Kreationistit tiukasti pitäytyvät Mooseksen kirjan tekstiin, ja uskovat luomisen tapahtuneen kirjaimellisesti niin kuin tuossa kirjoituksessa kerrotaan.
Useimmat valtavirran krisityt uskovat - ja tämä lienee myös ev.lut.-kirkon virallinen näkemys - että luomiskertomus on vain vertauskuvallinen esitys, todellisten tapahtumien ollessa jotain muuta.
No hyvä, jos kerran luominen on vertauskuvallinen tapahtuma, ei siinä tietysti tarvita kirjaimellista luojakaan, vai mitä. Luojakin on siis vertauskuvallinen. Luojajumala, Raamatun Jahve, on vertauskuva tuntemattomille tekijöille, jotka ovat synnyttäneet maiilmankaikkeuden ja elämän maapallolle (ja mahdollisesti muuallekin). Tämä on looginen jatkopäätelmä, jota eivät papit sano ääneen, vaikka monet varmaan niin ajattelevatkin.
Lopputulemana onkin, että koko jumalakäsite on vertauskuvallinen hahmo, jonka alle niputetaan ihmisille tuntemattomat ja ylivoimaiset asiat ja ilmiöt.
Jumala ei selitä mitään, se ei vastaa mihinkään. Se ei tuo mitään lisäarvoa maailmanselityksiin. Se on vain helppo selitys asioille, joihin ei tiedetä tai haluta tietää muita vastauksia.
Useimmat valtavirran krisityt uskovat - ja tämä lienee myös ev.lut.-kirkon virallinen näkemys - että luomiskertomus on vain vertauskuvallinen esitys, todellisten tapahtumien ollessa jotain muuta.
No hyvä, jos kerran luominen on vertauskuvallinen tapahtuma, ei siinä tietysti tarvita kirjaimellista luojakaan, vai mitä. Luojakin on siis vertauskuvallinen. Luojajumala, Raamatun Jahve, on vertauskuva tuntemattomille tekijöille, jotka ovat synnyttäneet maiilmankaikkeuden ja elämän maapallolle (ja mahdollisesti muuallekin). Tämä on looginen jatkopäätelmä, jota eivät papit sano ääneen, vaikka monet varmaan niin ajattelevatkin.
Lopputulemana onkin, että koko jumalakäsite on vertauskuvallinen hahmo, jonka alle niputetaan ihmisille tuntemattomat ja ylivoimaiset asiat ja ilmiöt.
Jumala ei selitä mitään, se ei vastaa mihinkään. Se ei tuo mitään lisäarvoa maailmanselityksiin. Se on vain helppo selitys asioille, joihin ei tiedetä tai haluta tietää muita vastauksia.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Raamattu on vaertauskuvallinenkin.
Kukin on aikanaan tiennyt oman osansa merkitykset prikulleen.
Mutta meille heidän tietonsa onkin eri asemassa kuin heillä, ja siksi vertauskuvallista.
Aadam oli ensimmäinen patriarkka ja tiesi asemaansa kuuluvaty asiat. Samoin Nooa ja Aabraham omaan asemaansa liittyvät asiat. Ja niin edelleen.
Me kukin olemme ihmissukupolvessa kukin myös omassa asemassamme.
Raamattu opettaa meille asioita meidän asemamme mukaan, ja kun siinä edistymme, opimme muihinkin liittyviä asioita. Kaikki asiat oppiva oppii kaikkien luotujen merkitykset sikäli kun hän on siinä asemassa Jumalan mielessä.
Kaikkiin asioihin, jotka liittyvät meille tuntemattpomiin suhteisiin, on asioita selitettävä vertauskuvilla, jotka antavat näkymättömille asioille ymmärrettävän ajatteluhahmon.
Näin on Jumalakin meille muuten tuntemation, mutta häntä voi oppia ymmärtämään tuntemattomia ominaisuuksia vastaavilla tutuilla käsitteillä.
Luomiseen uskova pyrkii siis oppimaan luomakuntaa itsenä olemisesta poispäin järjestystä ja evokit luomisen alustapäin.
Mistähän ihmeestä raamatturaattorista (vrt. Korsoraattori) vetelet tuota tekstiä. En löytänyt yhtään sisällöllisesti mielekästä lausetta vastauksestasi.
muutaman kerran on tullut täälläkin mainittua että luonto on se "jumala" jota uskonnot etsivät ,mutta eivät löydä kun henkilöpalvonta ja ylhäältä päin paasaaminen on hekumallisempaa. Kaukoputki ja hiukkaskiihdytin löytää jo paremmin tätä "jumalaa", yhdistettynä asiallisiin tutkimuksiin löydämme jo vaikka mitä. Ja olemme tässä löytämisessä viellä toki lähellä lähtöviivaa. Tulevaisuus on aina vain jännittävämpi paikka kun tietomme kumuloituu, yhteiseksi hyväksi matkallamme täällä ei missään ja ei niin minnekään, ja maalia ei ole. Mutta hauskaa se tämä on, eikä maksa mitään ;=)
-evvk-
Sinänsä loogiset päätelmäsi ovat hyvä yhteenveto siitä miten ateisti selittää itselleen Jumala-villityksen laajan levinneisyyden ja sitkeyden. Sen pohjalta mitä objektiivisesti tiedetään, asiat voivat vallan mainiosti olla noinkin.
Vikaan isket kuitenkin päätelmässäsi "papit eivät sano ääneen, vaikka monet varmaan niin ajattelevatkin". Usko Jumalaan ei ole pelkästään myöntämistä vailla oleva vertauskuva tuntemattomille tekijöille, vaan monille ihmisille - papeille ja muille - paljon todellisempi asia. Kierkegaardin sanoja käyttäen "se ei ole järkeilijän päätelmä vaan epätoivoisen toivo".
Itselleni ja kaiketi aika monille muillekin ihmisen tietoisuus on tärkeä ja ihmeellinen asia, joka eroaa (muista?) eläimistä muutenkin kuin määrällisesti. Sen olemssaolo maailmassa ilman syytä ja tarkoitusta tuntuu oudolta ja ajatus sen sammumisesta kuolemaan kohtuuttomalta. Tietoisuuden eräät puolet kuten äärettömän tajuaminen, empatia, estetiikka tai vielä korkeampien tietoisuuksien aavistelu (miksei muuten evoluutioteoria tunnista niiden mahdollisuutta) tekevät vaikeaksi nähdä ihmisen lajikehitys ja yksilön elämä pelkkänä sammumiseen päättyvänä sattuman ja luonnonvalinnan pallopelinä. Siitä tuo epätoivo.
Entä sitten se toivo. Että olisi ihmistä merkittävästi korkeampi tietoisuus, joka haluaa ja tukee ihmistietoisuuden kehitystä sekä pystyy seuraamaan sitä yksilötasolla. Jonka yhteydessä yksilön tietoisuus voi kuoleman jälkeen säilyä ja liittyä laajempaan kokonaisuuteen yksilöllisyyttään menettämättä. Jolta voi jo elämän aikana saada ohjausta, lohdutusta ja turvaa.
Rationaalisella tasolla voi näyttää siltä, että "Jumala ei selitä mitään, ei vastaa mihinkään eikä tuo mitään lisäarvoa maailmanselityksiin." Ihmisen elämällä on kuitenkin myös emotionaalinen, subjektiivinen taso; se epätoivo ja toivo. Siellä on lisäarvoa sekä nähtävissä että saatavissa.
" Jonka yhteydessä yksilön tietoisuus voi kuoleman jälkeen säilyä ja liittyä laajempaan kokonaisuuteen yksilöllisyyttään menettämättä."
Voimme siis todeta, että:
"There's probably God. So stop worrying and enjoy your life"
porskuttaa läpi ikuisuuksien ? Täh täh täh ? Kai sinä ymmärrät että yksilöt tulevat ja menevät, kuitenkin tässä aina vaan se sama jätkä vaan porskuttaa, kopioutuna. Yksilöt niinku kantavat tietoisuuden liekkiä vuorollaan ihmiskunnan matkalla auvoiseen tulevaisuuteen(, jos sitä haluamme). Jep jep, mitähän se viimenen yksilö mahtaa ajatella, viimeisellä rannalla seisoskellessaan, vai oliskohan silloin jo keksitty ikuinen elämä, vaikkapa jonkinlaisen mikropiirin sfääreissä tapahtuvaksi, ulkona lihan himoista ?! Heh, mielenkiintoinen spekuloida ajatuksella, lihan himoista vapaana. Jatkakaa...
-evvk-
" tekevät vaikeaksi nähdä ihmisen lajikehitys ja yksilön elämä pelkkänä sammumiseen päättyvänä sattuman ja luonnonvalinnan pallopelinä. Siitä tuo epätoivo."
- Tuntuu tuo jumalanäkemys tiivistyvän kuolemanpelkoon.
Pessimistisyytesi liittyy varmaankin materialismiin?
Perusteletko koskaan väitteitäsi? En ole juurikaan perusteluita nähnyt. Heittelet vain asioita ilmaan ilman mitään syvällisyyttä. Kirjoitus kirjoituksen jälkeen.... .
..ainakin minulta, koska en pelkää kuolemaa. Jos kaikki loppuu siihen, en häviä mitään enkä kärsi asiasta.
Se mitä toivon, tekee kuoleman jopa kiinnostavaksi. Silloin saan tietää.
Epätoivo oli Kierkegaardin tapa sanoa tuo asia; itse olen siitä paljon vähemmän dramaattinen. Tietoisuus on vain niin hieno juttu, että soisin sen elävän mahdollisimman pitkään.
Voisihan se olla kivaa, jos kuoleman jälkeen saisimme tietää kaikki perimmäiset salaisuudet. Joo.
Mutta tuohan on vain haave. Mitään todisteita ei sen puolesta ole, että niin tapahtuu. Jos niin on tapahtuakseen, niin sitten niin tapahtuu. Ei siinä maallisilla uskomuksilla ole silloin mitään merkitystä.
Tosin en ennen elämäänikään ole tietääkseni ollut minkään salaisuuksien äärellä, joten en usko sellaista elämäni jälkeenkään tapahtuvan.
Emme vain pysty käsittämään olemassa olemattomuutta, joten meidän on ilmeisesti pakko ylläpitää ajatusta kuolemattomuudesta.
Miten niin olen pessimisti?
" Jonka yhteydessä yksilön tietoisuus voi kuoleman jälkeen säilyä ja liittyä laajempaan kokonaisuuteen yksilöllisyyttään menettämättä."
Tai sitten ei. Toiveet eivät ole, eikä luo todellisuutta.
"There's probably no god. So stop worrying and enjoy your life".
Oletkos koskaan kuullut sanontaa "pata kattilaa soimaa"?
"Emme vain pysty käsittämään olemassa olemattomuutta, joten meidän on ilmeisesti pakko ylläpitää ajatusta kuolemattomuudesta."
Miksei muka? Minusta kuoleman jälkeinen olemassaolmattomuus on täsmälleen sama olotila missä olimme ennen hedelmöittymistämme, enkä pidä sitä mitenkään mystillisenä, eikä se aiheuta yhtään enemmän kuolemanpelkoa kuin syntyminen aiheuttaisi "syntymisenpelkoa".
No onhan vähän vaikeaa käsittää olotilaa, jossa ei itse ole olemassa, koska havaitsemme ja käsitämme kaiken oman kehomme avulla. Millanen tila on kun tuo havaitsija (eli me itse) lakkaamme olemasta.
Olen samaa mieltä, että tilanne on ennen elämää ja sen jälkeen sama, eli kuolleita olemme jo aiemmin olleetkin. Silti tuota olotilaa on vaikea käsittää, vähän samalla tavalla kuin vaikkapa äärettömyyttä.
Henkilökohtaisesti en oikein ymmärrä tuota, sanoisinko, "mystiikanhinkua", mitä monet, esim. "asianharrastaja" ja "maa_tiainen" potevat. Mitä mystistä on esimerkiksi koomassa olevan potilaan henkisessä olotilassa verrattuna siihen, että hän on vielä syntymätön tai jo kuollut? Mitä mystistä ja erilaista on esimerkiksi aivokuolleen potilaan olotilassa verrattuna kuolleeseen ihmiseen, muuta kuin se, että aineenvaihdunta vielä toimii, tosin mekaanisesti avustettuna?
Ei jonkun tietyn olotilan toivominen yksilön kuoleman jälkeen tee tuota toivottua olotilaa yhtään sen todellisemmaksi.
"Ei jonkun tietyn olotilan toivominen yksilön kuoleman jälkeen tee tuota toivottua olotilaa yhtään sen todellisemmaksi."
- Tuo taivashaaveilu kuoleman jälkeen on vähän samanlaista kuin lentotaidon tai näkymättömyyden haaveilu. Voisihan sellainen olla kivaa, mutta ei sellaista todellisuudessa tapahdu.
Lopulta homma kai kutistuu siihen, että kuolemanpelkoa lievitetään ylläpitämällä uskoa elämän jatkumisesta jossakin toisessa, vieläpä paremmassa muodossa.
"Voisihan sellainen olla kivaa, mutta ei sellaista todellisuudessa tapahdu."
Näinhän on, jos todellisuudeksi lasketaan vain ihmisen tähän saakka havaitsema ja ymmärtämä olevaisuuden osa sekä sen omaan itseensä perustuva ekstrapolaatio. Sitkeä haaveiluni estää minua hyväksymästä tätä rajoitusta.
Jos taas tarkoitit, ettet usko sellaista tapahtuvan, hyväksyn uskosi uskona, vaikka erilaisena kuin minun.
"Toiveet eivät ole, eikä luo todellisuutta."
Miksei?
Vaikka Joulupukkiin kuinka uskoisi, se ei muutu todeksi. Samaa voi soveltaa Jumalaan.
Voit aloittaa toivomalla parannuskeinon syöpään ja AIDSiin.
Aina silloin tällöin toiveeni ovat toteutuneet. Todennäköisyys on selvästi nollaa suurempi ja harvoinpa ihminen toivoo mitään täysin mahdotonta.
Kuten esimerkiksi ihmettä amputoidun jalan paranemiseksi, tai kuolleen läheisen omaisen heräämistä henkiin?
Kerran toivoin olevani rauhallinen eräässä tärkeässä tilaisuudessa ja toden totta olinkin.
Varmaksihan en tietenkään tiedä, mitä ihmisen tietoisuudella kuoleman jälkeen tapahtuu, mutta jotenkin ihan arkijärjellä ja havaintoihin perustuen voisi päätellä sen vain lakkaavan olemasta. Mutta todistettua tietoahan asiasta ei voi olla.
Voihan sitä haaveilla ja kuvitella kuoleman jälkeen tapahtuvan vaikka mitä, mutta henkilökohtaisina haaveina ne pysyvät. Enkä usko seemiläisen folklorekokoelman ainakaan antavan asiasta parempaa tietoa, kuin on tieteen keinoin saatu hankittua.
Tämä vertauskuvallinen Jumala, joka ei selitä mitään eikä vastaa mihinkään voi pelastaa teidät esim. kadotukselta. Olisko siinä jotain...
Vertauskuvallinen jumala voi vertauskuvallisesti pelastaa meidät vertauskuvalliselta kadotukselta, niinkö?
Vai mitä tarkoitat?
haluat asian näin vääntää, mutta mieluummin uskon Raamattuun ja sen sanomaan kuin kuoltuani mennä Jumalan eteen Darwinin lajien synty kainalossa. Evoluutioteoria on hyvä syy olla uskomatta Raamattuun, joka puhuu luomisesta, vedenpaisumuksesta, ihmisen syntisyydestä, taivaasta ja helvetistä. Jos lakkaat uskomasta yhteen saman tien kaikki voi ymmärtää vertauskuvina. Pohjimmiltaan on kysymys kapinasta Jumalaa vastaan, "sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";"
1. Kor 3:19
'Varjele minua tietämästä sellaista, jota minun ei tarvitse tietää. Varjele minua tietämästä että on mahdollista tietää jotakin, jota en tiedä. Varjele minua tietämästä, että olen päättänyt olla tietämättä asioita joita olen päättänyt olla tietämättä. Amen.'
LKL
-evvk-
Ei tässä kai Darwinista eikä evoluutioteoriasta oltu puhumassa?
Kerro nyt ensin, mikä se kadotus on? Onko se jotain todellista vai vertauskuvallista?
Ja miten pitäisi ymmärtää, ellei vertauskuvallisesti. Jos konkreettisesti, kerro näille armolle, pelastukselle ja kadotukselle niiden konkreettiset merkitykset.
Raamattu puhuu paljon kadotuksesta eli helvetistä, joka on siis ennen kaikkea ikuinen ero Jumalasta (ihmisen oma päätös). Pelkästään UT mainitsee asian näin nopeasti laskettuna yli 40 kertaa, joten se täytyy ymmärtää konkreettisesti. Puhuipa itse Jeesuskin helvetistä moneen otteeseen. Kohtia Raamatusta:
Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. (Mark. 16:15-16)
Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat. (Room. 8:1)
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima (1. Kor. 1:18)
Niinkuin em. jakeista käy ilmi se on joko tai: pelastus tai kadotus. Pelastus on läpi Raamatun kulkeva avainasia, jonka Jumala on huolellisesti valmistanut. Kun ihminen paratiisissa lankesi syntiin, hän kuoli hengellisesti ja menetti yhteyden Jumalaan. Kaikki ovat tämän perisynnin alaisia: "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla" Room. 3:23. Sentähden Jeesus tuli ja kuoli ristillä jokaisen ihmisen puolesta. Uskomalla Häneen me pelastumme ja saamme elää ikuisesti Jumalan kanssa. Se on sitä täysin ansaitsematonta, konkreettista armoa, jota saamme maistella jo täällä, kun tajuamme pelastussuunnitelman konkreettisuuden ja syvyyden.
http://tissi.apina.biz/full/17233.jpg
Et vastannut oikeastaan mihinkään.
"Pelkästään UT mainitsee asian näin nopeasti laskettuna yli 40 kertaa, joten se täytyy ymmärtää konkreettisesti."
- Missä tuo konkreettinen Helvetti on? Oliko se Jerusalemin kaatopaikka Gehenna, vaiko jossain maan alla oleva alakellari, jossa Saatana Jahven alihankkijana kääntelee ihmispoloja grillivartaissa? Vai jotain muuta konkreettista?
Korinttilaiskirjeessä on hyvin todettu:
"Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, ei Kristustakaan ole herätetty kuolleista. Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne. Silloin nähdään, että olemme antaneet Jumalasta väärän todistuksen, kun olemme väittäneet hänen herättäneen Kristuksen -- mitä hän siis ei ole tehnyt, jos kerran kuolleita ei herätetä. Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty. Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa. Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon. Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä."
I rest my case.