsiet itselleen omineet.
"Historia on historiaa ja palautustapahtumaa ei historian takia aloiteta vaan ainoastaan jos sellaisesta löytyy hyötyä, jota et kykene edes nimeämään, eli aluemuutoksia ei tulla näkemään. Kypsy siihen ja jankuta lisää ;)"
Karjalan palauttaminen, jos sitä joskus tapahtuu, alkaa totalitarismin vääryyksien korjaamisen tarpeesta. Tätä tarvetta ei nyky-Venäjällä vielä tunneta, ja Suomessa ei uskalleta puhua asiasta. Kun aika siihen on kypsä, paakutus varmasti tapahtuu. Itse palautusprosessi sitten töytyy hyödyttää molempia osapuolia.
"Höpöhöpö. Täyttä skeidaa jälleen sinulta. Toki sillä perusteella tietysti vois liittääkin, koska se on aikanaan rakennettu suomensukuisten alueelle. Senkin ovat venäläsiet itselleen omineet."
- No sehän on sille sama mille suolle se on rakennettu, mutta kyllä se vaan on sillä tavalla, essuluiseni, että maailma muuttuu jos siihen muutokseen on tahtoa, ei siksi että historia muka siihen muutokseen pakottaisi. Kerroppa esimerkiksi jokin suurin muutos, mihin on ryhdytty kun historia niin käski? Äläkä listaa (taas) saksojen yhdistymistä ja balttien itsenäistymistä, ne tapahtuivat kansojen tahdosta, vaan koitappa etsiä hullun väitteeksi tueksi sellaista, missä jokin asia olisi muutettu ihan muuksi vain siksi, että asia oli historiassa jotenkin toisin? Katsotaan mitä keksit ;)
"Karjalan palauttaminen, jos sitä joskus tapahtuu, alkaa totalitarismin vääryyksien korjaamisen tarpeesta."
- Ei ala, koska suurin osa asioista päättävistä ihmisistä elää siinä todellisuudessa mihin ovat syntyneet, eli nykyrajojen sisään. Ei näille ihmisille jotkin totalitarismin vetelemät valtiorajat enää mitään merkitse, varsinkin kun trendi on niiden rajojen poistaminen kokonaan, eikä niiden uusiksi piirtely. Herää pahvi ja katso millainen on 2000-luvun Eurooppa. Kerroppa missä niitä rajoja on vedelty uusiksi "totalitarismin vääryyksien korjaamisen tarpeesta" vai kuvitteletko tuohon jossain muuallakin vielä ryhdyttävän? Olet suoraan sanottuna pöljä ;)
"- No sehän on sille sama mille suolle se on rakennettu, mutta kyllä se vaan on sillä tavalla, essuluiseni, että maailma muuttuu jos siihen muutokseen on tahtoa, ei siksi että historia muka siihen muutokseen pakottaisi. "
Ettet löytänyt sitten yhtään sellaista esimerkkiä, missä olisi edes jonkinlainen suhteellisuudentaju mukana? Joo, Pietari varmasti liitetään kaikkien arvorakennuksineen Suomeen, jos siitä on hyötyä? Älä nyt tee itsestäsi ihan pelleä.
"- Ei ala, koska suurin osa asioista päättävistä ihmisistä elää siinä todellisuudessa mihin ovat syntyneet, eli nykyrajojen sisään. Ei näille ihmisille jotkin totalitarismin vetelemät valtiorajat enää mitään merkitse, varsinkin kun trendi on niiden rajojen poistaminen kokonaan, eikä niiden uusiksi piirtely. Herää pahvi ja katso millainen on 2000-luvun Eurooppa. Kerroppa missä niitä rajoja on vedelty uusiksi "totalitarismin vääryyksien korjaamisen tarpeesta" vai kuvitteletko tuohon jossain muuallakin vielä ryhdyttävän? Olet suoraan sanottuna pöljä ;)"
Ja "nykytodellisuus" on sitä, että Moskova liitetään Suomeen, tottakai, jos siitä on HYÖTYÄ. Ei mitään väliä, vaikka se ei Suomelle ole kuulunut tai suomalaisia ole siellä satoja vuosia asunut, ei tietenkään.
Perustapa nyt Pietari ja Moskova takaisin-liike, se sopisi ihan hyvin sinulle. Hyötynäköhtia pitää olla!
Kas kummaa kun täälläkään ei ole sellaista tpcia missään? Sen sijaan on yllättäen sellainen kuin Karjalan palautus. Eikö olekin ihmeellistä?
"Ettet löytänyt sitten yhtään sellaista esimerkkiä, missä olisi edes jonkinlainen suhteellisuudentaju mukana? Joo, Pietari varmasti liitetään kaikkien arvorakennuksineen Suomeen, jos siitä on hyötyä? Älä nyt tee itsestäsi ihan pelleä."
- Esimerkki kärjistäen, pelkkä metafora, jossa Pietarin tilalla olisi voitu käyttää ihan mitä tahansa muuta analogiaa, mutta ethän sinä sitä tietenkään tajunnut vaan juutuit nyt tietenkin tuota esimerkkiä ihmettelemään ja kauhistelemaan. Pointti meni ohi kuten arvata saattoi, mutta yritetään nyt vielä yksinkertaistaa yksinkertaiselle: muutoksiin lähdetään VAIN jos muutokselle on tarvetta ja muutoksesta on hyötyä. Muutokseen EI lähdetä vaikka historia kuinka pakottaisi tai panta puristaisi essuluiden päätä ;)
Sinulle Stalinin ajan totalitarismissa on tarpeeksi syytä ja tarvetta ryhtyä rajoja muuttamaan, maailmalle tämä sinun haaveesi vaan ei riitä syyksi alkaa siirtelemään rajoja missään, ei vain Suomen suunnalla. Puolaa ei siirretä takaisin itään, Saksalle ei palauteta Afrikan siirtomaita ja Karjala pysyy Venäjällä. Ja miksikö? Siksi kun historia ei riitä, ei vaikka kuinka nykyvaltiot tunnustelisivat edeltäjiensä tekosia. Mutta jauha sinä vaan, palstan pellen ällihän ei tunnetusti muuhun riitä kuin jankuttamiseen ;)
"Esimerkki kärjistäen, pelkkä metafora, jossa Pietarin tilalla olisi voitu käyttää ihan mitä tahansa muuta analogiaa, mutta ethän sinä sitä tietenkään tajunnut vaan juutuit nyt tietenkin tuota esimerkkiä ihmettelemään ja kauhistelemaan."
Jälkeenpäin on helppo selitellä mokiaan. Pietarin siirtäminen Suomelle on sen verran naurettava "metafora", settä se meni yli.
"muutoksiin lähdetään VAIN jos muutokselle on tarvetta ja muutoksesta on hyötyä. Muutokseen EI lähdetä vaikka historia kuinka pakottaisi tai panta puristaisi essuluiden päätä ;)"
Muutokseen, Karjalan palautukseen ei tulla lähtemään muuten kuin että molemmat valtiot ovat vihdoin valmiita toteuttamaan totalitarismin rikoksen korjaamisen. Sen jälkeen Karjalan palautus voidaan toteuttaa molempia maita hyödyttäen. Vain pelkkä taloudellisen hyödyn tavoittelu ei varmasti siihen aja.
"Jälkeenpäin on helppo selitellä mokiaan. Pietarin siirtäminen Suomelle on sen verran naurettava "metafora", settä se meni yli."
...
Eihän tuo muilla näytä menneen yli kuin sinulla, sinullahan tuo ajatustyö lopsahti siihen :) Jälkeenpäin voit kyllä tapasi mukaan selitellä mokiasi, mutta luuletko oikeasti enää hämääväsi ketään?
"Muutokseen, Karjalan palautukseen ei tulla lähtemään muuten kuin että molemmat valtiot ovat vihdoin valmiita toteuttamaan totalitarismin rikoksen korjaamisen."
...
Totalitarismin rikosten korjaaminen ei tule koskaan olemaan tarpeeksi suuri motiivi ja tarve lähteä muuttelemaan maiden yli 60 vuoden aikana vakiintuneita rajoja ja ihmisten niiden rajojen sisällä vakiintunutta elämää. Miksi muka olisi? Etpä osaa vastata tähän.
Sen sijaan mihin tahansa muutokseen lähdetään, jos muutoksesta on tarpeeksi hyötyä kaikille, ei siihen silloin mitään historioita tekosyyksi tarvita.
"Totalitarismin rikosten korjaaminen ei tule koskaan olemaan tarpeeksi suuri motiivi ja tarve lähteä muuttelemaan maiden yli 60 vuoden aikana vakiintuneita rajoja ja ihmisten niiden rajojen sisällä vakiintunutta elämää. Miksi muka olisi? Etpä osaa vastata tähän."
Kyllä se vaan se sitten lopulta palautukseen ajaa. Koska muutenhan Venäjä ei edes ota esiin asiaa koskaan, ennen kuin se ja Suomi ovat kypsiä keskustelemaan avoimesti totalitarisminrikoksista ja niiden oikaisusta. Tätä kautta asia lähtee, jos lähtee. Ei mitään pelkkiä hyötynäkökohtia osaa sinäkään sanoa.
"Kyllä se vaan se sitten lopulta palautukseen ajaa. Koska muutenhan Venäjä ei edes ota esiin asiaa koskaan, ennen kuin se ja Suomi ovat kypsiä keskustelemaan avoimesti totalitarisminrikoksista ja niiden oikaisusta. Tätä kautta asia lähtee, jos lähtee. Ei mitään pelkkiä hyötynäkökohtia osaa sinäkään sanoa."
...
Ei onnistu. Totalitarismia on jo tuomittu EU:ta myöten, kaikenlaista paneelia on pidetty ja puheita pidelty, eikä rajat ole mihinkään siirtyneet, eikä tule siirtymään. Menneet tapahtumat voidaan tuomita, mutta on aivan eri kaliiberin asia alkaa niiden menneiden takia jotain muuttamaanikin. Sellaiseen EI ole haluja meillä eikä maailmalla, onhan tuo jo nähty. Hyvänä esimerkkinä omaisuuden palautusvaatimukset, jos kerran EIT ei palauta totalitarismin aiheuttamien aluemuutosten takia menetettyä omaisuutta esim. suomalaisille ja saksalaisille niin millä ihmeellä niitä valtioiden rajoja muka siirreltäisiin, kun yksityisellä omaisuudellakin on lait ja sopimukset suojanaan niissä maissa mihin ne jäivät?
Asia ei todellakaan etene vanhoja kaivelemalla vaan ainoastaan jos keksitään jotain uutta tarvetta miksi muutokseen pitäisi lähteä. Sitä uutta sinä et keksi, siksi yrität jauhaa sitä historiaasi ja sitä saat kyllä jauhaa lopun elämääsi ja ilman Karjalaa. Eikä tämä asia tästä enää jauhamalla miksikään muutu vaikka kuinka yrität keksiä uusia tapoja toistaa itseäsi, perustelusi ovat olemattomat ;)
"Ei onnistu. Totalitarismia on jo tuomittu EU:ta myöten, kaikenlaista paneelia on pidetty ja puheita pidelty, eikä rajat ole mihinkään siirtyneet, eikä tule siirtymään. Menneet tapahtumat voidaan tuomita, mutta on aivan eri kaliiberin asia alkaa niiden menneiden takia jotain muuttamaanikin."
On eri asia tuomita totalitarismi EU:ssa, kuin se, että Venäjä itse tuomistee Stalinin totalitarismin, JA aloittaa rehellsiesti NL:n historian käsittelyn ja kansalaiskeskustelun.
"Asia ei todellakaan etene vanhoja kaivelemalla vaan ainoastaan jos keksitään jotain uutta tarvetta miksi muutokseen pitäisi lähteä. Sitä uutta sinä et keksi, siksi yrität jauhaa sitä historiaasi ja sitä saat kyllä jauhaa lopun elämääsi ja ilman Karjalaa. Eikä tämä asia tästä enää jauhamalla miksikään muutu vaikka kuinka yrität keksiä uusia tapoja toistaa itseäsi, perustelusi ovat olemattomat ;)"
Historian uudelleen arviointi ei ole vanhojen kaivelua. Karjalan palautus on vasta tasan silloin mahdollinen, kun Venäjä alkaa käsitellä NL:n historiaa kriittisesti ja Suomessa loputkin suomettumisen merkit häviävät uuden poliitikkosukupolven myötä. Mitään varmaa ei ole, milloin tämä tapahtuu, vai tapahtuuko se koskaan. Mutta mitään mahdolisuutta ei ole muuten Karjalan palautukseen. Yhtäkkinen hyötynäkökohtien hakeminen ei sitä palauta.
"On eri asia tuomita totalitarismi EU:ssa, kuin se, että Venäjä itse tuomistee Stalinin totalitarismin, JA aloittaa rehellsiesti NL:n historian käsittelyn ja kansalaiskeskustelun."
_
Ja on aivan eri asia tuomita jokin vanha asia kaukaa historiasta kuin alkaa muuttamaan nykyisyyttä sen takia. Rajat ovat vakiintuneet ja samoin elämä niiden rajojen sisällä. Ei siihen muutokseen pelkkä historian tunnustaminen riitä vaan kuten sinulle on jo sanottu, siihen muutokseen pitää löytyä tarve nykyhetkestäkin. Sellaista tarvetta ei ole, nykyrajat eivät pakota mitään maata niitä muuttamaan. EU:n tavoitteena on rajojen madaltaminen, ei niiden siirtäminen millään verukkeella.
_
"Karjalan palautus on vasta tasan silloin mahdollinen, kun Venäjä alkaa käsitellä NL:n historiaa kriittisesti ja Suomessa loputkin suomettumisen merkit häviävät uuden poliitikkosukupolven myötä."
_
Karjalan palautus ei ole mahdollista pelkillä historiasyillä, se on pelkkänä ajatuksenakin absurdi. Tarpeen muutokselle pitää löytä nykyhetkestä, mitään ei tässä maailmassa muuteta nykypäivänä, jos siitä ei katsota löytyvän tarpeeksi hyötyä, eikä se hyöty ole sitä, että voidaan kirjata papereihin tuon ja tuon tapahtuman tulosten nyt palautetun tilaan ennen rikosta vaan hyödyn pitää olla konkreettista, ei pelkkää sanahelinää.
_
"Mutta mitään mahdolisuutta ei ole muuten Karjalan palautukseen. Yhtäkkinen hyötynäkökohtien hakeminen ei sitä palauta."
_
Historian tapahtumien tunnustaminen ei ole mikään automaatti joka palauttaisi Karjalan. Tapahtumat voidaan tunnustaa, mutta se ei edellytä vielä minkäänlaisia toimenpiteitä keneltäkään nykytilanteen muuttamiseksi. Nykytilanne kuitenkin perustuu lainvoimaisiin sopimuksiin, jotka on tehty suvereenien valtioiden välillä, eli nykytilanteella on kansainvälisen oikeuden hyväksyntä. Avoimia rajakysymyksiä ei ole vaan sellaiset kysymykset pitäisi avata, eikä sellaiseen ole oikeaa tahtoa missään. Sen sijaan mihin tahansa voidaan ryhtyä jos tarpeeksi tahtoa löytyy. Rajojen muuttamiseen sitä tahtoa ei yksinkertaisesti ole olemassa, ei taloudellisen hyödyn eikä historian syiden takia.
Olet tässä nyt kovasti hokenut sen puolesta, että totalitarismin tuomitseminen Venäjällä ajaisi aluemuutoksiin. Koitappa perustella tuota näkemystäsi vähän paremmin, miksi Venäjä alkaisi jakaa pois alueitaan tunnustettuaan edeltäjävaltionsa tekoset?
"Ja on aivan eri asia tuomita jokin vanha asia kaukaa historiasta kuin alkaa muuttamaan nykyisyyttä sen takia. Rajat ovat vakiintuneet ja samoin elämä niiden rajojen sisällä. Ei siihen muutokseen pelkkä historian tunnustaminen riitä vaan kuten sinulle on jo sanottu, siihen muutokseen pitää löytyä tarve nykyhetkestäkin. Sellaista tarvetta ei ole, nykyrajat eivät pakota mitään maata niitä muuttamaan. EU:n tavoitteena on rajojen madaltaminen, ei niiden siirtäminen millään verukkeella."
Kyllä se mielestäni riittää siihen. Mitään tarvetta rajanmuutokseen ei muuten tule kuin historiallisten tapahtumien, Stalinin totalitarismin vääryyksien korjaamistarve. Tämä totalitarismi vei Suomelta sen lailliset alueet.
"Historian tapahtumien tunnustaminen ei ole mikään automaatti joka palauttaisi Karjalan. Tapahtumat voidaan tunnustaa, mutta se ei edellytä vielä minkäänlaisia toimenpiteitä keneltäkään nykytilanteen muuttamiseksi"
Ei se automaatti olekaan, mutta vain sitä kautta on mahdollisuus saada Suomelta viedyt alueet takaisin. Ja väin tällöin on Karjalalla mahdollisuus kehittyä, joka sitten hyödyttää sekä Venäjää että Suomea. Nykytilanne ei hyödytä ketään.
"Sen sijaan mihin tahansa voidaan ryhtyä jos tarpeeksi tahtoa löytyy. Rajojen muuttamiseen sitä tahtoa ei yksinkertaisesti ole olemassa, ei taloudellisen hyödyn eikä historian syiden takia."
Näin on. Rajojen palauttamisen tahto tulee vain siitä , että vääryydet tunnustetaan, molemmin puolin ja sitä kautta lähdetään toimimaan. Jos yleensä sitten lähdetään. Jos pelkästä alueen kehityksestä se lähtisi, Karjalaa yritettäisiin kehitettää vain Venäjän osana edelleen. Ja siitähän ei tähänkään asti ole tullut mitään.
_
"Kyllä se mielestäni riittää siihen. "
Eiköhän tuo sinun mielipiteesi ole jo tullut selväksi, olethan tuota jo "muutaman" kerran taas hokenut, mutta väitteesi siitä ettei "mitään tarvetta rajanmuutokseen ei muuten tule kuin historiallisten tapahtumien, Stalinin totalitarismin vääryyksien korjaamistarve" jää kyllä aneemiseksi ilman pätevää perustelua. Missä ihmeessä sinä näet konkreettisesti tuota Stalinin totalitarismin vääryyksien korjaamistarvetta ja millä tavalla se käytännössä ilmenee? Sinä selvästi podet tuota korjaamistarvetta, suorastaan sairalloista sellaista, mutta missä muualla se muka näkyy tai kuuluu?
"Rajojen palauttamisen tahto tulee vain siitä , että vääryydet tunnustetaan, molemmin puolin ja sitä kautta lähdetään toimimaan. "
Eli sitä tuollaista rajan siirtelyn tahtoa ei ole, rajoja ei olla siirtämässä. Miksi siis jankutat päivänselvästä asiasta?
"väitteesi siitä ettei "mitään tarvetta rajanmuutokseen ei muuten tule kuin historiallisten tapahtumien, Stalinin totalitarismin vääryyksien korjaamistarve" jää kyllä aneemiseksi ilman pätevää perustelua. Missä ihmeessä sinä näet konkreettisesti tuota Stalinin totalitarismin vääryyksien korjaamistarvetta ja millä tavalla se käytännössä ilmenee? "
Ilmeneehän sitä, varsin pienessä, todellisuudesta irtautuneessa marginaalissa jotka niitä rajojen siirtelyä vaativat. Löytyyhän näitä aluepalautteluun keskittyviä kerhoja sieltä sun täältä, mutta mitään käytännön merkitystä niillä ja niiden vaatimuksilla "totalitarismin vääryyksien korjaamisen" suhteen ei käytännössä ole. Nykypäivän Euroopassa pyritään madaltamaan rajoja eikä suinkaan vetelemään niitä uusiksi, eikä edes "uusvanhoiksi". Näin ollen näiden marginaalien huuto jää kuulematta ja tarve noteeraamatta.
Hieman turhan suuriin saappaisiin he ovat myös astuneet kun odottavat kaiken lähtevän siitä, että Venäjä ja venäläiset muuttuisivat heidän tahtoaan noudattamaan. Siinä sitä on pitkää puuta perse edellä kiivettäväksi. Turha sitä kiipeämistä on jäädä seuraamaan ja tuloksia odottelemaan, suomalaiset voi palauttaa Karjalaan muillakin keinoin, sillä ei valtion rajan paikan tarvitse olla tässä asiassa itseisarvo. Realistisempaa suomalaisille on neuvotella Karjalaan kotipaikkaoikeus ja omaisuuden palautus kuin lähteä rajan paikasta neuvottelemaan Venäjän kanssa.
"Missä ihmeessä sinä näet konkreettisesti tuota Stalinin totalitarismin vääryyksien korjaamistarvetta ja millä tavalla se käytännössä ilmenee? Sinä selvästi podet tuota korjaamistarvetta, suorastaan sairalloista sellaista, mutta missä muualla se muka näkyy tai kuuluu?"
Ei se tänä päivänä paljon ilmenekään. Mutta enemmein tai myöhemmin Venäjä joutuu käsittelemään historiansa mustat kohdat, kuten jokainen maa joskus ja tällöin tulee myös Stalinin totalitarismin korjaamistarve. ja vain tämä on ehto ja obi Karjalan palautukselle. Tämä on minun mielipiteeni.
Ilmeneehän sitä, varsin pienessä, todellisuudesta irtautuneessa marginaalissa jotka niitä rajojen siirtelyä vaativat. Löytyyhän näitä aluepalautteluun keskittyviä kerhoja sieltä sun täältä, mutta mitään käytännön merkitystä niillä ja niiden vaatimuksilla "totalitarismin vääryyksien korjaamisen" suhteen ei käytännössä ole"
Ei olekaan vielä tänä päivänä. Karjalan palautus on ennen kaikkea kiinni Venäjän henkisestä kehityksestä ja tarpeesta käsitellä oma historiansa. Ilman sitä kehitystä en usko Karjalan koskaan palautuvan.
"Siinä sitä on pitkää puuta perse edellä kiivettäväksi. Turha sitä kiipeämistä on jäädä seuraamaan ja tuloksia odottelemaan, suomalaiset voi palauttaa Karjalaan muillakin keinoin, sillä ei valtion rajan paikan tarvitse olla tässä asiassa itseisarvo. Realistisempaa suomalaisille on neuvotella Karjalaan kotipaikkaoikeus ja omaisuuden palautus kuin lähteä rajan paikasta neuvottelemaan Venäjän kanssa."
Niinhän se onkin näin. Toki suomalaistenkin pitää asiassa toimia ja hyvä alku oliskin ensin kotipaikkaoikeus. Mistään Karjalan palautuksesta ei kuitenkaan ole kysymys, jos alue ei palaudu Suomen hallintaan.
"Mistään Karjalan palautuksesta ei kuitenkaan ole kysymys, jos alue ei palaudu Suomen hallintaan."
Kumpaa pidät tärkeämpänä, ihmisille kotiseutu takaisin vai valtiolle sen vanha raja?
Molemmat tärkeitä. Rajan paikasta voi neuvotella, mutta Suomen hallinta alueella on edellytys sem kkehitykselle.. En usko, että sinne kotiseudulle edes muutetaan (vakituisesti) jos alue on Venäjää.
"Molemmat tärkeitä. Rajan paikasta voi neuvotella, mutta Suomen hallinta alueella on edellytys sem kkehitykselle.. En usko, että sinne kotiseudulle edes muutetaan (vakituisesti) jos alue on Venäjää."
Mutta uskot kuitenkin, että sinne muutetaan vaikka siellä asuisi yhä nykyiset asukkaatkin? Alue palauttamalla vain raja siirtyy, ei ihmiset jotka ovat alueen nykyiseen kuntoonsa saaneet. Luuletko, että alueella ikänsä asuneet venäläiset muuttaisivat elintapojaan ja ajatteluaan vain siksi, että alueella tulisi voimaan suomalainen hallinto?
"Mutta enemmein tai myöhemmin Venäjä joutuu käsittelemään historiansa mustat kohdat, kuten jokainen maa joskus ja tällöin tulee myös Stalinin totalitarismin korjaamistarve."
Stalinin totalitarismia ei ole ollut 50 vuoteen, kyllä sitä on jo korjattu Venäjälläkin Stalinin kuolemasta asti. Miksi historian "mustien kohtien" käsitteleminen pitäisi aiheuttaa valtiolta mitään toimenpiteitä, varsinkaan niin rankkoja kuin maan rajojen siirtäminen? Meilläkin historiaa käsittelevät historijoitsijat ja politiikkaa tekevät poliitikot, eikä historiasta löytyvät uudet löydöt päivänpolitiikkaa miksikään muuta. Miksi Venäjän pitäisi olla tässäkin jokin poikkeus?
"Mutta uskot kuitenkin, että sinne muutetaan vaikka siellä asuisi yhä nykyiset asukkaatkin? "
Varmaankin, muuttavathan silloin Suomen sisällä.
"Luuletko, että alueella ikänsä asuneet venäläiset muuttaisivat elintapojaan ja ajatteluaan vain siksi, että alueella tulisi voimaan suomalainen hallinto?"
Ainakin niin on pakko muuttaa, että ovat Suomen lain puitteissa tapahtuvia.
"Stalinin totalitarismia ei ole ollut 50 vuoteen, kyllä sitä on jo korjattu Venäjälläkin Stalinin kuolemasta asti. Miksi historian "mustien kohtien" käsitteleminen pitäisi aiheuttaa valtiolta mitään toimenpiteitä, varsinkaan niin rankkoja kuin maan rajojen siirtäminen? Meilläkin historiaa käsittelevät historijoitsijat ja politiikkaa tekevät poliitikot, eikä historiasta löytyvät uudet löydöt päivänpolitiikkaa miksikään muuta. Miksi Venäjän pitäisi olla tässäkin jokin poikkeus?"
Kyllä se riittää. Venäjällä ei ole korjattu ollenkaan mitään. Stalinian ihaillaan, eletään historiaa vielä "suuren isänmaallisen sodan" pohjalta. Mikään valhe ei kestä ikuisesti. tulee varmasti aika, jolloin Venäjälläkin aletaan historiaa käsitellä rehellisesti ja tällöin Karjalan palautus tulee yhä lähemmäs. Muulla tavalla Karjala ei palaudu.
""Mutta uskot kuitenkin, että sinne muutetaan vaikka siellä asuisi yhä nykyiset asukkaatkin? "
Varmaankin, muuttavathan silloin Suomen sisällä."
Eli Venäjälle Karjalaan ei voi muuttaa kun siellä on venäläisiä, mutta Suomen Karjalaan voi muuttaa vaikka siellä on venäläisiä? Hieman jäi köppöiseksi tuo perustelu. Asuinympäristö ja sen viihtyvyys kyllä muodostuu alueen asukkaista, ei sen vallesmannista.
"Ainakin niin on pakko muuttaa, että ovat Suomen lain puitteissa tapahtuvia."
No paljonpa heitä nuo Venäjänkin lait tällä hetkellä hidastavat. Miksi he noudattaisivat Suomen lakeja, jos eivät noudata Venäjänkään?
"Kyllä se riittää. Venäjällä ei ole korjattu ollenkaan mitään."
Ai Stalinin ajoista vai? Viitsisit edes tutustua asiaan ennenkuin alat siitä inttämään.
"Stalinian ihaillaan, eletään historiaa vielä "suuren isänmaallisen sodan" pohjalta. "
Suuri isänmaallinen sota on venäläisille kaikkea muuta kuin Stalinia. Stalinia muistelevat siellä kaiholla vain ne äkäisimmät kommunistit ja mitä sitten? Löytyyhän meiltäkin vielä Hitlerin ihailijoita. Aautun 120-vuotis synttäreillekin järjestettiin täälläkin väen väkisin vaikka ja mitä "isänmaallista" tapahtumaa.
"tulee varmasti aika, jolloin Venäjälläkin aletaan historiaa käsitellä rehellisesti ja tällöin Karjalan palautus tulee yhä lähemmäs. Muulla tavalla Karjala ei palaudu."
Karjala ei palaudu vaikka historia kirjoitettaisiin Venäjällä kuinka uusiksi. Karjala palautuu vain, jos sen palauttamisessa on jotain järkeä ja se ei ole sama asia kuin historia.
"Eli Venäjälle Karjalaan ei voi muuttaa kun siellä on venäläisiä, mutta Suomen Karjalaan voi muuttaa vaikka siellä on venäläisiä? Hieman jäi köppöiseksi tuo perustelu. Asuinympäristö ja sen viihtyvyys kyllä muodostuu alueen asukkaista, ei sen vallesmannista."
Väärin tajuttu. Kyllä sinne voi muuttaa, vaikka siellä olisikin venäläsisiä, mutta tuskinpa suomalaiset otiseen valtioon muuttaa, varisnkaan Venäjälle- Sitten voi olla eri asia, jos Karjala on Suo en hallinnossa ja sielä vallitsee Suomen lait.
"Miksi he noudattaisivat Suomen lakeja, jos eivät noudata Venäjänkään?"
Siksi, koska Venäjällä laki on pitkälti oman käden oikeutta ja suurimman lomapakon oikeutta.
"Suuri isänmaallinen sota on venäläisille kaikkea muuta kuin Stalinia."
Niin on, sankaritarinoita, joista jätetään kertomatta ne ikävät asiat.
"Karjala ei palaudu vaikka historia kirjoitettaisiin Venäjällä kuinka uusiksi. Karjala palautuu vain, jos sen palauttamisessa on jotain järkeä ja se ei ole sama asia kuin historia."
Olen eri meiltä. Karjala palautuu vain, jos Venäjä alkaa viimein käsitellä historiaansa rehellisesti ja samalla suomalaisesta polisiikasta ja poitiikoista ovat kadonneet ne viimeisetkin suomettuneisuuden rippeet. Mistään muusta syystä ei palautustapahtuma saa alkusysäystä.
"Väärin tajuttu. Kyllä sinne voi muuttaa, vaikka siellä olisikin venäläsisiä, mutta tuskinpa suomalaiset otiseen valtioon muuttaa, varisnkaan Venäjälle- Sitten voi olla eri asia, jos Karjala on Suo en hallinnossa ja sielä vallitsee Suomen lait."
Eli narinat siitä maanosto-oikeudesta Venäjän Karjalaa ovat pelkkää narinaa, sillä ei suomalaiset oikeasti sieltä mitään tontteja haluakaan ostaa, kunhan vain natisevat siitä kun venäläiset saavat ostaa tontteja Suomesta?
Jos pitää Karjalaa oikeasti kotiseutunaan ja sinne kaipailee takaisin niin kyllä sinne muuttaa oli se minkä tahansa maan hallinnossa. Ehkäpä sinulla ei sinne tarpeeksi vahvat juuret sitten olekaan kun kaipailet sinne suomalaista lakia ja järjestystä ennen kuin uskaltaisit sinne muuttaa.
"Siksi, koska Venäjällä laki on pitkälti oman käden oikeutta ja suurimman lomapakon oikeutta."
Ja mikä saa sinut kuvitelemaan, että Karjalan venäläiset muuttaisivat tyyliään vain sillä, että alueelle tulee suomalaiset lait ja hallinto?
"Niin on, sankaritarinoita, joista jätetään kertomatta ne ikävät asiat."
Ihan niin kuin meillä Suomessa, ei meilläkään niitä ikäviä asioita jauheta.
"Olen eri meiltä. Karjala palautuu vain, jos Venäjä alkaa viimein käsitellä historiaansa rehellisesti ja samalla suomalaisesta polisiikasta ja poitiikoista ovat kadonneet ne viimeisetkin suomettuneisuuden rippeet. Mistään muusta syystä ei palautustapahtuma saa alkusysäystä."
Olet väärässä. Pelkkä historia ei ole riittänyt alkusysäykseksi missään muuallakaan koskaan ennenkään, eikä Karjalasta ole siksi ensimmäiseksi kerraksi. Muutokselle pitää AINA löytyä tarve oikeasta elämästä eikä historiankirjoista. Alkusysäys syntyy siitä, että Karjalan palautukselle syntyy jokin tarve ja historialliset syythän eivät sellaiseksi tarpeeksi ole muodostuneet. Johan tuon näkee nykytilanteestakin, asiasta ei edes keskustella maiden eikä edes kansalaisten kesken, joten historia on todistetusti riittämätön syy. Asia etenee vain jos jotain muuta syytä löytyy, muuten jäädään jauhamaan tätä pelkkää historiaa.
selitys ei sinulle tule kuitenkaan riittämään.
"Eli narinat siitä maanosto-oikeudesta Venäjän Karjalaa ovat pelkkää narinaa, sillä ei suomalaiset oikeasti sieltä mitään tontteja haluakaan ostaa, kunhan vain natisevat siitä kun venäläiset saavat ostaa tontteja Suomesta?"
Eli täysin taas tuulesta temmattu miepide. Varmasti haluvat ostaa entisiä kotitilojaan, jos siihen annetaan mahdollisuus. Nythän sitä ei ole. Eri kysymys on sitten se, haluaako sinne pysyvästi muuttaa, jos alue on Venäjää. Tuskinpa vaan. Ainahan lomapaikkana se olisi erinomainen.
"Jos pitää Karjalaa oikeasti kotiseutunaan ja sinne kaipailee takaisin niin kyllä sinne muuttaa oli se minkä tahansa maan hallinnossa. Ehkäpä sinulla ei sinne tarpeeksi vahvat juuret sitten olekaan kun kaipailet sinne suomalaista lakia ja järjestystä ennen kuin uskaltaisit sinne muuttaa."
Ei se niin ole. Tuotakin asiaa on ennenkin täälle jauhettu, vedotaan kotiseuturakkauteen ja sitä ei muka sitten ole, jos ei halua Venäjälle muuttaa. Moni ei ole enää edes syntynyt Karjalassa, mutta haluaisi toki omistaa paikan, jossa on vanhat sukujuuret.
Rakkautta juurilleen osoittaa jo se, että haluaisi ostaa nimenomaan juuri sukunsa entisen kotitilan tai talonpaikan.Siellähän voi sitten käydä kuinka usein haluaa, turha siinä on käydä "mittailla" kotiseuturakkauden tarpeellista määrää.
"Olet väärässä. Pelkkä historia ei ole riittänyt alkusysäykseksi missään muuallakaan koskaan ennenkään, eikä Karjalasta ole siksi ensimmäiseksi kerraksi. Muutokselle pitää AINA löytyä tarve oikeasta elämästä eikä historiankirjoista."
Minusta sinä olet väärässä. Saksan yhdistyminenkin maksoi tuhottomasti, joten ei sitä ainakaan missään hyötymielessä tehty. Tarve oli yhdistää maa jälleen kokonaiseksi. Karjalan palautukselle löytyy tarve totalitarismin vääryyksien oikaisemisesta ja saada maa taas kokonaiseksi.
"Johan tuon näkee nykytilanteestakin, asiasta ei edes keskustella maiden eikä edes kansalaisten kesken, joten historia on todistetusti riittämätön syy. Asia etenee vain jos jotain muuta syytä löytyy, muuten jäädään jauhamaan tätä pelkkää historiaa."
Ei keskustellakaan, koska Venäjä ei ole läheskään valmis käsittelemään hsitoriaansa ja Stalinin totalitarismia rehellisesti ja Suomenssa on vallalla vielä henkilöitä, jota ova olleet johdossa N:liiton aikana ja suomettuneisuus ein ole Suomesta hävinnyt. Tämänkin olen jo selittänyt useasti. Mitään et ole todistanut.
"selitys ei sinulle tule kuitenkaan riittämään"
Essulointi, eli itsesi loputon toistaminen ja mielipiteesi perusteleminen pelkikkä omilla mielipiteilläsi ei koskaan riitä mihinkään. Ei vaikka kuinka jankutat ;)
"Eli täysin taas tuulesta temmattu miepide. Varmasti haluvat ostaa entisiä kotitilojaan, jos siihen annetaan mahdollisuus."
Itsehän tuossa juuri tuulettelit, ettei suomalaiset sinne muuta jos siellä ei ole suomalaista hallintoa. Nyt söit sitten heti perään omat sanasi :D
"Eri kysymys on sitten se, haluaako sinne pysyvästi muuttaa, jos alue on Venäjää. Tuskinpa vaan. Ainahan lomapaikkana se olisi erinomainen."
Itse keksit tuohon nyt taas hätäpäissäsi jotain pelastukseksi, eli tällä kertaa tuon "pysyvästi" muuttamisen mistä ei tietenkään ollut puhetta alun alkaenkaan. Oli alue mitä maata tahansa naapurit siellä ovat aina samat, olit sitten kesäasukas tai vakituinen, joten ei tuota muuttohalukuutta pelkällä hallinnolla selitellä.
"Ei se niin ole. Tuotakin asiaa on ennenkin täälle jauhettu, vedotaan kotiseuturakkauteen ja sitä ei muka sitten ole, jos ei halua Venäjälle muuttaa. "
Tuossapa paljastit todellisen karvasi. Kysehän ei ole aidoilla kotiseutua kaipaavilla Venäjälle muuttamisesta vaan muuttamisesta sinne rakkaalle kotiseudulle Karjalaan.
"Moni ei ole enää edes syntynyt Karjalassa, mutta haluaisi toki omistaa paikan, jossa on vanhat sukujuuret."
Mistäköhän tontilta löytyy sukujuuret? Kerro heti, että pääsen kaivelemaan omiani :D
"Siellähän voi sitten käydä kuinka usein haluaa, turha siinä on käydä "mittailla" kotiseuturakkauden tarpeellista määrää."
Aito kotiseuturakkaus ei ole sidottu siihen, missä valtion raja menee.
"Minusta sinä olet väärässä. Saksan yhdistyminenkin maksoi tuhottomasti, joten ei sitä ainakaan missään hyötymielessä tehty. "
Juuri niin, luehan tarkemmin ajatuksella itse kirjoittamaasi: Tarve oli yhdistää maa jälleen kokonaiseksi! Eikä pelkkä maa vaan kansa kokonaiseksi. Saksoja ei todellakaan yhdistetty siksi, että historiankirjoissa luki sen joskus olleen yhtenäinen vaan TARVE oli ihan jotain muuta. Etkö todellakaan tuota ymmärrä?
""Karjalan palautukselle löytyy tarve totalitarismin vääryyksien oikaisemisesta ja saada maa taas kokonaiseksi."
Ja käytännössä tuo tarve ei ole riittänyt mihinkään ja palautus polkee paikoillaan vain pienen marginaalin sitä kannattaessa, mutta ethän sinä sitä koskaan tajua.
"Ei keskustellakaan, koska Venäjä ei ole läheskään valmis käsittelemään hsitoriaansa ja Stalinin totalitarismia rehellisesti ja Suomenssa on vallalla vielä henkilöitä, jota ova olleet johdossa N:liiton aikana ja suomettuneisuus ein ole Suomesta hävinnyt."
Et sinä tuota keskustelun puutetta suomettumisella kuittaa, noin helpolla selityksellä petät vain itseäsi. Karjalan palauttamisesta ei keskustella koska asiasta ei olla kiinnostuneita. Jos vallassa olisikin suomettuneita henkilöitä niin millä selität sen, ettei asiasta keskustella laajemmin edes kansalaisten tasolla? Asian vaaliteemakseen ottaneet eivät ole menestyneet vaaleissa ja sekin todistaa vain sen mielenkiinnon puutteen. Suomettumisella on ihan turha lätkiä, se ei riitä selitykseksi sille, ettei asiasi todellakaan kiinnosta.
"Tämänkin olen jo selittänyt useasti."
Et sinä mitään mielipidettäsi ole selittänyt. Mielipiteen toisto ei ole sen sisällön selittämistä.
" Mitään et ole todistanut."
Sinä olet todistanut, mutta vain sen ettet todellakaan ymmärrä koko asiaa.
"Juuri niin, luehan tarkemmin ajatuksella itse kirjoittamaasi: Tarve oli yhdistää maa jälleen kokonaiseksi! Eikä pelkkä maa vaan kansa kokonaiseksi. Saksoja ei todellakaan yhdistetty siksi, että historiankirjoissa luki sen joskus olleen yhtenäinen vaan TARVE oli ihan jotain muuta. Etkö todellakaan tuota ymmärrä?"
Saksa yhdistettiin siksi, että oli tarve saada maa kokonaiseksi. Karjala palautetaan siksi, että Suomikin pitää saada kokonaiseksi.
"Et sinä tuota keskustelun puutetta suomettumisella kuittaa, noin helpolla selityksellä petät vain itseäsi. Karjalan palauttamisesta ei keskustella koska asiasta ei olla kiinnostuneita. Jos vallassa olisikin suomettuneita henkilöitä niin millä selität sen, ettei asiasta keskustella laajemmin edes kansalaisten tasolla? Asian vaaliteemakseen ottaneet eivät ole menestyneet vaaleissa ja sekin todistaa vain sen mielenkiinnon puutteen. Suomettumisella on ihan turha lätkiä, se ei riitä selitykseksi sille, ettei asiasi todellakaan kiinnosta."
Suomettumisella on erittäin suuri osuus asiaan. Kiinnostuminen olisi ilman sitä paljon suurempaa. Ihmiset on vuosien kukuessa aivopesty uskomaan, että emme me omiamme tarvitse takaisin, koska "olimme natsien kanssa kimpassa" ka N:liitolle kuuluu "palkinto" natsien kukistamisesta...
"Saksa yhdistettiin siksi, että oli tarve saada maa kokonaiseksi. Karjala palautetaan siksi, että Suomikin pitää saada kokonaiseksi."
Sellaista Suomen "kokonaiseksi" saattamisen tarvetta vain ei ole olemassakaan muualla kuin palautushörhöjen mielikuvituksessa.
"Suomettumisella on erittäin suuri osuus asiaan. Kiinnostuminen olisi ilman sitä paljon suurempaa."
Suomettumisella selittäminen on pelkkä hätäapu yksinkertaisille jotka eivät vastustamisen oikeita motiiveja tajua.
"Ihmiset on vuosien kukuessa aivopesty uskomaan, että emme me omiamme tarvitse takaisin, koska "olimme natsien kanssa kimpassa" ka N:liitolle kuuluu "palkinto" natsien kukistamisesta..."
Karjalan takaisin kaipaaminen ja palautuksen vaikutusten ymmärtäminen ovat kaksi eri asiaa. Palauttajat osaavat vain vaatia Karjalaa takaisin, mutta eivät ymmärrä miten se vaikuttaisi Suomeen. Palautuksen vastustajat ymmärtävät nämä vaikutukset ja vastustavat palautusta niiden takia, eivätkä minkään aivopesun.
= Pro Karelia
Tietääkö nimimerkki ”Nimierkki”, kasvaisiko Neuvostokarjalanhallinnon jäljiltä jo toisenlaisia puita, mihin törmätä, vai sotkeutuu suomalainen nykyään helpommin venäläiseen tähkättömään maissipeltoon. Mäntyyn törmääminen on jo historiaa,, kuten kirjoitat, vai?
Eipä ole ihmettelemistä Nyky-Venäjän ja Neuvostoliiton yleisellä rinnastamisella, Suomen kannalta katsoen ne ovat samankaltaisia roistovaltioita; mikään ei ole Suomesta katsoen muuttunut.
Soviet Storyn esittämien historian faktojen kumoaminen ainakaan senkaltaisen valtoin toimesta ei onnistu, missä historiankirjojen teksti lähes vuosittain pyyhittiin ja uusittiin, ja päinvastoin. Kokemusta historian vääristelystä Venäjällä on yltäkyllin, siksi tarvitaankin komission lisäksi, OMON ja miliisi "vastustamaan yhä aggressiivisempia yrityksiä kirjoittaa historia uudelleen Venäjälle epäedullisessa valossa". Omituista on, että näitä jumalaisia voimia tarvitaan JÄTTIvaltakunnan sisällä? Vai pyrkivätkö nämä Venäjän sisäministeriön Voimat vaikuttamaan Eurooppalaisen historiankirjoitukseen niin, että tehdyt roistomaisuudet käännettäisiin ystävyyden, yhteistyön ja avunannon nimiin Neuvos… Venäjälle EDULLISESSA valossa.
Miksi muuten historia pitäisi kirjoittaa jonkin sortin valossa. Nykyisen käsityksen mukaan historia pitää kirjoittaa niin kuin asia on ja tallentaa eri osapuolien näkemys asiasta. Ennen kuin tähän Venäjällä päästään, on kansan geeniperimä korjattava. Vienee aikaa noin 1000 vuotta, ilman amerikkalaisia konsultteja. ”Yhteistä näkemystä historian kulusta ei ole löydettävissä, joten siihen on turha vedota. Historia on umpikuja.” Veikko Saksi kirjoittaa tai oikeastaan kerää tätä toisen osapuolen näkemystä jo aiemmin kirjoitettua tapahtumien kuvausta, mikä on sitä totuutta, mitä Suomessa ja länsimaissa tavoitellaan.
Ja että oikein linnatuomio, ja vieläpä muiden maiden kansalaisille! Eikö Venäjän hallinto ole oppinut Neuvostokokemuksista, että linnatuomiolle kirjailija vaan parantaa vauhtia, ja saa tuomionsa myötä vankitovereiltaan lisää aiheita kirjoittamiseen. (Kyllä Siperia opettaa)
Voisitko sinä luetella ne osa-alueet, missä kommunismi ja natsismi eroavat?
Huvittaa tekstiä osaat tehdä: ”joku voisi erehtyä menemään Venäjälle”; taatusti sinne ei erehdyksessä mennä ja nyt kun on taas entinen NL-meininki, niin matkailukin suuntautuu vapaisiin maihin. Et kai voi kieltää sitä, että Venäjän rajalla suhtaudutaan kaikkiin tulijoihin vihamielisesti.
mielestäsi siis ”energia tulisi suunnata siihen, miten alueesta pääsisi taas suomalaisetkin hyötymään ja miten suomalaisten paluu kotiseuduilleen hyödyntäisi Venäjää.” Hullujako kirjoitat? Pitäisikö Venäjän/venäläisten päästä kuppaamaan karjalaiset jo kolmannen kerran. Aluksi sinne jäi kaikki, aja jotkut jättivät ne kohteliaasti, parempi kahvikalusto pöydälle ja pannu kuumana hellalle jätettiin odottamaan uusia ”isäntiä”. Vuoteen 1952 mennessä oli saatu maksettua perusteettomat sotakorvaukset, mihin suomalaisetkin joutuivat tosin osallistumaan,; nyt kun Kajalan juopoista ukoista ja ikivanhoista mummoista ei Moskova saa edes systeemin ylläpitoon tarvittavia verotuloja, niin sinä ehdotat jonkinlaista uussiirtolaisuutta Karjalan maille? Valtioiden rajojen siirtäminen pitää olla ensiarvoisena tavoitteena kun sodan julmuuksia ja aivovammaisten kansanjohtajien tekemiä vääryyksiä korjataan. ”Voittajan” oikeus ja historiankirjoitus ei saa olla itseisarvo ja tarkoitus. Karjalaisilla on oikeus kotiseutuihinsa, olivat ne tällä hetkellä sitten minkä tahansa (nimisen) valtion rajojen sisällä. Rajoja on helpompi siirtää kuin ihmisiä, saati kokonaisia kansakuntia.
Venäläinen ei tosiaan löydä totuutta, ei sen puoleen SE ei yritä SITÄ etsiäkään, onhan venäläinen totuus sitä, että kun oikein paljon valehdellaan, niin SE muuttuu totuudeksi.
Mitään muuta tietä karjalaisten (Huom! ei suomalaisten) paluulle Karjalaan ei ole, kuin historian syrjään siirtäminen. Jos tähän ei kyetä niin Karjalan voi unohtaa ja tulevaisuus on pelkkää turhaa riitelyä.
Avarakatseisen ystävämme mukaan Karjalan palauttaminen ei riitä, vaan koko Venäjän kansan "geeniperimä" on "korjattava".
Mitä kertovatkaan ystävämme ajatus- ja arvomaailmasta moiset rodunjalostusunelmat?
... putkinotkossasi!
Ehkä sitten MINÄ olen niin dementoitunut, että osaan niin yksinkertaisesti kirjoitaa, että SINÄ ymmärrät lukemasi ja kykenet yhdistemään oikeat asiat ilman kaksinkertaista tavamista ja yksinkertaista sisälukua!
Kuka sinut täälläkään muka ottaa vakavasti, ääliö?
Sinulla ja Nimierkillä on se ero, että erkki kirjoittaa perusteltua asiaa, sinä pelkkää paskaa omien korviesi välistä ;D
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Venäjän uusi historiakomissio huolettaa Baltiassa/1135246124551
"Miksi muuten historia pitäisi kirjoittaa jonkin sortin valossa. Nykyisen käsityksen mukaan historia pitää kirjoittaa niin kuin asia on ja tallentaa eri osapuolien näkemys asiasta. "
Niin pitäisi, mutta siinä ei ole oikein missään onnistuttu. Kas kun puolueetonta historiantutkimusta ei ole ja tuskin tuleekaan. Tukimikseen vaikuttaa aina tukijoiden taustat, henkilökohtaiset asenteet ja mielipiteet, milloin enemmän milloin vähemmän. Tämä ei aina tarkoita asioiden vääristelemistä tai valehtelemista. Aineistosta voidaan mm. poimia asioita tai jättää pois, vaikuttaen suuresti lopputulokseen. Tietyt sanavalinnat, korostukset ja allevvivaukset suuntaavat tuotosta tukijan mielipiteiden mukaan.
Sinulla on puolitarkka havainto; "Nimierkki" kirjoittaa lähetystön perustelemaa "asiaa", mikä tietysti virkamiehen velvollisuuksiin kuuluu, minä taas kirjoitan ihan omista ja toisten kokemisista. Kirjailija en ole, ts. ei mitään venäläistyylistä fantasiaa paratiisista.
Miksi Karjala ei ole nyt, eikä ole ikinä ollut näyteikkuna länteen Venäläisen kapitalismin, tai Neuvostoliittolaisen sosialismin saavutuksista? Näytön paikkahan olisi mitä parhain!
Mutta Neuvostoliitto ja äpäränsä, Venäjän valtio pitää huolen siitä, ettei naurettavuuksien ja itkettävyyksien aiheet lopu!
Sinäkin päädyit tekstissäsi näihin eritteisiin; erästä kirjailijaa lainatakseni: "Kaikki mikä Venäjällä ei ole paskaa on kusta."
""Nimierkki" kirjoittaa lähetystön perustelemaa "asiaa", mikä tietysti virkamiehen velvollisuuksiin kuuluu, minä taas kirjoitan ihan omista ja toisten kokemisista. "
---
No tuon on varmasti huomannut jo kaikki, sinä tosiaankin kirjoittelet ihan omasta maailmastasi :D
Nimierkkiä on turha yrittää mustamaalata, jokainen hänen tekstinsä lukenut tajuaa itsekin, ettei hän minkään lähetystön ajatuksia toista vaan omiaan ja osaa peeveli vielä perustellakin hyvin, taito mikä avarakatseisille on vain haave.
Yleensä asiallisesti kirjoittava avarakatseinenkin alentaa itsensä essuluiden kastiin vedotessaan "lähetystön perustelemaan asiaa" yms potaskaan hjävittyään väittelyn. Hyi sinuakin.
Unkarin historiasta:
http://roskanpoimija.blogit.uusisuomi.fi/2009/05/22/kommunistin-iltasatu/
On sekä itäistä että läntistä valaistusta, blogin kirjoittaja kysyykin tekstinsä lopuksi lukijalta kumpi on uskottavampi? Vanhaan hyvään aikaan toisen osapuolen historiankirjat hävitettiin ja jäljelle jäi vain voittajan tekele. nykymenetelmin ei voi aineistoa "kadottaa" kun joka taskuun mahtuu muistitikku.
Harmi, että Itä-Saksassa ehdittiin tuhota niin paljon hyvää aineistoa, mutta sehän oli vain palavalla paperilla ja itä-saksalainen monistus/kopiokon maksoi 4milj. markkaa, silloin kun japanilaisia sai SUOMESSA kymppitonnilla.
Kysytäänpä nyt lukijoilta, löytyykö aito Stasi-lista, sehän on nyt ainakin yhden Leppävirran korvessa/saaressa tiettömän taipaleen takana syntyneen maalaistollon (homon) takana.
Ketjun lukijoille tiedoksi: Nimimerkki "Nimierkki" on nyt viikonloppua viettämässä, eikä kirjoita tänne viisauksiaan kuin lähetystössä noudatettavina virka-aikoina.
ollut voittajien totuutta.
Avarakatseinenkin on tässä omalla hassulla tavallaan tullut löytäneeksi monenlaista historiallista totuutta, eli erilaisia historiankäsityksiä löytyy. Silti vain yhä jääräpäisesti vaaditaan, että vain sen oman totuuden pohjalta sitä Karjalaa pitäisi palautella. Eipä onnistu kun naapurille se väärä totuus on ihan yhtä oikea kuin avarakatseisille heidän omansa. Tämä on loputon suo, onko karjalaisilla aikaa odottaa sitä avarakatseisen tuhatta vuotta, että Venäjällekin saataisiin länsimaille kelpaava tyyli kirjoittaa historiansa ja vasta sitten päästäisiin palauttamaan sitä Karjalaa? 64 vuotta ovat venäläistäneet Suomen luovuttamat alueet täydellisesti, mitä tapahtuisi siinä avarakatseisen tuhannessa vuodessa?
_
"Ketjun lukijoille tiedoksi: Nimimerkki "Nimierkki" on nyt viikonloppua viettämässä, eikä kirjoita tänne viisauksiaan kuin lähetystössä noudatettavina virka-aikoina."
_
Se on ihan kiva, että avarakatseiset tiedottelevat puolestani tänne kaikenlaista hassua, mutta totuudessa pysyminenkin olisi suotavaa. Ymmärrän kyllä, että vilkas mielikuvitus keksii kaikenlaista ja oma saamattomuus aiheuttaa salaliittoteorioita selittämään miksei homma kovasta yrityksestä huolimatta etene, mutta aina se pelkkä hosuminen ei vain riitä, eikä siihen kannata turhautua. Jos ei ota onnistuakseen niin vika ei ole muissa vaan siellä peilissä.
ja jos venäläiset siis löytävät jotain Venäjälle epäedullista historiankirjoitusta niin se tuhotaan ja kirjoittaja tuomitaan 3-5 vuodeksi linnaan? Onko tässä jotain epäselvää, vai saatko tämän käännetyksi jotenkin kauniimmaksi?
Hassulla tavallahan se länsimainen ihminen itämaisen mielestä ajattelee, ihan omilla aivoillaan, eikä odota pääkonttorista ohjesääntöä! Mitenkä käännät edelleen jotenkin kauniimmaksi venäläisen tavan kirjoittaa historiaa, missä määrävälein historiankirjoihin ilmestyy erilaisuutta ja tekstejä muutetaan ja pyyhitään pois! Onko se Neuvostoaikaista dynamiikkaa?
Venäläistä älymystöä on tuhottu viime vuosisadan aikana niin paljon, että arvioni geeniperimän korjaamisesta kestää sen tuhat vuotta. Geeniperimän lisäksi korjattavaa riittää yleisissä käytöstavoissa, ja esim. ympäristöstä huolehtimisessa. Oletettavaa kuitenkin on, että Venäjälläkin ennepitkään älyköt saavat aikaan vallankumouksen ja työläiset, sotilaat, vakoojat ja agentit ym. vähä-älyinen roskaväki joutuu niihin töihin, mitkä heille kuuluvat!
Minä en ole ihan varma siitä totuudesta, mistä Sinä olet, mutta Suomen etua et ainakaan ole ajamassa! Kirjoituksesi ovat jatkuvasti Venäjän myönteisiä, eikä tunnu vastausta löytyvän siihen kysymykseen, mikä lännessä kiinnostaa, vaikka Uralin takana aukeaa IHME-maa.
Muuten, historiankirjoituksessa aina ei voi olla toista osapuolta. Kuun valloituksessa Ryssät ryssivät N-1 kuurakettinsa ja Zond 6 aluksen kanssa niin, ettei venäläistä historiankirjoitusta voi olla olemassa ihmisen kuuhun laskeutumisesta. Siksi meidän kaikkien on tyytyminen vain voittajan historiankirjoitukseen tässä asiassa.
USAn historiankirjoissa (Kilpajuoksu kuuhun) letkautetaan venäläisille...
Ensimmäinen ihminen, Neil Armstrong, sanoi kuun kamaralle astuessaan: "Tämä on pieni askel ihmiselle, suuri harppaus ihmiskunnalle."
Jopa venäläinen kosmonautti Aleksei Leonov (älykäs!) pani merkille, että Armstrong puhui suuresta askeleesta KOKO ihmiskunnalle, eikä vain Yhdysvalloille. Mitä olisikaan neuvostokosmonautti sanonut tuossa tilanteessa?
Kehunut Leniniä, Stalinia, Bresneviä, Puna-armeijaa, Puoluetta, Neuvostotiedettä ... vai koko litanianko tuo olisi luetellut, työtätekevien iskurityöläisten saavutuksena?
(saati kiinalainen taikonautti, suuri HARPPAUS kun oli mennyt juuri persiilleen)
Historia ei palauta Karjalaa, mutta muistiinkirjoitettu historia osoittaa, että Karjalan alueella on ainakin 1550 lähtien asunut juurevasti meikäläisen esi-isät ja -äidit.
Tuskinpa voidaan osoittaa, että alue olisi vallattu venäläisiltä!
Tämä luutunut puunaama Putin, tälle palautusasialle ei juuri mitään voi tehdä, mutta joko seuraajansa olisi älykkö? Jeltsin ja Gorba avasivat jo pelin ja kai katsoivat itseään peilistä?
"Minä en ole ihan varma siitä totuudesta, mistä Sinä olet, mutta Suomen etua et ainakaan ole ajamassa! Kirjoituksesi ovat jatkuvasti Venäjän myönteisiä, eikä tunnu vastausta löytyvän siihen kysymykseen, mikä lännessä kiinnostaa, vaikka Uralin takana aukeaa IHME-maa."
Kerroppa mitä "Suomen etua" olisi ottaa vastuu 300-400 tuhannen venäläisen elintasosta, toimeentulosta, koulutuksesta ja tulevaisuudesta alueella, joka nielisi kymmeniä miljardeja suomalaisten veronmaksajien rahoja kymmenien vuosien ajan? Kerroppa myös mitä "Suomen etua" olisi hankkia Suomelle samanlainen venäläinen vähemmistö jollaisen etua ja turvallisuutta tekosyynä käyttäen Venäjä sekaantuu jo Baltian maiden, Georgian ja muiden entisten neuvostotasavaltojen sisäisiin asioihin? Kerroppa vielä mitä "Suomen etua" olisi aikaansaada sisäiset ja kansainväliset kiistat kiinteistöjen omistuksesta ja asumisesta alueella, joka on joskus ollut osa Suomea, mutta nykyään niin venäläinen kuin osa Venäjää vain voi olla? Onko se Karjala tosiaan niin IHME-maa, että sen takia kannattaa koko maa ja kansa ajaa tieten ja tahtoen vaikeuksiin? Mitä rajan siirtämisellä saavutetaan niin erinomaista, ettei sitä voi saaavuttaa rajaa siirtämättä?
radiolähetyksiä, mutta tekee nettihyökkäyksiä aina määrävälein. Sinä osaat kysellä, mutta vastaaminen on Sinulle ylivoimaista.
Tämä minun kirjoitukseni kertaa historiaa Neuvostoliitolle epäedullisessa valossa ja saatan joskus tulevina aikoina erehdyksessä Venäjällä käydessäni joutua käräjiin ja saman tien vankilaan 3-5 vuodeksi. (yritän kirjoittaa sieltäkin ... sitten)
Ihan vaan vastavuoroisesti ja kohteliaisuudesta Neuvostoliitolle luovutetun Karjalan Venäjä voi palauttaa asukkaista "vapautettuna", niinhän Suomikin teki! Ei tosin vapaaehtoisesti, mutta koteihinsa palaavia olisi kohdeltu vakoojina, ja vakoojat Neuvostoliitossa ammuttiin. (kaikesta muusta oli pula, paitsi ruudista?)
Ts. Ei ole ongelmaa 300–400 tuhannesta venäläisestä. Tai ehkä pieni ongelma on Venäjän puolella, mutta SIELLÄHÄN on totuttu ISOIHINkin ongelmiin! (probleemi) Ongelmat syntyvät juuri virheratkaisuista, kun vihamielistä väestöä ei siirretä takaisin juurilleen. Virolla, Latvialla ja Liettualla on kokemusta ja varmasti näin jälkikäteen myös näkemystä, miten asiassa pitää menetellä. Venäjä sekaantuu naapurimaidensa sisäisiin asioihin, olipa kysymyksessä entinen alusmaa, neuvostotasavalta, satelliitti tai muuten kommunismiin horjahtanut työväen diktatuuri tai muuten vaan rajantakainen.
Kiinteistöjen omistuksesta ei ole epäselvyyttä, kyse on vaan siitä, mitä maksetaan sosialismin saavutuksista, ja näistä venäläisistä slummeista. Lasnamäen malli ei ole toiminut, venäläinen ei sitä usko, ja yrittää pilata Viipurin esikaupungit. Silläpä NE ovatkin "nykyään niin venäläinen kuin osa Venäjää vain voi olla". Onneksi miehitetyn Karjalan maaseutu on havaittu venäläisin opein viljelykseen ja asumiseen kelpaamattomaksi ja kylät ovat tyhjentyneet.
Karjala ON karjalaisille IHME-maa. Tämä ei tunnu Sinun kaaliisi sopivan. Etkö ole jo huomannut, että Karjala on venäläisille sopimaton maa? Ilmaiseksi saatu "perintö" on pilattu ja paskannettu. Mikä kansa ja maa mielestäsi ajetaan tieten tahtoen vaikeuksiin? Palautuksessa toteutuu Win- WIN ajatus parhaimmillaan. Myös Karjalassa malekseleville Venäläisille juopoille tarjotaan uuden ELÄMÄN alku. Rajan siirtämisellä saavutetaan niin erinomaisia tuloksia, että Virolaisten, Latvialaisten, Liettualaisten ja Saksalaisten saavuttamat jälleenrakennuksen parhaatkin esimerkit jäävät Suomen ja todellisten Karjalaisten uudisrakentajien työn oivallisten ratkaisujen varjoon.
"Sinä osaat kysellä, mutta vastaaminen on Sinulle ylivoimaista. "
Sinä osaat vänkyttää, mutta aina asian vierestä.
"Venäjä sekaantuu naapurimaidensa sisäisiin asioihin, olipa kysymyksessä entinen alusmaa, neuvostotasavalta, satelliitti tai muuten kommunismiin horjahtanut työväen diktatuuri tai muuten vaan rajantakainen."
Venäläiset sekaantuvat Suomen asioihin vielääpä täysin laillisesti jos asuvat Suomessa. Muutama satatuhatta venäläistä äänestyskopeissa tuntuu koko maan päätöksissä.
"Karjala ON karjalaisille IHME-maa. Tämä ei tunnu Sinun kaaliisi sopivan."
Eipä tuo kummoinen ihmemaa ole, jos Suomen rajaakin pitää siirtää ennen kuin karjalaisista on sinne lähtemään. Vai johtuuko se karjalaisten velliperseydestä?
Historia ei tosiaankaan palauta Karjalaa, jos voisi palauttaa niin ihan yhtä hyvin voitaisiin historian perusteella "palauttaa" koko Suomi Venäjän yhteyteen. Toki meidän näkökulmastamme vuosien 1939-1940 (ja uudelleen 1944-45) alueelliset muutokset Itä-Euroopassa johtuivat Stalinin totalitaristisen hallinnon rikoksista. Fakta on kuitenkin että Venäjä ei jaa tätä käsitystä ja on melkoista megalomaniaa odottaa että me voisimme jonkin ihmeellisen muutoksen saada aikaan tämän suurvallan ajattelussa, joka päinvastoin tuntuu kulkevan aivan toiseen suuntaan. Sikäläisittäin kyse on laajat mittasuhteet omaavasta periaatteellisesta kysymyksestä, "suurella isänmaallisella sodalla" kun on siellä vähintään samanlainen kunniakas kaiku kuin täällä omalla talvisodallamme. Eikä kansainvälisesti katsottuna kukaan varmasti halua lähteä purkamaan II maailmansodan jälkeen tehtyjä rajasopimuksia ja rajansiirtoja, se kun olisi aikamoinen Pandoran lipas. Yhtä hyvin esimerkiksi Puola, viaton uhri yleisessä katsannossa sekin, voisi ruveta vaatimaan alueita Valko-Venäjältä, Ukrainalta ja Liettualta. Romania voisi vaatia Moldovan liittämistä itseensä. Ja oliko nykykannalta katsottuna moraalisesti oikein viedä Saksalta suuret itäiset maa-alueet ja miljoonilta ihmisiltä kodit Hitlerin ja natsien rikosten takia? Tähänkin voitaisiin sinänsä hyvillä historiallisilla perusteilla vaatia korjausta. Aikamoinen rajarumba olisi odotettavissa, sellainen ei olisi yhdenkään suurvallan intresseissä. Kyllä siihen kuuluisaan mäntyyn saa päätä hakata jos haluaa mutta loppujen lopuksi periksi antaa pää eikä mänty.
Karjalan suhteen voitaisiin keskittyä pohtimaan molemminpuolisesti hyödyttäviä ja realistisempia ratkaisuja. Esimerkiksi suomalaisten viisumivapaa kulku pakkoluovutetuille alueille ja maanosto-oikeus siellä voisivat tällaisia olla. Ne toisivat tälle nykyiselle kurjalle reuna-alueelle taloudellista hyvinvointia ja näin hyödyttäisivät venäläistäkin osapuolta. Ja näidenkin toteuttamisessa riittää haastetta kerrakseen, idän suunnalla meitä ei valitettavasti ole helpolla naapurilla siunattu.
Uusin Karelia klubbenin lehti oli oiva tiivistelmä Prokarelian jakelemasta huuhaasta. Siellä tuli esille mallikkaasti sotasyyllisyyttä, kaasuputkea, Pinheron resoluutioita, ja Silvennoisen koottuja selityksiä. Sääliksi käy ne yksinkertaiset jotka kaiken tuon sellaisenaan nielee. Aluepalautus on tosiaan puussa perse edellä ja paljaana.
Pelkkäa todellisuudesta irtautuneiden hölmöjen jatinaa koko Karjalan palauttelu. Eivät he maailman menosta mitään tajua ja historiastakin vain sen mitä haluavat. Ihan joutavaa.
Eihän palauttajilla ole Karjalasta enää muuta kuin sen historia. Kaik muu män. Siinäpähän jauhakoot, ei se mitään muuta.
Karjala ei ole hävinnyt mihinkään, siellä se odottelee lainvoimaisia maanomistajia ts. meitä suomalaisia.
Ikäväksesi Karjalan kaikki lainvoimaiset maanomistajat löytyvät Venäjältä: Suomen lait eivät ole voimassa vieraissa maissa.
Putin on MadDog ja sitä on syytä Pelätä, koska ei RaivoTautinen tiedä mitä tekee !!!!!!!!!!!!!!
Koettakaa nyt jo saada päähänne se miten sodassa kävi ja miksi Karjala menetettiin.Lampunjalkoja tehneet eivät keskittyneet kuin veistelyn lomassa käksalmesta juttelemaan joten katsokaa peiliin niin näette jälkeläisen jonka isältä jäi mahdollisesti puolivalmis kahvimylly tai se kuuluisa lampun jalka korsun pöydälle.
Turhaan te täällä voivottelette menetetyn alueen takia,se hävittiin ja siihen on tyytyminen ja hei,kyllä siellä muitakin oli vertansa valuttamassa kuin karjalaiset joten sopii käydä sankarihaudoilla katselemassa sikäli kun kyykän heitolta ehtii.