Mihin perustuu näkemys ortodoksisuuden ja katolilaisuuden sisällä Marian (Jeesuksen äidin) ikuisesta neitsyydestä? En löydä sille perustetta Raamatussa.
" "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme. Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus." Matt. 1: 23-25
- Jeesuksen synnyttyä Joosef Sanan mukaan yhtyi vaimoonsa, jonka jälkeen Maria ei luonnollisestikaan ollut enää neitsyt.
Jotkut määrittelevät neitsyyden olevan kytköksissä immenkalvon säilymiseen ehyenä, joten tämän näkemyksen mukaan Maria olisi menettänyt neitsyytensä viimeistään synnytystilanteessa. Tämän määritelmän piiriin kuuluu näin ollen yleisesti ottaen neitsyyden menettäminen myös immenkalvoon kohdistuvan vamman tai tapaturman tms. seurauksena.
Itse näen neitsyyden olevan kytköksissä nimenomaan sukupuoliyhteyteen, eli vasta sukupuoliyhteys on merkki neitsyytensä antamisesta pois (rakastelu halusta), tai merkki sen menettämisestä (raiskaus).
Sana antaa myös ymmärtää, että Maria ja Joosef saivat Jeesuksen jälkeen yhteisiä lapsia:
- "Hänen vielä puhuessaan kansalle, katso, hänen äitinsä ja veljensä seisoivat ulkona, tahtoen häntä puhutella." Matt. 12:46
- "Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?" Matt. 13:55
Pyydän uskovaa ortodoksia, tai mahdollisesti uskovaa katolilaista, perustelemaan Marian ikuisen neitsyyden Sanalla. En tarkoita Marian neitsyyttä Jeesukseen nähden, sillä Herraan nähden Maria oli neitsyt, Sanan mukaan, vaan tarkoitan nimenomaan Marian ikuisena pidettyä neitsyyttä naisena, josta tuli Jeesuksen syntymän jälkeen vielä useamman lapsen biologinen äiti - Sanasta saamani ymmärryksen mukaan.
" "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme. Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus." Matt. 1: 23-25
- Jeesuksen synnyttyä Joosef Sanan mukaan yhtyi vaimoonsa, jonka jälkeen Maria ei luonnollisestikaan ollut enää neitsyt.
Jotkut määrittelevät neitsyyden olevan kytköksissä immenkalvon säilymiseen ehyenä, joten tämän näkemyksen mukaan Maria olisi menettänyt neitsyytensä viimeistään synnytystilanteessa. Tämän määritelmän piiriin kuuluu näin ollen yleisesti ottaen neitsyyden menettäminen myös immenkalvoon kohdistuvan vamman tai tapaturman tms. seurauksena.
Itse näen neitsyyden olevan kytköksissä nimenomaan sukupuoliyhteyteen, eli vasta sukupuoliyhteys on merkki neitsyytensä antamisesta pois (rakastelu halusta), tai merkki sen menettämisestä (raiskaus).
Sana antaa myös ymmärtää, että Maria ja Joosef saivat Jeesuksen jälkeen yhteisiä lapsia:
- "Hänen vielä puhuessaan kansalle, katso, hänen äitinsä ja veljensä seisoivat ulkona, tahtoen häntä puhutella." Matt. 12:46
- "Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?" Matt. 13:55
Pyydän uskovaa ortodoksia, tai mahdollisesti uskovaa katolilaista, perustelemaan Marian ikuisen neitsyyden Sanalla. En tarkoita Marian neitsyyttä Jeesukseen nähden, sillä Herraan nähden Maria oli neitsyt, Sanan mukaan, vaan tarkoitan nimenomaan Marian ikuisena pidettyä neitsyyttä naisena, josta tuli Jeesuksen syntymän jälkeen vielä useamman lapsen biologinen äiti - Sanasta saamani ymmärryksen mukaan.
Vastaukset 12
Vanhimmat
sanota, että Joosef olisi yhtynyt vaimoonsa Jeesuksen syntymän jälkeen, sillä tuo kreikan konjunktio eoos ei kerro mitään tulevasta ajasta, ennen kuin on siis väärä käännös. Evankelista tarkoitti sanoa, että Joosef EI yhtynyt Mariaan, (siis päätti olla yhtymättä häneen), vaikka otti hänet vaimokseen ennen Jeesuksen syntymää. Vapahtajan syntymän jälkeisestä ajasta ei siis puhuta mitään.
Nasaretilaiset tiestysti pitivät Joosefia Jeesuksen isänä. Raamatussa veli ja sisar sanat voivat tarkoittaa myös sisaruspuolia tai serkkuja. Marian ei kerrota synnyttäneen ketään. Jeesus oli rakentaja Joosefin perheen nuorin lapsi eikä vanhin lapsi, mutta äitinsä esikoinen ja ainokainen. Kirkon käsityksen mukaan ns Herran veljet ja sisaret olivat Joosefin poikia hänen edellisestä avioliitostaan. Ortodoksinen kirkko kuvaa Joosefin vanhukseksi.
Ristillä Jeesus uskoi äitinsä rakkaimman opetuslapsensa Johanneksen holhoukseen. Jos Marialla olisi ollut muita poikia, ei Jeesus luonnollisestikaan olisi tehnyt niin.
sanoa: Joosefin lapsia hänen edellisestä avioliitostaan.
En ota kantaa nykyisen raamattukäännöksen oikeellisuuteen, mutta haluaisin kiinnittää huomion erääseen toiseen asiaan.
"Kirkon käsityksen mukaan ns Herran veljet ja sisaret olivat Joosefin poikia hänen edellisestä avioliitostaan."
Joosef oli Daavidin jälkeläinen ja Israelin kunkuuden sanotaan sillä perusteella kuuluneen Jeesukselle. Jos Joosefilla oli jo ennestään poikia, niin vanhimmalla niistä olisi ollut peritöoikeus Daavidin valtaistuimeen. Perintö meni esikoiselle.
Mainitsit sen, että Jeesus uskoi äitinsä Johanneksen holhoukseen, jota hän ei olisi sinun mielestäsi tehnyt, jos Marialla olisi ollut muita poikia.
Mutta onko meillä kaikkea tietoa juutalaisesta tavasta ja olosuhteista. Raamatussa sanotaan, että Jeesuksen veljetkään eivät uskoneet häneen. Olisi siltä pohjalta tarkasteltuna ajatella, että Jeesus uskoi äitinsä holhouksen sellaiselle, johon luoti. Kaiketi juutalainen tapa salli äidistään huolehtivalle pojalle oikeuden valita äitinsä elättäjän?
Nämä olivat nyt minun ajatuksia asiasta. Mutta en halua varsinaista oppiriittaa asiasta. Käydä vain keskustelua.
Maallista isää hänellä ei ollut ollenkaan. Jo Genesiksen ennustuksessa puhutaan vaimon siemenestä, joka polkee rikki käärmeen pään (=pahan vallan). Miehen siemenestä ei puhuta mitään.
Se valtaistuin, joka on Heramme, ei ole kuningas Daavidin valtaistuin, vaan se on taivaallinen valtaistuin, sillä Kristuksen valtakunta ei ole tästä maailmasta. Juutalaiset odottivat poliittista messiasta, jonka piti nousta kuningas Daavidin valtaistuimelle, mutta Jeesus olikin taivaallinen Ihmisen poika.
Jeesuksen veljet uskoivat Jeesukseen ylösnousemuksen jälkeen Häneen ja kuuluivat alkukristillisiin seurakuntiin. Jaakob Herran veli eli Jaakob vanhurskas, UT:ssa olevan Jaakobin kirjeen kirjoittaja, oli Jerusalemin seurakunnan johtaja sen jälkeen, kun apostoli Pietari oli lähtenyt Roomaan. Hän eli hyvin vanhaksi. Hänet kivitettiin 60-luvun lopussa juuri ennen Jerusalemin hävitystä.
Juudas Herran veli oli Galileassa sijainneen kristillisen seurakunnan johtaja. Jerusalemin hävityksen jälkeen Jedesuksen sukulaiset pakenivat Pellaan Jordanin toiselle puolelle muiden juutalaiskristittyjen kanssa. Kirkkoisä Hegesippos, joka on kirjoittanut Jeesuksen suvusta, polveutui itse Jeesuksen veljestä Juudaasta.
olla Jeesuksen sukulaiset.
Jatkosodan aikana Itä-Karjalassa eräs luterilainen uskonsisar teki kantelun yksikön komentajalle. Hän väitti että ortodoksit valehtelevat, ei Maria mikään neitsyt ollut.
Komenta teki päätöksensä pitkän harkinnan jälkeen: "Jos he kerran ovat niin sanoneet lähes kaksi tuhatta vuotta niin omapahan on asiansa. Ei minulla ole pätevyyttä arvioida uskonasioita." Uskonsisar sai varoituksen aiheettomasta kantelusta.
mennyt sanomaan suomalaisen kansakoulun oppilaille, että ortodoklsinen opetaja valehteli. "Ei lapsille pidä mennä tuollaisia asioita repostelemaan", oli alueen komendantti sanonut luterilaiselle opettajalle, joka oli tuon valituksen tekijä.
Minullekin tulkinta on outoa ja epäuskottavaa. Toisaalta ajattelen, ettei asia ole kristinuskon ydinkysymyksiä. Kirkon vanhat papparaiset ovat tykänneet saivarrella tälläkin asialla, jonka perustalla kristinusko ei seiso eikä kaadu.
"Minullekin tulkinta on outoa ja epäuskottavaa. Toisaalta ajattelen, ettei asia ole kristinuskon ydinkysymyksiä."
Asia nimenomaan ON kristinuskon ydinkysymyksiä. Joten toistaiseksi ns. ajattelusi näkyy vetäneen vesiperän.
"Mihin perustuu näkemys ortodoksisuuden ja katolilaisuuden sisällä Marian (Jeesuksen äidin) ikuisesta neitsyydestä? En löydä sille perustetta Raamatussa."
Voi olla, ettei asiaa vaivauduttu kirjoittamaan sinne riittävän selvästi sinulle.
"Pyydän uskovaa ortodoksia, tai mahdollisesti uskovaa katolilaista, perustelemaan Marian ikuisen neitsyyden Sanalla."
Yhtä hyvin voit pyytää samaa uskovalta luterilaiselta, sillä myös luterilaiseen oppiin kuuluu usko Marian ikuiseen neitsyyteen.
oppiaan, ainakin jos on uskominen maamme luterilaisia pappeja. "Uskonpuhdistus" menee eteen päin ja vanhan kirkon opit hylätään.
Pahoittelen, että vastaukseni, jonka kiireessä kyhäsin, oli niin virheellinen. Tarkoitin sanoa, että Maria ei synnyttänyt enää ketään JEESUKSEN JÄLKEEN. Oppi Marian ikuisesta neitsyydestä päätettiin Efeson ekumeenisessa kirkolliskokouksessa vuonna 431. Se on yleiskristillinen dogmi siinä kuin kolminaisuusoppi tai kristologinen dogmikin.
1880-luvulle asti Suomessa luterilaisessa kirkossa veisattiin ns Wanhaa virsikirjaa (=vuoden 1701 virsikirjaa). Siinä on vielä useita virsiä, joissa puhutaan Herramme äidin ikuisesta neitsyydestä.
Wanhan virsikirjan virressä 114 todistetaan:
"Se on sinull´suuri kunnia/ ett´Christus sinust syntyi Maria/ sinä kivutta yksinäs/ synnytit mailmaan sikiäs/ Ja pidit kuitenkin neitsyytes´. "
Ortodoksinen kirkko taas veisaa Jumalan äidin kunniaksi Basileios Suuren liturgiassa:
"Sinun tähtesi Armoitettu /iloitsevat kaikki luodut, /enkelein joukko ja koko ihmissuku, /sinä pyhitetty Temppeli ja Hengellinen Paratiisi,/ neitseitten ylistys! /Sinusta Jumala lihaksi tuli ja tuli lapsukaiseksi Hän, joka on ennen kaikkia aikoja Jumalamme. /Sinun helmasi Hän teki istuimekseen ja Sinun povesi avarammaksi taivasta. /Sinun tähtesi Armoitettu iloitsevat kaikki luodut. /Kunnia olkoon Sinulle!
vähän liian analyyttisesti,
ortodokseilla tuskin on mitään ongelmaa tajuta, että jumalanpalvelustekstien sanamuotojen tarkoitus on ylistää korkeasti arvotettua Mariaa Jumalansynnyttäjänä.
Mutta mikä kohta sinua tässä asiassa nyppii kaikkein eniten, ehkäpä vielä jotenkin periaatteellisestikin?