Oheisessa linkissä on valokuva mormonikirkon varhaisen apostolin Orson Prattin teoksesta "The Seer". Alleviivatuista kohdista huomataan, että mormonikirkon mielestä SEKÄ JUMALALLA ETTÄ JEESUKSELLA on ollut useita vaimoja!
Jos ei tämä ole epäraamatullista, niin mitä ihmettä sitten?
http://www.xmission.com/~country/chngwrld/p253.htm
Toinen todella outo juttu on oppi, jonka mukaan Jeesus ja Lucifer ovat veljeksiä - mistähän kohtaa Raamatustani löytäisin mitään tukea tällä opille?
Jos ei tämä ole epäraamatullista, niin mitä ihmettä sitten?
http://www.xmission.com/~country/chngwrld/p253.htm
Toinen todella outo juttu on oppi, jonka mukaan Jeesus ja Lucifer ovat veljeksiä - mistähän kohtaa Raamatustani löytäisin mitään tukea tällä opille?
Vastaukset 20
Vanhimmat
Ne eivät ole Raamattuun perustuvia oppeja
Kai minä nyt sen tiedän! Se oli retorinen kysymys.
Lisää outouksia mormonikirkon opetuksissa:
-Jumalia on useita
-Kuussa asuu ihmisiä
-Kainin merkki on leveä nenä ja musta iho
-Jumala on vaimoineen "Kolob-tähden" lähellä olevalla planeetalla siittämässä hengellisiä lapsia
-Mormoneista tulee kuoltuaan jumalia, jotka hallitsevat omia planeettojaan
-Jumala oli aikoinaan ihminen (ei tarkoita Jeesusta)
Opetus siitä, että sekä Isä Jumala että Jeesus Kristus olisivat olleet moniavioisia, ei tietääkseni ole koskaan ollut mormonikirkon virallinen oppi. 1800-luvulla monet mormonikirkon apostolit ja muut opettajat opettivat Jeesuksella olleen monia vaimoja - erityisesti apostoli Orson Pratt propagoi tämän ajatuksen puolesta -, mutta asiasta oli jopa apostolien joukossa erilaisia mielipiteitä, eikä se koskaan tullut kirkon viralliseksi opiksi. Nykyään osa MAP-kirkon jäsenistä uskoo Jeesuksen olleen naimisissa - ehkä jopa usean naisen kanssa -, osa taas ei.
Mormonikirkko opettaa meillä olevan taivaallisen äidin, ja että me olemme taivaallisen isän ja äidin lapsia kirjaimellisesti. Jeesus oli Isän esikoispoika ja siten "meidän vanhin veljemme", mikä on mormonien usein Jeesuksesta käyttämä nimitys. Lucifer oli hänen veljensä, samoin kuin meidän muidenkin veli. Sen sijaan ei ole olemassa mormonismin oppia siitä, että taivaallinen Isämme olisi moniavioinen, jos kohta jotkut mormonit ovat tällaista esittäneet.
Tämä käsitys eroaa todellakin suuresti kristillisyyden perinteisestä opista, jonka mukaan vain Jeesus oli Jumalan Poika "luonnostaan". Hän oli Isän ainosyntyinen Poika (Joh 1:18) ja olemuksellisesti Jumala. Sen sijaan ihmiset samoin kuin enkelitkin (esim. Lucifer, joka alun alkaen oli enkeli) ovat Jumalan luomia. Heidänkin alkuperänsä on siis Jumalassa, muttei samalla lailla kuin Pojan.
Toisaalta Uusi testamentti opettaa, että ihmisillä on mahdollisuus päästä Jumalan lapsen asemaan, siten että Jumala vuodattaa meihin Henkensä, joka tekee meistä Jumalan lapsia. Tällöinkään emme oli lapsia luonnostamme, vaan Jumalan armosta ja Hänen henkensä kautta.
Sitä vain jäin ihmettelemään, että etkö usko meidän kaikkien olleen ennen syntymäämme taivaassa Jumalan henkilapsina?
Rukoilemme: Isä meidän, joka olet taivaassa...
Raamatussa on useita kohtia, jotka viittaavat tuohon olemassaoloon:
1.Moos.2:4-5 Kaikki luotiin ensin hengellisesti.
Joh. 38:4-7 Aikaisempi olemassaolo edelytetään.
Saarn. 12:7 Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanutkin.
Joh. 9:1-3 Apostoleilla oli tieto aikaisemmasta olemassaolosta, koska he osasivat kysyä, kuka teki syntiä ennen syntymäänsä.
Hepr. 12:9 Jumala henkien Isä.
On kyllä totta, että uudestisyntyminen merkitsee sekin Jumalan lapseksi tulemista, tarkemmin sanoen Kristuksen lapseksi, koska uudesti syntymisemme on hänen sovitustyösä tulosta. Ennen sitä olimme hengellisesti kulleita eli erossa Jumalasta.
Onkos sinulla Tapani mitään sanottavaa tuohon Jumalan vaimot-asiaan?
Minulla on oma mielipiteeni, jota en pidä tässä tarpeellisena ilmaista.- Muistan profeettamme äskettäin sanoneen, että hän ei tiedä, että opettaisimme sellaista oppia, että Jumala on ollut joskus ihminen. Sama toteamus sopii tuohon Jumalan ja Kristuksen vaimojakin koskeviin kysymyksiin.
En henkilökohtaisesti usko meidän olleen taivaassa Jumalan henkilapsina. Ajatus kuulostaa minusta kovin oudolta.
Raamatun kohdat, joihin viittaat, eivät liioin mielestäni puhu asiasta.
1 Moos 2:4-5 puhuu maan autiosta ja tyhjästä tilasta ennen luomisen alkua. Kyse on vanhemmasta eli n.k. jahvistisesta luomiskertomuksesta.
Saarn 12:7 selittää, että "henki palaa Jumalan luo, joka sen on antanut". Koska Jumala on kaiken elämän antaja, on jokainen elämä lähtöisin hänestä. Kun kuolleen hengen sanotaan palaavan Jumalan luo, tarkoitettaneen, että hänen elämänsä, jonka Jumala on antanut, "palaa takaisin" Jumalalle. Ihminen itse ei voi herättää itseään enää henkiin, vaan kaikki mahdolliset tulevan elämän odotteet ovat Jumalan kädessä.
On huomattava, että Saar 3:19 sanoo, että ihminen ja eläin kuolevat samalla tavalla, "yhtäläinen henki on kaikilla". Kuitenkaan MAP-kirkko ei opeta, että eläimet olisivat eläneet ennen syntymäänsä taivaassa Jumalan henkilapsina.
Joh 3:4-7 (tätä lienet tarkoittanut) ei puhu aiemmasta olemassaolosta. Se puhuu uudestisyntymisestä.
Joh 9:1-3 ei sekään puhu aiemmasta olemassaolosta. 9:2 opetuslapset kysyvät: "Rabbi, kuka on tehnyt sen synnin, jonka vuoksi hän on syntynyt sokeana? Hän itse vaiko hänen vanhempansa?" Opetuslapset eivät puhuneet aiemmasta olemassaolosta. He viittasivat sen sijaan siihen aikaan (ja myöhemminkin) yleiseen ajatukseen siitä, jonka mukaan sairaus ja kärsimys olisivat seurausta jostain ihmisen tekemästä synnistä. Osittain ajateltiin myös, että Jumala saattaisi kostaa "isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen", eli että sairaus ja kärsimys voisivat olla seurausta vanhempien synnistä.
Joka tapauksessa Jeesus torjuu nämä spekulaatiot 9:3:ssa.
Se, että Heprealaiskirje kutsuu Jumalaa "henkien isäksi" (ei tosin sinun antamassasi kohtaa, muistan kuitenkin kohdan olemassaolon) ei tarkoita, että Jumala olisi kirjaimellisesti henkien isä (vaikka tämäkin tulkinta tietysti olisi mahdollinen). Se on todennäköisesti runollinen viittaus Jumalaan henkien luojana.
1. Moos. 2:4-7 kuvaa maan tilaa ennen hengellisen luomisen tapahtumista. Tuo hengellinen luominen tapahtui Herran ajanlaskun mukaan kuudessa päivässä. Fyysisen luomisen kestoa ei ole mainittu. - Tämä on tietenkin tulkintakysymys. Joseph Smithin saama täydennys Mooseksen kirjoituksiin sanoo: "Sillä minä, Herra Jumala, loin kaiken, mistä olen puhunut, hengellisesti, ennen kuin se oli luonnollisena maan päällä." KH. Moos. 3:5)
Job. 38:4-7 Tämän kohdan jätit kommentoimatta. "Missä olit silloin, kun minä laskin maan perustukset?..."
Saarn. 12:9 emme opeta, että eläimet olisivat olleet Jumalan henkilapsia, mutta kaikelle on vastaavuutensa taivaassa. Eläimet ja kasvitkin luotiin ennen fyysistä luomista hengellisesti.
Joh. 9:1-3 Tarkoitan juuri tätä kohtaa. Opetuslapset kysyivät. "Hän itsekö vai hänen vanhempansa" teki syntiä, kun ko. henkilö syntyi sokeana. Siis synti olisi voitu tehdä ennen fyyistä syntymää.
Joh. 3:4-7 tarkoittaa todella uudestisyntymää. En viitannut tähän kohtaan.
Hepr. 12:9 kohdassa puhutaan vanhemmassa käännöksessä henkien Isästä. Uudessa on merkitys muutettu elämän takaajaksi.
"...subjection unto the Father of spirits, and liv?" - Näin "King James Version" Hebrews 12:9.
Miksihän uusi suomenkielinen käännös on jättänyt pois tuon "henkien Isä" merkityksen? Onko pois jättämiseen vaikuttanut luterilainen näkemys siitä, ettei ihmisellä ole aikaisempaa olemassaoloa Jumalan henkilapsena? Sinä, Jari, kun tunnet alkutekstejä, niin mitenkä asia siellä on esitetty? King James mainitsee jopa molemmat eli henkien ja elämän Isyyden.
Jari lienee mormoni itsekin, kirjoittelustaan päätellen.
En tosin tiedä, minkä kirkon, mutta pappi on kertonut olevansa. Hän osaa keskustella asiallisesti. - Siksikö luulit häntä mormoniksi? -:) (= hymiö, jos joku ei arvaa)
Ihan luterilainen pappihan minä olen.
mukava mies.:-) Arvostan kovasti jonkun avarakatseisen oppineen asiantuntevaa kirjoittelua tällaisille palstoille. Olisikohan tuossa hiven lähimmäisen rakkautta?
Mikä on hyvä asia.
Kreikankielinen alkuteksti puhuu Hepr. 12:9 tosiaankin "henkien isästä" (ho pater toon pneumatoon). KR-92 on tässä suhteessa epätarkka. Tämä ei tosin sinällään ole mitenkään uutta. Kyseinen käännös on yleisesti ottaen epätyydyttävä. Sen käyttämä suomen kieli on sujuvaa ja hyvää, mutta käännös on usein hyvin epätarkka, se on osin selittävä ja joissain kohden jopa selkeästi virheellinen. Vaikka KR-92 on sujuvaa luettavaa, sitä tuskin voi käyttää keskustellessa kreikankielisen tekstin tarkasta merkityksestä. Itse käytän tällaisessa keskustelussa mielelläni vuoden 1938 Kirkkoraamattua tai vaikkapa englantilaista King Jamesin käännöstä.
Se, että Hepr. 12:9 ei uusimmassa käännöksessä mainitse "henkien isää", tuskin selittyy halulla "kätkeä" oppi ihmisen aikaisemmasta olemassaolosta. Kyseinen oppi ei ole edes kovin laajalle levinnyt. Kyseessä on todennäköisimmin halu laatia sujuva käännös, jossa kääntäjät tuovat ilmi, miten he ovat tekstin ymmärtäneet.
On mahdollista, että Hepr. 12:9 tarkoittaa "hengistä" puhuessaan enkeleitä. Jumalaa voidaan kutsua "enkeleiden isäksi", koska Jumala on luonut enkelit. Toinen, todennäköisempi selitys on, että "hengillä" tarkoitetaan ihmisille annettua "henkeä" eli elämänvoimaa, joka voi olla peräisin vain elämänantajalta, Jumalalta. Tähän viittaa jakeessa esitetty vastakkainasettelu "maallisten isiemme" (kreikkalaisessa tekstissä kirjaimellisesti "lihan isämme") ja "henkien isän välillä". Mikäli meidän tulee alistua "lihallisten isiemme" kuritukseen, joilta olemme saaneet ruumiimme, kuinka paljon enemmän meidän tuleekaan alistua "hengellisen isämme" eli "henkiemme isän" tahtoon.
Kyseisen kohdan perusteella ei mielestäni voida perustella oppia "aiemmasta olemassaolosta", vaikka kohta tavallaan moiseen oppiin sopisikin.
Kohdassa kyllä mielestäni suoraan rinnastetaan henkien Isä ja maallinen isä. Viitataan siihen, että alistuimme maallisten isiemme kuritukseen ja vielä paremmin tulisi hyväksyä Taivaallisen henkiemme Isän kuritus. Ehkäpä tuon kohdan perusteella ei voi tehdä vielä lopullista ratkaisua aikaisemmasta olemassaolosta, mutta on muitakin kohtia.
En ole huomannut sinun kommentoivan Job. 38:4-7 kohtaa, jossa Jobilta kysyttiin, missä hän oli kun maan perustukset laskettiin. Siinä mainitaan mm., että Jumalan pojat riemuitsivat. Ymmärrän, että Job oli itsekin noita poikia.
Myöskään Joh. 9:1-3 kohtaa et ole kommentoinut. Siinä opetuslapset osoittivat kysymyksellään, että sokeana syntynyt olisi voinut tehdä syntiä ennen syntymäänsä. Luulit minun erehtyneen kohdasta.
Myös Ilm. 12:7-8 osoittaa aikaisempaa olemassaoloa, kun se kertoo tavaassa syntyneestä sodasta, jonka seurauksena 1/3 taivaan joukoista karkoitettiin. Juuda 1:6 viittaa samaan. Samoin 2.Piet. 2:4.
Kohdissa puhutaan enkeleistä, jotka tekivät syntiä. Kirkkoni opetusten mukaan he olivat kaikki Jumalan henkilapsia kuten Lusiferkin. Mitä enkelit sitten muuta olisivat? Mistä he ovat syntyneet? Jumala on saanut aikaan kaiken, mikä on tässä totuuden piirissämme.
Ihmettelen kyllä aika tavalla, että uusi käännös on muuttanut merkityksiä. Sanot minusta oikein, että kääntäjät ovat kääntäneet niin kuin ovat ymmärtäneet. Tämä on merkinnyt nähdäkseni merkitysten hävittämistä niissä kohdin, kun he eivät ole ymmärtäneet. On siis syntynyt vääriä käännöksiä kääntäjien puutteellisen ymmärryksen vuoksi.
On totta, että Job 38:7 puhuu "Jumalan pojista", jotka "huusivat ääneen iloaan" Jumalan luomistyön aikana. On todellakin mahdollista, että tämän kielikuvan takana on vanha itämainen ajatus eräänlaisesta "jumalten koorumista (eli kokouksesta)", jossa pääjumala (Israelin uskonnossa siis Jahve) johtaa puhetta. Esim. Ps 82 puhuu Jumalasta, joka astuu esiin "jumalien kokouksessa" julistamaan tuomionsa.
On vaikeata sanoa, missä määrin varhaisessa Israelissa jaettiin tämä käsitys, jonka mukaan oma jumala Jahve ei ollut ainoa jumala, vaikka kylläki suurempi kuin naapurikansojen jumalat. Joka tapauksessa käytetty muotoilu esim. Job 38:7:ssä sopii kyllä tähän ajatukseen.
Toisaalta jo varhaisessa vaiheessa on Ps 82:1:n ja Job 38:7:n tapaiset kohdat ymmärretty viittauksiksi enkeleihin. Enkelit ovat juutalais-kristillisessä ajattelussa Jumalan luomia henkiolentoja, eivät kirjaimellisesti Jumalan lapsia. Esim. Hepr. 1:5-14 tekee selvän eron "Jumalan pojan" ja "enkelin" välillä.
Tämä selitys kattanee myös mainitsemasi Ilm. 12:7-8, 2 Piet. 2:4 ja Juud. 1:6.
Joh 9:1-3 kommentoin kyllä. Kyseisessä kohdassahan Jeesus puhuu opetuslapstensa kanssa sokeana syntyneestä miehestä. He kysyvät Jeesukselta, josko hän itse on tehnyt syntiä vai hänen vanhempansa.
Kohta liittyy tuon ajan juutalaisuudessa yleiseen ajatukseen, jonka mukaan synti ja kärsimys on ymmärrettävä Jumalan rangaistukseksi synneistä. Samoin ajateltiin Israelin Jumalan olevan "kiivas Jumala, joka kostaa isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen". Toisin sanoen ajateltiin olevan mahdollista, että inhimillinen kärsimys selittyy myös Jumalan halulla kostaa isien pahat teot lapsille. Jokainen kärsivä ei siis välttämättä ole itse tehnyt pahaa, vaan hän saattaa joutua maksamaan vanhempiensa pahoista teoista.
Opetuslasten esittämä kysymys liittyy siis tähän ajatusmalliin. Se ei laisinkaan puhu "aiemmassa olemassaolosta" (eikä liioin "aiemmassa elämässä", kuten sielunvaellusopin kannattajat mielellään kohdan tulkitsevat) tehdyistä synneistä, vaan vanhempien tekemistä synneistä, jonka tähden lapset kärsivät.
Joka tapauksessa Jeesus torjuu kaikki tällaiset spekulaatiot toteamalla, ettei sokea mies itse eivätkä liioin hänen vanhempansa tehneet syntiä.
Raamatun kääntäminen (tai minkä tahansa muun kirjan kääntäminen) on aina vaikeaa, koska käännöstyön yhteydessä joutuu väistämättä harjoittamaan jonkin verran myös tulkintaa: miten tämä kohta on ymmärrettävä. Oikeastaan jokainen käännös on aina tulkinta tekstistä. Uuden suomalaisen kirkkoraamatun ongelma on, että se monasti häivyttää alkutekstin käytännössä olemattomiin. Pyrkimyksenä on ilmeisesti ollut lioda sujuvaa suomenkieltä ja laatia käännös, joka on helposti ymmärrettävä. Tämän periaatteen ongelma on vain, että pyrittäessä luomaan ymmärrettävää kieltä alkuteksti häviää. Hyvä esimerkki on juuri "henkien isä". Siinä kääntäjät ovat ilmeisesti pyrkineet kääntämään vaikeaselkoisen ja oudohkon "henkien isän" helpommalla ja tutummalla ilmauksella "taivaallinen isä". Samalla on vain alkutekstiä taitamattomalle jäänyt hämärän peittoon, että kohta käyttää kreikassa toista ilmausta kuin muut kohdat, jotka puhuvat "taivaallisesta isästä".
Tulkitsen Hepr.1:5-14 kohtaa toisin. Siinä korostetaan Kristuksen ainutlaatuista asemaa Sovittajana ja Pelastajana ja Isän Esikoisena. Viitataan myös Kristuksen Ainosyntyisyyteen. Siksi Kristus on kaikkia muita eli meitä muita suurempi. Mekin olemme ennen syntymää enkeleitä ja sellaisia meistä tulee ylösnousemuksessakin. Jotkut jäävät jatkuvasti palveleviksi enkeleiksi. Myös henkimaaimassa ylösnousemusta odottavat vanhursakaat ovat enkeleitä.
Joh. 9:1-3 kohdassa puhutaan kahdenlaisesta mahdollisuudesta syntyä sokeana: vanhempien tai omat synnit. Tässä yhteydessä on mielekitoista juuri tuo mahdollisuus tehdä syntiä ennen syntymää maan päälle. Se mahdollisuus tulee tuossa minusta täysin selvästi esille.
Kun Jobin kirjassa puhutaan Jumalan pojista, niin niin on kysymys meistä, joita myös sanotaan jumaliksi Raamatussa siksi, että olemme Taivaallisen Isämme henkilapsia eli Jumalan sukua. Ei nähjdäkni siis tarkoiteta, että taivaassa olisi ollut ketään Isän veroista, vaan kaikki olivat hänelle alisteisia.
Pidän todella valitettavana sitä, että Raamattua käännetään ihmisten mieliksi ja mielipiteiden mukaisesti. Se ei ole helppolukuisuudella puolustettavaissa. Selkeyteen on pyrittävä,mutta ei sisältöä muuttaen.
Eikö Hepr 1 oli hyvin selkeä? Hepr 1:5 "Ei Jumala ole yhdellekään enkelille milloinkaan sanonut" ja 13 "Yhdellekään enkelille ei Jumala milloinkaan ole sanonut". Mielestäni tämä osoittaa aivan selvästi, että "Pojan" ja "enkelin" välillä on ontologinen ero.
Oikeastaan vasta nyt tajusin pointtisi Joh 9:1-3:n suhteen. Koska mies oli nimenomaan sokeana syntynyt, opetuslapset puhuivat hänen mahdollisuudstaan tehdä syntiä ennen syntymäänsä. Tätä kai ajoit takaa.
Tämä tietysti vahvistaa argumentaatiotasi, myönnän sen. Toisaalta on kysyttävä, tiesivätkö opetuslapset tuossa vaiheessa, että kyse oli sokeana syntyneestä. He näkivät sokean ja kysyivät, miksi hän oli sokea.
Se, että miehen kerrotaan olleen sokeana syntyneen, ei puhu siitä, että hän olisi tehnyt syntiä ennen syntymäänsä. Se korostaa Jeesuksen ihmeteon suuruutta. Rabbien (lääketieteellisesti väärän) ajatuksen mukaan syntymästään asti sokea oli mahdoton parantaa, sen sijaan syntymänsä jälkeen sokeutunut saattoi parantua. Se, että Jeesus paransi nimenomaan sokeana syntyneen, korostaa hänen valtaansa. Kyseinen yksityiskohta ei enää ole merkityksellinen jakeessa 2.
Sitä paitsi on korostettava, että Jeesus ei jakanut opetuslasten käsitystä miehen sokeuden syystä. Vaikka opetuslapset olisivatkin ajatelleet miehen sokeuden johtuneen hänen "aiemmassa elämässään" tekemistä synneistä, Jeesus ei vahvistanut tätä.
Jobin kirja ei todellakaan esitä, että taivaassa olisi ollut joku Jumalan veroinen, tulkittiinpa Job 38:7 sitten miten vain. Kyse on selvästi Jumalalle alisteisista olennoista, "Jumalan pojista" ja "aamun tähdistä". Sellainenkin uskonnollinen käsitys, joka spekuloi muiden jumalien olemassaololla, korosti yleensä oman jumalan ylemmyyttä. Oma jumala oli pääjumala, muut olivat hänelle alisteisia. Oma jumala oli vähintään "primus inter pares", eli ensimmäinen vertaistensa joukossa. Israelin uskonnolle oli ainakin suhteellisen varhaisista ajoista tyypillistä, että muiden jumalien olemassaolo kiistettiin ja korostettiin muiden jumalien olevan epäjumalia. On kuitenkin mahdollista, että vanhempi käsitys elää vielä jollain lailla esim. Job 38 ja Ps 82:ssa.
sen mahdollisuuden olemassaolon, että ennen maanpäällistä syntymää saatettiin tehdä syntiä. Myös tuon miehen sokeuden alku tuntui olevan hyvin tiedossa. Sokeuden alkua ei enää arveltu.
Opetuslapset olivat jokseenkin jatkuvasti Jeesuksen seurassa. Näistä aikaisemman olemassaolon asioista varmaan oli keskusteltu. Se ei ollut ehkä yleisesti julistettua oppia, mutta saattoi ollakin, vaikka se ei enää Raamatussa näy niin selvästi. - Onhan meidän viimeisessä käännöksessämmekin tuota ajatusta häivytetty, tahallisesti tai ei, mutta tosiasillisesti.
Tietenkin enkelien ja Pojan välillä oli suuri ero. Sana oli Luoja ja Ainosyntyinen eli ontologia todella erosi, mutta silti se ei merkitse, etteikö olisi enkeleillä tarkoitettu meitä ihmisiä ennen maallista syntymää.
Joh. 9:1-3 tapauksen jatko siltä osin oliko tuo mies tehnyt syntiä vai ei, kulminoituu siihen, että syy sokeuteen olisi ollut vain se, että Kristuksen voima voitiin sen kautta osoittaa. Lopullinen syy sokeuteen jää avoimeksi. - Kuten yleensäkin on arvoituksellista se, miksi jotkut saavat enemmän ja toiset vähemmän talentteja.