Tässä sinulle palaute.teen tämän kahdessa osassa koska tekstisi oli niin pitkä että ei mahdu yhteen pätkään
1. Jeesus on historiallinen henkilö
sinä kirjoitit
"1.1. "Tieteellisen historiatutkimuksen valtavirta sekä liberaaliteologinen tutkimus hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden." (Wikipedia.) Lähes kaikki tutkijat siis hyväksyvät Jeesuksen olleen aito henkilö."
mitä wikipedia sanoi.
"Jeesuksen historiallisuudesta on kiistelty 1700-luvulta lähtien, jolloin kirkoista riippumaton raamatuntutkimus alkoi kehittyä, mutta yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä. Kaikkien tutkijoiden näkemyksissä esiintyy suuria erimielisyyksiä Jeesuksen merkityksestä, ominaisuuksista ja häneen liitettyjen kertomusten ja ihmeiden historiallisuudesta."
-Siitähänkin riidellään koska dʒiːzəs oli niihin aikoihin yleinen nimi, joten sehän on mahdoton tietää oliko juuri joku näistä dʒiːzəsta juuri se raamattusi henkilö.
Samahan se olisi jos sanoisi että 300vuotta sitten asui oulussa messias nimeltä Olli, sitten kiistellään oliko ollia olemassa
1.2. Tutkijat hyväksyvät sen, koska on olemassa niin valtava määrä todisteita Jeesuksesta. Ei ole mitään muuta tapaa selittää noin 24 000 Uuden Testamentin käsikirjoitusta (toisella sijalla antiikin teksteistä Homeros, n. 600), siitä lähtenyttä alkukirkon nousua sekä noin seitsemää täysin ulkopuolista viittausta Jeesukseen (esim. Josefus, Tacitus, Suetonius) - kuin että Jeesus oli historiallinen henkilö.
-ei mene ihan niinkuin kuvailit.
Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa tai arkeologista todistusaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen
Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kohtia, joiden on arveltu mahdollisesti viittaavan Jeesukseen. Nämä ovat Plinius nuorempi, Josephus, Suetonius ja Tacitus. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin kuin Jeesukseen. Yleisesti roomalaisten historioitsijoiden viittauksia Jeesukseen ei voida pitää kovin luotettavina, koska todennäköisesti ne perustuvat kansan keskuudessa liikkuneisiin huhupuheisiin ja viranomaisten suorittamiin kristittyjen kuulusteluihin. Pikemminkin ne todistavat kristittyjen kuin itse Jeesuksen olemassaolosta. Etenkin Josephuksen kohdalla on myös epäilyjä, että myöhemmät kristityt kopioijat olisivat muokanneet alun perin epämiellyttäväksi koettua tekstiä"
-joten ohi meni tässäkin asiassa.
Ja lisäksi Kristilliset lähteet.
"Pääasialliset Jeesusta koskevat kirjoitukset ovat evankeliumit. Jeesukselta ei tunneta omia kirjoituksia, eikä ole varmuutta siitä, missä määrin evankeliumien kuvaukset olisivat peräisin Jeesuksen tunteneilta ihmisiltä. Evankeliumit ole varsinaista historiankirjoitusta, vaan, ”ilosanomia”, joiden tarkoitus on synnyttää ja vahvistaa uskoa Jeesukseen vapahtajana.
Ainakin jotkut neljästä evankeliumista on arveltu kirjoitetun aikana, jolloin oli vielä elossa Jeesuksen väitetyllä elinajalla eläneitä ihmisiä. Evankeliumit ajoitetaan yleensä seuraavasti:
Markuksen evankeliumi 65–110 jaa.
Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit 80–120 jaa.
Johanneksen evankeliumi 90–135 jaa.
Johanneksen evankeliumi on evankeliumeista nuorin ja sitä on pidetty historiallisilta tiedoiltaan muita epäluotettavampana. Myös synoptisten evankeliumien sisällöstä on kiistelty
1.3. Jeesus-myytti teoriat ovat osoittautuneet valheeksi, kun vertaa väitteitä itse historiallisiin dokumentteihin.
http://www.thedevineevidence.com/jesus_similarities.html
Väitin tätä koko edellisen aloitukseni, muttä tässä on nyt vakuuttava sivu, joka kertoo näiden "samankaltaisuuksien" historiallisen arvon. Huom. sivulla on lähteet alkuperäisiin teksteihin (toisinkuin Jeesusmyytti tarinoiden lähteet ovat aina jotain toisia radikaaleja populäärikirjailijoita), joka todistaa pakanamyyttiväitteiden olevan valetta. Myös kohta 1.1 tukee tätä.
-Tuosta sivusi "faktoista" en sano mitään, mutta tähän asti faktasi ovat olleet väärässä ja tämä ihmisten kääntämiseen tarkoitettu sivu ei todellakaan ole puoluueton.
1.4. Koska 1.1, 1.2 ja 1.3 ovat totta, niin johtopäätös on väistämätön: Jeesus oli n 2000 vuotta sitten elänyt ja vaikuttanut juutalainen rabbi (vähintään). Tämän kanssa toivottavasti ei kenelläkään ole ongelmia.
-no tähän asti faktasi ovat olleet enemmänkin näin.
1.1-oma johtopäätöksesi wikipedian sivujen tekstiä jota propagandasesti muunnit puoltamaan mieltäsi
-et saa pisteitä.
1.2- jälleen teit oman muokkauksen todellisista tiedoista kotiinpäin, et kirjoittanut puolueettomasti vaan otit rusinat pullasta itsellesi - ei lasketa
-ei pisteitä.
1.3-lähteesi ei ole puolueeton eikä edes tieteellinen vaan uskovaisten käännytys sivu. saat siitä puolikkaan pisteen.
todellinen johtopäätös => minä en itse tiedä oliko jeesus olemassa tai ei mutta sinuntyylinen propaganda ja todisteiden vääntely on häpeäksi
2/3 faktoistasi olivat vääristelty
1. Jeesus on historiallinen henkilö
sinä kirjoitit
"1.1. "Tieteellisen historiatutkimuksen valtavirta sekä liberaaliteologinen tutkimus hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden." (Wikipedia.) Lähes kaikki tutkijat siis hyväksyvät Jeesuksen olleen aito henkilö."
mitä wikipedia sanoi.
"Jeesuksen historiallisuudesta on kiistelty 1700-luvulta lähtien, jolloin kirkoista riippumaton raamatuntutkimus alkoi kehittyä, mutta yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä. Kaikkien tutkijoiden näkemyksissä esiintyy suuria erimielisyyksiä Jeesuksen merkityksestä, ominaisuuksista ja häneen liitettyjen kertomusten ja ihmeiden historiallisuudesta."
-Siitähänkin riidellään koska dʒiːzəs oli niihin aikoihin yleinen nimi, joten sehän on mahdoton tietää oliko juuri joku näistä dʒiːzəsta juuri se raamattusi henkilö.
Samahan se olisi jos sanoisi että 300vuotta sitten asui oulussa messias nimeltä Olli, sitten kiistellään oliko ollia olemassa
1.2. Tutkijat hyväksyvät sen, koska on olemassa niin valtava määrä todisteita Jeesuksesta. Ei ole mitään muuta tapaa selittää noin 24 000 Uuden Testamentin käsikirjoitusta (toisella sijalla antiikin teksteistä Homeros, n. 600), siitä lähtenyttä alkukirkon nousua sekä noin seitsemää täysin ulkopuolista viittausta Jeesukseen (esim. Josefus, Tacitus, Suetonius) - kuin että Jeesus oli historiallinen henkilö.
-ei mene ihan niinkuin kuvailit.
Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa tai arkeologista todistusaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen
Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kohtia, joiden on arveltu mahdollisesti viittaavan Jeesukseen. Nämä ovat Plinius nuorempi, Josephus, Suetonius ja Tacitus. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin kuin Jeesukseen. Yleisesti roomalaisten historioitsijoiden viittauksia Jeesukseen ei voida pitää kovin luotettavina, koska todennäköisesti ne perustuvat kansan keskuudessa liikkuneisiin huhupuheisiin ja viranomaisten suorittamiin kristittyjen kuulusteluihin. Pikemminkin ne todistavat kristittyjen kuin itse Jeesuksen olemassaolosta. Etenkin Josephuksen kohdalla on myös epäilyjä, että myöhemmät kristityt kopioijat olisivat muokanneet alun perin epämiellyttäväksi koettua tekstiä"
-joten ohi meni tässäkin asiassa.
Ja lisäksi Kristilliset lähteet.
"Pääasialliset Jeesusta koskevat kirjoitukset ovat evankeliumit. Jeesukselta ei tunneta omia kirjoituksia, eikä ole varmuutta siitä, missä määrin evankeliumien kuvaukset olisivat peräisin Jeesuksen tunteneilta ihmisiltä. Evankeliumit ole varsinaista historiankirjoitusta, vaan, ”ilosanomia”, joiden tarkoitus on synnyttää ja vahvistaa uskoa Jeesukseen vapahtajana.
Ainakin jotkut neljästä evankeliumista on arveltu kirjoitetun aikana, jolloin oli vielä elossa Jeesuksen väitetyllä elinajalla eläneitä ihmisiä. Evankeliumit ajoitetaan yleensä seuraavasti:
Markuksen evankeliumi 65–110 jaa.
Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit 80–120 jaa.
Johanneksen evankeliumi 90–135 jaa.
Johanneksen evankeliumi on evankeliumeista nuorin ja sitä on pidetty historiallisilta tiedoiltaan muita epäluotettavampana. Myös synoptisten evankeliumien sisällöstä on kiistelty
1.3. Jeesus-myytti teoriat ovat osoittautuneet valheeksi, kun vertaa väitteitä itse historiallisiin dokumentteihin.
http://www.thedevineevidence.com/jesus_similarities.html
Väitin tätä koko edellisen aloitukseni, muttä tässä on nyt vakuuttava sivu, joka kertoo näiden "samankaltaisuuksien" historiallisen arvon. Huom. sivulla on lähteet alkuperäisiin teksteihin (toisinkuin Jeesusmyytti tarinoiden lähteet ovat aina jotain toisia radikaaleja populäärikirjailijoita), joka todistaa pakanamyyttiväitteiden olevan valetta. Myös kohta 1.1 tukee tätä.
-Tuosta sivusi "faktoista" en sano mitään, mutta tähän asti faktasi ovat olleet väärässä ja tämä ihmisten kääntämiseen tarkoitettu sivu ei todellakaan ole puoluueton.
1.4. Koska 1.1, 1.2 ja 1.3 ovat totta, niin johtopäätös on väistämätön: Jeesus oli n 2000 vuotta sitten elänyt ja vaikuttanut juutalainen rabbi (vähintään). Tämän kanssa toivottavasti ei kenelläkään ole ongelmia.
-no tähän asti faktasi ovat olleet enemmänkin näin.
1.1-oma johtopäätöksesi wikipedian sivujen tekstiä jota propagandasesti muunnit puoltamaan mieltäsi
-et saa pisteitä.
1.2- jälleen teit oman muokkauksen todellisista tiedoista kotiinpäin, et kirjoittanut puolueettomasti vaan otit rusinat pullasta itsellesi - ei lasketa
-ei pisteitä.
1.3-lähteesi ei ole puolueeton eikä edes tieteellinen vaan uskovaisten käännytys sivu. saat siitä puolikkaan pisteen.
todellinen johtopäätös => minä en itse tiedä oliko jeesus olemassa tai ei mutta sinuntyylinen propaganda ja todisteiden vääntely on häpeäksi
2/3 faktoistasi olivat vääristelty
Vastaukset 4
Vanhimmat
fucking quiet here! Herra WT ei ilmeisesti pidä vastineistamme.
Mainitsin että olisin tänään poissa koneen ääreltä, joten en ole pystynyt vastaamaan alkuperäisen aloitukseni "syytöksiin" ja "kumoamisiin". Siellä kuitenkin oli yleensä joko ymmärretty väärin mitä tarkoittaa historiallinen fakta ja mitä tarkoitin kyseenomaisella faktalla. Myöskään parhaan mahdollisen selityksen ja ongelmallisen selityksen välille ei osattu tehdä eroa. Mutta minun täytyy tehdä sinne sitten kun ehdin hyvä vastaus, tai sitten tehdä uusi aloitus - mutta pysyn edelleen tiukasti sanojeni takana (tai Habermasilta ja Craigilta oppimani sanojen).
Nyt kuitenkin vastaan ja selvennän viestiäni sinulle - kun teit ihan oman aloituksen tätä varten. Tämä on siis 1. osa vastauksestasi? Tämä käsittelee vain Jeesuksen historiallisuutta.
1.1. (Jeesus historiallinen, koska tutkijat sanovat niin.)
Sinä sanot perusteluistani:
"-oma johtopäätöksesi wikipedian sivujen tekstiä jota propagandasesti muunnit puoltamaan mieltäsi -et saa pisteitä"
Ensinnäkin, huomaa että tilan puutteen vuoksi perusteluni olivat hyvin tiivistettyjä. Tuo lainaus wikipediasta tuntui summaavan hyvin asiani, jonka takana pysyn. Sinun oikaisusi "mitä wiki sanoi" itse asiassi ei ollut yhtään ristiriidassa tarkoitukseni kanssa: kyllä - "tutkijoiden näkemyksissä esiintyy suuria erimielisyyksiä Jeesuksen merkityksestä, ominaisuuksista ja häneen liitettyjen kertomusten ja ihmeiden historiallisuudesta" - olenko väittänyt ettei olisi? Väitin vain kohdassa 1.1, että "yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä", joka on täysin yhdenmukainen "propagandamuuttelustani"(?!) "Tieteellisen historiatutkimuksen valtavirta sekä liberaaliteologinen tutkimus hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden." Jotenkin sait kuitenkin tämän perusteella minusta vääristelijän. Tämän kohdan tarkoitus oli siis vain osoittaa, että Jeesus oli olemassa historiallisesti, ja että valtaosa asiantuntijoista sen myöntävät. Sitten jatkat kyseenalaisesti: "Siitähänkin riidellään koska dʒiːzəs oli niihin aikoihin yleinen nimi, joten sehän on mahdoton tietää oliko juuri joku näistä dʒiːzəsta juuri se raamattusi henkilö." Hmm..? No eipähän siitä oikeastaan riidellä. Ensiksi kaikki uuden testamentin lähteet ovat hyvin selviä tapauksia - Jeesus Kristuksella tarkoitetaan yhtä ja samaa. Sitten kaikki ei-kristilliset lähteet viittaavat selvästi Kristukseen, joka on aina selvä viittaus juuri samaan kaveriin, koska esim. Tacitus mainitsee Kristuksen, jonka Pilatus naulitsi ristille ym. Kaikki ei-kristillisetkin lähteet, jotka luetaan viittaukseksi Jeesuksen ovat selvästi juuri tästä samasta Jeesuksesta. Mistäköhän tämän ajatuksen sait?
1.2. (Syitä sille, että tutkijat ovat yksimielistä Jeesuksen olemassaolosta.)
Todella tiiviin 50-sanaisen perusteluni päätteeksi toteat: "-ei mene ihan niinkuin kuvailit." Sitten kerrot miten asiat oikeasti on - ja jälleen kerran - ne ovat oikeasti kutakuinkin niin kuin sanoinkin. Paitsi sitten ajoituksesi evankeliumeille ovat todella väljät ja oudot (mistä sait ne, Jeesus seminaarista?). Sitten vedät tämän lopussa yhteen sanoilla: "jälleen teit oman muokkauksen todellisista tiedoista kotiinpäin, et kirjoittanut puolueettomasti vaan otit rusinat pullasta itsellesi - ei lasketa -ei pisteitä." Niin. En muokannut mitään, minulla on nyt todella paljon vaikeuksia seurata päättelyäsi. Plinius Jr, Tacitus ja Suetonius antavat viittauksia Jeesukseen, kuten sanoin. Lisäksi Josefus antaa varsin selvän ja suoran tekstin Jeesuksesta, jota pidetään kristittyjen muokkaamana osin (koska se on liian kristitty juutalaisen kirjoittamaksi), mutta kuitenkin se on suoraan yhteydessä ja Josefuksen tyylillä kirjoitettu, joten tällä hetkellä viittausta Jeesukseen pidetään aitona, mutta myöhemmin kristittyjen" maustamana". Tämän voit lukea Wikipediastakin - tässä kuitenkin mielestäni luotettavampi lausunto kyseisestä kohdasta: http://www.youtube.com/watch?v=E6cQgqbXYN0 (Tutkimuksen mukaan tutkijoista: 13 pitää kohtaa täysin vääränä, 35 osittain aitona, ja 4 täysin oikeana.) Lisäksi jonkinlaisia viittauksia on esim. Thalluksella ja Bar-Serapionilla. Itse asiassa G.Habermasin mukaan viittauksia on 17, 150n vuoden sisällä tapahtumasta, mutta tätä en pysty vahvistamaan. Kuitenkin, vaikka "ulkopuolisia" lähteitä ei ole liikaa, niin ei niitä kyllä voisi odottaakaan, koska jonkun juutalaisen radikaalin elämä ei ole varmaan roomalaisten historijoitsien ykkösintressinä - kuitenkin jotain viittauksiä löytyy. Lisäksi "historiallisten mainintojen määrä Tiberiuksen hallitusaikaa koskien on yleensäkin ottaen varsin vähäinen. Tietoa kyseiseltä ajalta voidaan löytää vain neljästä roomalaisesta lähteestä, joita ovat Suetonius, Tacitus, Velleius Paterculus ja Dio Cassious."(Kankaanniemi 2000.) Näiden syiden pohjalta toistan edelleen hyvää yhteenvetoa, joka ON täysin yhdenmukainen Wikipedian artikkelin kanssa, sekä tietenkin kaiken muun tiedon kanssa tähän liittyen: "Tieteellisen historiatutkimuksen valtavirta sekä liberaaliteologinen tutkimus hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden."
1.3. (Jeesusmyytti tarinat)
Väitin tätä siis koko yhden aloituksen ja väitän vieläkin. "Samankaltaisuudet" eivät ole totta, koska historialliset lähteet eivät niitä tue! Koko pakanajumalamyyttijuttu on valhe. Mutta vasta-argumenttisi onkin: "lähteesi ei ole puolueeton eikä edes tieteellinen vaan uskovaisten käännytys sivu. saat siitä puolikkaan pisteen."
Jonkun sivun "tieteellisyyden" puutteella ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko väite totta. Lisäksi kiva kun jakelet noita pisteitä, mutta en valitettavasti ole ihan samaa mieltä niiden kanssa. Joka tapauksessa, tuo sivu nyt vain oli hyvä yhteenveto, joka on täysin yhdenmukainen vaikka Chris Forbesin, antiikin historian asiantuntijan kanssa:
http://www.youtube.com/watch?v=uKEr4KrjEkI
Kyseessä on vale, annoit minulle 1/4, puoli tai vaikka kokonaisen pisteen.
Kaiken tämän vakuuttavan "vääristelyn korjaamisen" jälkeen sanot sitten mahtipontisesti:"todellinen johtopäätös => minä en itse tiedä oliko jeesus olemassa tai ei mutta sinuntyylinen propaganda ja todisteiden vääntely on häpeäksi -- 2/3 faktoistasi olivat vääristelty."
Ei ollut. Kerrataanpa. Väitteeni Jeesuksen historiallisuudesta: 1.1. Tutkijoista ja asiantuntijoista valtaosa pitää Jeesusta historiallisena. 1.2. Tälle on hyvät perustelut. (Mikä seuraa varsin loogisesti kohdasta 1.1.) 1.3. Jeesusmyytti tarinat (esim.Zetigeist) ovat suoranaista valetta (kts. esim. video yllä).
Missä ihmeessä vääntelen "häpeällisesti" ?!?!
Nyt saa riittää tällä osaa. Edelleen siis pysyn alkuperäisen aloitukseni sanojen takana. En valehtele tai vääristele.
"Väitin tätä siis koko yhden aloituksen ja väitän vieläkin. "Samankaltaisuudet" eivät ole totta, koska historialliset lähteet eivät niitä tue! Koko pakanajumalamyyttijuttu on valhe."
Tekstiä puskee niin paljon, että vaikea pysyä mukana - mikä on mitäkin. Tarkoitatko tuolla pakajumalakohdalla edelleen, ettei ajalta ennen Jeesusta löydy kuvauksia pelastajajumalasta, joka nousee kuolleista? Noita on sinulle kerrottu ja kerrotaan edelleenkin, jos kiistät niin tässä uudelleen:
"Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä."
Väitän, että sinä olet väärässä. Henkäise hiukan ja lue tästä yhteenvetoa Lähi-Idän kultturisesta historiasta. Erittäin mielenkiintoisia juttuja näin maallikollekkin. Mielenkiintoisin anti on kuinka uskonnot ovat kehittyneet ja lainailleet toisiltaan.
"Zalmoxis. Kyseessä on traakialainen
jumala (Salmoxis tai Gebele'izis nimillä myös tunnettu), joka haudattiin ja joka nousi kuolleista ja
jota jumaloitiin, korotettiin jumalaksi, omana elinaikanaan. Zalmoxis-kertomuksen on kirjannut
Herodotos 4. vuosisadan puolivälissä eaa. ja myös Platon kertoo hänestä 4. vuosisadan alussa eaa."
"sumerien jumalatar Inanna (babylonialaisten Ishtar), jonka
ristiinnaulitseminen, ylösnousemus ja poispääsy tuonelasta on kuvattu nuolenpääteksteissä noin
vuodelta 1500 eaa. Inanna on
ainoa muinainen jumaluus, jonka kuolintapa oli ristiinnaulitseminen."
http://www.argumentti.fi/raamattu_kulttuurinen_jatkumo/raamattu_jeesus_e... "
Puhumattakaan Osiriksesta...
Edelleen todistelusi Jeesuksen ylösnousun todisteista ovat luokattomia.
Katso kommentit "todisteisiisi" ja argumentoi suoraan väitteisiin: Näyttää siltä, että et vastaa sinulle esitettyyn argumenttiin, vaan toistat aiemmin esittämäsi väitteen. Näin keskustelu ei etene. Kommentoitko vaikkapa tuossa kopiotuun väitteeseeni siitä, että et puhu totta pakanajumalista?