Miksi rasismi muka olisi yhtään pahempi kuin mikään muu syrjintä?
Syrjiä voi melkein millä tahansa perusteella.
Esimerkiksi murhaajien tuomitseminen vankilaan on murhaajien syrjintää.
Miksi ihmisen arvioiminen tekojen perusteella olisi yhtään hyväksyttävämpää kuin ihmisten arvioiminen etnisen alkuperän perusteella.
Miksi?
Osaako joku kertoa?
Miksi näin on?
Syrjiä voi melkein millä tahansa perusteella.
Esimerkiksi murhaajien tuomitseminen vankilaan on murhaajien syrjintää.
Miksi ihmisen arvioiminen tekojen perusteella olisi yhtään hyväksyttävämpää kuin ihmisten arvioiminen etnisen alkuperän perusteella.
Miksi?
Osaako joku kertoa?
Miksi näin on?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Koska maahanmuuttajat ovat Jumalan uusi valittu kansa, ja Suomen uusia herroja, joiden tahtoon minä kaukonäköisesti olen jo alistunut, näin saaden varmasti hyvän paikan uudessa monikulttuurisessa Suomessa, kun heidän aikansa koittaa!
Onko sinulla oikeuskäsitys tai maalaisjärki hukassa vai provoiletko pelkästään?
Taitaa olla jälkimmäinen vaihtoehto kuitenkin.
kuinka niin???
Tämä on ihan asiallinen kysymyksen asettelu.
Jotkut täällä väittävät (pitäen sitä korkeimpana totuutena) että:
1. Ihmisiä ei saa millään tavoin arvioida etnisen alkuperän perusteella.
2. Ihmisiä saa (ja pitää) arvioida tekojensa perusteella.
Haluan tietää, osaavatko näin väittävät perustella kantansa. Mitkä ovat tälläisten väitteiden perustelut. Eihän väitteellä mitään tee, ellei perusteluja ole.
Noi perustelut tuntuu olevan ihmisillä vähän hukassa. Kaikkea julistetaan, muistamatta edes, mitkä on ko. asian perustelut.
On aika palauttaa nuo perustelut mieliin.
Noille mielipiteille ei ole mitään yleistävää perustelua, joka tekisi niistä yhtään sen pätevämpiä, kuin ihan mikä tahansa muu mielipide.
Minun on hyvin hankala ymmärtää, miksi ihmistä ei saisi arvostella hänen tekojensa perusteella.
Ihminen on hyvä tai paha vain hänen tekojensa perusteella. Syytöntä ei voi syyttää. Tuollainen ajattelu on minulle luonnollista...on hankala selittää sitä sellaiselle, jolle se ei ole luonnollista.
Miksi haluaa auttaa vaikkapa hukkuvaa ihmistä. No koska hän kärsii. Miksi häntä haluaa auttaa kärsimyksen takia? Siksi koska tuntee myötätuntoa. Miksi tuntee myötätuntoa? En tiedä. Se on jokin sisäinen vaisto.
Nyt joku älypää tietenkin sanoo, että rasismin syy löytyy jostain ihmisen sisäisistä vaistoista. Jos niin olisi, niin olisimme kaikki rasistisia ja ennakkoluuloisia. Pelkäisimme erilaisuutta, eikä ihmiskunta olisi kovin pitkälle pötkinyt.
Ihmistä tulee arvioida hänen tekojensa perusteella, koska se on oikeudemukaista. Ei ole oikeudenmukaista kivittää syytön hengiltä. On oikeudenmukaista rangaista vaikkapa murhaajaa. Ja minä olen luullut, että tällainen ajattelu olisi luonnollista. Ilmeisesti näin ei sitten ole.
Miksi sellainen ajattelu olisi luonnollisempaa, kuin mikään muukaan?
Jos et ole sattunut huomaamaan, niin oikeuskäsitykset vaihtelevat eri ihmisten välillä valtavasti, ja vielä enemmän ne vaihtelevat eri kulttuurien välillä.
Jos sinulla ei ole oikeuskäsityksillesi muuta perustetta, kuin omat tunteesi, siitä mikä on oikein ja mikä väärin, niin miten voit edes olettaa, että muiden pitäisi toimia sinun oikeuskäsityksesi mukaisesti?
Jos aiot vaatia muita toimimaan niinkuin on sinun mielestäsi moraalisesti oikein, niin täytyisihän osata perustella, että miksi jokin tapa on oikea.
Kysyit miksi rasismi olisi pahempi asia kuin muu syrjintä.
Syrjintä joka loukkaa ihmistä tai rajoittaa hänen ihmisoikeuttaan täysin toisarvoisten seikkojen perusteella ja käsittää yksilöt massana, ei persoonina.
Lihava ihminen jota syrjitään lihavuutensa perusteella asiassa jossa lihavuudella ei pitäisi olla mitään merkitystä.
Harva silti perustaa järjestöä jonka tarkoitus on nöyryyttää, levitellä valheita tai yllyttää väkivaltaan lihavia ihmisiä kohtaan. Sitähän pidettäisiin häiriintyneen ihmisen toimintana.
Oikeuskäsitykset ovat itseasiassa melkolailla samat eri kulttuurien välillä.
Sano esimerkki jostain täysin toisilleen vieraista perusoikeuskäsityksistä.
Vielä siihen ekaan viestiin..
Sano esimerkki jossa syrjintä on yleisesti hyväksyttyä. Murhaajaesimerkki menee metsään.
Sinulla on määritteet hukassa jos käytät sanaa syrjintä siinä yhteydessä.
Kyseessä ei silloin ole moraalinen ongelma vaan kielitieteellinen. :O
"Oikeuskäsitykset ovat itseasiassa melkolailla samat eri kulttuurien välillä."
-Tämä ei pidä paikkansa.
Tietyissä islamilaisissa kulttuureissa oman perheenjäsenen murhaaminen on kunniallinen teko, jos tietyt ehdot täyttyvät (kunniamurha).
Monissa afrikkalaisissa kulttuureissa naisten sukuelinten silpominen on hyväksytty ja vaalittu perinne.
Kiinassa tyttöjen jalkojen sitomista harrastettiin yleisesti tuhat vuotta. (n.900-1911)
Monissa maissa on käytössä kuolemantuomio (USA) ja muut fyysiset rangaistukset (Singapore).
Tietyt uskonnot korostavat vääräuskoisten halveksittavuutta ja oikeutta käyttää heitä hyväksi (ortodoksi-juutalaisuus ja islam).
Menneisyydessä lähes jokaisessa kulttuurissa on avioliitoista päättänyt suku, eikä yksilöllä ole ollut vastaan panemista.
100 vuotta sitten lähes jokainen valkoinen piti "separationismia" ja eristäytymistä muista kansoista täysin oikeutettuna.
Mormonit hyväkyvät moniavioisuuden.
Suomalaiset pitävät juopottelua suotavana, muslimit ei.
Länsimaissa homous ei ole paheksuttavaa, vaikka vähän aikaa sitten se oli mielisairaus. muslimimaissa homous se on rangaistavaa.
Venäjällä korruptio on maan tapa.
Moraali ei ole mikään universaali ja muuttumaton totuus, vaan se vaihtelee ajasta ja paikasta riippuen.
Kyselit, miksi asiat ovat niinkuin ovat. On aivan hyvä kysellä, mutta näihin kysymyksiin ei taida löytyä vastausta.
Moraalis-eettisten arvoja ei voida enää johtaa mistään. Ne ovat perusarvoja. Ihminen on joko omaksunut ne tai sitten ei.
Miksi on väärin omien mielihalujen perusteella tappaa muita? Ei tähän löydy ehdotonta vastausta. Joku voi esittää, että se on yhteisön olemassaolon kannalta järkevää. Mutta miksi yhteisön olisi oltava olemassa? Tai miksi ihmisten pitäisi elää?
Ei tällaisiin kysymyksiin löydy mitään vastausta. Kyse on viimekädessä jokaisen henkilökohtaisesta tunteesta siitä, mikä on oikein ja mikä väärin.
Joiltain ihmisiltä puuttuu kyky tajuta näitä etiikan peruskysymyksiä. Silloin ihminen jää ihmettelemään, eikö ihmisiä saisi syrjiä vaikkapa ihonvärin, tai mikä nyt milloinkin tulee mieleen, perusteella.
Kirjoituksesi oli yllättävän hyvä. Minusta se kiteytti loistavasti rasismin ytimen: "Miksi ei saa syrjiä etnisen alkuperän perusteella?". Tuo on juuri se ero, kaikkien ei tarvitse kysyä tuota.
hyvin vastattu
Kyllä moraalis-eettiset arvot voi johtaa ihan käytännöstä. Se taas vaatisi laajojen kokonaisuuksien hahmottamista, joka on nykyajan yksilöllisyyteen vannovalle ihmiselle kauhistus.
Jos yksinkertaistetaan rajusti, voidaan sanoa, että ihmisiä ei saa tappaa tosta noin vaan, koska se loppuen lopuksi tulee horjuttamaan yhteiskuntarauhaa ja näin ollen vähentämään kansan selviytymisen mahdollisuuksia. Niin kuin sanoit, yhteisön ei ole mikään pakko olla olemassa ja jos se haluaa tuhoutua, se tulee niin tekemään. Johtuen maailmankaikkeuden luonteesta, ne yhteisöt ja yksilöt jotka edesauttavat omaa selviytymistään pysyvät elossa (siis ovat) ja ne jotka edesauttavat omaa katomaistaan, kuolevat pois (eli eivät ole).
Ensinäkemältä luonnon kannalta ei näyttäisi olevan muuta väliä, kun se kuka jää henkiin. Ihmisille tämä ei pelkästään riitä, vaan elämän pitää olla myös mielekästä (mielekkyyden tavoittelu tiettyyn rajaan asti auttaa selviytymistä), mutta jos mielekkyyden tavoittelu menee selviytymisen edelle, ei yhteisöä ja yksilöä kohta enää ole ja sen mukana kuolevat myös elinkelvottomat ajatukset ja tavat.
Silloin kun moraali irroitetaan konkreettisesta syystä, on mahdollisuus perustella mitä tahansa oikeaksi tai vääräksi, jopa kansan itsemurha.
""Moraalis-eettisten arvoja ei voida enää johtaa mistään. Ne ovat perusarvoja. Ihminen on joko omaksunut ne tai sitten ei.""
Niinkö?
No mistä voit tietää, mitkä eettiset arvot tai moraalisäännöt ovat oikeita?
Ajatellaan vaikka jotain kunniamurhaa. Eräissä kulttuureissa ihmiset omaksuvat tälläisen eettisen arvon, että oman tyttären saa murhata jos hän on tuottanut perheelleen häpeää, esim. seurustellut vääräuskoisen kanssa. Tälläinen toiminta on näiden ihmisten mielestä moraalisesti oikein. Länsimaissa taas kunniamurhakin on ihmisten omaksumien eettisten arvojen kannalta ehdottomasti väärin. Millä kukaan voi päättää mikä loppujen lopuksi on oikein tai väärin, jos ainoa perustelu on tuo mitkä moraalis-eettiset arvot kukin yksilö on omaksunut.
Toisin sanoen rasismi on sinusta väärin koska sinun oma oikeustajusi niin sanoo.
Niin miten voit nyt vaatia muita ihmisiä elämään sinun oikeustajusi mukaisesti, jos et voi mitenkään perustella sitä miksi juuri sinun omaksumasi "moraaliset arvot" olisivat niitä oikeita, tai yhtään sen oikeampia, kuin jonkun muun omaksumat arvot.
Mitkään eettiset väittämät eivät ole yleisiä totuuksia. Kyse on vain tietyn yksilön tunteista.
Ilman yleistävää perustelua, joka TODISTAA jonkin väittämän oikeaksi on turha vaatia muita ihmisiä toimimaan sen mukaisesti mitä jokin yksilö itse tuntee oikeaksi.
Kyse on viime kädessä jokaisen yksilön omasta moraalista, pitääkö murhia tai vaikka rasismia moraalisesti oikeana tai vääränä. Lakien tarkoitus on heijastaa näitä eri yksilöiden moraaliarvoja.
Itse koen, että on olemassa arvoja, jotka ovat samoja lähes kaikille ihmisille. Onko niiden takana jotain arvoa, josta voisimme johtaa moraalimme? Kysymys siirtyy minusta pois sellaisten asioiden piiristä, jotka voimme todistaa. Todistaminen on viimekädessä vain todistamista joistain perusarvoista, joiden todistaminen oikeaksi tai vääräksi on mahdotonta.
Rasismi on minusta väärin, koska näen ihmisten arvon mittaamisen etnisen alkuperän perusteella enkä tekojen tai mielipiteiden perusteella moraalisesti vääräksi.
Minulle on täysin selvää, että rasisti ajattelee päinvastoin. Meidän moraalimme eroavat tässä kohden jyrkästi. Ihmiset joutuvat ottamaan kantaa elämässään jatkuvasti eri tilanteissa tämän kaltaisiin eettisiin kysymyksiin. Moraalia ei voida määrätä lailla.
Suomessa kansa kokee ihmisten arvon mittaamisen etnisin perustein vääräksi. Suomalaiset ovat perinteisesti ajatelleet, että arvo määräytyy tekojen mukaan. Kaikki eivät kuitenkaan ajattele näin. Senhän näkee hyvin tätä palstaa lukiessa.
Sanoit moraalin voitavan johtaa käytännöstä. Käytäntöhän on Suomessa, että rasismi ei hyväksytä Suomen laissa. Minusta kuitenkin tuollainen on kehäpäätelmä, koska laki vain heijastelee kansan moraaliarvoja.
Tietenkin biologisesti voidaan yrittää johtaa moraalimme pelkästään siitä, mikä on edullista lajin selviämisen kannalta. Peruskysymys jää tässäkin yhä jäljelle, minkä tähden lajin pitäisi selvitä? Tätä ei enää pysty perustelemaan mistään todistettavasta totuudesta.
Toinen kysymys on kuka määrittää mikä on lajin selviämiselle edullista? Loppujen lopuksi vasta tulevaisuus voi antaa siitä joskus joitain viitteitä. Voidaan kysyä miten lajimme selviytymistä auttaa rasismi? Paransiko lajimme selviämistä juutalaisten kansanmurha? Auttaako lajimme selviämistä Sahelinin alueen nälkäkuolemat? Auttaako lajimme selviämistä yksittäisen somalin asuminen Suomessa tai haittaako sitä somalin kuoleminen kotimaassaan. Olisiko lajimme selviämiselle eduksi vai haitaksi, jos somalipakolainen olisikin naapurimaassaan pakolaisena. Kysymyksiä riittää. Vastauksia ei löydy.
Biologinen lähtökohta ei auta ratkomaan moraaliongelmia. Jokaisen ihmisen ja yhteiskunnan on itse ratkaistava nämä ongelmat. Apua ei löydy biologian kirjoista.
"Sanoit moraalin voitavan johtaa käytännöstä. Käytäntöhän on Suomessa, että rasismi ei hyväksytä Suomen laissa. Minusta kuitenkin tuollainen on kehäpäätelmä, koska laki vain heijastelee kansan moraaliarvoja."
-Et ilmeisesti tajua sitä, että moraalisäännöillä, oli ne vahvistettu laeilla tai ei, on joku perusta. Ne eivät tiivisty ilmasta. Moraalia ei voi perustella sillä, että se on lakiin kirjoitettu.
"Peruskysymys jää tässäkin yhä jäljelle, minkä tähden lajin pitäisi selvitä? Tätä ei enää pysty perustelemaan mistään todistettavasta totuudesta."´
-Ei minkään lajin pidäkkään selviytyä. Ainoa totuus on se, että se joka onnistuu turvaamaan selviytymisensä selviytyy ja se joka edesauttaa omaa tuhoutumistaan tuhoutuu. Maailmankaikkeuden kannalta kumpikin vaihtoehto on ihan yhtä hyväksyttävä.
Miksi sinä sitten olet niin huolissasi pakolaisten ja maahanmuuttajien selviytymisestä?
"Toinen kysymys on kuka määrittää mikä on lajin selviämiselle edullista? Loppujen lopuksi vasta tulevaisuus voi antaa siitä joskus joitain viitteitä."
-Tämä on ihan totta. Voimme vain arvailla.
"Voidaan kysyä miten lajimme selviytymistä auttaa rasismi?"
-Rasismihan on käytännössä sitä, että suosimalla omia jälkeläisiä, perhettä, sukua, heimoa ja kansaa edesauttaa omien ja omien kaltaisten geenien ja tapojen säilymistä.
Ihmiset ovat kautta aikojen perustaneet yhteisöjä, jotka pystyvät paremmin suojamaan jäseniään, kuin yksittäinen yksilö itseään. Yhteisö pystyy tähän vain jos sen jäsenet ovat sitoutuneita yhteisöön. (Jos sinä ruokit naapurin lasta ja annat omasi nääntyä nälkään, eivät geenisi ja "itsetuhoinen" käytösmallisi periydy, vaan sen tilan ottavat elinvoimaisemmat geenit ja tavat. Tietyn rajan ylittänyt humanismi ei siis ole pitkäikäistä.)
"Paransiko lajimme selviämistä juutalaisten kansanmurha?"
-Se, että liikalihavuus aiheuttaa sydän- ja verisuonitauteja ei liene syy kieltää syömistä? (Liika on liikaa missä asiassa tahansa.)
"Auttaako lajimme selviämistä Sahelinin alueen nälkäkuolemat?"
-Liikaväestön kuoleminen AIDS:iin ja nälkään kaikessa kamaluudessaan saattaa helpottaa henkiin jääneiden elämää ja selviytymismahdollisuuksia koska se tasaa populaation ympäristön kantokyvyn rajoihin. Tulevaisuudessa kilpailu resursseista tulee kiihtymään ja ne selviävät, joilla on siihen edellytyksiä. Ne kansat kuolevat varmasti, jotka luulevat voivansa pelastaa koko maailman ja unohtavat pitää omia puoliaan, muiden kansojen ollessa raivokkaan nepotistisia.
"Auttaako lajimme selviämistä yksittäisen somalin asuminen Suomessa tai haittaako sitä somalin kuoleminen kotimaassaan. Olisiko lajimme selviämiselle eduksi vai haitaksi, jos somalipakolainen olisikin naapurimaassaan pakolaisena. Kysymyksiä riittää. Vastauksia ei löydy."
-Yksittäinen henkilö siellä tai täällä ei muuta mitään. Raja on kumminkin johonkin vedettävä jollain perusteella.
"Biologinen lähtökohta ei auta ratkomaan moraaliongelmia. Jokaisen ihmisen ja yhteiskunnan on itse ratkaistava nämä ongelmat. Apua ei löydy biologian kirjoista."
-En minä tätä puhtaasti biologian näkökulmasta katsokkaan, vaan mielestäni kokonaisuuden. Tietty "feel good"-humanismi ei poista elämän biologisia ja yhteiskunnallisia realiteettja minnekkään.
Vastaan viestiisi yksityiskohtaisesti.
Kerroin lain vain heijastelevan kansan moraalia. Sinä vastasit, etten ymmärrä, että moraalia ei voi perustella sillä, että se on lakiin kirjoitettu.
Kuka ei ymmärrä ja mitä?
Esitin retorisia kysymyksiä, joiden tarkoitus oli kuvata, sitä että meidän on tehtävä moraalisia ratkaisuja ilman, että voimme johtaa niitä muista totuuksista. Ihmislajin säilyminen on tällainen asia. Minä kannatan sitä, mutten voi johtaa tätä kantaani mistään ikuisesta totuudesta, vaan ainoastaan omasta moraalistani.
Lajin selviämiselle ei edes biologian kannalta voi olla edullista supistaa sen geenivalikoimaa kansojen kuolemalla, vaikka kansanmurha saattaisikin parantaa murhaajan ja hänen geeniensä asemaa. Tuo oli tarkoitettu äärimmäiseksi esimerkiksi sinun "biologisen rasismisi" ontumisesta.
Toinen esimerkki:
Oletetaan osan ihmisistä olevan taipuvaisempia rasismiin kuin toisten. Ominaisuus saattaa olla edes hieman perinnöllinen. Olisiko siis minun järkevää ja loogista pyrkiä järjestelmään, jossa rasistiset ihmiset joko tapettaisiin tai steriloitaisiin? Silloinhan geenit, jotka muistuttavat omiani saisivat paremmat lähtökohdat. (En kannata tuota, kyseessä oli esimerkki).
Juutalaisten kansanmurhasta kommentoit paljastavasti, että liika oli liikaa. Vähempikin olisi riittänyt ilmeisesti. Ehkä vain miljoona? Tai vain lapset? Tai aikuiset? Huh huh.
Juutalaisten tappaminen paransi varmasti jonkinverran tappajien geenien selviämistä. Minusta ihmislaji ja sen geenistö kyllä selvästi hävisivät tuossa vaihtokaupassa.
Teet omia moraalisia kannanottojasi sellaisin lähtökohdin kuin: "totuus on se", "Voimme vain arvailla", "saattaa helpottaa", "Ne kansat kuolevat varmasti", "Raja on kumminkin johonkin vedettävä jollain perusteella", "En minä tätä puhtaasti biologian näkökulmasta katsokkaan, vaan mielestäni kokonaisuuden".
Minun moraalisilla lähtökohdillani ei myöskään ole lopulta muuta lähtökohtaa kuin oma käsitykseni oikeasta ja väärästä. Sinä sensijaan yrität esittää omasi ikäänkuin ne olisivat osa jotain suurempaa kuin pelkää rasistin tavallista maailmankuvaa.
Viittaan tämän keskustelun alkuun ja vastaukseeni siihen.
"Esitin retorisia kysymyksiä, joiden tarkoitus oli kuvata, sitä että meidän on tehtävä moraalisia ratkaisuja ilman, että voimme johtaa niitä muista totuuksista."
-Jos hyväksymme sen, että tietyt asiat vain ovat oikeita, ilman että niitä tarvitsee mitenkään perustella, voi minkä tahansa aateen muuttaa moraalisesti oikeaksi. Tällöin moraalin määrittelee se, jolla on kovin ääni ja suurin vaikutusvalta. On aika turha luulla, että ajattelemattoman ihmisen moraali olisi muuttumaton ja ympäristöstä riippumaton. Ajattelemattomalle ihmiselle on helppo perustella mitä tahansa, jos tarpeeksi vaikutusvaltaiset tahot suoltavat näkemyksiään kaiken aikaa kaikkialla.
"Lajin selviämiselle ei edes biologian kannalta voi olla edullista supistaa sen geenivalikoimaa kansojen kuolemalla, vaikka kansanmurha saattaisikin parantaa murhaajan ja hänen geeniensä asemaa. Tuo oli tarkoitettu äärimmäiseksi esimerkiksi sinun "biologisen rasismisi" ontumisesta."
-Jos äärimmäisellä rasismilla tarkoitetaan muiden kansojen murhaamista, niin eihän silloin äärimmäisessä rasismissa ole mitään järkeä. Mielestäni jokaisella kansalla pitäisi olla oikeus ja velvollisuus kehittää omia yhteiskuntiaan.
Toisaalta toimimattomien kulttuurien keinotekoinen ylläpitäminen ei myöskään pidemmän päälle ole järkevää. Esim. kehitysapua on syydetty Afrikkaan kymmenen kertaa Marshall-avun verran, eikä mainittavia tuloksia ole syntynyt. Onko mitään järkeä kasvattaa tuon maanosan väestömäärä ruoka-avulla niihin mittoihin, että se ei koskaan pysty itse itseään ruokkimaan ilman kehitysapua? Kukaan ei ole veljensä vartia ikuisesti.
"Oletetaan osan ihmisistä olevan taipuvaisempia rasismiin kuin toisten. Ominaisuus saattaa olla edes hieman perinnöllinen. Olisiko siis minun järkevää ja loogista pyrkiä järjestelmään, jossa rasistiset ihmiset joko tapettaisiin tai steriloitaisiin? Silloinhan geenit, jotka muistuttavat omiani saisivat paremmat lähtökohdat."
-En missään nimessä kannata ihmisten aktiivista murhaamista tai sterilointia. Niin kuin sanoin tuossa yllä, ei myöskään pidä luoda passiivisia ihmisiä jakelemalla vastikeetonta apua.
"Juutalaisten kansanmurhasta kommentoit paljastavasti, että liika oli liikaa. Vähempikin olisi riittänyt ilmeisesti. Ehkä vain miljoona? Tai vain lapset? Tai aikuiset? Huh huh."
-Taisin ilmaista itseni hieman epäselvästi. En missään nimessä kannata rasismia joka menee kansanmurhaan asti. Rasismi, joka ilmenee oman kansan suosimisella, on mielestäni hyväksyttävää. En siis tuossa kommentissani puhunut kansanmurhan aste-eroista, vaan rasismin.
"Minun moraalisilla lähtökohdillani ei myöskään ole lopulta muuta lähtökohtaa kuin oma käsitykseni oikeasta ja väärästä. Sinä sensijaan yrität esittää omasi ikäänkuin ne olisivat osa jotain suurempaa kuin pelkää rasistin tavallista maailmankuvaa."
-Et kai oleta, että luulen oman maailmankuvani olevan absoluuttisen oikea? Tietenkin kyseessä on vain oma tulkintani, mutta minä sentään yritän perustella ajatusteni järkevyyttä. Minusta olisi hieman kummallista väittää jotain oikeaksi vain tuntemusten perusteella, ilman mitään argumentteja.
Kuten sanoit. sinä yrität perustella ajatustesi järkevyyttä. Minua et vain lainkaan saanut näkemään niiden järkevyyttä. Suoraan sanoen en pysty ymmärtämään, miksi et suostu myöntämään, että moraalin perusarvoja ei voida johtaa mistään ikuisesta totuudesta, vaan perusarvoissa on viime kädessä kysymys pelkistä moraalisista näkökulmista. Uskonnot pyrkivät ratkaisemaan tämän ongelman, sillä että ne ovat jumalasta tai jostain kosmisesta voimasta. Nuokin selitykset ovat järkevämpiä kuin sinun.
Eivät nämä ajatukseni ole mitään yksityisajattelijan itse keksimiä. Ihmiskunta on ainakin koko tunnetun kulttuurinsa ajan tajunnut tämän. Mikä on, että sinulle se on niin mahdotonta?
"Kyse on viime kädessä jokaisen yksilön omasta moraalista, pitääkö murhia tai vaikka rasismia moraalisesti oikeana tai vääränä. Lakien tarkoitus on heijastaa näitä eri yksilöiden moraaliarvoja."
Ihiminen on perimän ja ympäristön yhteistulos. Se, missä suhteessa em. osatekijät näkyvät ihmisessä, on hieman kiistanalaista. Kulttuuriympäristön merkitys on siinä suuri, ja kulttuurien välillä on eroja, vaikka lait eivät paljon poikkeaisikaan.
"Itse koen, että on olemassa arvoja, jotka ovat samoja lähes kaikille ihmisille. Onko niiden takana jotain arvoa, josta voisimme johtaa moraalimme?"
Kyllä. Elä ihmisiksi - maan lakien mukaan ja sen asiallisia tapoja ja toisia ihmisiä kunnioittaen.
"Kysymys siirtyy minusta pois sellaisten asioiden piiristä, jotka voimme todistaa. Todistaminen on viimekädessä vain todistamista joistain perusarvoista, joiden todistaminen oikeaksi tai vääräksi on mahdotonta.
Mihin perustuu oikeudessa todistaminen?
"Rasismi on minusta väärin, koska näen ihmisten arvon mittaamisen etnisen alkuperän perusteella enkä tekojen tai mielipiteiden perusteella moraalisesti vääräksi."
Rasismi on periaatteessa väärin, mutta sitä tapahtuu kuitenkin käytännössä, jossain muodoissa (voidaanko sen rajoja täsmällisesti määritelläkään?). Sinäkään et esimerkiksi luovu kaikesta omaisuudestasi ja pue säkkiä päällesi, että pystyisit pelastamaan joitain kolmannen maailman ihmisiä - vaikka sinua ei mikään sitä estäkään - vaan pidät kiinni omastasi. Oletko rasisti? Joku voisi sen niinkin tulkita.
"Minulle on täysin selvää, että rasisti ajattelee päinvastoin. Meidän moraalimme eroavat tässä kohden jyrkästi. Ihmiset joutuvat ottamaan kantaa elämässään jatkuvasti eri tilanteissa tämän kaltaisiin eettisiin kysymyksiin. Moraalia ei voida määrätä lailla."
Tietyt yleislinjat, joiden puitteissa ihmisten tulee toimia, voidaan määrätä, ja tuleekin määrätä sekä niiden rikkominen sanktioida. Ei asia ole sen kummempi. Anarkia johtaa diktatuuriin tai sekasortoon.
"Suomessa kansa kokee ihmisten arvon mittaamisen etnisin perustein vääräksi. Suomalaiset ovat perinteisesti ajatelleet, että arvo määräytyy tekojen mukaan."
Nyt kun sen jo toista kertaa mainitsit.
Käytännössä jälkimmäinen johtaa edelliseen, tietyllä frekvenssillä. Viite:
http://www.om.fi/optula/uploads/elc2zz.pdf
Ihmiset eivät ole tapahtuneelle sokeita.
Ja Suomi on, onneksi vielä, valtio jossa näitä asioita ei pyritä täysin salaamaan. Joissain muissa maissa se on jo arkipäivää. Ja siinä on jyrkemmän polasaation ainekset koossa. Katsoisit, mitä maailmalla tapahtuu.
"Kaikki eivät kuitenkaan ajattele näin. Senhän näkee hyvin tätä palstaa lukiessa."
Kaikki eivät ole tajunneet ottaa itse selvää, tai joutuneet kokemaan elämän realiteetteja.
"Suoraan sanoen en pysty ymmärtämään, miksi et suostu myöntämään, että moraalin perusarvoja ei voida johtaa mistään ikuisesta totuudesta, vaan perusarvoissa on viime kädessä kysymys pelkistä moraalisista näkökulmista."
-Sitähän minä olen koko ajan sanonut, että ei ole olemassa mitään universaalia, absoluuttisen oikeaa moraalia.
Tulkintani eroaa sinun tulkinnastasi siinä, että minä uskon kulloistenkin moraaliarvojen johtuvan silloin käsillä olevasta tiedosta ja kyvystä tulkita tietoa. Jos ihminen on ajattelematon, se johtopäätös (eli moraaliarvo) voittaa, joka tulee tarpeeksi vaikutusvaltaiselta taholta, oli kyseessä sitten äiti, kaverit, media tai tutkija.
Sinä taas uskot, että moraali tiivistyy ihmisen päähän tyhjästä, eikä sillä ole mitään tekemistä ympäristön tarjoamien arvojen kanssa.
Jos ihminen ei ajattele itsenäisesti, vaan toimii täysin tunteiden johdattamana, on hänen moraaliaan helppo muokata. Ajattelematon ihminen vain seuraa tunteitaan tajuamatta mihin on menossa. (Sinäänsä yhteiskunnalle hyödyllinen ominaisuus, jos yhteiskunnan tarjoamat arvot ovat terveelle pohjalla.)
"Ihmiskunta on ainakin koko tunnetun kulttuurinsa ajan tajunnut tämän.
Mikä on, että sinulle se on niin mahdotonta? "
-Siis tajunnut mitä?
Senkö, että joitain käytössääntöjä pitää olla, perusteltiin ne millä tahansa?
Totta, mutta tuo perustelu ei välttämättä ole se käytössäännön todellinen funktio.
Esim. Menneisyydessä oli varmaan hyödyllistä, että ihmiset uskoivat tappamisen olevan väärin, koska jumala rankaisee. Jumalan rankaisun välttäminen ei kumminkaan ollut tuon moraalisäännön todellinen funktio, vaan yhteiskuntarauhan ylläpitäminen.
Jos ihmiset eivät ajattele moraalisääntöjen taustoja, on mahdollista muuttaa ihmisten käsitys oikeasta ja väärästä, pelkästään muuttamalla näennäistä selitystä, tai vetomalla tunteisiin.
Vaikka moraalisäännön näennäinen selitys vaikuttaisi oikealta, ei se automaattisesti tee sen funktiosta tarkoituksenmukaista.
1.Älä kirjoita minulle, mitä minä uskon tai luulen. Keskity omien uskojesi tai luulojesi kertomiseen tai minun väitteideni kumoamiseen. Menet täysin pieleen kuvatessasi minun käsityksiäni.
2. Voi herranjumala. Ihmiskunta on koko tunnetun historiansa ajan tajunnut, että moraalin perusteita ei voida johtaa mistään muusta totuudesta. Ongelman ratkaisuun voidaan käyttää jumalaa, kuten uskonnot tekevät tai joitain muita luuloja kuten sinä teet.
Etkö muka tosiaankaan ymmärtänyt viittaustani edellisessä kappaleessa käsittelemään aiheeseen? Oletko täysin tietämätön, mitä tämä keskustelu on käsitellyt. Uskomatonta!
En ymmärrä tuollaista keskustelutyyliä, jossa pyritään olemaan mahdollisimman tyhmä. Vaikea uskoa, että ainakaan kukaan innostuisi kannattamaan aatetta, jonka puolestapuhujan on vaikea tajuta edes mistä puhutaan. Kukin ajaa asiaansa omalla tyylillään.
Minusta tuntuu, että sinulta menee yli hilseen kaikki pohdinta, mitä ei perustella omilla tunteilla. Sitten kun tiput kärryltä, alat haukkumaan muita keskustelijoita.
Yritän nyt vääntää sinulle rautalangasta, miksi mielestäni moraali ei tiivisty tyhjästä:
Mielestäni moraalin funktio on mahdollistaa ihmisen eläminen laumassa. Se on siis lauman käyttäytymisnormiston omaksumista. Tästä syystä moraali ei jokaisella yksilöllä voi olla tyystin erinlainen ja yhteisöstä riippumaton. Ihmisellä onkin suuri tarve mukautua yhteisönsä normistoon ja saada sitä kautta hyväksyntää.
(Tässä olen nyt siis perustellut sen, että yksittäisen ihmisen moraali on riippuvainen ympärillä vallitsevista arvoista.)
Mistä vallitsevat arvot sitten syntyvät? Nekään eivät synny tyhjästä, tai sattumalta. Ihmisellä ja yhteisöllä on kyky muokata moraaliaan ympäristön pakotteisiin sopivaksi. Kaiken takana on siis yhteisön hyöty ja selviytyminen.
Siinä olet kyllä oikeassa, että moraalia ei voi siinä mielessä varmuudella johtaa mistään absoluuttisesta totuudesta, koska moraalin hyöty yhteisölle nähdään vasta tulevaisuudessa. Jos "totuuden" arvioiminen on mennyt päin helvettiä, tuhoaa omaksuttu moraali yhteisön ja näin ollen toimimaton moraali kuolee pois. Moraali siis perustuu sille, että sen avulla yhteisö on säilynyt ja moraalia muokkaamalla yhteisö voisi säilyä vieläkin tehokkaammin ja mielekkäämmin. Tätä tehokkuutta on vaikea arvioida, mutta se ei tarkoita, etteikö sitä voisi ja kannattaisi arvioida.
Eli väittämäni ovat:
-Moraalin funktio on mahdollistaa toimiminen yhteisössä, joten jokaisen yksilön moraali ei voi olla yhteisöstä riippumaton
-Moraali ei ole muuttumaton
-Yhteisön moraali muuttuu yhteisön säilymistä edistäväksi, tai yhteisö tuhoutuu
Vastustan siis käsitystä siitä, että moraali ei perustu mihinkään, vaan se vain "on".
Odotan mielenkiinnolla, mitä haukkumasanoja keksit vastauksessasi käyttää.
Ymmärrän täysin, mitä selvität. Moraalin funktio lienee jotain tuon tapaista. (Tosin siitä ei voida vetää johtopäätöstä yksilön moraalista - ainoastaan korkeintaan todennäköisyyttä.)
Moraalin synty saattaa hyvin olla esittämäsi. Mutta kysymyshän oli siitä voidaanko moraalisääntöjä johtaa jostain ylemmästä totuudesta? Ei sen selittäminen miten moraali syntyy oikeuta tai ole oikeuttamatta yhtään moraalisääntöä, se vain selittää sitä miten ne ovat mahdollisesti syntyneet.
Mistä tiedetään mikä on oikein ja mikä väärin? Tätä moraalifilosofista kysymystä pyrit ratkaisemaan kertomalla miten laji on kehittynyt ja minkälaiset paineet siellä vaikuttavat. Selitys on hyvä, muttei selitä muuta kuin moraalin syntyä. Se ei ratkaise kysymystä onko oikein tai väärin tappaa ihmisiä tai onko rasismi oikein tai väärin.
Evoluution paine tietenkin tällä hetkellä vaikuttaa suuntaavan ihmisten moraalia rasismia vastaan. Kaikki avoimen rasistiset yhteiskunnat ovat menestyneet hyvin huonosti.
Nyt olen siis kertonut, että mielestäni moraalin omaksuminen miettimättä sen järkevyyttää saattaa jossain tilanteissa olla tuhoisaa, että moraalin ensisijainen tehtävä on hyödyttää yhteisön yhtenäisyyttä ja moraali muovautuu käytännön pakosta.
Jäljelle jää sinun kysymyksesi siitä, mistä me voimme tietää mikä on oikein ja väärin, eli pitääkö arvot määritellä ihan "perstuntumalla"? Mielestäni pelkkä perstuntuma ei riitä. Eihän firmatkaan suunnittele strategioitaan mutu-periaatteella, vaan jokainen strategia perustuu ennalta kerättyyn ja prosessoituun tietoon. Jos joku osaa kiinnittää huomiota oikeisiin asioihin ja tulkita ne oikein, seuraa menestys. Uskoisin saman olevan totta moraalin, maailmankuvan ja elämäntavan kohdalla.
Sitten vielä muutama lyhyt "arvio":
"Evoluution paine tietenkin tällä hetkellä vaikuttaa suuntaavan ihmisten moraalia rasismia vastaan."
-Tämä ei välttämättä pidä paikkansa. Ihmisiä on tällä maapallolla enemmän kuin koskaan, mutta luonnon resurssit eivät ole lisääntyneet, vaan oikeastaan vähentyneet. Tulevaisuudessa voi uhkanamme olla nykyisten hyvinvointivaltioiden romahtaminen öljyn loppuessa tai suuret ilmastomuutokset, jotka vähentävät käytettäviä resursseja ennestään. Siinä missä ennen muinoin yhteisö auttoi yksilöä selviytymään ankaran luonnon keskellä, saattaa tulevaisuudessa voimakas yhteisö olla välttämätön vähäisistä resursseista kilpailemisessa. (Enkä tässä nyt tarkoita kansanmurhien harrastamista, vaan raivokasta nepotismia.)
"Kaikki avoimen rasistiset yhteiskunnat ovat menestyneet hyvin huonosti."
-Saanen huomauttaa, että Rhodesia ja Etelä-Afrikka olivat Afrikan menestyneimpiä valtioita juuri virallissen rotusorroon aikoihin. (En nyt siis ota kantaa, onko maiden kolonialisointi mielestäni väärin vai oikein, mutta tuo nyt vain oli esimerkki.)
Väitätkö siis, että jokainen ihminen olisi valmis kiduttamaan ja tappamaan toisia ihmisiä ja vaikka syömään toisten ihmisten lihaa JOS hänelle ei olisi opetettu, että se on väärin?
Vaikka olisi elänyt keskellä ei mitään, eikä kukaan olisi sanonut, että ÄLÄ TAPA, niin luulenpa, että ihminen tuntisi hätää ja pelkoa esim. kuolleen ihmisen nähdessään. ELLEI hän sitten olisi jollain tavalla psyykkisesti sairas.
Ja miten selität sitten sen, että vaarallisessa, kieroutuneessa ympäristössä elänyt lapsi ei välttämättä itse muutu "sairaaksi", vaikka hän ei koskaan olisi kuullutkaan enemmistön hyväksymistä moraalisäännöistä.
Ja vaikka eläisi kuinka kristittyä elämää ja vaikka kuinka saisi tietoa siitä, mikä on oikein, mikä väärin, voi silti kasvaa täysin mulkuksi sadistiksi.
Niin se vain on, että yksittäistä ihmistä ei voi ikinä arvostella vain esim. ihonvärin tai olemuksen mukaan. Yksilö voi olla mitä tahansa. Itse äiti Teresa tai psykopaatti. Mutta sen tähden ei minun mielestäni ole tarpeellista lukita itseään neljän seinän sisään ja pelätä KAIKKIA ihmisiä.
Voit varmaan lukea Factumin kanssa käymäni keskustelun moraalista, joka on tässä samassa ketjussa. Se varmaan selventää joitain kantojani moraaliin.
Tässäpä muuten muutama uutinen, jotka tuli mieleeni antamastasi esimerkistä.
"Pygmy representatives have asked the United Nations to set up a court to try government and rebel fighters from the Democratic Republic of Congo for acts of cannibalism against their people."
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/2933524.stm
"He saw the corpses of his family, including his nephew who was five-years-old, with his stomach cut open. They were cutting the flesh and eating the victims"
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/from_our_own_correspondent/3201770.stm
Nykyisessä Kongossa näyttää ihmissyönti kuuluvan ihan yleisesti sodan terrorisointi taktiikkaan. Tietenkin länsimaissakin on ollut näitä yksittäisi kannibaali-tappajia, mutta näin laajamittaista ja institutionalisoitunutta ihmissyöntiä ei ole koskaan täällä tapahtunut. Miksiköhän ei? (Ihan rehellinen kysymys.)
Vai pitäisi moraali määritellä ennalta kerätyn ja prosessoidun tiedon perusteella. Niinpä, siitä vaan selvittämään mikä on oikein ja väärin.
Leikitään nyt sitten sinun evoluutioleikkiäsi.
Ymmärsin sinun haluavan löytää evoluution opetuksista moraalin synnyn. Jotkut ominaisuudet menetyvät paremmin yhteisössä. Tehdään näin, katsotaan evoluutiota taaksepäin. En lähde epävarman ennustelun tielle.
Tähän asti suunta on ollut selvä. Rasismi on yhteisössä vähentynyt ja yhteiskunnat ovat muuttuneet vähemmän rasistisiksi. Rasistina ei tällä hetkellä keskimäärin pärjää niin hyvin kuin ei rasistina. Tällöin evoluution paine yhä ohjaa rasismin vähenemiseen.
Ne yhteiskunnat, jotka ovat pyrkineeet toimimaan tämän suuren linjan vastaisesti ovat kaatuneet. Ei Natsi-Saksan romahtaminen 12 vuoden kokeilun jälkeen mitenkään lisännyt paineita evoluutiossa rasismin leviämiseen vaan aivan päinvastoin.
Otit onnistuneina rasistisina valtioina esimerkiksi Rhodesian ja Etelä-Afrikan. Evoluutiossa lopputulos ratkaisee. Ei se että muutama vuosi menee hyvin tai huonosti. Nuo valtiot ovat rasistisina hävinneet. Eivätkä näin jatka perimäänsä kulttuurievoluutiossakaan. Geneettisen evoluution kannalta en oikein ymmärrä miten Rhodesian entisten valkoisten hallitsijoidem joutuminen maanpakoon tai mahdollisesti jopa murhatuksi edesauttoi heidän kannattamansa moraalin leviämistä populaatiossa.
Ei evoluutio määrittele mikä on oikein tai väärin. Evoluution perusteella nähdään , kettkä jäivät jäljelle ja mitkä lainalaisuudet tähän vaikuttivat. Evoluutiolla ei ole suuntaa. Siihen, mikä laji tai mitkä ominaisuudet leviävät lajin sisällä, vaikuttavat monet tekijät. Tietysti tämä olemassaolon kamppailu, mutta myös sattuma.
Mitä ominaisuuksia evoluutio suosii? Tähänkään ei voi vastata. Mitä milloinkin. Suurta kokoa, pientä kokoa, arkuutta, rohkeutta, älyä, raakuutta, tai sitten nämä kaikki saattavat olla joskus täysin yhdentekeviä selviämisen kannalta. Jos otamme evoluution moraalimme lähtökohdaksi, niin mitä me silloin saamme?
Rhodesia, Etelä-Afrikka ja Natsi-Saksa eivät romahtaneet sisäisen toimimattomuuden, vaan ulkoa tulevan paineen takia.
Näyttäisi siltä, että ehdoton anti-rasistisuus (tai anti-nepotismi) ei ole välttämätön ominaisuus toimivan yhteiskunnan kannalta. Se on ainoastaan välttämtön globalisaatioon sokeasti uskovien yhteiskuntien kannalta, ihan niin kuin tabula rasa:an uskominen oli välttämätöntä Marxismiin uskovien yhteiskuntien kannalta.
En näe, että nykyinen "evolutiivinen" paine mitenkään suosisi rasismin vähäisyyttä. Länsimaisten anti-rasistisuushan vain hyödyttää niitä ryhmiä, joilla on vielä tallella voimakas identiteetti. Feel good-humanismin myötä muslimit pääsevät levittäytymään yhteiskuntiimme ja tulevat ne varmasti perimään. Jokainen voi sitten arvailla, tulevatko islamilaiset yhteiskunnat olemaan suvaitsevaisuuden mallimaita.
Meidän pitää erottaa selviytymisen kannalta olennaiset arvot ja yhteiskunnan arvot. Minähän olen koko ajan sanonut, että jos sokeasti hyväksymme yhteiskunnan arvot absoluuttisen oikeina joka tilanteessa, saatamme tuhoutua.
Esimerkki--> Kuvitellaan, että Suomalainen yhteiskunta rakentuisi olettamukselle, että jokainen enemmän kuin yhden lapsen hankkinut on saastaa, jota ei pidä päästää töihin. Sinun kaltaisesi ihminen varmaan tässä tilanteessa uskoo, että evolutiivinen paine suosii yksilapsisia ihmisiä. Vaikka kyseinen uskomuksen kannattaminen tietenkin johtaa pidemmän päälle tuhoon, saattaa siihen uskominen tuoda menestymistä lyhyellä tähtäimellä (saa töitä ja pystyy näin ollen elättämään sen yhden lapsen).
Minä kirjoitin leikkiväni sinun evoluutioleikkiäsi. En sanonut uskovani tähän malliin yhteiskunnan kehittämisen ohjenuorana. Siis "minun kaltainen ihminen" ei olisi tuota mieltä ainakaan noilla perusteilla.
sinä joudut arvottamaan eri asioita muillakin perusteilla kuin pelkillä evoluution lähtökohdilla. Evoluutiossa saattaisi menestyvä olla sellainen kansa joka on kaikkein häikäilemättömin ja valmis kaikssa tilanteissa tuhoamaan muita. Vaikka omiakin geenejä siinä tuhoutuisi, se kannattaisi jos muita geenejä tuhoutuisi vielä enemmän. Ydinsota vaikka kaikkia niitä kohtaan, joilla ei ole ydin asetta. Silloin sodan aloittanut kansa paantaisi omaa asemaansa ihmiskunnan geenistössä huomattavasti ja parhaassa tapauksessa olisi tuhonnut kaikki muut geenit.
Tämä on evoluution moraalia. Haluammeko tällaisen moraalin leviämistä?
Ymmärsit väärin. Katsos antamassani esimerkissä (Vallitsevaan yhden lapsen moraaliin mukautuminen hetkellisen hyödyn nimissä.) ihminen luulee pelkästään kulloisenkin yhteiskunnan lähtökohdista lähtevän lyhyemmän tähtäimen hyödyn olevan evoluution kannalta tärkeää, vaikka niin ei välttämättä ole. Evoluution kannalta on tärkeää se kuka selviytyy pidemmän päälle. Joskus pidemmän tähtäimen hyöty vaatii lyhyemmän tähtäimen hyödyn hylkäämistä. Eli riskeerataan oman hyöty, jotta voidaan pelastaa läheisten sukulaisten selviytyminen. Tästä hyvänä esimerkkinä vaikka Itä-Eurooppalaisten dissidenttien taisteleminen kommunistisia hallintojaan vastaan. Tuossa dissidenttien tapauksessa he riskeerasivat oman henkensä ja lyhyen tähtäimen edun taistellakseen systeemiä vastaan, joka loppuen lopuksi olisi johtanut heidän tuhoonsa. He eivät siis perustaneet moraaliaan vallitsevien arvojen, vaan selviytymisen pohjalle.
Selviytyminen ei suoranaisesti aina vaadi muiden aktiivista tuhoamista. Ihan niin kuin yhteiskunnassa toisten tappaminen sattuman varaisesti ei ole järkevää, koska tämä pidemmän päälle aiheuttaa epävakaan yhteiskunnan ja näin ollen heikentyneet selviytymismahollisuuksia, aiheuttaisia maailmanlaajuinen ydinsota samanlaisen epävakauden maailmalaajuisesti, puhumattakaan luonnon tuhoutumisesta.
Joka ikinen selviytyvä moraali tulee perustumaan evoluutioon, koska toimimaton moraali kuolee pois, ihan niin kuin sen harjoittajatkin.
"Joka ikinen selviytyvä moraali tulee perustumaan evoluutioon, koska toimimaton moraali kuolee pois, ihan niin kuin sen harjoittajatkin."
Aivan. Ongelma on, että kuolleet moraalit tiedetään kuolleiksi vasta kun ne ovat kuolleet. Evoluution kehitystä voidaan katsoa taaksepäin, mutta eteenpäin katsominen onkin jo arvailua.