Uusi Äänestys Kuten

voi olla varma etteivät ne järjestä kansanäänestystä eun perustuslaista, eusta eroamisesta tai edes yhtään mistään kotimaan asiasta. Sen paremmin kuin demaritkaan.

Ihan sama juttu muissa eumaissa, ihan sama.

Mietityttää koska eun kansalaiset antavat monoa eulle ja omille eun perseennuolijoille. Sillä mitta eunukkeihin alkaa olla täysi.

Kuinka monesti Suomessa on koko Suomen historian aikana järjestetty kansanäänestyksia? Vastaus: vain kahdesti. Sille on syynsä:

Monet tutkijat pitävät kansanäänestyksia uhkana demokraattisen järjestelmän toimivuudelle. Syyt siihen ovat:

1. Media saa suuren vallan
2. Suurin osa kansalaista ei viitsi perehtyä käsiteltävään asiaan
3. Äänestäjillä ei ole mahdollisuutta samaan asiantuntija-apuun kuin päättäjillä

Siksi nekin järjestetyt kansanäänestykset ovat olleet vain suuntaa-antavia. Toki suurista kysymyksistä kansanäänestysten järjestäminen on suotavaa, mutta se edellyttää sitä, että kansalaisilla on riittävästi objektiivista tietoa ja näkemystä käsiteltävästä asiasta. EU-kysymyksistä 80% väestöstä ei tiedä paljoa mitään - varsinkaan Lissabonin sopimuksesta.

Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty.

Jalat maassa kirjoitti:

Kuinka monesti Suomessa on koko Suomen historian aikana järjestetty kansanäänestyksia? Vastaus: vain kahdesti. Sille on syynsä:

Monet tutkijat pitävät kansanäänestyksia uhkana demokraattisen järjestelmän toimivuudelle. Syyt siihen ovat:

1. Media saa suuren vallan
2. Suurin osa kansalaista ei viitsi perehtyä käsiteltävään asiaan
3. Äänestäjillä ei ole mahdollisuutta samaan asiantuntija-apuun kuin päättäjillä

Siksi nekin järjestetyt kansanäänestykset ovat olleet vain suuntaa-antavia. Toki suurista kysymyksistä kansanäänestysten järjestäminen on suotavaa, mutta se edellyttää sitä, että kansalaisilla on riittävästi objektiivista tietoa ja näkemystä käsiteltävästä asiasta. EU-kysymyksistä 80% väestöstä ei tiedä paljoa mitään - varsinkaan Lissabonin sopimuksesta.

Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty.

Samoilla kolmella perusteilla voi pitää vaaleja "uhkana demokraattisen järjestelmän toimivuudelle". Aivan yhtälailla missä tahansa vaaleissa medialla on suuri valta, kansa ei tiedä mitä äänestää ja päättäjät puhuvat toistuvasti asian ohi.

Mitä jos kerrankin luotettaisiin kansaan eikä puolustettaisi diktatuuria demokratialla? Mitä jos kerrankin kansalle annettaisiin kylmät faktat joiden pohjalta he voisivat äänestää? Mutta kun joka vaaleissa päättäjät ja media vääristelevät niin paljon asioita ettei selviä tietävätkö he edes itse mistä puhuvat. Päättäjiemme tietämättömyys maahanmuuttoasioista on kyllä yksi asia jossa huomaa että kansa voi usein olla päättäjiä viisaampia. Edustajamme kun varsin usein asuvat pilvilinnoissaan "asiantuntijoineen" ja lobbaajineen vallan tietämättöminä asioiden todellisesta tilasta.

P.S. Lissabonin sopimusta ei EU:n tasolla ole hyväksytty. Se hyväksytään vasta Irlannin kansanäänestyksen jälkeen.

Jalat maassa kirjoitti:

Kuinka monesti Suomessa on koko Suomen historian aikana järjestetty kansanäänestyksia? Vastaus: vain kahdesti. Sille on syynsä:

Monet tutkijat pitävät kansanäänestyksia uhkana demokraattisen järjestelmän toimivuudelle. Syyt siihen ovat:

1. Media saa suuren vallan
2. Suurin osa kansalaista ei viitsi perehtyä käsiteltävään asiaan
3. Äänestäjillä ei ole mahdollisuutta samaan asiantuntija-apuun kuin päättäjillä

Siksi nekin järjestetyt kansanäänestykset ovat olleet vain suuntaa-antavia. Toki suurista kysymyksistä kansanäänestysten järjestäminen on suotavaa, mutta se edellyttää sitä, että kansalaisilla on riittävästi objektiivista tietoa ja näkemystä käsiteltävästä asiasta. EU-kysymyksistä 80% väestöstä ei tiedä paljoa mitään - varsinkaan Lissabonin sopimuksesta.

Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty.

Jälkimmäisessä äänestyksessä kansaa äänestytettiin neuvottelutuloksesta, jota ei äänestyshetkellä ollut olemassakaan. Saavutettua neuvottelutulosta ei saanut nähtäville vaikka kysyin sitä ulkoministeriöstä, ulkopoliittisesta instituutista ja eurooppatiedotuksesta. No, pahahan sitä olematonta sopimusta olisi ollut jakaa..

Miten kansalaisilla voisi olla kaipaamaasi tietoa kun sitä ei sille suostuta antamaan tai siitä selkeästi valehdellaan? Eikä poliitikkojenkaan perehtyneisyys vakuuta: Mm Lissabonin sopimuksen hyväksymistä suositellut maan pääministeri on myöntänyt, ettei hän ole lukenut kyseistä sopimusta!

Tänään äänestetään. Mikäli äänestysprosentti EU-tasolla jää alle 50 % on hyvin kyseenalaista onko Unionilla sen kansalaisten tuki. Ellei tukea ole niin onko sillä olemassaolon oikeutusta?

Jalat maassa kirjoitti:

Kuinka monesti Suomessa on koko Suomen historian aikana järjestetty kansanäänestyksia? Vastaus: vain kahdesti. Sille on syynsä:

Monet tutkijat pitävät kansanäänestyksia uhkana demokraattisen järjestelmän toimivuudelle. Syyt siihen ovat:

1. Media saa suuren vallan
2. Suurin osa kansalaista ei viitsi perehtyä käsiteltävään asiaan
3. Äänestäjillä ei ole mahdollisuutta samaan asiantuntija-apuun kuin päättäjillä

Siksi nekin järjestetyt kansanäänestykset ovat olleet vain suuntaa-antavia. Toki suurista kysymyksistä kansanäänestysten järjestäminen on suotavaa, mutta se edellyttää sitä, että kansalaisilla on riittävästi objektiivista tietoa ja näkemystä käsiteltävästä asiasta. EU-kysymyksistä 80% väestöstä ei tiedä paljoa mitään - varsinkaan Lissabonin sopimuksesta.

Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty.

"Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty."

Lissabonin-sopimusta ei ole hyväksytty ennen kuin se on hyväksytty kaikissa EU-maissa. Suomenkin hyväksymisen kanssa on vähän niin ja näin: Sopimusta ei ole hyväksytty Ahvenanmaalla.

varaa sanoa mitään. kirjoitti:

Samoilla kolmella perusteilla voi pitää vaaleja "uhkana demokraattisen järjestelmän toimivuudelle". Aivan yhtälailla missä tahansa vaaleissa medialla on suuri valta, kansa ei tiedä mitä äänestää ja päättäjät puhuvat toistuvasti asian ohi.

Mitä jos kerrankin luotettaisiin kansaan eikä puolustettaisi diktatuuria demokratialla? Mitä jos kerrankin kansalle annettaisiin kylmät faktat joiden pohjalta he voisivat äänestää? Mutta kun joka vaaleissa päättäjät ja media vääristelevät niin paljon asioita ettei selviä tietävätkö he edes itse mistä puhuvat. Päättäjiemme tietämättömyys maahanmuuttoasioista on kyllä yksi asia jossa huomaa että kansa voi usein olla päättäjiä viisaampia. Edustajamme kun varsin usein asuvat pilvilinnoissaan "asiantuntijoineen" ja lobbaajineen vallan tietämättöminä asioiden todellisesta tilasta.

P.S. Lissabonin sopimusta ei EU:n tasolla ole hyväksytty. Se hyväksytään vasta Irlannin kansanäänestyksen jälkeen.

Esustuksellinen demokratia on asia erikseen. Pakkohan se on päättäjät jollain tavalla valita ja demokratia varmistaa sen, ettei valta keskity.

Kansanäänestyksestä sanoin vain sen, mitä siitä on akateemisissa piireissä puhuttu. Ongelma on siis se, että järkevän päätöksen tekemiseen tarvitaan tietämystä, mitä kansalaisilta ei aina löydy.

Ottakaa huomioon, että te tuskin edustatte valtaväestöä tässä asiassa, en sen paremmin minäkään. Valtaosaa eivät tällaiset asiat edes kiinnosta.

"Edustajamme kun varsin usein asuvat pilvilinnoissaan "asiantuntijoineen" ja lobbaajineen vallan tietämättöminä asioiden todellisesta tilasta."

Kyseenalaistaisin mieluummin tavan kansalaisten tietämyksen maahanmuuttokysymyksistä ainakin sen keskustalun perusteella, mitä olen siellä sun täällä kuullut.

"P.S. Lissabonin sopimusta ei EU:n tasolla ole hyväksytty. Se hyväksytään vasta Irlannin kansanäänestyksen jälkeen."

Suomi on kuitenkin sen jo ratifioinut, eikä jo allekirjoitettuja sopimuksia oikein voi peruuttaa. Ahvenanmaan juttu on sitten asia erikseen.

Joku kirjoitti, että EU:n legimitaatio on uhattu, jos äänestysprosentti tippuu alle 50%. En ole samaa mieltä, sillä suurin osa äänestämättä jättäneistä ei äänestä siksi, että he vastustaisivat EU:ta, vaan siksi, etteivät he ole vaivautuneet uurnille tai heitä ei kiinnosta yhteiset asiat. Lisäksi osa äänistä hylätään virheellisesti merkittyinä. EU:n oikeutuksen kyseenalaistan siinä vaiheessa, jos protestiäänten (siis tyjien vaalilippujen) osuus ylittää 50% annetuista äänistä.

Jalat maassa kirjoitti:

Esustuksellinen demokratia on asia erikseen. Pakkohan se on päättäjät jollain tavalla valita ja demokratia varmistaa sen, ettei valta keskity.

Kansanäänestyksestä sanoin vain sen, mitä siitä on akateemisissa piireissä puhuttu. Ongelma on siis se, että järkevän päätöksen tekemiseen tarvitaan tietämystä, mitä kansalaisilta ei aina löydy.

Ottakaa huomioon, että te tuskin edustatte valtaväestöä tässä asiassa, en sen paremmin minäkään. Valtaosaa eivät tällaiset asiat edes kiinnosta.

"Edustajamme kun varsin usein asuvat pilvilinnoissaan "asiantuntijoineen" ja lobbaajineen vallan tietämättöminä asioiden todellisesta tilasta."

Kyseenalaistaisin mieluummin tavan kansalaisten tietämyksen maahanmuuttokysymyksistä ainakin sen keskustalun perusteella, mitä olen siellä sun täällä kuullut.

"P.S. Lissabonin sopimusta ei EU:n tasolla ole hyväksytty. Se hyväksytään vasta Irlannin kansanäänestyksen jälkeen."

Suomi on kuitenkin sen jo ratifioinut, eikä jo allekirjoitettuja sopimuksia oikein voi peruuttaa. Ahvenanmaan juttu on sitten asia erikseen.

Joku kirjoitti, että EU:n legimitaatio on uhattu, jos äänestysprosentti tippuu alle 50%. En ole samaa mieltä, sillä suurin osa äänestämättä jättäneistä ei äänestä siksi, että he vastustaisivat EU:ta, vaan siksi, etteivät he ole vaivautuneet uurnille tai heitä ei kiinnosta yhteiset asiat. Lisäksi osa äänistä hylätään virheellisesti merkittyinä. EU:n oikeutuksen kyseenalaistan siinä vaiheessa, jos protestiäänten (siis tyjien vaalilippujen) osuus ylittää 50% annetuista äänistä.

On valitettavasti totta, ettei "suurta rahvasta" kiinnosta EU- tai Nato-kysymykset sen vertaa, että ottaisivat edes perusasioista selvää. On kuitenkin hämmästyttävää, kuinka korkeassa asemassa olevilta poliitikoilta ja virkamiehiltä kuulee niinkin käsittämättömiä lapsuksia. Kyse on joko täydellisestä tietämättömyydestä tai tietoisesta totuuden kaunistelusta. En myöskään ole aivan vakuuttunut edustajinamme olevien missien ja uimareidenkaan pohjatiedoista...

EUn olemassaolo, ja oikeutus siihen, on riippuvainen sen kansalaisista. EU voi toimia ja olla olemassa vain, mikäli valtaosa sen asukkaista näkee Unionin kiinnostavana ja hyödyllisenä foorumina yhteisten asioiden hoitamiseen. Jos yli puolet kansalaisista katsoo, että heille on aivan sama kuka Unionia hallitsee ja millaisia päätöksiä se tekee, on EUn loppu lähellä.

PS. Eikös hylätytkin äänet lasketa mukaan äänestysprosenttiin?

Jalat maassa kirjoitti:

Esustuksellinen demokratia on asia erikseen. Pakkohan se on päättäjät jollain tavalla valita ja demokratia varmistaa sen, ettei valta keskity.

Kansanäänestyksestä sanoin vain sen, mitä siitä on akateemisissa piireissä puhuttu. Ongelma on siis se, että järkevän päätöksen tekemiseen tarvitaan tietämystä, mitä kansalaisilta ei aina löydy.

Ottakaa huomioon, että te tuskin edustatte valtaväestöä tässä asiassa, en sen paremmin minäkään. Valtaosaa eivät tällaiset asiat edes kiinnosta.

"Edustajamme kun varsin usein asuvat pilvilinnoissaan "asiantuntijoineen" ja lobbaajineen vallan tietämättöminä asioiden todellisesta tilasta."

Kyseenalaistaisin mieluummin tavan kansalaisten tietämyksen maahanmuuttokysymyksistä ainakin sen keskustalun perusteella, mitä olen siellä sun täällä kuullut.

"P.S. Lissabonin sopimusta ei EU:n tasolla ole hyväksytty. Se hyväksytään vasta Irlannin kansanäänestyksen jälkeen."

Suomi on kuitenkin sen jo ratifioinut, eikä jo allekirjoitettuja sopimuksia oikein voi peruuttaa. Ahvenanmaan juttu on sitten asia erikseen.

Joku kirjoitti, että EU:n legimitaatio on uhattu, jos äänestysprosentti tippuu alle 50%. En ole samaa mieltä, sillä suurin osa äänestämättä jättäneistä ei äänestä siksi, että he vastustaisivat EU:ta, vaan siksi, etteivät he ole vaivautuneet uurnille tai heitä ei kiinnosta yhteiset asiat. Lisäksi osa äänistä hylätään virheellisesti merkittyinä. EU:n oikeutuksen kyseenalaistan siinä vaiheessa, jos protestiäänten (siis tyjien vaalilippujen) osuus ylittää 50% annetuista äänistä.

"Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty."

Tämä on mielenkiintoinen kanta nyt kun Turkin EU-jäsenyydestä on puhuttu. Valitettavan suuri osa ehdokkaistamme kun torjuu kysymyksen Turkin jäsenyydestä sillä ettei se ole ajankohtainen. Ellei keskustelua saa käydä ennen eikä jälkeen (kuten kantasi Lissabonin sopimukseen todistaa) päätösten, niin milloin sitten. Lissabonin sopimuksesta ei Suomessa käyty keskustelua lähes laisinkaan edes ennen päätöstä, eikä ihmisillä siten ollut valtaa edes valita heidän edustajiaan siltä pohjalta että mikä heidän kantansa tuohon sopimukseen on. Pidät riittävänä ehtona edustukselliselle demokratialle että ihmiset äänestävät sokkona päättäjät joilla on täysi oikeus tehdä millaisia päätöksiä tahansa äänestäjiä kuulematta tai heille mitään raportoimatta. Minä en. Jotta ihmiset osaavat äänestää "oikein" tulisi heidän tietää seuraavalla kaudella eteen tulevat päätökset ja heidän edustajiensa kanta siihen.



"suurin osa äänestämättä jättäneistä ei äänestä siksi, että he vastustaisivat EU:ta, vaan siksi, etteivät he ole vaivautuneet uurnille tai heitä ei kiinnosta yhteiset asiat"

Politiikan tutkijana voin vakuuttaa ettei mikään luotettava tutkimus tätä väitettä todista vaan kysymys on täysin omasta hypoteesistasi. Tämän hypoteesi kuvastaa todellisuutta aivan yhtä vähän kuin väite jonka mukaan gallupit ovat itseään toteuttavia.

jere. kirjoitti:

On valitettavasti totta, ettei "suurta rahvasta" kiinnosta EU- tai Nato-kysymykset sen vertaa, että ottaisivat edes perusasioista selvää. On kuitenkin hämmästyttävää, kuinka korkeassa asemassa olevilta poliitikoilta ja virkamiehiltä kuulee niinkin käsittämättömiä lapsuksia. Kyse on joko täydellisestä tietämättömyydestä tai tietoisesta totuuden kaunistelusta. En myöskään ole aivan vakuuttunut edustajinamme olevien missien ja uimareidenkaan pohjatiedoista...

EUn olemassaolo, ja oikeutus siihen, on riippuvainen sen kansalaisista. EU voi toimia ja olla olemassa vain, mikäli valtaosa sen asukkaista näkee Unionin kiinnostavana ja hyödyllisenä foorumina yhteisten asioiden hoitamiseen. Jos yli puolet kansalaisista katsoo, että heille on aivan sama kuka Unionia hallitsee ja millaisia päätöksiä se tekee, on EUn loppu lähellä.

PS. Eikös hylätytkin äänet lasketa mukaan äänestysprosenttiin?

"Jos yli puolet kansalaisista katsoo, että heille on aivan sama kuka Unionia hallitsee ja millaisia päätöksiä se tekee, on EUn loppu lähellä."

Kuten jo aikaisemmin näille foorumeille kirjoitin, samalla logiikalla monien Suomen kuntien pitäisi olla lakkautettu jo aikoja sitten.

Äänestysprosentilla ei voi perustella kansalaisten oikeutusta instituutiolle. Varsinkaan, jos raja on 50%, sillä silloin tulos on väistämättä edullisempi vastustajille, sillä ns. "nukkuvat äänestäjät" nukkuvat joka tapauksessa. Tällöin ne, jotka vaikka unohtavat äänestää, lasketaan EU:n vastustajiksi.

Sitä paitsi tuollaisella periaatteella Suomen valtion olemassaolokin olisi uhattuna. Osaa ihmisistä ajattelee, että "Ihan sama, annetaan muiden päättää". Jos legimitaatio halutaan järkevästi mitata äänestyksessä, silloin pitäisi käytännössä olla äänestyspakko, ja laskea siitä protestiäänet.

"PS. Eikös hylätytkin äänet lasketa mukaan äänestysprosenttiin?"

Saattaa kyllä olla, en ole varma.

Jalat maassa kirjoitti:

"Jos yli puolet kansalaisista katsoo, että heille on aivan sama kuka Unionia hallitsee ja millaisia päätöksiä se tekee, on EUn loppu lähellä."

Kuten jo aikaisemmin näille foorumeille kirjoitin, samalla logiikalla monien Suomen kuntien pitäisi olla lakkautettu jo aikoja sitten.

Äänestysprosentilla ei voi perustella kansalaisten oikeutusta instituutiolle. Varsinkaan, jos raja on 50%, sillä silloin tulos on väistämättä edullisempi vastustajille, sillä ns. "nukkuvat äänestäjät" nukkuvat joka tapauksessa. Tällöin ne, jotka vaikka unohtavat äänestää, lasketaan EU:n vastustajiksi.

Sitä paitsi tuollaisella periaatteella Suomen valtion olemassaolokin olisi uhattuna. Osaa ihmisistä ajattelee, että "Ihan sama, annetaan muiden päättää". Jos legimitaatio halutaan järkevästi mitata äänestyksessä, silloin pitäisi käytännössä olla äänestyspakko, ja laskea siitä protestiäänet.

"PS. Eikös hylätytkin äänet lasketa mukaan äänestysprosenttiin?"

Saattaa kyllä olla, en ole varma.

politiikot mitä äänestävät? Eivät tiedä, uskovat sokeasti lobbareita, Irlannin pääministeri ei tiennyt lissabonin sopimuksesta juuri mitään, ei ollut edes lukenut sitä tai tiivistelmää siitä, silti suositteli äänestämään sen puolesta...

Kirjoitit edellä median vallasta, se todella oli vallassa, kun edellinen neuvoa-antava kansanäänestys järjestettiin, se oli kyllä puolen puolella, kansan enemmistö kun oli EY:hyn liittymistä vastaan, samoin oli Eduskunnan enemmistö, kansa hoidettiin virkamiesten ja joidenkin puolueiden taholta myötämielisiksi alkamalla pelottelemaan sitä venäjällä ja jättämällä kertomatta tosiasioita, kansalle suorastaan valehdeltiin. Eduskunnan enemmistö taas saatiin puolelle käyttämällä kiristyksiä, uhkailuja jne..kaikki tämä hässäkkä on hyvin dokumetoitu.

Jalat maassa kirjoitti:

"Jos yli puolet kansalaisista katsoo, että heille on aivan sama kuka Unionia hallitsee ja millaisia päätöksiä se tekee, on EUn loppu lähellä."

Kuten jo aikaisemmin näille foorumeille kirjoitin, samalla logiikalla monien Suomen kuntien pitäisi olla lakkautettu jo aikoja sitten.

Äänestysprosentilla ei voi perustella kansalaisten oikeutusta instituutiolle. Varsinkaan, jos raja on 50%, sillä silloin tulos on väistämättä edullisempi vastustajille, sillä ns. "nukkuvat äänestäjät" nukkuvat joka tapauksessa. Tällöin ne, jotka vaikka unohtavat äänestää, lasketaan EU:n vastustajiksi.

Sitä paitsi tuollaisella periaatteella Suomen valtion olemassaolokin olisi uhattuna. Osaa ihmisistä ajattelee, että "Ihan sama, annetaan muiden päättää". Jos legimitaatio halutaan järkevästi mitata äänestyksessä, silloin pitäisi käytännössä olla äänestyspakko, ja laskea siitä protestiäänet.

"PS. Eikös hylätytkin äänet lasketa mukaan äänestysprosenttiin?"

Saattaa kyllä olla, en ole varma.

"Äänestysprosentilla ei voi perustella kansalaisten oikeutusta instituutiolle. Varsinkaan, jos raja on 50%, sillä silloin tulos on väistämättä edullisempi vastustajille, sillä ns. "nukkuvat äänestäjät" nukkuvat joka tapauksessa. Tällöin ne, jotka vaikka unohtavat äänestää, lasketaan EU:n vastustajiksi."

Ehkä ilmaisin itseäni huonosti. En tarkoita, että äänestämätön henkilö olisi automaattisesti EUta vastustava. Pointti on siinä, että äänestämättömiä ei kiinnosta EU heidän asioidensa ajajana. Tässä mielessä on aivan sama johtuuko kiinnostuksen puute välinpitämättömyydestä, piittaamattomuudesta vai unohduksesta.

Olet varmasti oikeassa siinä, että aina on ihmisiä, joille yhteiskunnalliset asiat ovat yhdentekeviä. Mutta jos jokin yhteinen instituutio kiinnostaa vain alle puolta kansalaisista on syytä kysyä tuon instituution olemassaolon oikeutusta.

Katsotaan kuitenkin vaalit ennen kuin tehdään lopullisia johtopäätöksiä. Voihan hyvinkin olla, että äänestysprosentti kipuaa 80 prosenttiin eivätkä ääriryhmät menesty ennakoidusti...

Eikös viimeksi kunnallisvaaleissa äänestysprosentti ollut kuudenkymmennen luokkaa?

.... kirjoitti:

"Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty."

Tämä on mielenkiintoinen kanta nyt kun Turkin EU-jäsenyydestä on puhuttu. Valitettavan suuri osa ehdokkaistamme kun torjuu kysymyksen Turkin jäsenyydestä sillä ettei se ole ajankohtainen. Ellei keskustelua saa käydä ennen eikä jälkeen (kuten kantasi Lissabonin sopimukseen todistaa) päätösten, niin milloin sitten. Lissabonin sopimuksesta ei Suomessa käyty keskustelua lähes laisinkaan edes ennen päätöstä, eikä ihmisillä siten ollut valtaa edes valita heidän edustajiaan siltä pohjalta että mikä heidän kantansa tuohon sopimukseen on. Pidät riittävänä ehtona edustukselliselle demokratialle että ihmiset äänestävät sokkona päättäjät joilla on täysi oikeus tehdä millaisia päätöksiä tahansa äänestäjiä kuulematta tai heille mitään raportoimatta. Minä en. Jotta ihmiset osaavat äänestää "oikein" tulisi heidän tietää seuraavalla kaudella eteen tulevat päätökset ja heidän edustajiensa kanta siihen.



"suurin osa äänestämättä jättäneistä ei äänestä siksi, että he vastustaisivat EU:ta, vaan siksi, etteivät he ole vaivautuneet uurnille tai heitä ei kiinnosta yhteiset asiat"

Politiikan tutkijana voin vakuuttaa ettei mikään luotettava tutkimus tätä väitettä todista vaan kysymys on täysin omasta hypoteesistasi. Tämän hypoteesi kuvastaa todellisuutta aivan yhtä vähän kuin väite jonka mukaan gallupit ovat itseään toteuttavia.

turkin jäsenyyshän on varma, usahan sanoi että tukee ehottomasti turkin ottamista ee uuhun eli se oli jo käsky eulle ottaa turkki

jere. kirjoitti:

"Äänestysprosentilla ei voi perustella kansalaisten oikeutusta instituutiolle. Varsinkaan, jos raja on 50%, sillä silloin tulos on väistämättä edullisempi vastustajille, sillä ns. "nukkuvat äänestäjät" nukkuvat joka tapauksessa. Tällöin ne, jotka vaikka unohtavat äänestää, lasketaan EU:n vastustajiksi."

Ehkä ilmaisin itseäni huonosti. En tarkoita, että äänestämätön henkilö olisi automaattisesti EUta vastustava. Pointti on siinä, että äänestämättömiä ei kiinnosta EU heidän asioidensa ajajana. Tässä mielessä on aivan sama johtuuko kiinnostuksen puute välinpitämättömyydestä, piittaamattomuudesta vai unohduksesta.

Olet varmasti oikeassa siinä, että aina on ihmisiä, joille yhteiskunnalliset asiat ovat yhdentekeviä. Mutta jos jokin yhteinen instituutio kiinnostaa vain alle puolta kansalaisista on syytä kysyä tuon instituution olemassaolon oikeutusta.

Katsotaan kuitenkin vaalit ennen kuin tehdään lopullisia johtopäätöksiä. Voihan hyvinkin olla, että äänestysprosentti kipuaa 80 prosenttiin eivätkä ääriryhmät menesty ennakoidusti...

Eikös viimeksi kunnallisvaaleissa äänestysprosentti ollut kuudenkymmennen luokkaa?

"Olet varmasti oikeassa siinä, että aina on ihmisiä, joille yhteiskunnalliset asiat ovat yhdentekeviä. Mutta jos jokin yhteinen instituutio kiinnostaa vain alle puolta kansalaisista on syytä kysyä tuon instituution olemassaolon oikeutusta."

Harva instituutio olisi olemassa, jos sen jäsenistä 50% pitisi olla kiinnostunut sen päätöksenteosta. Kunnallisvaaleissa lukuisissa kunnissa äänestysprosentti on ollut monena vuonna alle 50%. Pitäisikö kunta silloin lakkauttaa?

turnipsikana kirjoitti:

turkin jäsenyyshän on varma, usahan sanoi että tukee ehottomasti turkin ottamista ee uuhun eli se oli jo käsky eulle ottaa turkki

monta vuotta sitten, että EU hajoaa, tai sen sanoi CIA, antoivat aikaa enintään 15 vuotta.

Jalat maassa kirjoitti:

"Olet varmasti oikeassa siinä, että aina on ihmisiä, joille yhteiskunnalliset asiat ovat yhdentekeviä. Mutta jos jokin yhteinen instituutio kiinnostaa vain alle puolta kansalaisista on syytä kysyä tuon instituution olemassaolon oikeutusta."

Harva instituutio olisi olemassa, jos sen jäsenistä 50% pitisi olla kiinnostunut sen päätöksenteosta. Kunnallisvaaleissa lukuisissa kunnissa äänestysprosentti on ollut monena vuonna alle 50%. Pitäisikö kunta silloin lakkauttaa?

"Harva instituutio olisi olemassa, jos sen jäsenistä 50% pitisi olla kiinnostunut sen päätöksenteosta. Kunnallisvaaleissa lukuisissa kunnissa äänestysprosentti on ollut monena vuonna alle 50%. Pitäisikö kunta silloin lakkauttaa?"

Tilanne on hieman eri sellaisten instituutioiden (kuten yhdistysten tai työpaikkojen) kohdalla, joihin yksittäinen ihminen on vapaaehtoisesti liittynyt ja joista hän voi omalla päätöksellään irtaantua.

Demokratian toimivuus taas joutuu kyseenalaiseksi, elleivät kansalaiset ole kiinnostuneita vaikuttamaan niihin instituutioihin, jotka tekevät heitä koskevia päätöksiä. Miksi pitäisi väkisin pitää hengissä yhteiskunnallista organisaatiota, ellei kansalaisten enemmistö näe sitä merkittävänä?

Eikös Suomessa ole viime vuosina lakkautettu melkoinen määrä kuntia? Mielestäni tämä koskee yhtälailla myös kunnallispolitiikkaa: Jos kuntalaisille on sama kuinka heidän asuinkuntaansa johdetaan niin miksei silloin harkittaisi esimerkiksi kuntaliitosta naapurin kanssa?

toimivuus... kirjoitti:

"Harva instituutio olisi olemassa, jos sen jäsenistä 50% pitisi olla kiinnostunut sen päätöksenteosta. Kunnallisvaaleissa lukuisissa kunnissa äänestysprosentti on ollut monena vuonna alle 50%. Pitäisikö kunta silloin lakkauttaa?"

Tilanne on hieman eri sellaisten instituutioiden (kuten yhdistysten tai työpaikkojen) kohdalla, joihin yksittäinen ihminen on vapaaehtoisesti liittynyt ja joista hän voi omalla päätöksellään irtaantua.

Demokratian toimivuus taas joutuu kyseenalaiseksi, elleivät kansalaiset ole kiinnostuneita vaikuttamaan niihin instituutioihin, jotka tekevät heitä koskevia päätöksiä. Miksi pitäisi väkisin pitää hengissä yhteiskunnallista organisaatiota, ellei kansalaisten enemmistö näe sitä merkittävänä?

Eikös Suomessa ole viime vuosina lakkautettu melkoinen määrä kuntia? Mielestäni tämä koskee yhtälailla myös kunnallispolitiikkaa: Jos kuntalaisille on sama kuinka heidän asuinkuntaansa johdetaan niin miksei silloin harkittaisi esimerkiksi kuntaliitosta naapurin kanssa?

"Eikös Suomessa ole viime vuosina lakkautettu melkoinen määrä kuntia? "


"Mitä PARAS-hankkeen taustalla?

PARAS-laki on todellisuudessa EU-sopeutuslaki.

EU-liittymissopimukseen luvatut tulevat suurkunnat suunniteltiin sisäasianministeriössä jo vuonna 1992.

Suomen EU-neuvotteluihin kuului velvoitteena suunnitella aluejakojärjestelmä eli NUTS-jako.

Silloinen sisäasianministeri Mauri Pekkarinen esitteli suunniltelmaa EY-ministeriryhmälle jo 17.1.1993.

Kuntakartta EU-neuvotteluja varten oli 22.7.1993 esillä EY-ministerirymän kokouksessa.

Katso ja tulosta kartta osoitteesta"

http://www.promerit.net/forum/index.php?topic=519.msg2815#msg2815

"Kuntataloudet on tarkoituksella saatettu kestämättömään tilaan, vai voiko joku todellakin väittää, että kunnat vapaaehtoisesti liittyisivät yhteen.

Suurkunnista ei ole apua kuntalaisten peruspalveluiden takaamiseen.

Tiivistetysti voidaan sanoa:
Kyseessä on päätöksenteon siirtäminen perinteisen kuntademokratian ulottumattomiin."

nuts I... kirjoitti:

"Eikös Suomessa ole viime vuosina lakkautettu melkoinen määrä kuntia? "


"Mitä PARAS-hankkeen taustalla?

PARAS-laki on todellisuudessa EU-sopeutuslaki.

EU-liittymissopimukseen luvatut tulevat suurkunnat suunniteltiin sisäasianministeriössä jo vuonna 1992.

Suomen EU-neuvotteluihin kuului velvoitteena suunnitella aluejakojärjestelmä eli NUTS-jako.

Silloinen sisäasianministeri Mauri Pekkarinen esitteli suunniltelmaa EY-ministeriryhmälle jo 17.1.1993.

Kuntakartta EU-neuvotteluja varten oli 22.7.1993 esillä EY-ministerirymän kokouksessa.

Katso ja tulosta kartta osoitteesta"

http://www.promerit.net/forum/index.php?topic=519.msg2815#msg2815

"Kuntataloudet on tarkoituksella saatettu kestämättömään tilaan, vai voiko joku todellakin väittää, että kunnat vapaaehtoisesti liittyisivät yhteen.

Suurkunnista ei ole apua kuntalaisten peruspalveluiden takaamiseen.

Tiivistetysti voidaan sanoa:
Kyseessä on päätöksenteon siirtäminen perinteisen kuntademokratian ulottumattomiin."

Suomalaisilta kysyttiin kansanäänestyksessä, hyväksyvätkö he liittymisen saavutetun neuvottelutuloksen mukaisesti.

Kerrottiinko ihmisille äänestyksen alla tästä? Oliko äänestys rehellinen?

.... kirjoitti:

"Niin ja kansanäänestystä Lissabonin sopimuksesta ei tulla järjestämään senkään takia, että se on jo hyväksytty."

Tämä on mielenkiintoinen kanta nyt kun Turkin EU-jäsenyydestä on puhuttu. Valitettavan suuri osa ehdokkaistamme kun torjuu kysymyksen Turkin jäsenyydestä sillä ettei se ole ajankohtainen. Ellei keskustelua saa käydä ennen eikä jälkeen (kuten kantasi Lissabonin sopimukseen todistaa) päätösten, niin milloin sitten. Lissabonin sopimuksesta ei Suomessa käyty keskustelua lähes laisinkaan edes ennen päätöstä, eikä ihmisillä siten ollut valtaa edes valita heidän edustajiaan siltä pohjalta että mikä heidän kantansa tuohon sopimukseen on. Pidät riittävänä ehtona edustukselliselle demokratialle että ihmiset äänestävät sokkona päättäjät joilla on täysi oikeus tehdä millaisia päätöksiä tahansa äänestäjiä kuulematta tai heille mitään raportoimatta. Minä en. Jotta ihmiset osaavat äänestää "oikein" tulisi heidän tietää seuraavalla kaudella eteen tulevat päätökset ja heidän edustajiensa kanta siihen.



"suurin osa äänestämättä jättäneistä ei äänestä siksi, että he vastustaisivat EU:ta, vaan siksi, etteivät he ole vaivautuneet uurnille tai heitä ei kiinnosta yhteiset asiat"

Politiikan tutkijana voin vakuuttaa ettei mikään luotettava tutkimus tätä väitettä todista vaan kysymys on täysin omasta hypoteesistasi. Tämän hypoteesi kuvastaa todellisuutta aivan yhtä vähän kuin väite jonka mukaan gallupit ovat itseään toteuttavia.

Jos olet todella politiikan tutkija, niin sinun tulisi tietää, ettei ratifioituja päätöksia voi noin vain mennä kumoamaan. Mitä virkaa olisi kansanäänestyksella asiasta, joka on jo päätetty, ja johon ei enää voi vaikuttaa.

Jos kansanäänestyksia / avointa keskustelua halutaan käydä, niin se totta kai pitää tehdä ennen päätöstä. Lissabonin sopimuksesta käydyn keskustelun vähyys johtui ehkä siitä, että sopimusta ei oltu edes vielä koottu, kun se jäsenmaissa hyväksyttiin. Se oli eduskunnan valinta ratifioida se heti kättelyssä, eikä siitä ilmeisesti sen suurempaa kansalaiskeskustelua haluttu.

"Politiikan tutkijana voin vakuuttaa ettei mikään luotettava tutkimus tätä väitettä todista vaan kysymys on täysin omasta hypoteesistasi. Tämän hypoteesi kuvastaa todellisuutta aivan yhtä vähän kuin väite jonka mukaan gallupit ovat itseään toteuttavia."

Varmasti totta, mutta asian voi päätellä ihan järjellä tai kysymällä parilta ihmiseltä, mikseivät eurovaaleissa äänestäneet. Ei päinvaistaisiakaan tutkimustuloksia ole.

toimivuus... kirjoitti:

"Harva instituutio olisi olemassa, jos sen jäsenistä 50% pitisi olla kiinnostunut sen päätöksenteosta. Kunnallisvaaleissa lukuisissa kunnissa äänestysprosentti on ollut monena vuonna alle 50%. Pitäisikö kunta silloin lakkauttaa?"

Tilanne on hieman eri sellaisten instituutioiden (kuten yhdistysten tai työpaikkojen) kohdalla, joihin yksittäinen ihminen on vapaaehtoisesti liittynyt ja joista hän voi omalla päätöksellään irtaantua.

Demokratian toimivuus taas joutuu kyseenalaiseksi, elleivät kansalaiset ole kiinnostuneita vaikuttamaan niihin instituutioihin, jotka tekevät heitä koskevia päätöksiä. Miksi pitäisi väkisin pitää hengissä yhteiskunnallista organisaatiota, ellei kansalaisten enemmistö näe sitä merkittävänä?

Eikös Suomessa ole viime vuosina lakkautettu melkoinen määrä kuntia? Mielestäni tämä koskee yhtälailla myös kunnallispolitiikkaa: Jos kuntalaisille on sama kuinka heidän asuinkuntaansa johdetaan niin miksei silloin harkittaisi esimerkiksi kuntaliitosta naapurin kanssa?

"Demokratian toimivuus taas joutuu kyseenalaiseksi, elleivät kansalaiset ole kiinnostuneita vaikuttamaan niihin instituutioihin, jotka tekevät heitä koskevia päätöksiä. Miksi pitäisi väkisin pitää hengissä yhteiskunnallista organisaatiota, ellei kansalaisten enemmistö näe sitä merkittävänä?"

Äänestämättä jättäminen ei edelleenkään välttämättä kerro sitä, pitääkö organisaatiota merkittävänä vai ei. Enkä ymmärrä keinotekoista jaottelua eri instituutioiden välillä. Ihmisillä on monia eri syitä jättää äänestämättä. Siksi 50% äänestysaktiivisuusraja on puolueellinen mittari. Tosin siinä vaiheessa instituution uskottavuutta voi toki alkaa epäillä, jos äänestysaktiivisuus laskee useamman kerran hyvin matalaksi (alle 20%).

Jalat maassa kirjoitti:

"Demokratian toimivuus taas joutuu kyseenalaiseksi, elleivät kansalaiset ole kiinnostuneita vaikuttamaan niihin instituutioihin, jotka tekevät heitä koskevia päätöksiä. Miksi pitäisi väkisin pitää hengissä yhteiskunnallista organisaatiota, ellei kansalaisten enemmistö näe sitä merkittävänä?"

Äänestämättä jättäminen ei edelleenkään välttämättä kerro sitä, pitääkö organisaatiota merkittävänä vai ei. Enkä ymmärrä keinotekoista jaottelua eri instituutioiden välillä. Ihmisillä on monia eri syitä jättää äänestämättä. Siksi 50% äänestysaktiivisuusraja on puolueellinen mittari. Tosin siinä vaiheessa instituution uskottavuutta voi toki alkaa epäillä, jos äänestysaktiivisuus laskee useamman kerran hyvin matalaksi (alle 20%).

Demokratia perustuu (jos EUn yhteydessä nyt demokratiasta voi puhua) enemmistön kantaan. Siksi 50 % on luonnollinen raja.

Tässä tapauksessa enemmistö ei koe EUta tärkeäksi organisaatioksi eikä ole kiinnostunut Unionin kautta vaikuttamisesta.

Oli toki odotettavissa, että EUn merkityksellisyyttä korostava vähemmistö alkaa änkyröidä tässäkin asiassa, mutta se ei muuta mihinkään sitä tosiasiaa, ettei enemmistö koe EUn kautta tapahtuvaa vaikuttamista tärkeänä. Kansallisen päätöksenteon sen sijaan nämä samat kansalaiset kokevat merkityksellisenä ja ovat kiinnostuneita myös vaikuttamaan siihen.

Enemmistön tahto tulee ottaa huomioon ja siirtää päätöksen teko sinne, missä kansalaiset sen haluavat olevan ja jossa he kokevat voivansa siihen äänestämällä vaikuttaa!

änkyröintiä! kirjoitti:

Demokratia perustuu (jos EUn yhteydessä nyt demokratiasta voi puhua) enemmistön kantaan. Siksi 50 % on luonnollinen raja.

Tässä tapauksessa enemmistö ei koe EUta tärkeäksi organisaatioksi eikä ole kiinnostunut Unionin kautta vaikuttamisesta.

Oli toki odotettavissa, että EUn merkityksellisyyttä korostava vähemmistö alkaa änkyröidä tässäkin asiassa, mutta se ei muuta mihinkään sitä tosiasiaa, ettei enemmistö koe EUn kautta tapahtuvaa vaikuttamista tärkeänä. Kansallisen päätöksenteon sen sijaan nämä samat kansalaiset kokevat merkityksellisenä ja ovat kiinnostuneita myös vaikuttamaan siihen.

Enemmistön tahto tulee ottaa huomioon ja siirtää päätöksen teko sinne, missä kansalaiset sen haluavat olevan ja jossa he kokevat voivansa siihen äänestämällä vaikuttaa!

Ette te EU:n vastustajat voi ihan miten tahansa vääristellä demokratiaa. Ei alle 50% äänestysprosentti oikeasti kerro yhtään mitään, sillä vaikka 100% pitäisi instituutiota X tärkeänä asiana, niin silti äänestysprosentti olisi alhaisempi kuin 100%. Niin pitkään, kun on ihmisiä, jotka kannattavat EU:n olemassaoloa, mutta eivät äänestä EU-vaaleissa, äänestysprosentti ei ole luotettava mittari. Mittaustapa on puolueellinen, se vääristää tulosta vastustajien eduksi.

Jos oikeasti halutaan mitata EU:n kannatus, niin asiasta pitäisi järjestää puhdas kansanäänestys. Sitä tosin tuskin tulee ainakaan ihan heti, joten pitää tyytyä gallupeihin.

Jalat maassa kirjoitti:

Ette te EU:n vastustajat voi ihan miten tahansa vääristellä demokratiaa. Ei alle 50% äänestysprosentti oikeasti kerro yhtään mitään, sillä vaikka 100% pitäisi instituutiota X tärkeänä asiana, niin silti äänestysprosentti olisi alhaisempi kuin 100%. Niin pitkään, kun on ihmisiä, jotka kannattavat EU:n olemassaoloa, mutta eivät äänestä EU-vaaleissa, äänestysprosentti ei ole luotettava mittari. Mittaustapa on puolueellinen, se vääristää tulosta vastustajien eduksi.

Jos oikeasti halutaan mitata EU:n kannatus, niin asiasta pitäisi järjestää puhdas kansanäänestys. Sitä tosin tuskin tulee ainakaan ihan heti, joten pitää tyytyä gallupeihin.

Yhtälailla osa EUta vastustavista äänestää, joten sen suhteen puntit lienevät melko tasoissa.

Tosiasioita kuitenkin on, ettei EU kiinnosta kansalaisiaan yhtälailla kuin kansalliset elimet ja että enemmistö ei ole katsonut EUta niin merkittäväksi toimijaksi, että olisi äänestänyt. Päätöksenteko tulee palauttaa sinne, missä se kiinnostaa ihmisiä.

Kyllä te EU-intoilijat olette merkillisiä änkyröitä. Väkisin pitää pyrkiä selittämään ihmisten innottomuus EUhun joksikin muuksi...

jatkuu... kirjoitti:

Yhtälailla osa EUta vastustavista äänestää, joten sen suhteen puntit lienevät melko tasoissa.

Tosiasioita kuitenkin on, ettei EU kiinnosta kansalaisiaan yhtälailla kuin kansalliset elimet ja että enemmistö ei ole katsonut EUta niin merkittäväksi toimijaksi, että olisi äänestänyt. Päätöksenteko tulee palauttaa sinne, missä se kiinnostaa ihmisiä.

Kyllä te EU-intoilijat olette merkillisiä änkyröitä. Väkisin pitää pyrkiä selittämään ihmisten innottomuus EUhun joksikin muuksi...

...EU:n vastustajat olette vielä ihmeellisempiä änkyröitä, kun ette voi millään uskoa sitä, että suurin osa kansansta kannattaa EU-jäsenyyttä ja yritätte keksiä kaiken maailman tekosyitä sen peittämiseksi. Joku helevetin äänestysprosentti ei kerro yhtään mitään, sillä siinä on aivan liian monta muuttujaa. Sen perusteella ei voi luotetettavasti määrittää sellaista asiaa, mitä ei äänestyksessä kysytä. Kukaan ei voi tietää, jättääkö 10 vai 50 % väestöstä äänestämättä siksi, että kyseenalaistaa EU:n vai siksi, ettei hänellä ole kiinnostusta vaikuttaa siihen.

Olisin kovin huolestunut, jos äänestämättä jättäminen todella tulkittaisiin instituutin olemassaolon kyseenalaistamiseksi. Tämähän tarkoittaisi mm. sitä, että Suomalainen demokratia olisi erittäin hataralla pohjalla (vain 60% kannatus). Kannattavatko loput 40% äänestämättä jättäneistä sitten diktatuuria vai?

Jalat maassa kirjoitti:

...EU:n vastustajat olette vielä ihmeellisempiä änkyröitä, kun ette voi millään uskoa sitä, että suurin osa kansansta kannattaa EU-jäsenyyttä ja yritätte keksiä kaiken maailman tekosyitä sen peittämiseksi. Joku helevetin äänestysprosentti ei kerro yhtään mitään, sillä siinä on aivan liian monta muuttujaa. Sen perusteella ei voi luotetettavasti määrittää sellaista asiaa, mitä ei äänestyksessä kysytä. Kukaan ei voi tietää, jättääkö 10 vai 50 % väestöstä äänestämättä siksi, että kyseenalaistaa EU:n vai siksi, ettei hänellä ole kiinnostusta vaikuttaa siihen.

Olisin kovin huolestunut, jos äänestämättä jättäminen todella tulkittaisiin instituutin olemassaolon kyseenalaistamiseksi. Tämähän tarkoittaisi mm. sitä, että Suomalainen demokratia olisi erittäin hataralla pohjalla (vain 60% kannatus). Kannattavatko loput 40% äänestämättä jättäneistä sitten diktatuuria vai?

Siinä olet oikeilla jäljillä, ettei äänestysprosentilla suoranaisesti voi mitata jonkin instituution olemassaolon kannatausta.

Sen sijaan äänestysprosentti kuvaa hyvin sitä, kuinka tärkeäksi ihmiset kokevat ko instituution vaikutuksen omaan elämäänsä. Tässä tapauksessa enemmistö on katsonut, ettei se koe EUta sellaiseksi elimeksi jonka päätöksentekoon tulisi vaikuttaa äänestämällä.

Viesti on selvä: Päätöksentekoa ja valtaa tulee siirtää pois EUlta lähemmäksi kansalaisia!

Lissabonin sopimus (eli perustuslaki) on kaatunut enemmistössä niistä valtioista, joissa kansalaisten on sallittu siitä äänestää. Ei voi yksiselitteisesti väittää, että eliitin ajama EU nauttisi kansalaistensa enemmistön tukea.

kertomaa... kirjoitti:

Siinä olet oikeilla jäljillä, ettei äänestysprosentilla suoranaisesti voi mitata jonkin instituution olemassaolon kannatausta.

Sen sijaan äänestysprosentti kuvaa hyvin sitä, kuinka tärkeäksi ihmiset kokevat ko instituution vaikutuksen omaan elämäänsä. Tässä tapauksessa enemmistö on katsonut, ettei se koe EUta sellaiseksi elimeksi jonka päätöksentekoon tulisi vaikuttaa äänestämällä.

Viesti on selvä: Päätöksentekoa ja valtaa tulee siirtää pois EUlta lähemmäksi kansalaisia!

Lissabonin sopimus (eli perustuslaki) on kaatunut enemmistössä niistä valtioista, joissa kansalaisten on sallittu siitä äänestää. Ei voi yksiselitteisesti väittää, että eliitin ajama EU nauttisi kansalaistensa enemmistön tukea.

"Viesti on selvä: Päätöksentekoa ja valtaa tulee siirtää pois EUlta lähemmäksi kansalaisia!"

Viesti ei suinkaan ole selvä, tuo on vain miten itse haluat asian nähdä. Äänestysprosenttiin vaikuttaa niin monta asiaa, että sen merkitystä on vaikea arvioida. Sitä paitsi, en ole vielä tähänkään päivään mennessä tajunnut, mitä käytännössä tarkoittaa aina ajoittain eri vaaleissa hoettu hokema "Siirretään valtaa lähemmäksi kansalaisia".

"Lissabonin sopimus (eli perustuslaki) on kaatunut enemmistössä niistä valtioista, joissa kansalaisten on sallittu siitä äänestää. Ei voi yksiselitteisesti väittää, että eliitin ajama EU nauttisi kansalaistensa enemmistön tukea."

Noh, jos tarkkoja ollaan, niin -Lissabonin sopimus- on kaatunut vain Irlannissa. Ja Lissabonin sopimuksen kannatus ei ole sama kuin Europan unionin kannatus. Kaikissa gallupeissa enemmistö on kannattanut EU:ta ja vaaleissa EU-myönteiset puolueet ovat olleet ylivoimaisessa enemmistössä.

Jalat maassa kirjoitti:

"Viesti on selvä: Päätöksentekoa ja valtaa tulee siirtää pois EUlta lähemmäksi kansalaisia!"

Viesti ei suinkaan ole selvä, tuo on vain miten itse haluat asian nähdä. Äänestysprosenttiin vaikuttaa niin monta asiaa, että sen merkitystä on vaikea arvioida. Sitä paitsi, en ole vielä tähänkään päivään mennessä tajunnut, mitä käytännössä tarkoittaa aina ajoittain eri vaaleissa hoettu hokema "Siirretään valtaa lähemmäksi kansalaisia".

"Lissabonin sopimus (eli perustuslaki) on kaatunut enemmistössä niistä valtioista, joissa kansalaisten on sallittu siitä äänestää. Ei voi yksiselitteisesti väittää, että eliitin ajama EU nauttisi kansalaistensa enemmistön tukea."

Noh, jos tarkkoja ollaan, niin -Lissabonin sopimus- on kaatunut vain Irlannissa. Ja Lissabonin sopimuksen kannatus ei ole sama kuin Europan unionin kannatus. Kaikissa gallupeissa enemmistö on kannattanut EU:ta ja vaaleissa EU-myönteiset puolueet ovat olleet ylivoimaisessa enemmistössä.

Vallan siirtäminen lähemmäksi kansalaisia tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että päätökset tulee tehdä alhaisimmalla mahdollisella tasolla. EU-tasolle tulee viedä vain ne asiat, joita ei voida ratkaista paikallisesti (kansallisesti), kuten ilmastokysymykset. EU on itsekkin hyväksynyt tämän subsidiariteettiperiaatteen, mutta käytännössä ei toimi sen mukaisesti. Ei ihme, jos kansalaiset ovat menettäneet kiinnostuksensa vaikuttaa EUn päätöksentekoon.

Käytönnössä Lissabonin-sopimus = kaadettu perustuslaki; Vaikutuksiltaan sopimukset eivät juuri poikkea toisistaan. Näistä sopimuksista on järjestetty kansanäänestys yhteensä neljä kertaa ja kolmessa sopimus on hylätty. Ne maat, joissa kansan mielipidettä on uskallettu kysyä, ovat hylänneet sopimukset 75 prosenttisesti!

Kansanäänestysten tulokset yhdistettynä alhaiseen äänestysintoon EU-vaaleissa kertovat yhdessä aika selkeästi etteivät kansalaiset ole poliitikkojen kanssa samaa mieltä EU-politiikasta. Pitäisikö vaihtaa linjausta, poliitikot vai kansat?

EU-myönteiset puolueet eivät saaneet Suomessakaan taakseen kansalaisten enemmistöä! Kokoomustakin äänesti vain n 9 % äänioikeutetuista...

puhuneet... kirjoitti:

Vallan siirtäminen lähemmäksi kansalaisia tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että päätökset tulee tehdä alhaisimmalla mahdollisella tasolla. EU-tasolle tulee viedä vain ne asiat, joita ei voida ratkaista paikallisesti (kansallisesti), kuten ilmastokysymykset. EU on itsekkin hyväksynyt tämän subsidiariteettiperiaatteen, mutta käytännössä ei toimi sen mukaisesti. Ei ihme, jos kansalaiset ovat menettäneet kiinnostuksensa vaikuttaa EUn päätöksentekoon.

Käytönnössä Lissabonin-sopimus = kaadettu perustuslaki; Vaikutuksiltaan sopimukset eivät juuri poikkea toisistaan. Näistä sopimuksista on järjestetty kansanäänestys yhteensä neljä kertaa ja kolmessa sopimus on hylätty. Ne maat, joissa kansan mielipidettä on uskallettu kysyä, ovat hylänneet sopimukset 75 prosenttisesti!

Kansanäänestysten tulokset yhdistettynä alhaiseen äänestysintoon EU-vaaleissa kertovat yhdessä aika selkeästi etteivät kansalaiset ole poliitikkojen kanssa samaa mieltä EU-politiikasta. Pitäisikö vaihtaa linjausta, poliitikot vai kansat?

EU-myönteiset puolueet eivät saaneet Suomessakaan taakseen kansalaisten enemmistöä! Kokoomustakin äänesti vain n 9 % äänioikeutetuista...

"EU-myönteiset puolueet eivät saaneet Suomessakaan taakseen kansalaisten enemmistöä! Kokoomustakin äänesti vain n 9 % äänioikeutetuista..."

Vaaleissa kannatus lasketaankin ÄÄNESTÄNEIDEN keskuudessa, jolloinka EU-myönteisten puolueiden kannatus mm. viime eurovaaleissa oli n. 85% jos kristillisdemokraatitkin lasketaan EU-vastaisiksi. Äänestämättä jättäminen merkitsee vain luopimista oikeudesta vaikuttaa, ei muuta. Protestiääniä (tyhjiä lippuja) tuli vain n. 2300 kappaletta, mikä oli mitättömän vähän. Ja jos koko kansan kannatusta mietitään, niin tarkastellaan niitä 60%, jotka jättivät äänestämättä. Jos heistä edes 30% (mikä on varsin suuri arvio gallupeihin ja äänestyksiin verrattuna) jätti äänestämättä, koska protestoivat EU:ta vastaan, niin silti EU:n kannatus olisi n. 65%. Itse kyllä uskon, että se on enemmän. Se on kuitenkin pelkkää spekulointia, jonka takia äänestyksissä otetaan huomioon vain annetut äänet. Se kuuluu edustukselliseen demokratiaan. Jos et äänestä, et voi vaikuttaa. Jos ei miellytä, niin muuta muualle. Protestiäänet ovat sitä varten, jos halutaan boikotoida järjestelmää.

En yhtään ihmettelisi vaikka parin vuosikymmenen sisällä eduskuntavaalienkin äänestysaktiivisuus tippuisi alle 50%. Menetkö sinä siinä vaiheessa sanomaan, että nyt pitäisi Suomen valtion laittaa pillit pussiin ja siirtyä takaisin Ruotsin tai Venäjän vallan alle?

"Vallan siirtäminen lähemmäksi kansalaisia tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että päätökset tulee tehdä alhaisimmalla mahdollisella tasolla. EU-tasolle tulee viedä vain ne asiat, joita ei voida ratkaista paikallisesti (kansallisesti), kuten ilmastokysymykset. EU on itsekkin hyväksynyt tämän subsidiariteettiperiaatteen, mutta käytännössä ei toimi sen mukaisesti. Ei ihme, jos kansalaiset ovat menettäneet kiinnostuksensa vaikuttaa EUn päätöksentekoon."

Subsidiariteettiperiaatteen kohdalla olen kanssasi samaa mieltä. Tarkoitinkin lähinnä, etten ymmärrä eduskuntavaalien ja kuntavaalien puhetta "Siirretään valtaa lähemmäksi kansalaisia." Mikä sen käytännön sisältö on, on jäänyt minulle hyvin epäselväksi.

Jalat maassa kirjoitti:

"EU-myönteiset puolueet eivät saaneet Suomessakaan taakseen kansalaisten enemmistöä! Kokoomustakin äänesti vain n 9 % äänioikeutetuista..."

Vaaleissa kannatus lasketaankin ÄÄNESTÄNEIDEN keskuudessa, jolloinka EU-myönteisten puolueiden kannatus mm. viime eurovaaleissa oli n. 85% jos kristillisdemokraatitkin lasketaan EU-vastaisiksi. Äänestämättä jättäminen merkitsee vain luopimista oikeudesta vaikuttaa, ei muuta. Protestiääniä (tyhjiä lippuja) tuli vain n. 2300 kappaletta, mikä oli mitättömän vähän. Ja jos koko kansan kannatusta mietitään, niin tarkastellaan niitä 60%, jotka jättivät äänestämättä. Jos heistä edes 30% (mikä on varsin suuri arvio gallupeihin ja äänestyksiin verrattuna) jätti äänestämättä, koska protestoivat EU:ta vastaan, niin silti EU:n kannatus olisi n. 65%. Itse kyllä uskon, että se on enemmän. Se on kuitenkin pelkkää spekulointia, jonka takia äänestyksissä otetaan huomioon vain annetut äänet. Se kuuluu edustukselliseen demokratiaan. Jos et äänestä, et voi vaikuttaa. Jos ei miellytä, niin muuta muualle. Protestiäänet ovat sitä varten, jos halutaan boikotoida järjestelmää.

En yhtään ihmettelisi vaikka parin vuosikymmenen sisällä eduskuntavaalienkin äänestysaktiivisuus tippuisi alle 50%. Menetkö sinä siinä vaiheessa sanomaan, että nyt pitäisi Suomen valtion laittaa pillit pussiin ja siirtyä takaisin Ruotsin tai Venäjän vallan alle?

"Vallan siirtäminen lähemmäksi kansalaisia tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että päätökset tulee tehdä alhaisimmalla mahdollisella tasolla. EU-tasolle tulee viedä vain ne asiat, joita ei voida ratkaista paikallisesti (kansallisesti), kuten ilmastokysymykset. EU on itsekkin hyväksynyt tämän subsidiariteettiperiaatteen, mutta käytännössä ei toimi sen mukaisesti. Ei ihme, jos kansalaiset ovat menettäneet kiinnostuksensa vaikuttaa EUn päätöksentekoon."

Subsidiariteettiperiaatteen kohdalla olen kanssasi samaa mieltä. Tarkoitinkin lähinnä, etten ymmärrä eduskuntavaalien ja kuntavaalien puhetta "Siirretään valtaa lähemmäksi kansalaisia." Mikä sen käytännön sisältö on, on jäänyt minulle hyvin epäselväksi.

Tokihan kannatuksen laskun kanssa on kuten sanot: Kannatus lasketaan äänestäneistä. Tarkoitin kommenttini lähinnä kevennykseksi. On asiassa kuitenkin hivenen tottakin. Varmuudella voidaan sanoa, että vain 9% äänioikeutetuista on äänestänyt kokoomuslaista. Muiden mielipide on arvailujen varassa tai sitä ei ole...

Pienen äänestysprosentin ongelmaan törmäsin työpaikallanikin: Suunnittelimme kevätretkeä 100 hengen porukallemme. Meillä oli neljä eri kaupunkia vaihtoehtoina ja viides vaihtoehto oli ettei lähdetä minnekkään. Asia päätettiin ratkaista laittamalla ruokalaan laatikko, johon jokainen sai pudottaa äänestyslippunsa viikon sisällä.

Laatikkoon ilmestyi 10 lippua (eli äänestysprosentti oli 10). Äänet jakautuivat siten, että kolme kaupunkia sai 2 ääntä ja yksi kaupunki yhden äänen. Ei mihinkään -vaihtoehto sai 3 ääntä, eli eniten. Syntyi aika koominen tilanne kun äänestäneistä seitsemän olisi halunnut lähteä matkalle mutta kolme ei. Nämä kolme estivät äänillään 97 muun matkan.

Vastaava ongelma minusta tulee myös esimerkiksi näissä EU-vaaleissa. Kuinka aidosti valitut edustajat edustavat koko kansan mielipidettä? Ellei asia kiinnosta Unionin kansalaisia niin kannattaako matkalle lähteä (noin vertauskuvallisesti)?

Minäkin pelkään laillasi, että myös valtiollisissa vaaleissa äänestysprosentti tulee tippumaan. Olen jopa itse harkinnut kannattaako niissä äänestää; Niin suuri osa lainsäädännöstämme tulee EUsta, ettei kotimaisella äänestystuloksella ole enää sitä merkitystä, joka sillä oli aiemmin. Tämäkin asia ehkä paranisi, mikäli valtaa siirrettäisiin takaisin kansalliselle tasolle.

valossa... kirjoitti:

Tokihan kannatuksen laskun kanssa on kuten sanot: Kannatus lasketaan äänestäneistä. Tarkoitin kommenttini lähinnä kevennykseksi. On asiassa kuitenkin hivenen tottakin. Varmuudella voidaan sanoa, että vain 9% äänioikeutetuista on äänestänyt kokoomuslaista. Muiden mielipide on arvailujen varassa tai sitä ei ole...

Pienen äänestysprosentin ongelmaan törmäsin työpaikallanikin: Suunnittelimme kevätretkeä 100 hengen porukallemme. Meillä oli neljä eri kaupunkia vaihtoehtoina ja viides vaihtoehto oli ettei lähdetä minnekkään. Asia päätettiin ratkaista laittamalla ruokalaan laatikko, johon jokainen sai pudottaa äänestyslippunsa viikon sisällä.

Laatikkoon ilmestyi 10 lippua (eli äänestysprosentti oli 10). Äänet jakautuivat siten, että kolme kaupunkia sai 2 ääntä ja yksi kaupunki yhden äänen. Ei mihinkään -vaihtoehto sai 3 ääntä, eli eniten. Syntyi aika koominen tilanne kun äänestäneistä seitsemän olisi halunnut lähteä matkalle mutta kolme ei. Nämä kolme estivät äänillään 97 muun matkan.

Vastaava ongelma minusta tulee myös esimerkiksi näissä EU-vaaleissa. Kuinka aidosti valitut edustajat edustavat koko kansan mielipidettä? Ellei asia kiinnosta Unionin kansalaisia niin kannattaako matkalle lähteä (noin vertauskuvallisesti)?

Minäkin pelkään laillasi, että myös valtiollisissa vaaleissa äänestysprosentti tulee tippumaan. Olen jopa itse harkinnut kannattaako niissä äänestää; Niin suuri osa lainsäädännöstämme tulee EUsta, ettei kotimaisella äänestystuloksella ole enää sitä merkitystä, joka sillä oli aiemmin. Tämäkin asia ehkä paranisi, mikäli valtaa siirrettäisiin takaisin kansalliselle tasolle.

Tuohon teidän työpaikan äänestykseen teidän olis muuten kantsinu laittaa vaihtoehdoiksi vain "lähdetään" ja "ei lähdetä" ja lisäksi kysyä kaupunkia. Yleensäkään kansanäänestyksissä, jos kysytään kansan mielipidettä, ei voi olla muuta kuin kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, mikäli halutaan saada yksiselitteinen tulos. Muuten menee tulkinnanvaraiseksi.

"Vastaava ongelma minusta tulee myös esimerkiksi näissä EU-vaaleissa. Kuinka aidosti valitut edustajat edustavat koko kansan mielipidettä? Ellei asia kiinnosta Unionin kansalaisia niin kannattaako matkalle lähteä (noin vertauskuvallisesti)?"

Tottahan se on, että jokin on pielessä, jos äänestysprosentti tippuu todella vähäiseksi. Silloin pitää ruveta miettimään, missä on vika.

"EUsta, ettei kotimaisella äänestystuloksella ole enää sitä merkitystä, joka sillä oli aiemmin. Tämäkin asia ehkä paranisi, mikäli valtaa siirrettäisiin takaisin kansalliselle tasolle."

Mielestäni eduskuntavaaleilla tulee aina olemaan merkitystä, vaikka elettäisiin liittovaltiossa. EU:n myötä sen päätösvalta on toki kaventunut, mutta toisaalta Suomen EU-politiikkakin kanavoituu pääasiassa eduskuntavaaleissa valittujen henkilöiden kautta. Joka tapauksessa siis eduskuntavaaleilla on merkitystä.

Jalat maassa kirjoitti:

Jos olet todella politiikan tutkija, niin sinun tulisi tietää, ettei ratifioituja päätöksia voi noin vain mennä kumoamaan. Mitä virkaa olisi kansanäänestyksella asiasta, joka on jo päätetty, ja johon ei enää voi vaikuttaa.

Jos kansanäänestyksia / avointa keskustelua halutaan käydä, niin se totta kai pitää tehdä ennen päätöstä. Lissabonin sopimuksesta käydyn keskustelun vähyys johtui ehkä siitä, että sopimusta ei oltu edes vielä koottu, kun se jäsenmaissa hyväksyttiin. Se oli eduskunnan valinta ratifioida se heti kättelyssä, eikä siitä ilmeisesti sen suurempaa kansalaiskeskustelua haluttu.

"Politiikan tutkijana voin vakuuttaa ettei mikään luotettava tutkimus tätä väitettä todista vaan kysymys on täysin omasta hypoteesistasi. Tämän hypoteesi kuvastaa todellisuutta aivan yhtä vähän kuin väite jonka mukaan gallupit ovat itseään toteuttavia."

Varmasti totta, mutta asian voi päätellä ihan järjellä tai kysymällä parilta ihmiseltä, mikseivät eurovaaleissa äänestäneet. Ei päinvaistaisiakaan tutkimustuloksia ole.

Aivan yhtä monet tutkimukset kertovat että äänestämättä jättäminen merkitsee vastalausetta hallinnolle ja näin ollen vaarantaa hallinnon legitimiteetin, ei vahvista sitä kuten esität.

Lisäksi voisimme käydä hyvinkin pitkällisiä keskusteluja siitä miltä pohjalta ihmiset äänestävät ja miten se todistaa tai ei todista luottamusta hallintoon. Mutta siihen minulla nyt ei tähän kellon lyömään ole kiinnostusta.


P.S. Lissabonin sopimusta ei ole vielä ratifioitu, mikä on kyllä tullut esille tässä ketjussa jo useampaan kertaan. Se ratifioidaan vasta syksyllä.

Jalat maassa kirjoitti:

Jos olet todella politiikan tutkija, niin sinun tulisi tietää, ettei ratifioituja päätöksia voi noin vain mennä kumoamaan. Mitä virkaa olisi kansanäänestyksella asiasta, joka on jo päätetty, ja johon ei enää voi vaikuttaa.

Jos kansanäänestyksia / avointa keskustelua halutaan käydä, niin se totta kai pitää tehdä ennen päätöstä. Lissabonin sopimuksesta käydyn keskustelun vähyys johtui ehkä siitä, että sopimusta ei oltu edes vielä koottu, kun se jäsenmaissa hyväksyttiin. Se oli eduskunnan valinta ratifioida se heti kättelyssä, eikä siitä ilmeisesti sen suurempaa kansalaiskeskustelua haluttu.

"Politiikan tutkijana voin vakuuttaa ettei mikään luotettava tutkimus tätä väitettä todista vaan kysymys on täysin omasta hypoteesistasi. Tämän hypoteesi kuvastaa todellisuutta aivan yhtä vähän kuin väite jonka mukaan gallupit ovat itseään toteuttavia."

Varmasti totta, mutta asian voi päätellä ihan järjellä tai kysymällä parilta ihmiseltä, mikseivät eurovaaleissa äänestäneet. Ei päinvaistaisiakaan tutkimustuloksia ole.

"Lissabonin sopimuksesta käydyn keskustelun vähyys johtui ehkä siitä, että sopimusta ei oltu edes vielä koottu, kun se jäsenmaissa hyväksyttiin. "

Liittymistä edeltävän kansanäänestyksen aikaan tilanne oli sama, ellei pahempi. Tuolloin kansalta kysyttiin suostumusta liittyä saavutetun neuvottelutuloksen mukaisesti. Tosin tuota neuvottelutulosta ei ollut mistään saatavilla. Myöhemmin syykin on selvinnyt: Sitä ei ollut äänestyshetkellä olemassakaan. Ainankin maatalouskysymykset olivat täysin levällään!

EUhun liittyvissä kysymyksissä eurooppalainen tapa tuntuu olevan, että asioista halutaan päättää nopeasti ilman kansalaiskeskustelua, äänestyttää ihmisiä olemattomista asioista tai niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä.

Ei kannata ihmetellä, mikseivät äänestäjät jaksa innostua "EU-demokratiasta"!

syyt... kirjoitti:

"Lissabonin sopimuksesta käydyn keskustelun vähyys johtui ehkä siitä, että sopimusta ei oltu edes vielä koottu, kun se jäsenmaissa hyväksyttiin. "

Liittymistä edeltävän kansanäänestyksen aikaan tilanne oli sama, ellei pahempi. Tuolloin kansalta kysyttiin suostumusta liittyä saavutetun neuvottelutuloksen mukaisesti. Tosin tuota neuvottelutulosta ei ollut mistään saatavilla. Myöhemmin syykin on selvinnyt: Sitä ei ollut äänestyshetkellä olemassakaan. Ainankin maatalouskysymykset olivat täysin levällään!

EUhun liittyvissä kysymyksissä eurooppalainen tapa tuntuu olevan, että asioista halutaan päättää nopeasti ilman kansalaiskeskustelua, äänestyttää ihmisiä olemattomista asioista tai niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä.

Ei kannata ihmetellä, mikseivät äänestäjät jaksa innostua "EU-demokratiasta"!

"EUhun liittyvissä kysymyksissä eurooppalainen tapa tuntuu olevan, että asioista halutaan päättää nopeasti ilman kansalaiskeskustelua, äänestyttää ihmisiä olemattomista asioista tai niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä."

Naapurissamma romahti juuri yksi järjestelmä joka toimi noin. Samoin käy tällekin järjestelmälle.

... kirjoitti:

Aivan yhtä monet tutkimukset kertovat että äänestämättä jättäminen merkitsee vastalausetta hallinnolle ja näin ollen vaarantaa hallinnon legitimiteetin, ei vahvista sitä kuten esität.

Lisäksi voisimme käydä hyvinkin pitkällisiä keskusteluja siitä miltä pohjalta ihmiset äänestävät ja miten se todistaa tai ei todista luottamusta hallintoon. Mutta siihen minulla nyt ei tähän kellon lyömään ole kiinnostusta.


P.S. Lissabonin sopimusta ei ole vielä ratifioitu, mikä on kyllä tullut esille tässä ketjussa jo useampaan kertaan. Se ratifioidaan vasta syksyllä.

"P.S. Lissabonin sopimusta ei ole vielä ratifioitu, mikä on kyllä tullut esille tässä ketjussa jo useampaan kertaan. Se ratifioidaan vasta syksyllä."

Mitä ihmettä sinä selität? Suomihan on jo ratifioinut sopimuksen. Ainut maa, joka sitä ei ole tehnyt, on Irlanti. Emme me voi äänestää irlantilaisten puolesta.

Jalat maassa kirjoitti:

"P.S. Lissabonin sopimusta ei ole vielä ratifioitu, mikä on kyllä tullut esille tässä ketjussa jo useampaan kertaan. Se ratifioidaan vasta syksyllä."

Mitä ihmettä sinä selität? Suomihan on jo ratifioinut sopimuksen. Ainut maa, joka sitä ei ole tehnyt, on Irlanti. Emme me voi äänestää irlantilaisten puolesta.

Jostain syystä Suomessa EUhun intomielisesti suhtautuvat haluavat luoda kuvan, että sopimus olisi Suomessa ratifioitu ongelmitta. Näinhän ei ole, vaan sopimukselta puuttuu edelleen Ahvenanmaan hyväksyntä. Ellei maakunta hyväksy sitä, ei sopimus voi tulla voimaan. Suomi on hyväksynyt sopimuksen vasta, kun koko Suomi on sen tehnyt.

Tsekissä sopimukselta puuttuu vielä presidentin hyväksyntä eikä se ole saanut viimeistä sinettiään Saksassakaan.

Koko sopimuksen ajaminen kansalaisten tahdon vastaisesti saa yhä eriskummallisempia piirteitä. Meinaako EU-fanaatikoilta unohtua, että perustuslailliset sopimukset (perustuslaki = Lissabonin sopimus) ovat kaatuneet 75 % niistä maista, joissa kansan mielipidettä on äänestyksellä uskallettu kysyä.

Eikö tulisi ottaa lusikka kauniiseen käteen ja kuopata koko hanke? No, turha toive: Eu-demokratia on sitä, ettei kansalta kysytä tai jos kysytäänkin niin tuloksesta ei välitä. Tai sitten kysytään niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä.

Mikseiväthän ihmiset kiinnostu äänestämään EU-vaaleissa?

puppua... kirjoitti:

Jostain syystä Suomessa EUhun intomielisesti suhtautuvat haluavat luoda kuvan, että sopimus olisi Suomessa ratifioitu ongelmitta. Näinhän ei ole, vaan sopimukselta puuttuu edelleen Ahvenanmaan hyväksyntä. Ellei maakunta hyväksy sitä, ei sopimus voi tulla voimaan. Suomi on hyväksynyt sopimuksen vasta, kun koko Suomi on sen tehnyt.

Tsekissä sopimukselta puuttuu vielä presidentin hyväksyntä eikä se ole saanut viimeistä sinettiään Saksassakaan.

Koko sopimuksen ajaminen kansalaisten tahdon vastaisesti saa yhä eriskummallisempia piirteitä. Meinaako EU-fanaatikoilta unohtua, että perustuslailliset sopimukset (perustuslaki = Lissabonin sopimus) ovat kaatuneet 75 % niistä maista, joissa kansan mielipidettä on äänestyksellä uskallettu kysyä.

Eikö tulisi ottaa lusikka kauniiseen käteen ja kuopata koko hanke? No, turha toive: Eu-demokratia on sitä, ettei kansalta kysytä tai jos kysytäänkin niin tuloksesta ei välitä. Tai sitten kysytään niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä.

Mikseiväthän ihmiset kiinnostu äänestämään EU-vaaleissa?

"Jostain syystä Suomessa EUhun intomielisesti suhtautuvat haluavat luoda kuvan, että sopimus olisi Suomessa ratifioitu ongelmitta. Näinhän ei ole, vaan sopimukselta puuttuu edelleen Ahvenanmaan hyväksyntä. Ellei maakunta hyväksy sitä, ei sopimus voi tulla voimaan. Suomi on hyväksynyt sopimuksen vasta, kun koko Suomi on sen tehnyt."

Totta, mutta me suomalaiset emme voi vaikuttaa ahvenananmaalaisten päätökseen, joten siitä on turha vaatia mitään kansanäänestystä.

"Tsekissä sopimukselta puuttuu vielä presidentin hyväksyntä eikä se ole saanut viimeistä sinettiään Saksassakaan."

Kummassakin maassa kysymys on käytännössä kumileimasimesta.

"Koko sopimuksen ajaminen kansalaisten tahdon vastaisesti saa yhä eriskummallisempia piirteitä. Meinaako EU-fanaatikoilta unohtua, että perustuslailliset sopimukset (perustuslaki = Lissabonin sopimus) ovat kaatuneet 75 % niistä maista, joissa kansan mielipidettä on äänestyksellä uskallettu kysyä."

Kaksi ensimmäistä kansanäänestystä oli vanhasta perustuslaista, josta ihmisillä oli hyvin vähän tietoa. Sitä vastustettiin pääasiassa sen takia, koska luultiin sen olevan oikea perustuslaki. Tässä tapauksessa mielikuvat olivat äänestyksen suurin vaikuttaja, eivätkä faktat. Lisäksi jos lasketaan vastustajien osuus äänestäneistä, se on paljon pienempi.

"Eikö tulisi ottaa lusikka kauniiseen käteen ja kuopata koko hanke? No, turha toive: Eu-demokratia on sitä, ettei kansalta kysytä tai jos kysytäänkin niin tuloksesta ei välitä. Tai sitten kysytään niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä."

Miksi uhrata hyvä hanke? Vaikkei Lissabonin sopimus ole täydellinen, se on paljon parempi kuin nykytilanne. Politiikoilla on velvollisuus tehdä päätöksiä, jotka ovat kansan etujen mukaisia, vaikkei kansa sitä itse ymmärtäisikään. Populistit tekevät tietoisesti huonoja päätöksiä, koska heidän kannattajansa vaativat niin. Onhan se epäilyttävää olla piittaamatta kansanäänestysten tuloksista, mutta toisaalta Suomen perustuslainkin mukaan ne ovat vain suuntaa-antavia. Mielestäni Lissabonin sopimus on sen verran monimutkainen sopimus, että siitä päättäminen pitää jättää asiantuntijoille.

Jalat maassa kirjoitti:

"Jostain syystä Suomessa EUhun intomielisesti suhtautuvat haluavat luoda kuvan, että sopimus olisi Suomessa ratifioitu ongelmitta. Näinhän ei ole, vaan sopimukselta puuttuu edelleen Ahvenanmaan hyväksyntä. Ellei maakunta hyväksy sitä, ei sopimus voi tulla voimaan. Suomi on hyväksynyt sopimuksen vasta, kun koko Suomi on sen tehnyt."

Totta, mutta me suomalaiset emme voi vaikuttaa ahvenananmaalaisten päätökseen, joten siitä on turha vaatia mitään kansanäänestystä.

"Tsekissä sopimukselta puuttuu vielä presidentin hyväksyntä eikä se ole saanut viimeistä sinettiään Saksassakaan."

Kummassakin maassa kysymys on käytännössä kumileimasimesta.

"Koko sopimuksen ajaminen kansalaisten tahdon vastaisesti saa yhä eriskummallisempia piirteitä. Meinaako EU-fanaatikoilta unohtua, että perustuslailliset sopimukset (perustuslaki = Lissabonin sopimus) ovat kaatuneet 75 % niistä maista, joissa kansan mielipidettä on äänestyksellä uskallettu kysyä."

Kaksi ensimmäistä kansanäänestystä oli vanhasta perustuslaista, josta ihmisillä oli hyvin vähän tietoa. Sitä vastustettiin pääasiassa sen takia, koska luultiin sen olevan oikea perustuslaki. Tässä tapauksessa mielikuvat olivat äänestyksen suurin vaikuttaja, eivätkä faktat. Lisäksi jos lasketaan vastustajien osuus äänestäneistä, se on paljon pienempi.

"Eikö tulisi ottaa lusikka kauniiseen käteen ja kuopata koko hanke? No, turha toive: Eu-demokratia on sitä, ettei kansalta kysytä tai jos kysytäänkin niin tuloksesta ei välitä. Tai sitten kysytään niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä."

Miksi uhrata hyvä hanke? Vaikkei Lissabonin sopimus ole täydellinen, se on paljon parempi kuin nykytilanne. Politiikoilla on velvollisuus tehdä päätöksiä, jotka ovat kansan etujen mukaisia, vaikkei kansa sitä itse ymmärtäisikään. Populistit tekevät tietoisesti huonoja päätöksiä, koska heidän kannattajansa vaativat niin. Onhan se epäilyttävää olla piittaamatta kansanäänestysten tuloksista, mutta toisaalta Suomen perustuslainkin mukaan ne ovat vain suuntaa-antavia. Mielestäni Lissabonin sopimus on sen verran monimutkainen sopimus, että siitä päättäminen pitää jättää asiantuntijoille.

Ahvenanmaalaiset ovat suomalaisia aivan siinä kuin mantereellakin asuvat. Niin kauan kuin sopimusta ei ole hyväksytty koko Suomessa niin kauan Suomen hyväksyntä puuttuu.

Varsinkaan Tsekin osalta kyse ei ole vain "kumileimasimen" käytöstä. Maa ei voi hyväksyä sopimusta ilman presidentin puumerkkiä eikä ole ollenkaan kirkossa kuulutettu, että EU-kriittinen Klaus sen purematta nielee; Sen verran kovaa tekstiä (ja totuuksia) herra on EUsta laukonut.

http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/008-49772-047-02-08-901-20090218IPR49770-16-02-2009-2009-true/default_fi.htm

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/50821-tshekin-presidentti-ryopytti-eu-parlamenttia-”tama-on-kuin-sosialistinen-ita-eurooppa

Lissabonin-sopimus on n 95 prosenttisesti vaikutuksiltaan sama kuin kaadettu perustuslaki. On varmasti totta, ettei kaikilla puolesta ja vastaan äänestäneillä ollut täydellistä faktatietoa asiasta, mutta ei sitä ole poliitikoillakaan: Mm Irlannin pääministeri kehoitti äänestäjiä äänestämään sopimuksen hyväksymisen puolesta. Myöhemmin hän myönsi, ettei ole lukenut sopimusta!

Lissabonin-sopimus (eli perustuslakihanke) tulee hylätä, koska se on kaatunut kansanäänestyksissä. Tosiasia on, että sopimus tullakseen voimaan on hyväksyttävä kaikissa maissa ja se on kaatunut enemmistössä äänestäneistä maista. Jopa EUssa tulee ryhtyä demokratian kunnioittamiseen eikä ajaa hankkeita kansalaisten tahdon vastaisesti.

Koska kansalaiset eivät selvätikkään ole kiinnostuneita EUn kautta vaikuttamisesta eikä EUn vallan lisäämisestä on integraatiokehityksen suunta selvä!

suunta... kirjoitti:

Ahvenanmaalaiset ovat suomalaisia aivan siinä kuin mantereellakin asuvat. Niin kauan kuin sopimusta ei ole hyväksytty koko Suomessa niin kauan Suomen hyväksyntä puuttuu.

Varsinkaan Tsekin osalta kyse ei ole vain "kumileimasimen" käytöstä. Maa ei voi hyväksyä sopimusta ilman presidentin puumerkkiä eikä ole ollenkaan kirkossa kuulutettu, että EU-kriittinen Klaus sen purematta nielee; Sen verran kovaa tekstiä (ja totuuksia) herra on EUsta laukonut.

http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/008-49772-047-02-08-901-20090218IPR49770-16-02-2009-2009-true/default_fi.htm

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/50821-tshekin-presidentti-ryopytti-eu-parlamenttia-”tama-on-kuin-sosialistinen-ita-eurooppa

Lissabonin-sopimus on n 95 prosenttisesti vaikutuksiltaan sama kuin kaadettu perustuslaki. On varmasti totta, ettei kaikilla puolesta ja vastaan äänestäneillä ollut täydellistä faktatietoa asiasta, mutta ei sitä ole poliitikoillakaan: Mm Irlannin pääministeri kehoitti äänestäjiä äänestämään sopimuksen hyväksymisen puolesta. Myöhemmin hän myönsi, ettei ole lukenut sopimusta!

Lissabonin-sopimus (eli perustuslakihanke) tulee hylätä, koska se on kaatunut kansanäänestyksissä. Tosiasia on, että sopimus tullakseen voimaan on hyväksyttävä kaikissa maissa ja se on kaatunut enemmistössä äänestäneistä maista. Jopa EUssa tulee ryhtyä demokratian kunnioittamiseen eikä ajaa hankkeita kansalaisten tahdon vastaisesti.

Koska kansalaiset eivät selvätikkään ole kiinnostuneita EUn kautta vaikuttamisesta eikä EUn vallan lisäämisestä on integraatiokehityksen suunta selvä!

"Ahvenanmaalaiset ovat suomalaisia aivan siinä kuin mantereellakin asuvat. Niin kauan kuin sopimusta ei ole hyväksytty koko Suomessa niin kauan Suomen hyväksyntä puuttuu."

Ahvenanmaalla on itsehallinto, joten se voi sen varjolla periaattessa olla esitystä vastaan. Siihen me mannersuomalaiset emme voi vaikuttaa, joten puheet kansanäänestyksistä ovat turhia. Sitä paitsi jos joku Ahvenanmaan kokoinen pläntti rupeaa vänkäämään vastaan, niin siinä vaiheessa sen voi minun puolestani vaikka myydä Ruotsille. Ahvenanmaalaisilla on muutenkin mielestäni varsin perusteettomia etuoikeuksia.

"On varmasti totta, ettei kaikilla puolesta ja vastaan äänestäneillä ollut täydellistä faktatietoa asiasta, mutta ei sitä ole poliitikoillakaan: Mm Irlannin pääministeri kehoitti äänestäjiä äänestämään sopimuksen hyväksymisen puolesta. Myöhemmin hän myönsi, ettei ole lukenut sopimusta!"

Kerron salaisuuden: poliitikot oikeasti lukevat kokonaan vain harvan paperin, joista he päättävät. Se on käytännön sanelema pakko. Harva poliitikko on niin pätevöitynyt oikeus- ja EU-asioihin, että pystyy lukemaan ja ymmärtämään Lissabonin sopimuksen. Sen vuoksi poliitikot luottavatkin paljon erilaisiin asiantuntijoihin ja neuvonanatajiin - eiväthän poliitikotkaan voi kaikkea osata! Irlanninkin pääministeri varmasti tuntee sopimuksen keskeisen sisällön, vaikkei sitä olekaan omakätisesti lukenut.

"Lissabonin-sopimus (eli perustuslakihanke) tulee hylätä, koska se on kaatunut kansanäänestyksissä. Tosiasia on, että sopimus tullakseen voimaan on hyväksyttävä kaikissa maissa ja se on kaatunut enemmistössä äänestäneistä maista. Jopa EUssa tulee ryhtyä demokratian kunnioittamiseen eikä ajaa hankkeita kansalaisten tahdon vastaisesti."

Virhe tehtiin alunperin siinä, että sopimuksesta ryhdyttiin edes tekemään kansanäänestyksiä. Ihmiset äänestivät "perustuslakia" vastaan tietämättä lainkaan, mitä se pitää sisällään, koska he mieltivät sen uhkaavaksi. Lissabonin sopimuksen eteen on tehty monta vuotta töitä ja vihdoin on saaavutettu versio, joka kelpaa kaikkien maiden parlamenteille ja hallituksille. EU:n on joka tapauksessa laadittava uusi perussopimus, jotta se voi järkevästi jatkaa toimintaansa. Tämä johtuu EU:n laajentumisesta. Jos Lissabonin sopimus ei mene läpi, niin silloin olisi laadittava uusi sopimus. Tiettyjä muutoksia on pakko tehdä, jotta EU pystyy kunnolla toimimaan. Lisäksi Lissabonin sopimuksessa on lisäksi paljon hyviä muutoksia, kuten avoimmuuden ja demokraattisuuden lisääntuminen.

"EU-kriittinen" Klaus muuten vastustaa Lissabonin sopimusta siksi, että se luo EU-parlantista varteenotettavan lainsäädäntöelimen. Herää kysymys, pelkää Klaus joidenkin aloitteiden kaatuvan parlamentin vastustukseen?

Eipähän ole Ranskasta tai Alankomaista suurta itkua kuulunut, kun Lissabonin sopimus hyväksyttiin. Kun kerran perustuslakisopimusta vastustettiin mielikuvien perusteella, ilmeisesti Lissabonin sopimus ei herätä samanlaista pelkoa. Irlannin kanssa tilanne on tietysti toinen, mutta uusintaäänestys on toisaalta perusteltua, koska Irlanti saa erioikeuksia ja mielipideilmasto irlantilaisten keskuudessa on muuttunut varsin rankasti.

Ymmärrän kyllä, että sopimuksen runnominen läpi kansanäänestyksistä piittaamatta on epäilyttävää. Muistutan kuitenkin, että valinnan tekevät jäsenvaltiot, ei EU. Jos Ranska haluaa runnoa sopimuksen läpi, niin minä en valita. Lissabonin sopimuksen eteen on tehnyt paljon töitä, ja sen myötä EU muuttuu nykyistä paremmaksi monessa suhteessa, joten en näe mitään syytä, miksi sopimusta ei kannattaisi hyväksyä. Jos vastustaa Lissabonin sopimusta, niin sitten on ainakin turha itkeä, että EU on liian byrokraattinen.

Jalat maassa kirjoitti:

"Ahvenanmaalaiset ovat suomalaisia aivan siinä kuin mantereellakin asuvat. Niin kauan kuin sopimusta ei ole hyväksytty koko Suomessa niin kauan Suomen hyväksyntä puuttuu."

Ahvenanmaalla on itsehallinto, joten se voi sen varjolla periaattessa olla esitystä vastaan. Siihen me mannersuomalaiset emme voi vaikuttaa, joten puheet kansanäänestyksistä ovat turhia. Sitä paitsi jos joku Ahvenanmaan kokoinen pläntti rupeaa vänkäämään vastaan, niin siinä vaiheessa sen voi minun puolestani vaikka myydä Ruotsille. Ahvenanmaalaisilla on muutenkin mielestäni varsin perusteettomia etuoikeuksia.

"On varmasti totta, ettei kaikilla puolesta ja vastaan äänestäneillä ollut täydellistä faktatietoa asiasta, mutta ei sitä ole poliitikoillakaan: Mm Irlannin pääministeri kehoitti äänestäjiä äänestämään sopimuksen hyväksymisen puolesta. Myöhemmin hän myönsi, ettei ole lukenut sopimusta!"

Kerron salaisuuden: poliitikot oikeasti lukevat kokonaan vain harvan paperin, joista he päättävät. Se on käytännön sanelema pakko. Harva poliitikko on niin pätevöitynyt oikeus- ja EU-asioihin, että pystyy lukemaan ja ymmärtämään Lissabonin sopimuksen. Sen vuoksi poliitikot luottavatkin paljon erilaisiin asiantuntijoihin ja neuvonanatajiin - eiväthän poliitikotkaan voi kaikkea osata! Irlanninkin pääministeri varmasti tuntee sopimuksen keskeisen sisällön, vaikkei sitä olekaan omakätisesti lukenut.

"Lissabonin-sopimus (eli perustuslakihanke) tulee hylätä, koska se on kaatunut kansanäänestyksissä. Tosiasia on, että sopimus tullakseen voimaan on hyväksyttävä kaikissa maissa ja se on kaatunut enemmistössä äänestäneistä maista. Jopa EUssa tulee ryhtyä demokratian kunnioittamiseen eikä ajaa hankkeita kansalaisten tahdon vastaisesti."

Virhe tehtiin alunperin siinä, että sopimuksesta ryhdyttiin edes tekemään kansanäänestyksiä. Ihmiset äänestivät "perustuslakia" vastaan tietämättä lainkaan, mitä se pitää sisällään, koska he mieltivät sen uhkaavaksi. Lissabonin sopimuksen eteen on tehty monta vuotta töitä ja vihdoin on saaavutettu versio, joka kelpaa kaikkien maiden parlamenteille ja hallituksille. EU:n on joka tapauksessa laadittava uusi perussopimus, jotta se voi järkevästi jatkaa toimintaansa. Tämä johtuu EU:n laajentumisesta. Jos Lissabonin sopimus ei mene läpi, niin silloin olisi laadittava uusi sopimus. Tiettyjä muutoksia on pakko tehdä, jotta EU pystyy kunnolla toimimaan. Lisäksi Lissabonin sopimuksessa on lisäksi paljon hyviä muutoksia, kuten avoimmuuden ja demokraattisuuden lisääntuminen.

"EU-kriittinen" Klaus muuten vastustaa Lissabonin sopimusta siksi, että se luo EU-parlantista varteenotettavan lainsäädäntöelimen. Herää kysymys, pelkää Klaus joidenkin aloitteiden kaatuvan parlamentin vastustukseen?

Eipähän ole Ranskasta tai Alankomaista suurta itkua kuulunut, kun Lissabonin sopimus hyväksyttiin. Kun kerran perustuslakisopimusta vastustettiin mielikuvien perusteella, ilmeisesti Lissabonin sopimus ei herätä samanlaista pelkoa. Irlannin kanssa tilanne on tietysti toinen, mutta uusintaäänestys on toisaalta perusteltua, koska Irlanti saa erioikeuksia ja mielipideilmasto irlantilaisten keskuudessa on muuttunut varsin rankasti.

Ymmärrän kyllä, että sopimuksen runnominen läpi kansanäänestyksistä piittaamatta on epäilyttävää. Muistutan kuitenkin, että valinnan tekevät jäsenvaltiot, ei EU. Jos Ranska haluaa runnoa sopimuksen läpi, niin minä en valita. Lissabonin sopimuksen eteen on tehnyt paljon töitä, ja sen myötä EU muuttuu nykyistä paremmaksi monessa suhteessa, joten en näe mitään syytä, miksi sopimusta ei kannattaisi hyväksyä. Jos vastustaa Lissabonin sopimusta, niin sitten on ainakin turha itkeä, että EU on liian byrokraattinen.

Heh, asenteesi on ainakin sitä itseään. "Vitut niistä jotka on eri mieltä! Ihmiset ovat tyhmiä eivätkä osaa äänestää oikein! Myydään Ahvenanmaa! Runnotaan sopimus läpi vaan koska se on musta hyvä juttu vaikka en edes tiedä mikä se on. Mut ei haittaa kun ei ees poliitikot tiedä!"

Edustat juuri autoritääristä kantaa jota vastaan enemmistö ihmisistä ja koko demokraattinen malli asettuu. Mikäli pidät diktatuurista niin siitä senkus. Toivottavasti se joskus kostautuu. Siihen asti voisit ainakin olla rehellinen sen sijaan että väität diktatuurin olevan paranneltua demokratiaa.


"Virhe tehtiin alunperin siinä, että sopimuksesta ryhdyttiin edes tekemään kansanäänestyksiä. Ihmiset äänestivät "perustuslakia" vastaan tietämättä lainkaan, mitä se pitää sisällään, koska he mieltivät sen uhkaavaksi."

Jälleen kerran sorrut syyttämään muiden tekevän päätöksiä täysin tunnepohjalta mielikuvien sanelemana. Tähän tulokseen päädyt tunnepohjalta mielikuvien sanelemana. Ironian katku on pistelevää.

Jalat maassa kirjoitti:

"Ahvenanmaalaiset ovat suomalaisia aivan siinä kuin mantereellakin asuvat. Niin kauan kuin sopimusta ei ole hyväksytty koko Suomessa niin kauan Suomen hyväksyntä puuttuu."

Ahvenanmaalla on itsehallinto, joten se voi sen varjolla periaattessa olla esitystä vastaan. Siihen me mannersuomalaiset emme voi vaikuttaa, joten puheet kansanäänestyksistä ovat turhia. Sitä paitsi jos joku Ahvenanmaan kokoinen pläntti rupeaa vänkäämään vastaan, niin siinä vaiheessa sen voi minun puolestani vaikka myydä Ruotsille. Ahvenanmaalaisilla on muutenkin mielestäni varsin perusteettomia etuoikeuksia.

"On varmasti totta, ettei kaikilla puolesta ja vastaan äänestäneillä ollut täydellistä faktatietoa asiasta, mutta ei sitä ole poliitikoillakaan: Mm Irlannin pääministeri kehoitti äänestäjiä äänestämään sopimuksen hyväksymisen puolesta. Myöhemmin hän myönsi, ettei ole lukenut sopimusta!"

Kerron salaisuuden: poliitikot oikeasti lukevat kokonaan vain harvan paperin, joista he päättävät. Se on käytännön sanelema pakko. Harva poliitikko on niin pätevöitynyt oikeus- ja EU-asioihin, että pystyy lukemaan ja ymmärtämään Lissabonin sopimuksen. Sen vuoksi poliitikot luottavatkin paljon erilaisiin asiantuntijoihin ja neuvonanatajiin - eiväthän poliitikotkaan voi kaikkea osata! Irlanninkin pääministeri varmasti tuntee sopimuksen keskeisen sisällön, vaikkei sitä olekaan omakätisesti lukenut.

"Lissabonin-sopimus (eli perustuslakihanke) tulee hylätä, koska se on kaatunut kansanäänestyksissä. Tosiasia on, että sopimus tullakseen voimaan on hyväksyttävä kaikissa maissa ja se on kaatunut enemmistössä äänestäneistä maista. Jopa EUssa tulee ryhtyä demokratian kunnioittamiseen eikä ajaa hankkeita kansalaisten tahdon vastaisesti."

Virhe tehtiin alunperin siinä, että sopimuksesta ryhdyttiin edes tekemään kansanäänestyksiä. Ihmiset äänestivät "perustuslakia" vastaan tietämättä lainkaan, mitä se pitää sisällään, koska he mieltivät sen uhkaavaksi. Lissabonin sopimuksen eteen on tehty monta vuotta töitä ja vihdoin on saaavutettu versio, joka kelpaa kaikkien maiden parlamenteille ja hallituksille. EU:n on joka tapauksessa laadittava uusi perussopimus, jotta se voi järkevästi jatkaa toimintaansa. Tämä johtuu EU:n laajentumisesta. Jos Lissabonin sopimus ei mene läpi, niin silloin olisi laadittava uusi sopimus. Tiettyjä muutoksia on pakko tehdä, jotta EU pystyy kunnolla toimimaan. Lisäksi Lissabonin sopimuksessa on lisäksi paljon hyviä muutoksia, kuten avoimmuuden ja demokraattisuuden lisääntuminen.

"EU-kriittinen" Klaus muuten vastustaa Lissabonin sopimusta siksi, että se luo EU-parlantista varteenotettavan lainsäädäntöelimen. Herää kysymys, pelkää Klaus joidenkin aloitteiden kaatuvan parlamentin vastustukseen?

Eipähän ole Ranskasta tai Alankomaista suurta itkua kuulunut, kun Lissabonin sopimus hyväksyttiin. Kun kerran perustuslakisopimusta vastustettiin mielikuvien perusteella, ilmeisesti Lissabonin sopimus ei herätä samanlaista pelkoa. Irlannin kanssa tilanne on tietysti toinen, mutta uusintaäänestys on toisaalta perusteltua, koska Irlanti saa erioikeuksia ja mielipideilmasto irlantilaisten keskuudessa on muuttunut varsin rankasti.

Ymmärrän kyllä, että sopimuksen runnominen läpi kansanäänestyksistä piittaamatta on epäilyttävää. Muistutan kuitenkin, että valinnan tekevät jäsenvaltiot, ei EU. Jos Ranska haluaa runnoa sopimuksen läpi, niin minä en valita. Lissabonin sopimuksen eteen on tehnyt paljon töitä, ja sen myötä EU muuttuu nykyistä paremmaksi monessa suhteessa, joten en näe mitään syytä, miksi sopimusta ei kannattaisi hyväksyä. Jos vastustaa Lissabonin sopimusta, niin sitten on ainakin turha itkeä, että EU on liian byrokraattinen.

On kummallista, kuinka EU-asioissa on olemassa (ainankin joidenkin mielikuvissa) viisasten kerho, joka tietää mikä on kansalle parasta. Kansa itsessään on tyhmää eikä tajua omaa parastaan. Siksi sen mielipiteellä ei ole väliä. On käsittämätöntä ja surullista, että olemme ilmeisesti ajautumassa ajattelumalliin, jota on tähän asti tavattu vain synkimmissä diktatuureissa.

Kirjoituksesi asenne on minusta käsittämätön: Suuren unelman tielle ei saa mielestäsi nousta kansalaismielipiteet, demokratia tai Suomen yhtenäisyys.

EU kaivaa omaa hautaansa sivuuttamalla kerta toisensa jälkeen demokratian ja ihmisten tahdon. Tällä menolla se menettää hyvin nopeasti kansalaisten mielenkiinnon ja tuen. Ilman niitä sillä ei ole olemassaolon oikeutusta eikä toimintaedellytyksiä. En voi olla hymyilemättä poliitikkojen ihmetellessä pientä äänestysprosenttia EU-vaaleissa tai "protestiryhmien" menestystä.

Varmasti laajentunut EU kaipaa uusia sääntöjä ja ne tulee laatia. Mutta nykyinen perustuslakihanke (=lissabonin sopimus) tulee haudata ja aloittaa puhtaalta pöydältä vaikka se jonkin aikaa veisikin ja siitä olisi hieman vaivaa. On ilmiselvää, etteivät kansalaiset halua nykyisen kaltaista Unionia, joten uuden sopimuksen tulee noudattaa kansalaismielipiteitä.

hautaansa... kirjoitti:

On kummallista, kuinka EU-asioissa on olemassa (ainankin joidenkin mielikuvissa) viisasten kerho, joka tietää mikä on kansalle parasta. Kansa itsessään on tyhmää eikä tajua omaa parastaan. Siksi sen mielipiteellä ei ole väliä. On käsittämätöntä ja surullista, että olemme ilmeisesti ajautumassa ajattelumalliin, jota on tähän asti tavattu vain synkimmissä diktatuureissa.

Kirjoituksesi asenne on minusta käsittämätön: Suuren unelman tielle ei saa mielestäsi nousta kansalaismielipiteet, demokratia tai Suomen yhtenäisyys.

EU kaivaa omaa hautaansa sivuuttamalla kerta toisensa jälkeen demokratian ja ihmisten tahdon. Tällä menolla se menettää hyvin nopeasti kansalaisten mielenkiinnon ja tuen. Ilman niitä sillä ei ole olemassaolon oikeutusta eikä toimintaedellytyksiä. En voi olla hymyilemättä poliitikkojen ihmetellessä pientä äänestysprosenttia EU-vaaleissa tai "protestiryhmien" menestystä.

Varmasti laajentunut EU kaipaa uusia sääntöjä ja ne tulee laatia. Mutta nykyinen perustuslakihanke (=lissabonin sopimus) tulee haudata ja aloittaa puhtaalta pöydältä vaikka se jonkin aikaa veisikin ja siitä olisi hieman vaivaa. On ilmiselvää, etteivät kansalaiset halua nykyisen kaltaista Unionia, joten uuden sopimuksen tulee noudattaa kansalaismielipiteitä.

"Varmasti laajentunut EU kaipaa uusia sääntöjä ja ne tulee laatia. Mutta nykyinen perustuslakihanke (=lissabonin sopimus) tulee haudata ja aloittaa puhtaalta pöydältä vaikka se jonkin aikaa veisikin ja siitä olisi hieman vaivaa. On ilmiselvää, etteivät kansalaiset halua nykyisen kaltaista Unionia, joten uuden sopimuksen tulee noudattaa kansalaismielipiteitä"

Mikä sitten kelpaa? Lissabonin sopimusta on vastustettu hyvin moninaisista syistä, mutta yhteistä suurimmalle osalle niistä on se, että ne ovat enemmän tai vähemmän tunnepohjaisia. Jos ryhdytään tekemään uutta sopimusta, niin siitä luultavasti tulee hyvin Lissabonin sopimuksen kaltainen, sillä Lissabonin sopimus on sitä, mitä kaikki jäsenmaat tahtovat.

"Kirjoituksesi asenne on minusta käsittämätön: Suuren unelman tielle ei saa mielestäsi nousta kansalaismielipiteet, demokratia tai Suomen yhtenäisyys."

Lissabonin sopimus ei ole mikään suuri unelma, vaan se on kuin Windowsin Service pack. Kaikki tietävät, ettei se ole täydellinen, mutta miksi jättää se asentamatta?

"EU kaivaa omaa hautaansa sivuuttamalla kerta toisensa jälkeen demokratian ja ihmisten tahdon. Tällä menolla se menettää hyvin nopeasti kansalaisten mielenkiinnon ja tuen. Ilman niitä sillä ei ole olemassaolon oikeutusta eikä toimintaedellytyksiä. En voi olla hymyilemättä poliitikkojen ihmetellessä pientä äänestysprosenttia EU-vaaleissa tai "protestiryhmien" menestystä."

Sanoin jo äskeisessä kirjoituksessa, että kansanäänestysten ignooraminen on huolestuttavaa. Kuitenkin totesin myös, ettei EU niitä kansanäänestyksiä ole järjestänyt, vaan Ranska, Iso-Britannia, Irlanti ja Alankomaat. Heidän toimensa ovat epäilyttäviä, ei EU:n. Kansanäänestykset eivät myöskään aina ole hallituksia sitovia, vaan vain neuvoa-antavia.

Loppujen lopuksi kyse on siitä, että EU-jäsenvaltioista juuri kukaan ei halua luopua saavutetusta yhteisymmärryksestä. Se ei mielestäni ole diktatuuria, kun sanoin, että oli virhe alunperin tehdä ne kansanäänestykset. Jos kerran sopimuksesta ollaan varmoja ja melko yksimielisiä, miksi tehdä enää kansanäänestystä? Eihän meilläkään väsätä kansanäänestyksiä kansallisistakaan laeista, niin miksi sitten EU-sopimuksista?

Jalat maassa kirjoitti:

"Varmasti laajentunut EU kaipaa uusia sääntöjä ja ne tulee laatia. Mutta nykyinen perustuslakihanke (=lissabonin sopimus) tulee haudata ja aloittaa puhtaalta pöydältä vaikka se jonkin aikaa veisikin ja siitä olisi hieman vaivaa. On ilmiselvää, etteivät kansalaiset halua nykyisen kaltaista Unionia, joten uuden sopimuksen tulee noudattaa kansalaismielipiteitä"

Mikä sitten kelpaa? Lissabonin sopimusta on vastustettu hyvin moninaisista syistä, mutta yhteistä suurimmalle osalle niistä on se, että ne ovat enemmän tai vähemmän tunnepohjaisia. Jos ryhdytään tekemään uutta sopimusta, niin siitä luultavasti tulee hyvin Lissabonin sopimuksen kaltainen, sillä Lissabonin sopimus on sitä, mitä kaikki jäsenmaat tahtovat.

"Kirjoituksesi asenne on minusta käsittämätön: Suuren unelman tielle ei saa mielestäsi nousta kansalaismielipiteet, demokratia tai Suomen yhtenäisyys."

Lissabonin sopimus ei ole mikään suuri unelma, vaan se on kuin Windowsin Service pack. Kaikki tietävät, ettei se ole täydellinen, mutta miksi jättää se asentamatta?

"EU kaivaa omaa hautaansa sivuuttamalla kerta toisensa jälkeen demokratian ja ihmisten tahdon. Tällä menolla se menettää hyvin nopeasti kansalaisten mielenkiinnon ja tuen. Ilman niitä sillä ei ole olemassaolon oikeutusta eikä toimintaedellytyksiä. En voi olla hymyilemättä poliitikkojen ihmetellessä pientä äänestysprosenttia EU-vaaleissa tai "protestiryhmien" menestystä."

Sanoin jo äskeisessä kirjoituksessa, että kansanäänestysten ignooraminen on huolestuttavaa. Kuitenkin totesin myös, ettei EU niitä kansanäänestyksiä ole järjestänyt, vaan Ranska, Iso-Britannia, Irlanti ja Alankomaat. Heidän toimensa ovat epäilyttäviä, ei EU:n. Kansanäänestykset eivät myöskään aina ole hallituksia sitovia, vaan vain neuvoa-antavia.

Loppujen lopuksi kyse on siitä, että EU-jäsenvaltioista juuri kukaan ei halua luopua saavutetusta yhteisymmärryksestä. Se ei mielestäni ole diktatuuria, kun sanoin, että oli virhe alunperin tehdä ne kansanäänestykset. Jos kerran sopimuksesta ollaan varmoja ja melko yksimielisiä, miksi tehdä enää kansanäänestystä? Eihän meilläkään väsätä kansanäänestyksiä kansallisistakaan laeista, niin miksi sitten EU-sopimuksista?

Miten niin kaikki maat tahtovat Lissabonin-sopimusta? Sanottakoon vielä kerran, että se on kaatunut enemmistössä niistä maista, joissa kansan mielipidettä on kysytty. Uuden sopimuksen ei tule olla kaadetun sopimuksen kaltainen vaan eräänlainen "minimisopimus", jossa EUlle annetaan vain se valta, joka on aivan välttämätöntä, jotta ne asiat, joiden hoitaminen kansallisesti ei ole mahdollista, kyetään hoitamaan. Soinin sanoin: "Vähemmän EUta, parempaa EUta".

Vertauksesi Windowsin Service Packiin on hyvä. Itselläni automaattipäivitys tunki tuon koneelle ja minä hyväksyin asennuksen. Sen jälkeen koko kone oli jumissa ja valtaosa tiedoista mennyttä. Mitä opin? Olen nykyään onnellinen Linuksen käyttäjä. Samoin tulee tehdä Lissabonin-sopimuksen kanssa.

Pidät kansanäänestyksiä virheenä etkä varmasti ole mielipiteinesi yksin. Useat EUhun intomielisesti suhtautuvat varmasti ovat samaa mieltä, koska tulos ei vastannut ennakolta päätettyä. Kansaltahan asiaa voi kysyä vasta kun se tajuaa vastata oikein!

Kansanäänestykset ovat paikallaan etenkin silloin kun eteen tulee merkittäviä asioita, jotka eivät ole olleet teemana edellisissä valtiopäivävaaleissa. Tällöin kansalaisilla ei ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan edustajaansa valitessa. Toinen vaihtoehto olisi hyväksyä sopimukset, joilla luovutetaan valtaa Suomen ulkopuolelle, perustuslain säätämisjärjestyksessä.

milka kirjoitti:

"EUhun liittyvissä kysymyksissä eurooppalainen tapa tuntuu olevan, että asioista halutaan päättää nopeasti ilman kansalaiskeskustelua, äänestyttää ihmisiä olemattomista asioista tai niin monta kertaa, että tulos vastaa ennalta päätettyä."

Naapurissamma romahti juuri yksi järjestelmä joka toimi noin. Samoin käy tällekin järjestelmälle.

nahan alle siru niin ei paljon pullikoida.. kun olet sirutettu ja eliitin kontrollissa niin ei kapina mahdollisuutta *kts StarTrekin borgit, se on tulevaisuus

hieman.... kirjoitti:

Miten niin kaikki maat tahtovat Lissabonin-sopimusta? Sanottakoon vielä kerran, että se on kaatunut enemmistössä niistä maista, joissa kansan mielipidettä on kysytty. Uuden sopimuksen ei tule olla kaadetun sopimuksen kaltainen vaan eräänlainen "minimisopimus", jossa EUlle annetaan vain se valta, joka on aivan välttämätöntä, jotta ne asiat, joiden hoitaminen kansallisesti ei ole mahdollista, kyetään hoitamaan. Soinin sanoin: "Vähemmän EUta, parempaa EUta".

Vertauksesi Windowsin Service Packiin on hyvä. Itselläni automaattipäivitys tunki tuon koneelle ja minä hyväksyin asennuksen. Sen jälkeen koko kone oli jumissa ja valtaosa tiedoista mennyttä. Mitä opin? Olen nykyään onnellinen Linuksen käyttäjä. Samoin tulee tehdä Lissabonin-sopimuksen kanssa.

Pidät kansanäänestyksiä virheenä etkä varmasti ole mielipiteinesi yksin. Useat EUhun intomielisesti suhtautuvat varmasti ovat samaa mieltä, koska tulos ei vastannut ennakolta päätettyä. Kansaltahan asiaa voi kysyä vasta kun se tajuaa vastata oikein!

Kansanäänestykset ovat paikallaan etenkin silloin kun eteen tulee merkittäviä asioita, jotka eivät ole olleet teemana edellisissä valtiopäivävaaleissa. Tällöin kansalaisilla ei ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan edustajaansa valitessa. Toinen vaihtoehto olisi hyväksyä sopimukset, joilla luovutetaan valtaa Suomen ulkopuolelle, perustuslain säätämisjärjestyksessä.

kun kansa on sirutettu karjaa, jota eliitti ohjaa ilman pikkuistakaan huolta sen kohtalosta..

turha puhua demokratiasta, se oli ja meni, kohta olet koneiston osa siru nahan alla ja teet vain kun sanotaan

jos joku pullikoi niin nirri pois

hieman.... kirjoitti:

Miten niin kaikki maat tahtovat Lissabonin-sopimusta? Sanottakoon vielä kerran, että se on kaatunut enemmistössä niistä maista, joissa kansan mielipidettä on kysytty. Uuden sopimuksen ei tule olla kaadetun sopimuksen kaltainen vaan eräänlainen "minimisopimus", jossa EUlle annetaan vain se valta, joka on aivan välttämätöntä, jotta ne asiat, joiden hoitaminen kansallisesti ei ole mahdollista, kyetään hoitamaan. Soinin sanoin: "Vähemmän EUta, parempaa EUta".

Vertauksesi Windowsin Service Packiin on hyvä. Itselläni automaattipäivitys tunki tuon koneelle ja minä hyväksyin asennuksen. Sen jälkeen koko kone oli jumissa ja valtaosa tiedoista mennyttä. Mitä opin? Olen nykyään onnellinen Linuksen käyttäjä. Samoin tulee tehdä Lissabonin-sopimuksen kanssa.

Pidät kansanäänestyksiä virheenä etkä varmasti ole mielipiteinesi yksin. Useat EUhun intomielisesti suhtautuvat varmasti ovat samaa mieltä, koska tulos ei vastannut ennakolta päätettyä. Kansaltahan asiaa voi kysyä vasta kun se tajuaa vastata oikein!

Kansanäänestykset ovat paikallaan etenkin silloin kun eteen tulee merkittäviä asioita, jotka eivät ole olleet teemana edellisissä valtiopäivävaaleissa. Tällöin kansalaisilla ei ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan edustajaansa valitessa. Toinen vaihtoehto olisi hyväksyä sopimukset, joilla luovutetaan valtaa Suomen ulkopuolelle, perustuslain säätämisjärjestyksessä.

"Vertauksesi Windowsin Service Packiin on hyvä. Itselläni automaattipäivitys tunki tuon koneelle ja minä hyväksyin asennuksen. Sen jälkeen koko kone oli jumissa ja valtaosa tiedoista mennyttä. Mitä opin? Olen nykyään onnellinen Linuksen käyttäjä. Samoin tulee tehdä Lissabonin-sopimuksen kanssa."

Itselleni ei ole kyllä mitään ongelmaa service packeistä koitunut, eikä kennelläkään muullekaan, jonka tunnen. Olisiko parempi jättää Windows päivittämättä ja antee sen syöpyä viiruksiin? Sama periaate pätee EU:ssa

Ehkä vertaus oli sitten todellakin hyvä.

Kananäänestystä ei järjestetty Amsterdamin sopimuksesta -97, eikä Nizzan sopimuksesta -01. Niitä ei tarvittu, koska kukaan idiootti ei älynnyt nimetä niitä perustuslaeiksi. Jos niin olisi tehty, niiden kanssa olisi varmaan sama rumba kuin nyt Lissabonin sopimuksen kanssa.

"Miten niin kaikki maat tahtovat Lissabonin-sopimusta?"

Lissabonin sopimus oli se kompromissi, mikä syhtyi kun kaikkien maiden kannat sovitettiin yhteen. Jos ihan rehellisesti puhutaan, mielestäni se on eräänlainen välisopimus: se mahdollistaa EU:n kehittämisen moneen suuntaan, muttei ota mitään merkittäviä askelia. Jos EU:ta joskus tullaan kehittämään tiiviimmän integraation suuntaan, siitä tulee silloin aivan varmasti uusi perussopimus, joka herättänee enemmän keskustelua. Lissabonin sopimus on enemmän päivitys, siksi siitä ei mielestäni tarvita kansanäänestystä. Järjestetään kansanäänestys mieluummin sitten, jos/kun tulee oikeasti merkittäviä muutoksia itsenäisyyteen tekevä EU-perussopimus.

Jalat maassa kirjoitti:

"Vertauksesi Windowsin Service Packiin on hyvä. Itselläni automaattipäivitys tunki tuon koneelle ja minä hyväksyin asennuksen. Sen jälkeen koko kone oli jumissa ja valtaosa tiedoista mennyttä. Mitä opin? Olen nykyään onnellinen Linuksen käyttäjä. Samoin tulee tehdä Lissabonin-sopimuksen kanssa."

Itselleni ei ole kyllä mitään ongelmaa service packeistä koitunut, eikä kennelläkään muullekaan, jonka tunnen. Olisiko parempi jättää Windows päivittämättä ja antee sen syöpyä viiruksiin? Sama periaate pätee EU:ssa

Ehkä vertaus oli sitten todellakin hyvä.

Kananäänestystä ei järjestetty Amsterdamin sopimuksesta -97, eikä Nizzan sopimuksesta -01. Niitä ei tarvittu, koska kukaan idiootti ei älynnyt nimetä niitä perustuslaeiksi. Jos niin olisi tehty, niiden kanssa olisi varmaan sama rumba kuin nyt Lissabonin sopimuksen kanssa.

"Miten niin kaikki maat tahtovat Lissabonin-sopimusta?"

Lissabonin sopimus oli se kompromissi, mikä syhtyi kun kaikkien maiden kannat sovitettiin yhteen. Jos ihan rehellisesti puhutaan, mielestäni se on eräänlainen välisopimus: se mahdollistaa EU:n kehittämisen moneen suuntaan, muttei ota mitään merkittäviä askelia. Jos EU:ta joskus tullaan kehittämään tiiviimmän integraation suuntaan, siitä tulee silloin aivan varmasti uusi perussopimus, joka herättänee enemmän keskustelua. Lissabonin sopimus on enemmän päivitys, siksi siitä ei mielestäni tarvita kansanäänestystä. Järjestetään kansanäänestys mieluummin sitten, jos/kun tulee oikeasti merkittäviä muutoksia itsenäisyyteen tekevä EU-perussopimus.

"Itselleni ei ole kyllä mitään ongelmaa service packeistä koitunut, eikä kennelläkään muullekaan, jonka tunnen. Olisiko parempi jättää Windows päivittämättä ja antee sen syöpyä viiruksiin? Sama periaate pätee EU:ssa"

Itselläni Service Pack asentui noin puoleen väliin, jonka jälkeen tuli ikkuna, jossa teksit "käyttö estetty" -> OK klikkaus ja buuttausyritys, jonka jälkeen Windows ei käynnistynyt ja tiedot mennyttä. Joskus on parempi ettei yritä korjata vanhaa vaan siirtyy kokonaan uuteen; Linus toimii oikein hyvin. Näin tulee tehdä EUnkin kanssa. Vertauksesi oli hyvä.

Minusta näiden kansanäänestysten yksi hyvä puoli on siinä, että ne synnyttävät kansalaiskeskustelua ja pakottavat pohtimaan mihin suuntaan EUta halutaan kehittää. Ilman niitä meitä vietäisiin kuin "pässiä narussa". Tosin en ole aivan vakuuttunut, että niillä on tätä toivomaani vaikutusta, koska niiden tulos ei tunnut kelpaavan eliitille joka onkin alkanut kyseenalaistaa kansalaistensa kyvyn tietää, mikä heille on parasta.

Olen aidosti huolissani eurooppalaisen demokratian tilasta. Alkaa tuntua siltä, että kansan pitäisi nauttia poliitikkojen luottamusta ja edustaa politiikkojen mielipidettä eikä päinvastoin. Onko tämä todellakin se käsitys demokratiasta, joka tähän asti on ollut länsimaisen yhteiskunnan peruspilareita?

väärin, sellaisia ehdokkaita jotka eivät ole EU:hun rähmällään, vaan ovat EU-kriittisiä.

niin, tuota en älyy just, eli irkut siis äänesti jo että EI ni silti tulee uus äänestys???

siis noin räikeesti ja häpeilemättä tehdään selväksi että tulos ei mielyttäny???
uskomatonta että silti ihmiset selittelee ja selittelee et si se eu määrää ^^

nappiapina kirjoitti:

niin, tuota en älyy just, eli irkut siis äänesti jo että EI ni silti tulee uus äänestys???

siis noin räikeesti ja häpeilemättä tehdään selväksi että tulos ei mielyttäny???
uskomatonta että silti ihmiset selittelee ja selittelee et si se eu määrää ^^

että jos tuollainen määrä väkeä äänestää vihreitä, niin suomalaiset eivät oikeastaan tajua unionista yhtään mitään, juuri sama sakki...

>eli irkut siis äänesti jo että EI ni silti tulee uus äänestys???
siis noin räikeesti ja häpeilemättä tehdään selväksi että tulos ei mielyttäny???>

...äänestettiin valtaan, tai siis tanokit jättivät äänestämättä, toivottavasti eivät ala itkemään seurauksia, ne seuraukset ovat niiden ihan oma häpeä.

Juuri näin, EU:han suorastaan pilkkaa demokratiaa!