jotenkin ihmetyttää, että sentäs koko maailmankaikkeuden luoja ja kaikkivaltias otus on niin perso noiden ihmisten keksimien paperilappusten perään. Mikään ei ainakaan tunnu sujuvan ilman sitä paperisilppua.
Miksi papille pitää maksaa palkkaa? Eikö Jumala pidäkään hänestä huolta? Luulis sentään Jumalastaan saarnavan papin saarnaansa itse uskovan.
Mitä muuten Jumalaan uskovakaan rahalla tekee? Isossa kirjassa sanotaan, ettei taivaan lintukaan jää häneltä huomaamatta. Silti te murehditte. Onko uskonne heikko?
Mirka on ollut sitä mieltä, että uskonnot on kriminalisoitava. No, ei tarvitse. Riittää, että jo nyt Suomen rikoslaissa olevat pykälät huijauksesta ja petoksesta ulotetaan uskontoihin asti. Kun rahat ehtyvät ja rikosseuraamukset alkavat, loppuu se paskanjauhaminenkin. Eihän tässä muusta ihan oikeasti ole kysymys.
Miksi papille pitää maksaa palkkaa? Eikö Jumala pidäkään hänestä huolta? Luulis sentään Jumalastaan saarnavan papin saarnaansa itse uskovan.
Mitä muuten Jumalaan uskovakaan rahalla tekee? Isossa kirjassa sanotaan, ettei taivaan lintukaan jää häneltä huomaamatta. Silti te murehditte. Onko uskonne heikko?
Mirka on ollut sitä mieltä, että uskonnot on kriminalisoitava. No, ei tarvitse. Riittää, että jo nyt Suomen rikoslaissa olevat pykälät huijauksesta ja petoksesta ulotetaan uskontoihin asti. Kun rahat ehtyvät ja rikosseuraamukset alkavat, loppuu se paskanjauhaminenkin. Eihän tässä muusta ihan oikeasti ole kysymys.
Vastaukset 91
Vanhimmat
ihmiset ne rahat ota. Ei kai niitä rahoja polteta mieluisasti tuoksuvana uhrina Jumalalle.
polttavat rahat taivaan tuuliin. Ei siinä mitään.
Kukaan uskova ei vain ole tässäkään suostunut vastaamaan, miksi uskominen vaatii rahasuorituksia jonnekkin päin. Sen kun uskovat vain, mitä sitten uskovatkin ja pitäisivät rahat taskussaan.
Niin minä tekisin, jos olisin jonkin sortin hihu. Pitää olla jo aika hullu, jos kuvittelee almuilla ostavansa taivaspaikan. Mutta niitäkin hulluja taitaa riittää. Mitä mieltä asiasta on ainoan oikean uskon omaava Jumalanhullu, esim.
Laitetaan Jumala siihen kokon päälle, jos sen toimet pahuuden estämiseksi ei miellytä :D
>>>Ihmisetpä hyvinkin
Kirjoittanut: vänrikki Kankkula / 23.6.09 / klo 23:47
polttavat rahat taivaan tuuliin. Ei siinä mitään.Kukaan uskova ei vain ole tässäkään suostunut vastaamaan, miksi uskominen vaatii rahasuorituksia jonnekkin päin. Sen kun uskovat vain, mitä sitten uskovatkin ja pitäisivät rahat taskussaan.Niin minä tekisin, jos olisin jonkin sortin hihu. Pitää olla jo aika hullu, jos kuvittelee almuilla ostavansa taivaspaikan. Mutta niitäkin hulluja taitaa riittää. Mitä mieltä asiasta on ainoan oikean uskon omaava Jumalanhullu, esim.>Mitä mieltä asiasta on ainoan oikean uskon omaava Jumalanhullu,
Kuule, ei uskominen vaadi rahasuorituksia minnekkään. Jos sua ei kiinnosta lähimmäisen rakkaus, niin se hyvin ikävää. Rahoilla tehdään paljon hyvänteväisyyttä. Jos joku käyttää rahoja väärin/epärehellisesti, ei se tarkoita, että suurin osa uskovista tekisi niin. Sitä paitsi se joka tekee niin, ei noudata raamatun opetuksia eikä senvuoksi ole" kunnon" uskovainen. Viittaukseesi taivaspaikan ostamisesta. Ei siinä ole kyse siitä. Ei pelkkä uskominen riitä, jos toimii Jumalan opetuksien vastaisesti.
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. " Mat. 7:12(osa jakeesta)
"Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle."Mat. 25:40(osa jakeesta)
"Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle."Mat. 25:45(osa jakeesta)
Kehoittaisin sinua tutustumaan raamattuun ja tutkimaan sen kirjoituksia, jonkun raamatun tuntian kanssa, ystävä hyvä, ennen kuin moitit uskontoa ja uskovaisia.
Rukoilen puolestasi, että usko ja raamattu avautuisivat sinulle ja löytäisit rauhan Herrasta ja ottaisit Jeesukse kristuksen Herraksesi. En sano näin ärsyttääkseni sinua. Teen tämän ajatellen vain sinun parastasi.
Siunausta
Jumala ei sitä rahaa tarvii eikä kukaan osta taivaspaikkaa.. Kuitenkin seurakunnan toimimiseen menee rahaa niinkun kaikkien muidenkin tapahtumien järjestämiseen. Papit saavat palkkaa varmaan samasta syystä kun sinäkin. Ihminen se pappikin on jolla luultavasti on oma koti ja perhe. Kyllähän sitä rahaa siellä kuluu. Se ei kuitenkaan ole mikään uskon mitta. Raamattu kertoo siitä että rahan ja omaisuuden määrällä ei ole mitään väliä JOS vain Jumala on se ykkösjuttu.
Ei uskovankaan ilman rahaa tarvitse elää. ei se liity mitenkään Jumalan tuntemiseen.
on vastoin raamattua. Raamatussa jessesi sanoo mm. "joka käy auran varteen ja katsoo taakseen, ei ole kelvollinen taivasten valtakuntaan" ja lukemattomia vastaavia kohtia. Mutta tietenkin rusinapullailulla pääsee itseään miellyttävään lopputulokseen, jos niin haluaa.
Vastauksesi osoittaa vain, että kristitty ei osaa, pysty tai halua itsekään elää raamatun viitoittamalla tiellä vaan änkyröi sitä vastaan. Tätä epäonnistunutta mallia kyllä yritetään tarjota kanssaihmisille malliksi.
Kaikki seurakuntien tilaisuudet pitäisi järjestää vapaaehtoisvoimin, niin mitään rahasuorituksia ei silloin tarvita. Ja jos rahaa aivan välttämättä johonkin tarvitaan, niin sitten vaan rukoilemaan sitä jumalalta. Hän antaa tai on antamatta, eiks niin? Pappi, joka saa työstään palkkaa, ei ole muuta kuin kirkon palkkaama huijari, joka ei itsekään välttämättä usko opetuksiinsa.
Kristinuskon opit ja todellinen elämä ovat niin kaukana toisistaan, että koko touhu muistuttaa huonoa farssia.
ensimmäinen asia minkä sanon LUE Raamattua koska jos et niin tee et myöskään asioita sieltä ymmärrä. On eri asia etsiä tarkoituksella jotain sellaista kohtaa mitä haluat sieltä nyt löytää kun ymmärtää ja lukea. en itsekkään kaikkea ymmärrä mutta uskon että kohdat vielä avautuvat minulle.
Tasan kyllä ymmärrät että ihmiset tekevät töitä uskoivat he Jumalaan tai ei. Se että on uskossa ei ole yhtään sen helpompaa kun muillakaan. Miten joku aikuinen ihminen voi edes luulla moista.. Mutta tämähän nyt vaan on sitä että tarvii jostain keksiä valittamista ja kun ei ole oikeata asiaa niin vängätään ja vängätään kun joku pieni lapsi.
Kuinka selkeästi minun pitää sinulle kirjoittaa että ymmärrät että työstä maksetaan palkkaa Suomessa. Mikä siinä on asia mitä et ymmärrä?
Suurin osa tapahtumista tehdäänkin vapaaehtoisten avulla mutta on paljon asioita mitkä maksavat. Tässä maailmassa eläminen ei ole ilmaista. Pysytkö vielä mukana vai selitänkö asiaa tarkemmin. Tarkoitan siis vaikka jossain tapahtumassa tilojen vuokraamista, ruoka-kuluja, tavaroiden hankkimista yms.
On totta etteivät kaikki papit itsekkään usko siihen mitä puhuvat. Näitäkin on mutta ei tietenkään kaikki. Silläkään sinänsä ei ole väliä jos perustavat saarnansa Jumalan sanaan eivätkä ala kertomaan omia näkökantiaan asioihin. Onhan se silti väärin mutta saavathan ihmiset silti kuulla opetusta mikä perustuu Raamattuun vaikka itse puhuja ei uskossa olisikaan.
Ja tuosta rahan rukoilemisesta Jumalalta. Voisinhan minä rukoilla Jumalalta lottovoittoa ja tuskin silti sitä voittaisin.se ei silti tarkoita etteikö Jumala olisi vastannut rukoukseeni. On tärkeää ymmärtää kohta Raamatussa missä luvataan saavamme kaikki mitä me vaan uskossa rukoilemme. Kun uskossa rukoilee niin sillon rukoilee Jumalan tahdon mukaisia asioita.
Et ole vastannut avauksessa esittämiini kysymyksiin vielä mitenkään.
Otetaan se oleellinen: Mihin uskomisessa tarvitaan rahaa? Sen kun uskot vain. Miksi siis maksat (jos maksat) kirkolle tai jollekin lahkolle kymmenyksiä. Eihän se sinun uskomisesi siitä miksikään muutu. Ei uskomiseen tarvita kirkkoa tai mitään pippaloita, joihin väität niiden varojen menevän.
Älä ajattele asiaa nyt niiden saavien osapuolten kannalta vaan itsesi kannalta. Miksi maksat jumalharhastasi (paitsi, että olet tyhmä)? Eihän se jumala rahaa tarvitse, aivan kuten itsekin totesit.
Etkö koe olevasi jumalasi arvoinen maksamatta kymmenyksiä?
"Kuinka selkeästi minun pitää sinulle kirjoittaa että ymmärrät että työstä maksetaan palkkaa Suomessa. Mikä siinä on asia mitä et ymmärrä?"
Eikös niiden pappien pitäisi tehdä kutsumustaan veloituksetta kuten Jeesus heiltä edellyttää. Ei palkan tai muun palkkion toimesta. Ottamalla palkkaa vastaan he rikkovat omaa oppi-isäänsä vastaan. Sitä minä en ymmärrä.
"Ja tuosta rahan rukoilemisesta Jumalalta. Voisinhan minä rukoilla Jumalalta lottovoittoa ja tuskin silti sitä voittaisin.se ei silti tarkoita etteikö Jumala olisi vastannut rukoukseeni."
Sitähän se juuri tarkoittaa. Jumala ei vastaa kenenkään rukouksiin, koska sitä ei kerta kaikkiaan ole olemassa. Luulitko, etteivät juutalaiset rukoilleet natsien keskitysleireillä?
"On tärkeää ymmärtää kohta Raamatussa missä luvataan saavamme kaikki mitä me vaan uskossa rukoilemme. Kun uskossa rukoilee niin sillon rukoilee Jumalan tahdon mukaisia asioita."
Ja kun mitään ei tapahdu, kuten ei koskaan tapahdukaan, niin et sitten rukoillut jumalan tahdon mukaista asiaa.
Minä en ymmärrä, mistä teitä aivan aivottomia uskiksia oikein sikiää ja sitten koko komeus pitää vielä tulla näyttämään tänne ateismi-palstalle. Mutta maksele sinä mitä makselet, siihen sinulla toki on oikeus.
Äh, olkoot. Ei jaksa jonkun teinin kanssa vääntää...
vastaan nyt sitten vielä.
Oletko koskaan kuullut mistään mitä uskova ihminen tarvitsee?
rukous,raamattu, ehtoollinen ja uskovien yhteys. siihen viimeiseen tarvitaan seurakunnan tapahtumia.
En myöskään ymmärrä miten jollekkin on iso asia että joku saa rahaa vaikka on uskossa. se pappi ei ole yhtään sinua ihmeellisempi ihminen ja luultavasti sinäkin rahaa saat työstäsi. ei se ole Jumalan tahdon vastaista eli syntiä. vapaaehtoistyö on eriasia.
Olet niin varma siitä ettei Jumalaa ole. Miten olet niin varma kun sitä ei pystytä edes todistamaan. Ja oletko kokeillut vastaako Jumala rukouksiin. Oletko koskaan rukoillut? Minun rukouksiini on monet kerrat vastattu.
Ei vaan tämä on ihan pohtimisen arvoinen asia.
Kyllä jeesus kehoittaa jättämään perheensä ja omaisuutensakin ja seuraamaan häntä.
Mutta lopulta, tässä ja monessa muussakin asiassa menee samoin. Uskovaisen tulisi voida uskoa, että mitä hän tarvitseekaan, hänen taivaallinen isänsä sen antaa. Uskovaisen tulisi voida ja ehkä halutakin lähteä matkaan, julistaa jumalaansa ja pelastusta, ilman mitään omaisuutta mukanaan. Ei pitäisi olla sidoksissa työhön, josta saa rahaa, jolla elää jne... katsokaa taivaan lintuja!
Tietysti sitä on sidoksissa työhön, josta saa rahaa, jolla elää... mutta miksi? Ihan perimmiltään, miksi?
Samoin lääkärien kanssa. Pitäisi voida luottaa, että taivaallinen isä parantaa, jos se on hänen tahtonsa. Jos ei ole, ei paranna. Mutta rukoilla voi nöyrästi. Miksi sitten lääkärit? Mitä sillä voittaa? Jos menet lääkäriin, niin eihän se lääkäri ole se joka parantaisi vaikka vastoin jumalan tahtoa? Jos jumala tahtoo, paranet, jos ei, et. Piste. Vai?
Eli, jos oikeasti on luottamus jumalaan, niin jumalahan toimii yli kaiken. Hänen tahtonsa toteutuu, ei siinä ole mitään ehtoja. Vai onko? Kun kuitenkin luotetaan enemmän siihen työhön ja rahaan kuin siihen, että jumala omilleen asiat järjestää? Tai siihen lääkäriin luotetaan enemmän kuin siihen, että jumala parantaa?
Tämä asia kiehtoo minua. Samalla kun haetaan turva selkeästi maallisista asioista, väitetään, että se turva haetaan jumalasta. Mutta jos oikeasti haettaisiin, ei siihen tarvittaisi maallisia välikäsiä. Miksi tarvittaisiin? =O Mitä virkaa olisi työn kautta tulevalla rahalla, jos jumala huolehtisi omistaan? Lääkärillä, jos paraneminen olisi kiinni vain jumalan tahdosta?
"Olet niin varma siitä ettei Jumalaa ole. Miten olet niin varma kun sitä ei pystytä edes todistamaan. Ja oletko kokeillut vastaako Jumala rukouksiin. Oletko koskaan rukoillut? Minun rukouksiini on monet kerrat vastattu."
Kokeilepa seuraavan kerran rukoilla vaikka maailmanrauhan puolesta. Jos siis sodat eivät sen jälkeen lopu, niin on kaksi vaihtoehtoa: joko jumalasi ei halua maailmanrauhaa tai sitten sitä jumalaa ei ole.
Siinä yksi syy, miksi olen aivan varma, ettei mitään jumalaa ole. Jos sinä omassa mielikuvituksesasi saat jotain vastauksia jumalalta rukouksiisi, niin kyse on ihan sinun omasta mielikuvituksestasi/psykologisesta harhasta. Mihinkään todella isoon ja konkreettiseen ei jumalasi rahkeet riitä.
Kiva saada asiallista viestiä vaikka olisikin erimieltä:)
En koe sitä syntinä että minulla on kämppä, lemmikki, vaatteita, rahaa, ruokaa.. On kuitenkin ymmärrettävä että usko ei kaikkeen vaikuta.
Samalla ajatusmallilla pitäisi rukoilla kaupassa että mitä leipää ottaa tai mikä on Jumalan tahto mehujen suhteen. Ihminen on kuitenkin aina ihminen ja Jumala on antanut meille aivot siksi että niitä tulisi käyttää.
Ja kyse on omasta mielestäni siitä että mikä on omassa elämässä ykkösjuttu. Jos se on raha ja maallinen omaisuus sitten taivaspääsy on kyllä evätty. Jos tärkein on Jeesus niin ei ole mitään väärää omistaa maallista omaisuutta. Eikä sillä ole sitten myöskään väliä annatko niitä pois vai et.
Ja tottakai pitää luottaa siihen että Jumala huolehtii mutta jos pystyt kerta kaupassa käymään ja on rahaa niin miksei ostaisi ruokaa. Ilman Jumalan apua..
Maailmassa tapahtuu paljon hyvää ilman Jumalaakin, mutta miettikää mihin pystyy Jumalan kanssa.
Jos riehuisin tuolla jossain kylällä ja murtaisin jalkani ja lääkäri sanoisi ettei se tule normaaliksi koskaan en ehkä ajattelisi itse että se on Jumalan tahto vaan että Jumala on sallinut käydä niin.
Mutta sitten on taas ihan omassa elämässä tapaus kun sisko meinasi kuolla yrittäessään itsemurhaa. Hän selvisi mutta lääkäri sanoi ettei sen pitäisi olla mahdollista. Tottakai olen kiitollinen niille lääkäreille mutta he myös myönsivät ettei se ole mahdollista että hän elää. Ennen kaikkea olen kiitollinen Jumalalle . Hänen aikansa ei ollut vielä lähteä . Jumalalla on hänelle vielä joskus paljon käyttöä. uskon niin. sitten kun hän vaan tuleee uskoon ensin.
Kyse ei ole siis omasta mielestäni Jumalan tahdosta. Ei ole Jumalan tahto että maailmassa soditaan, ei ole Jumalan tahto että pieni poika jää junan alle, ei ole Jumalan tahto että maallinen omaisuus laitetaan Hänen edelle. Hän vain sallii asioita, koska on antanut ihmiselle oman vapaan tahdon ja tiedon hyvästä ja pahasta.
Raamattu on ennustanut jo aikoja sitten että näin tulee käymään ja loppua kohden sodat vaan lisääntyvät.
Ja se että sitä maailmanrauhaa rukoilisi niin ei se mitään auta ennen kun ihmiset jotka ovat sen aloittaneet HALUAVAT sen itse lopettaa.. Jumala ei kuitenkaan tee mitään pakosta. Eikä ihmisten omista synneistä ja pahoista asioista pidä Jumalaa syyttää.. ajattelen näin. Maailman rauha tulee vasta sitten kun kaikki oppivat tuntemaan Jumalan rakkauden elämässään henkilökohtaisesti Aloita vaikka siis itsestäsi ;)
Eihän kyse ollutkaan siitä. Vaan juurikin, että miksi mennä lääkäriin alun perinkään, jos uskoo, että loppuviimein parantuminen on kiinni jumalasta? Koska eihän jumala siihen välikädeksi lääkäriä tarvitse. Ja jos hän ei halua paranemista, sitä ei lääkärikään pysty tekemään. Eikö näin pitäisi mennä?
Ja omaisuus - tietysti jos töitä on ja rahaa, voi ostaa ruokaa. Mutta raamatun mukaisesti olisi suotavampaa, että antaisi sen omaisuutensa pois ja seuraisi jeesusta. Siis ihan konkreettisesti ei turvaisi siihen maalliseen, että onpa töitä ja hankin rahaa ja sillä elän, vaan olisi kuin taivaan lintu - ei kylvä, ei niitä, ja taivaallinen isä pitää huolen.
Tarkoitan sitä, että nämä lääkärissäkäynnit ja työpaikan tärkeydet jne osoittavat mielestäni, ettei se usko taida ihan riittää kuitenkaan siihen asti, että ihan oikeasti uskoisi jumalan ne asiat kyllä järjestävän. Sen sijaan turvataan maalliseen.
Miksi usko ei kaikkeen vaikuta? =O Ja mitä tekemistä sillä on sen kanssa, että kaupassa rukoilisi, että mikä leipä ottaa? Minä puhun siitä, että luottaisi jumalaansa enemmän - niin paljon, että uskoisi, että se ruoka järjestyy vaikka minä kuljen ilman töitä ja rahaa ja omaisuutta tässä jumalani sanaa julistamassa. Että herra huolehtii jne. Vastaus lienee juurikin se järki? Tai pelko? Tai epäusko? En tiedä. Tuntuu vain jotenkin oudolta, että sairastuu, menee lääkäriin ja sitten kuitenkin uskoo (?) että jumala parantaa jos on parantaakseen?=O
Toisinaan käy niin, että vaikka todennäköisyys eloonjäämiseen on häviävän pieni, niin käy. Se mahdollisuus silti on. Joskus epätodennäköinen toteutuu. Minä en siinä jumalan käden jälkeä näe - asioita tapahtuu, ei siinä sen enempää.
oli pelkkää selittelyä sille, miksi jumalasi ei todellakaan tee mitään. Se, että jossain tyhmässä kirjassa kerrotaan tyhmiä ennustuksia, ei muuta sitä tosiasiaa, että rukous ei vaikuta yhtään mihinkään. Vielä vähemmän kenenkään uskoontulo.
Logiikkasi on tyypillistä aivopestyn uskiksen ajattelua: Kun ihminen tekee jotain hyvää tai hyvää sattuu pelkästä sattumasta, sinä kiität polvet ruvella Jeesusta. Kun jotain pahaa sattuu, syy onkin ihmisen. Positiivista nyt kuitenkin oli, että et halunnut vastauksessasi tuoda sitä toista kristinuskon henkiolentoa, saatanaa mukaan kuvioihin.
No, kuinkas sinä itsellesi sitten selität tulvat, maanjäristykset, tulivuorenpurkaukset, tsunamit, meteori-iskut ja muut ikävät luonnonilmiöt? Eihän se jumalasi niillekään mitään voi. Rukoile nyt sitten vaikka, ettei seuraavan vuoden aikana tule yhtään maanjäristystä koko maapallolla, jossa kukaan ei kuolisi. Kun kerran maailmanrauha on jumalallesi liian haastava tehtävä. Tulet uutisista huomaamaan, ettei rukouksesi taaskaan toiminut.
Itseasiassa ihmisen uskoontulo muuttaa ja paljon. Luulen että tiedät sen kuitenkin. Jos ihminen OIKEASTI ottaa JEESUKSEN elämäänsä hänen elämänsä tulee muuttua ja muuttuukin. Uskossa oleva ihminen ei halua tappaa toisia tai satuttaa millään tavalla toisia. Heistä ei tule synnittömiä mutta Jumalan rakkaus muuttaa heitä kaltaisekseen.
Se on ratkaisu oikeastaan kaikeen.
On totta että hyviä asioita tapahtuu ilman Jumalaakin. Mutta se mihin Jumalan kanssa pystyy niin se on jotain uskomatonta.
Luonnonilmiöt ovat merkkejä joita Raamattu lupaa lopunajasta. Ja nämä ovat varmasti vielä pientä mitä nyt on tapahtunut.
Tuollaisten asioiden rukoilu sinällänsä on turhaa koska kyse on ihmisistä eikä Jumalasta. Ei ole Jumalan tahto että ihmiset pilaavat luontoa ja tappavat toisiaan mutta Hän on antanut sinullekkin oman tahdon valta. Samallatavalla kun sinäkin muut ihmiset tekevät valintansa.. Niin se vaan menee.
Kivaa että täällä on ihmisiä jotka miettivät mitä kirjoittavat. Moni voisi ottaa mallia sinusta..
En osaa vastata tuohon lääkäri asiaan muuta kuin että Jumala toimii ihmisten kautta.
Ja mitä tuohon omaisuus asiaan vielä tulee niin olen samaa ja erimieltä. Näin on raamatussa toimittu eikä se varmastikkaan pahaksi ole mutta en usko että Jumala pitää sellaista ihmistä yhtään parempana kuin minuakaan vaikken kodistani ja rahoista luovukkaan.
Varmasti voisin niin tehdä jos kokisin siitä olevan jotain hyötyä mutta yhtä lailla Jumala on minun kanssani ja seuraan Jeesusta vakka onkin katto pään päällä.
Minun mielestä uskon ei tarvitse vaikuttaa kaikkiin päätöksiin mitä me täällä teemme. Itse en ainakaan aamulla mieti mitäköän Jumala haluaisi minun nyt tekevän. Itse päätän menemiseni ja tekemiseni kunhan ne ovat kuitenkin Jumalan mielenmukaisia. en siis lähde ryöstämään lähikauppaa enkä hajottamaan toisten omaisuutta mutta senkin pystyy jo ilman uskoakin käsittämään olevan väärin.
Tuossakin tapauksessa eloonjäämiseen ei pitänyt olla mitään toivoa. Hänen olisi pitänyt olla jo kuollut kun lääkärit paikalle pääsivät. Luojan kiitos siitä että on kehittyneet välineet hoitaa potilaita.Oletko ikinä jutellut ihmiselle joka on kokenut ihmeparantumista tai jotakin muuta Jumalan ihmettä? se on todella vakuuttanut minut itseni Jumalan olemassaolosta eikä tarvitse sen jälkeen uskotella että niin nyt vain kävi.. että joskus käy jotai mitä ei pystytä seittämään..
Luonnonmullistuksia on ollut aina, joten eivät ne ole mitään "lopunajan merkkejä". Ja kuinka hitossa joku ihmisen vapaa tahto nyt maanjäristyksiin vaikuttaisi? Eihän näissä sinun jutuissasi ole päätä eikä häntää.
Ja tälläkin palstalla on saatu nähdä oikein hyvin, kuinka vähän mikään uskoontulo ihmistä oikeasti muuttaa. Muuta muutosta oikein ole havaittavissa, kuin että joku vanha addiktio on vaihtunut jeesus-saarnaamiseksi suureen ääneen ja kuola valuen.
Vielä et ole antanut ensimmäistäkään todistetta mistään jumalista, pikemminkin vain tukenut sitä, ettei niitä tosiaan ole. Et edes uskalla rukoilla maailmanrauhan puolesta, koska olet jo todennut sen hyödyttömäksi. No, paavihan teki sen sinun puolestasi viime jouluna. Parin päivän kuluttua rukouksestaan alkoi Gazan selkkaus "valitun" kansan johdolla, jossa ei ihmisoikeusrikoksissa säästelty:(
Menisit kasvamaan sanotaan nyt vaikka kymmeneksi vuodeksi elämänkokemusta ja vähän sitä järkipuoltakin ja palaa vasta sitten palstalle. Saattaa olla mielipiteet sitten jo hiukan toiset, toivottavasti ainakin. Jumala, joka ei vaikuta kertakaikkiaan yhtään mihinkään, kun ei ole kovin uskottava konsepti. Ei nyt, eikä sittenkään. Mutta sinä tunnut tarvitsevan ne vuodet asian tajuamiseen:D
ei olisikaan itseä varten, vaan muita. Sehän olisi juuri aidoimmillaan sitä jeesuksen seuraamista ja hyvän tekemistä. Elämänsä uhraamista elämän saadakseen, mistä raamattukin puhuu.
Mutta en minä näihin vastauksia odotakaan. Joskus vaan mietin... Kun puhutaan lujasta uskosta jne. ja sitten kuitenkin haetaan apua ihan muualta kuin suoraan jumalalta. Minusta siinä vain on ylipääsemätön ristiriita - uskoa, että jumala auttaa, mutta hakea apua muualta ja silti samalla vielä rukoilla uskoen, että se muualta haettu apu auttaa jos jumala niin suo =O
Kyllä minä itsekin aikanaan uskoin vähän kaiken olevan jumalalta peräisin. Ihmeitäkin koin tapahtuvan. Tosin vastaavia ihmeitä tapahtuu elämässäni edelleen ilman uskoa - ymmärrän vain nyt, että sellaista elämä on. Epätodennäköisiä ja 'mahdottomiakin' asioita tapahtuu. Ei se mitään uskottelemista vaadi; jos asialla on todennäköisyys 99%, sitä tapahtuu lähes aina. Jos sillä on todennäköisyys 0,001%, sitä ei tapahdu juuri koskaan, mutta se on ihan mahdollista silti - ei sen tapahtuminen ole ihme ja aina silloin tällöin, harvoin joskus ja jossain sitä tapahtuu.
On ihanaa, että siskosi pystyttiin vielä pelastamaan - toivottavasti hän itsekin on sitä mieltä nyt myöhemmin. Aika usein kuulee noita lääkärin 'tämän pitäisi olla mahdotonta' -lausuntoja. Jotkut asiat vain ovat niin epätodennäköisiä - silti mahdollisia.
Täällä on muuten paljon hyviä ja asiallisia kirjoittajia, jotka miettivät kyllä mitä kirjoittavat.
tai tappaa ketään, vaikken tosiaankaan ole uskossa. Ei moraali ole kiinni uskosta, vaan se on lajimme ominaisuus. Muutosta minunkin mielestäni tosin tapahtuu uskoon tulossa - moraali ulkoistuu raamatun sivuille.
Maanjäristyksetkö ovat ihmisen aiheuttamia? =O
Tahto valita - raamatussa on esimerkkejä siitä, kun jumala tekee valinnan ihmisen puolesta. Esim. paaduttaa faaraon sydämen. Kyse ei siis aina kiistatta ole vapaasta tahdostakaan. Mielestäni on muutenkin moraalisesti kyseenalaista tuollainen - eli että annetaan Kallen tehdä oman valintansa mukaan, vapaa tahto hänellä, vaikka se tarkoittaakin että viattomat Liisa, Kristiina, Toni, Jaakko ja Maija kärsivät Kallen tekosista. Eli heillä ei ole vapaata tahtoa tämän asian suhteen, he ovat vain viattomia kärsijöitä siksi, että Kalle sai valita (taikka Kallen sydän paadutettiin, jotta hän valitsisi 'väärin').
Näinhän sodissakin - harva niistä sodasta kärsivistä lopulta sai valita.
Jumala ' vain sallii' tämän. Tärkeämpääkö on siis antaa tehdä moraalittomia valintoja kuin suojella viattomia. Ilmeisesti.
Onhan niitä nyt aina ollut mutta kuten sanoin ne eivät tästä vähene vaan ovat lisääntymään päin. Raamatusta sen pystyt lukemaan. tosin nyt en jaksa etsiä kohtia sinulle.
Uskoontulo muuttaa ihmistä. Olen kyllä ilonen että minulla viina ja muutama muu riippuvuus on vaihtunut Jeesukseen.
Vaikutat jotenkin katkeralta ihmiseltä. Ihan kun joskus olisit rukoillut jotain ja koet että siihe ei ole vastattu. Muuten et olisi noin ehdoton ja tuomitseva
En usko että kenenkään sydäntä paadutetaan ilman että Jumala on monta kertaa kutsunut. Ja se on elämä oikeastaan mikä sen paaduttaa kun ei vastaanota Jumalan rakkautta.
Tiedätkös, tuo esimerkkisi oli täysin minun elämästäni. Monet vuodet syytin Jumalaa asioista mitä minulle lapsena tapahtui. Vaikka ihmiset minua satuttivat ja loukkasivat eikä Jumala. Ei ole Jumalan vika jos joku ihminen on valinnut pahat asiat mieluummin kun Jumalan.
Haluan että ymmärrät vapaa tahto on aina eikä sillon kun se on hyväksi. Valitettavasti näin on mutta ihmisiä siitä kuuluu syyttää jos valitsevat väärin.
Ja tiedätkös. tuossa keskustassa jäi joku aika sitten poika junan alle. ei ollut ensimmäinen joka siinä kuoli mutta puomeja ei vieläkään ole rakennettu. Useimmat liikennemerkit ja valot ilmestyvät vasta sitten kun tapahtuu jotain kamalaa.
Sama asia Jumalan kanssa. Kun ei uskota hyvällä niin välillä tarvitsee käyttää vahvempia keinoja herätelläkseen ihmisiä mutta sekään ei aina auta.
kertoo jumalan paaduttaneen sydämen ihmiseltä. Ei mikään muu vaan hän itse, jotta - raamatun mukaan - pääse näyttämään ihmetekonsa.
Heijastit omaan elämääsi, mutta kertomasi kaltainen ei ollut minun pointtini lainkaan. Se kertoo empatiasta ja pisteet siitä, mutta toisaalta empatia vie joskus harhaankin juuri tähän tyyliin. Empatia on joka tapauksessa äärimmäisen tärkeä ja hyvä ominaisuus ihmisessä. En syyttele jumalaa, koska en usko jumaliin. Minun lähtökohtani tässä keskustelussa on 'hahmosta' puhuminen kirjassa nimeltään raamattu. Siitä on mielekästä puhua, koska siihen hahmoon uskovia on niin paljon ja näin ollen raamatulla on yhteiskunnallista merkitystä.
Itselleni sattuneista pahoista asioista minä syytin ihmisiä, kunnes kasvoin yli katkeruudesta ja aloin ymmärtää niitä minua satuttaneitakin - eivät he aina nähneet tekojaan ja joskus he tekivät pahaa tarkoittaen hyvää. Ihmisiä me olemme, emme täydellisiä. Monesta pahasta seuraa lopulta hyvää.
Ihmiset tietysti tekevät tekonsa, mutta jos nyt keskustelemme raamatusta, niin se moraali on kyllä kyseenalaista. Vapaata tahtoa, toisin kuin sanot, ei ole niillä, jotka uhreiksi joutuvat. Jumalahan on se, jota rukoillaan ja jolta pyydetään apua. Jos nyt on niin, ettei jumala puutukaan mihinkään vaan kaikki on vapaata tahtoa, kuten sanot, niin onko silloin mielekästä rukoilla? Vaikuttaako silloin jumala mihinkään? Puheestasi hänestä tulee mielikuva vain passiivisena tarkkailijana. Se ei mielestäni sen sijaan ole raamatun mielikuva jumalasta.
Lopussa kuitenkin viittaat aktiivisiin jumalan tekoihin herättelyssä. Mitä näillä tarkoitat, jos kaikki tapahtunut paha on vain ihmisten valintaa, joka ei ole jumalan tahdon mukaista mutta hän vain sallii sen vapaan tahdon nimissä tapahtua? Mitkä asiat sitten olisivat niitä, joilla jumala herättelisi?
ehdoton ja tuomitseva. Sinun kannattaa palata tässä keskustelussa ensimmäiseen omaan vastaukseesi, ennen kuin alat moittimaan minua keskustelun saamasta sävystä.
Jos se jesse on sinut alkoholismista pelastanut, niin pannaan sille mielikuvitusotukselle plussa-merkki sarakkeeseen. Miinuksia sieltä ennestään löytyykin vino pino.
On vain turhauttavaa, kun joku perustelee jumalaansa omilla henkilökohtaisilla kuvitelmillaan, ilman että pystyyy mitenkään muutoin perustelemaan näkemyksiään saati edes alkeellisesti vastaamaan esitettyihin helppoihin kysymyksiin.
Kyllä sinun mielipiteesi muuttuvat, siitä voit olla ihan varma. Nuoruutesi ja hölmöytesi on sinulle nyt taakka, mutta ainakin toinen juttu noista kahdesta korjaantuu ajan myötä. En ole vielä luokitellut sinua (aivan) toivottomaksi tapaukseksi.
>Raamattu on ennustanut jo aikoja sitten että näin tulee käymään ja loppua kohden sodat vaan lisääntyvät.>
maailma on nyt sotien suhteen rauhallisempi kuin koskaan tunnetussa historiassa. ei siis maailmanloppua näköpiirissä.
Pahoittelen, että puutun tähän väliin keskustelua, mutta huudatte pahasti ristiin, joten yritän selvittää nyt asian mahdollisimman kansantajuisesti, provosoimatta ketään.
Ei uskomisessa tarvitakaan rahaa. Rahaa tarvitsevat ja käyttävät seurakunta ja kirkkoa, ja heidän henkilökuntansa. Uskominen ja kirkko eivät ole yksi ja sama asia, eikä seurakuntia ole rakennettu vain sitä varten, että joku voisi joskus lausua hiljaisen rukouksen. Asia on vähän sama kuin se, jos sattuisit pitämään jalkapallosta. Voit pitää siitä ihan rauhassa ja askarrella mielikuvituksessasi pallonpyörittelyn kanssa, mutta tarvitset pelaamiseen joukkueen.
Ja mikseivät papit saisi pyytää palkkaa? Ovathan monet muutkin ammatit ns. kutsumusammatteja, muttei lääkärikään auta potilaita hyvää hyvyyttään. En ole lukenut raamattua niin tarkasti, että tietäisin, kieltääkö Jeesus papeilta palkan, mutta sen pitäisi olla selvää jo kaikille, ettei kaikkia ohjeita kannatakaan ottaa kirjaimellisesti. Muutoin kävisin kivittämässä hengiltä sapattina työtä tekevän naapurini.
Ja miksei jumalharhastaan saisi maksaa? Maksathan sinäkin aineettomista asioista, tekijänoikeuksista ja ideoista, muun muassa ostaessasi musiikkia tai kirjoja.
Ja turhaan syytät ketään tässä tapauksesta rusinoiden poimimisesta, sillä jokaisella meistä on asiasta varsin subjektiivinen näkemys. Sinäkin takerrut ainoastaan niihin kohtiin, joita voit käyttää tukeaksesi omaa näkemystäsi.
"Jos ihminen OIKEASTI ottaa JEESUKSEN elämäänsä hänen elämänsä tulee muuttua ja muuttuukin. Uskossa oleva ihminen ei halua tappaa toisia tai satuttaa millään tavalla toisia. Heistä ei tule synnittömiä mutta Jumalan rakkaus muuttaa heitä kaltaisekseen.
Se on ratkaisu oikeastaan kaikeen."
Nyt on kuule sulle syötetty sellasta paskaa. Väitit tuossa, että Jesse ei voi vaikuttaa maailmanrauhaan, koska sodat lähtevät tyhmien ihmisten takia. Mikä Jesse sitten oli? Yli-ihminen? Entä kun sotia alkaa uskontojen takia? Ja mitä tuo paska on, että uskossa oleva ihminen ei halua tappaa? Onko siis kaikissa sodissa vain mukana ateisteja? Onhan se niin, että psyykkisesti terve ihminen ei halua tappaa kovin helposti sodassa mutta uskon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Ja jos Jesse ei pysty lopettamaan sotia, "koska ne on aiheuttanut tyhmät ihmiset", miksi Jumalaa rukoileva sotilas silti kovinkin usein kuolee?
Mutta samapa se mulle on mihin kukin uskoo. Itse ainakin haluan pysyä erossa tuosta aivopesusta. Kyllä mäkin lapsena uskoin, että joku päivä isä lopettaa juomisen. Tänä päivänä meinannu heittää jo monta kertaa veivit viinan takia ja juominen vain pahenee. Miksei tollasenki asian olis voinu korjata? Älä nyt vaa lässytä mitää paskaa et "Jumala pelasti sen hengen." Paskan marjat. Lääkärit sen teki ja melkee parempiki jos olis lähteny.
Ja vänrikki Kankkula! Sulla on hyvät mielipiteet noihin asioihin!!
Ei sellaista lainsäädäntöä ikinä tulekaan, etteivätkö ihmiset saisi omia rahojaan tungea vaikka astrologeille, ennustajille tai esim. Veikkaus Oy:n pitkävetoon älyttömän huonolla kertoimella.
Ongelmaksi tuon rahankeruun tekee kristinuskon omat opetukset. Sieltä raamatusta kun löytyy runsaasti kohtia tyyliin "rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan", "luovu omaisuudestasi, sisaruksistasi ja vanhemmistasi ja seuraa minua", jne. Jeesuksen sanoma oli minun mielestäni aivan selvä: ihmisen pitää antaa piutpaut kaikelle maalliselle ja luottaa vain siihen taivaan isään.
En millään ymmärrä, kuinka jessestä saarnaava ihminen ei itse noudata hänen oppejaan ja mihin ylipäätään tarvitaan rahassa kylpevää instituutiota nimeltä kirkko. Jos kirkkokin noudattaisi oppi-isänsä ohjeita, niin se jakaisi varansa köyhille, sen sijaan, että harrastaa itse kasinotaloutta pörssissä.
Oppien ja käytännön tekemisten välisestä ristiriidasta tässä on ollut koko ajan kysymys. Ja siitä, että näköjään kukaan uskova ei enää tänä päivänä uskalla noudattaa jessensä ohjeita. Eikä siten myöskään ole sen kuvitellun taivaspaikkansa arvoinenkaan.
Se, ketkä sitten ihan oikeasti joutuvat huijauksesta syytettyjen penkille tuntuu taas olevan riippuvainen vain ja ainoastaan rikoksen suuruudesta. Mitä suurempi huijaus, sen turvatummassa asemassa tekijä on. Mutta asiallisesti ottaen näiden paimentolaistarinoiden levittäminen ja niillä rahastaminen on kuitenkin huijausta. Asiaa ei muuta mitenkään se, että huijaus on suurta ja sillä on pitkät perinteet.
Mikään jalkapalloseura ei muuten tietääkseni ota sylivauvoja kannatusjäsenekseen tai ole saanut lupaa pitää päivänavauksia peruskoulussa oman joukkonsa "hengenvahvistamiseksi". Puhumattakaan, että koulussa opetettaisiin sen joukkueen "absoluuttisen oikeaa pelijärjestystä" 3-4-4 ainoana oikeana totuutena futiksesta. Pohjois-Koreasta en tosin ole aivan varma, siellä tuo saattaa jopa toimiakin.
Kyse on edelleenkin siitä minkä laittaa elämässään tärkeimmäksi. Maallinen omaisuus vai Jumala. Siksi siellä Raamatussa lukee että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen eikä sen takia että jollain nyt sattuu olemaan enemmän rojua kun jollain muulla.
Uskova ihminen on myös syntinen eikä varmastikkaan pysty noudattamaan kaikkia Raamatun oppeja mutta myös olennainen asia on että tämäkään asia ei ole pelastuskysymys.
Tärkeä asia on evankeliumi eikä se että kuinka paljon saa tavaraa ja rahaa olla. Sillä ei ole MITÄÄN merkitystä.Ainoastaan sitten jos se raha menee Jumalan edelle. Mutta se että Jumala on tärkein asia ei tarkoita että kaikesta muusta pitää luopua.
Ethän sinäkään varmasti ajattele asiaa niin.
sama asia olisi siis että on hyvä ja tärkeä ystävä ja paljon kavereita. Mutta se yksi on se tärkein ja kaikista muista on luovuttava.
Tai ett omistat tietokoneen, television, puhelimen ja kameran. Tietokone on sinulle se tärkein mutta muutkin ovat tarpeellisia tässä elämässä mutta luopuisit niistä muista koska tietokone on se tärkein.
Nämä ovat "maallisia "esimerkkejä mutta idea on sama.
En minä ainakaan luovu elämässäni tärkeistä asioista sen takia että uskosa olen. Se ei minua pelasta. Ei siinä kuitenkaan väärää ole jos joku luopuukin kaikesta uskon takia mutta se on ihan siitä kiinni miten itse haluaa. Mutta tällainen ihminen ei tee sitä pelastuakseen vaan sen takia että itse haluaa. Ymmärrät siis että tuo ei ole merkityksellistä jos van on uskossa ja elää elämänsä Jumalan kanssa. se riittää.
Raamattu lupaa että se joka uskoo ja kastetaan pelastuu.
mukaista tuo tekstisi. Helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä taivasten valtakuntaan. Jeesus toi moneenkin otteeseen esiin sen, että rikkautta ei tule kasata. Siitä tulee luopua. Miksi olet eri mieltä, mietihän. Voisiko olla siksi, että sydämesi on kiintynyt omaisuuteesi ja rahaan kuitenkin, vaikka sen itseltäsi salaatkin?
Usko ilman tekoja on kuollut.
en jaksanut kirjautua sisään.
"Nyt on kuule sulle syötetty sellasta paskaa. Väitit tuossa, että Jesse ei voi vaikuttaa maailmanrauhaan, koska sodat lähtevät tyhmien ihmisten takia. Mikä Jesse sitten oli? Yli-ihminen? Entä kun sotia alkaa uskontojen takia? Ja mitä tuo paska on, että uskossa oleva ihminen ei halua tappaa? Onko siis kaikissa sodissa vain mukana ateisteja? Onhan se niin, että psyykkisesti terve ihminen ei halua tappaa kovin helposti sodassa mutta uskon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Ja jos Jesse ei pysty lopettamaan sotia, "koska ne on aiheuttanut tyhmät ihmiset", miksi Jumalaa rukoileva sotilas silti kovinkin usein kuolee? "
sehän on vain sinun mielipiteesi mitä et todistamaan pysty.
Jeesus oli ihminen niinkun kaikki muutkin mutta synnitön koska Hän ol Jumalan poika niinkun hyvin tiedät jos joskus uskonnon tunneilla tuli istuttua.
Ihminen joka oikeasti uskoo Jeesukseen ei tapa.
Jeesus on rakkaus. se joka Jeesuksen tuntee, tuntee myös rakkauden. Se jolla ei Jeesusta elämässään ole ei ole myöskään rakkautta.
Eikä maailmassa muuten ole pelkästään ateisteja ja Jeesukseen uskovia ihmisiä:)
Jumalaa rukoileva sotilas kuolee varmaan siksi että joku sen tappaa.. aika yksinkertasta mun mielestä. Ei Jumalaan uskominen estä kuolemista sodassa, Uskova ihminen voi myös jäädä auton alle, uskova ihminen voi myös hukkua, ukova ihminen voi myös tulla ryöstetyksi ..jne.. eli : uskovalle ihmiselle voi käydä aivan samalla tavalla kun kenelle muullekkin.
On muuten kumma ajatusmaailma monella kun ei voi ymmärtää sellasta asiaa että kun esim. sota on alotettu niin sitä ei itse pitäisi lopettaa.. Ja se on nyt sitten Jumalan vika kun on sotia ja että koska se ei lopu niin sekin on Jumalan syytä ja todistaa hänen olemassa olemattomuudesta. aika outoa minusta.. sama ajatusmalli toimii sitten kaikessa muussakin. ensin päätät rikkoa suomen lakia ja ajaa ylinopeutta, jäät kiinni mutta on väärin että joutuisit teosta vastuuseen. eihän se niin pidä mennä että kun teet jotain pahaa että ITSE joutuu asian hoitamaan ja korjaamaan. Kumma ajatusmaailma jollakin.
Ja miten isäsi viinan juominen liittyy Jumalaan. taas sama asia että isäsi mokannut ja alkanut juomaan viinaa liikaa ja jos Jumala olisi olemassa Hän olisi isäsi viinan juonnin lopettanut.Isäsi OMA päätös mikä ei Jumalaan liity mitenkään. Jos hän muutosta kaipaisi niin sitä myös saisi..
omaisuus ei ole pelastuskysymys. Voit omistaa vaikka vaikka kuinka paljon romua mutta voit silti päästä taivaaseen.
On totta että pidän tavaroistani. en kai muuten niitä olisi ostanut. Pelastuminen ei vaadi minkäänlaista maksua ihmiseltä.. ei tekoja vaan uskoa.
Ja usko ilman tekoja on kuollut. Totta!
MUTTA voisin oikeastaan muuttaa tuon lauseen usko ilman RAKKAUDEN tekoja on kuollut. koska niin se on.
Sanot
"sehän on vain sinun mielipiteesi mitä et todistamaan pysty."
Ja sitten tulee väitteitä jotka pystyt todistamaan?
"Jeesus oli ihminen niinkun kaikki muutkin mutta synnitön koska Hän ol Jumalan poika niinkun hyvin tiedät jos joskus uskonnon tunneilla tuli istuttua.
Ihminen joka oikeasti uskoo Jeesukseen ei tapa.
Jeesus on rakkaus. se joka Jeesuksen tuntee, tuntee myös rakkauden. Se jolla ei Jeesusta elämässään ole ei ole myöskään rakkautta."
"Jumalaa rukoileva sotilas kuolee varmaan siksi että joku sen tappaa.."
Miksi jumalaa rukoileva sotilas tappaa?
kirjoituksillasi hienosti sen tosiasian, jonka jokainen ateisti on tiennyt jo kauan: Jumala ei vaikuta yhtään mihinkään.
Kirjoituksiasi lukiessa ei voi välttyä siltä vaikutelmalta, että Jeesuksesi ainoa tehtävä on yrittää vakuuttaa sinua omasta erinomaisuudestasi muihin ihmiseen verrattuna. Se on tietenkin luonnollista, koska muuhun ei sinun itse luomasi mielikuvitushahmon rahkeet riitä.
Mitä kieroutuneisuuteen tulee, niin annat siitä tässä loistavan esimerkin:
"Jeesus on rakkaus. se joka Jeesuksen tuntee, tuntee myös rakkauden. Se jolla ei Jeesusta elämässään ole ei ole myöskään rakkautta."
Jaahas, vai niin. Menisit vain pois. Olet loukkaava ja väsyttävä yhtäaikaa. Tiedoksi vain, sinun satuhemmosi ei omaa mitään monopolia rakkauteen, koska rakkauden kokeminen on yleisinhimillinen ominaisuus. Kristillisestä "rakkaudesta" löytyy historiasta liikaakin näyttöjä, inkvisitiot ja ristiretket, uskonsodat, orjakauppa, jne, joihin kaikkiin on löydetty oikeutus siitä teidän oppikirjastanne.
Jeesus kokoontui seuralaistensa ja muiden kanssa AINA jonkun luona, ulkona jne.
Missä kohtaa raamatussa sanotaan, että kokoontumiseen PITÄÄ rakentaa kirkkoja tai seurakuntia?
"Missä kohtaa raamatussa sanotaan, että kokoontumiseen PITÄÄ rakentaa kirkkoja tai seurakuntia?"
Ei missään. Tai, vanhassa testamentissa kyllä Jumalan ohjeiden mukaisesti rakennettiin temppeliä, mutta UT:n opetusten mukaan sellaista ei enää tarvita.
Seurakunta ei muuten ole rakennus. Seurakunta on joukko ihmisiä, jotka seuraavat Jeesusta.
Rahaa tarvitaan monenmoiseen asiaan. Itse en kuulu luterilaiseen kirkkoon, vaan pieneen seurakuntaan, jolla ei siis ole veronkanto-oikeutta tms. Talous perustuu pelkästään vapaaehtoisiin lahjoituksiin, ja sillä tehdään niin paljon hyvää kuin osataan. Minkäänlaista jäsenmaksua ei ole. Ketään ei painosteta, emmekä tiedä toisistamme millaisin summin kukin toimintaa rahoitamme. Näin nimettömänä voin omalta osaltani kertoa, että iloisin mielin ja vapaaehtoisesti maksan reilut 500€ kuussa seurakunnalle, mikä tekee keskimäärin n. 8-10% nettotuloistani. Olen siis varsin hyvätuloinen. Tulot vaihtelevat, enkä ole tuota prosenttia tarkkaan laskenut.
Kokoonnumme paljon kodeissa, mutta isompia tilaisuuksia varten vuokraamme ulkopuolista tilaa. Kirkkoa tms. meillä ei ole, rahat eivät riitä emmekä sellaista haluakaan. Oma pysyvä tila olisi kyllä kiva. Rahaa käytämme pastorin palkkaan, tilavuokriin, kaikenlaisten tilaisuuksien järjestämisestä aiheutuviin kuluihin. Huomattavan osan seurakunnan tuloista käytämme lähetystyöhön eri puolilla maailmaa. Avustamme myös paikkakuntamme vähäosaisia.
Myönnän rehellisesti, että joskus tulee mieleen, mitä kaikkea voisin noilla maksamillani rahoilla tehdä. Yli 6000€ vuodessa seurakunnalle on perheelle yhden kaukomatkan hinta, voisimme siis matkustaa kerran-pari vuodessa ilman noita lahjoituksia, nykyisen kerran joka toinen vuosi -tahdin sijaan. Silti tulen aina siihen tulokseen, että on parempi antaa ja tehdä rahoillaan hyvää, eikä pelkästään tuijottaa omaan napaan. Ja haluan että lapseniki oppivat tämän. Antaessaan saa. Pärjäämme mainiosti ilman noita rahojakin, ja kun kerran olen hyväosainen on ehdottamasti oikein että annan omastani muille.
Välillä on myös hyvä pysähtyä miettimään sitä, onko sydämeni liian kiinni tavarassa. Eli olisiko syytä antaa pois vieläkin enemmän? Tällä tasolla on nyt kuitenkin menty muutama vuosi.
että mistä nämä kr.uskon valtasuuntaukset sitten ovat keksineet, että kirkkoja pitää rakentaa. Eihän vt:ia kuulema niissä "totella", eikö?
Enpä tiedä mistä johtuu. Ei ainakaan VT:n seuraamisesta, se juutalaisten temppeli on ihan eri juttu kuin nää kristilliset kirkot.
Voisko olla kyse halusta rakentaa rakennus, jossa ihminen aistii Jumalan pyhyyden... en tiedä, turha siis arvailla. Raamattu kuitenkin sanoo että Jumala ei asu ihmiskäsin tehdyissä rakennuksissa.
uskovaisvastaus tähän ketjuun, jossa käy hyvin ilmi miksi, miten paljon annetaan ja mihin sitä rahaa käytetään. Pienessä seurakunnassa asiaa varmaan onkin helpompi seurata kuin tuollaisen kolossaalisen valtiokirkon meininkiä.
Enkä minä käy sinua edes tuhlailusta moittimaan. Jos se rahanmenosi on sinusta sen väärtti, niin sitten se on. Ateistina tietenkin kyseenalaistan jonkun lähetystyön mielekkyyden ja monta muutakin juttua. Mutta omilla rahoillaan itse kukin saa toki tehdä mitä lystää.
Arvostan asennettasi tuohon lahjoittamiseen ja mammonan kartteluun. Olet aivan ilmeisesti sisäistänyt Jeesuksen opit samalla lailla kuin minäkin aikoinaan. Kiitos vastauksestasi:)
että jeesus kumppaneineen eivät paljoa mammonasta, rahasta ja hienouksista perustaneet (oliko jopa täysin päin vastoin) niin silti viesti on saatu väännettyä niin päin, että vaikuittaisi melkein kuin velvollisuudelta rakennella mitä upeampia ja kalleimpia rakennelmia vain siksi, että saisi yhteyden uskomaansa hahmoon ja saada kokoontua saman tyyppisen porukan kanssa.
Jeesuksen elämäntavat huomioon ottaen voisi kuvitella, että trendinä olisi edelleenkin kokoontua nimen omaan seurakuntalaisten pihoilla, asunnoissa, taloissa, tiloilla jne.
Mielestäni yksi merkki kirkon tekopyhyydestä ja epähurskaudesta on nuo valtavat ja hulppean kalliit rakennukset, joiden pystytykselle ei löydy raamatusta mitään perustetta, vaan päin vastoin pikemminkin.
Tähän kysymykseen pitäisi itse asiassa lähteä hakemaan vastausta jolta kulta ev.lut-kirkon "oppineelta". Taidampa laittaa sähköpostia jolle kulle, jos sellaisen osoitteen löydän.
sinulla on hyvin helluntailainen tai jopa menestysteologinen asenne tuohon uskoosi. Ongelmana vain on, ettei siellä raamatussa noin lue.
"Pelastuminen ei vaadi minkäänlaista maksua ihmiseltä.. ei tekoja vaan uskoa."
Kyllä jesse vaati esim. sitä Matteus-nimistä tullimiestä jättämään työpaikkansa siihen paikkaan ja seuraamaan itseään. Ei usko ilman tekoja mihinkään riitä. Ainakaan jos raamattua on uskominen.
Minä tosin luulen, että sinä et sitä kirjaa ole kokonaan edes lukenut:)
Korostaisin tässä enemmän raamatun lukutapaa kuin sitä, mitä siellä sanatarkasti sanotaan. Kun olet aikaisimmissa kirjoituksissasi puhunut kirkosta, teen oletuksen, että puhut nimenomaan Suomen kirkosta. Suomalaiset seurakunnat enimmäkseen tulkitsevat raamattunsa Lutherin käsityksin, joka pääteesi taas oli uskonnon armoluonne - taivaaseen ei menty Lutherin mukaan tekojen ansiosta, vaan pelkästään siksi, että jumala oli kansansa armahtanut.
Ja mitä kirkon omistukseen (maaomaisuus, osakkeet) tulee, niin sehän vain kertoo kirkon elävän instituutiona instituutioiden joukossa. Sillä osakeyhtiöitä imitoiva, valvova elin (seurakuntahallitus) ja kirkkoherran roolista on käsittääkseni tullut yhä enemmän toimitusjohtajan rooli. Jos kirkko olisi pelkästään rahankeruulaitos, tuskin seurakunnilla olisi omia talousjohtajiakaan. Tämän paremmin en osaa selittää, toivottavasti avasin näkökantaani edes hivenen.
Sen verran voisit, vänrikki kankkula, vielä kertoa, mikä sinua kirkon omistuksessa niin paljon ärsyttää? Rahathan eivät - kuten sanoit - mene jumalalle, vaan kirkolle. Mutta on syytä muistaa, ettei kirkko ole sama asia kuin jumala. Jalkapallotermein jatkaakseni, ManU ei ole sama asia kuin valioliiga, vaikka jotkut niin luulevatkin.
jotkut noista kysymyksistäsi, mutta yritetään:)
"Korostaisin tässä enemmän raamatun lukutapaa kuin sitä, mitä siellä sanatarkasti sanotaan."
Lähestymistapani on tosiaan ihan supisuomalainen, luterilainen tulkinta raamattuun. Mutta ei se silti poista sitä, mitä siellä kirjassa suoraan sanotaan. Ei Luther tulkintoineen voi astua Jeesuksen saappaisiin, jos oletamme, että sellainen ihminen eli ja hänen juttunsa olisivat edes pienessä määrin oikein dokumentoituja.
"taivaaseen ei menty Lutherin mukaan tekojen ansiosta, vaan pelkästään siksi, että jumala oli kansansa armahtanut."
Mistähän kansasta tässä nyt sitten on kysymys? Tuskin ainakaan juutalaisista tai suomalaisista, kun kerran Lutherista on kysymys. Eikö tämä tulkintalinjakin ala mennä aika vaikeaksi? Miksi minun pitäisi ateistina ylipäätään ottaa kantaa Lutherin tulkintaan joidenkin vieraiden kirjoittajien tulkintaan Jeesuksen puheista, jos koko Jeesusta nyt edes oli? Raamatussa on asiat kerrottu niin kuin ne on kerrottu. Miksi niitä tulkitsemaan? Helpompaa on hylätä tai hyväksyä raamattu kokonaisuudessaan. Ainakaan se ei vaikuta kauhean "jumalalliselta" tekstiltä, pikemminkin päinvastoin.
"Jos kirkko olisi pelkästään rahankeruulaitos, tuskin seurakunnilla olisi omia talousjohtajiakaan."
Eikös niitä talousjohtajia juuri silloin tarvita? Ei tämä mikään lyhytaikainen pyramidihuijaus ole. Tokihan jonkun pitää huolehtia niistä voitoista, joita Jeesus-tuotteella on onnistuttu keräämään. Näin koska kirkolla ei ole pienintäkään aikomusta jakaa niitä varojaan esim. avuntarvitsijoille (kuin korkeintaan mainosesimerkin verran).
"Sen verran voisit, vänrikki kankkula, vielä kertoa, mikä sinua kirkon omistuksessa niin paljon ärsyttää? Rahathan eivät - kuten sanoit - mene jumalalle, vaan kirkolle."
Kaksinaismoraalihan se siinä on se ärsyttävin juttu. "Tehkää niin kuin minä sanon, mutta älkää niin kuin minä teen". Köyhiltä ja vähän höppänöiltäkin ihmisiltä kerätään kirkkokolehtiin viimeinenkin ropo, jotta päästään itse hehkuttamaan hyväntekeväisyyspanostuksia/lähetystyötä Ambomaalla. Oikeustajuni ei taivu kirkon kaapuun ja monen siellä työskentelevän pitäisikin hävetä. Tarkoitan siis niitä, jotka eivät jumalharhassaan oikeasti enää elä (eli suurin osa kirkon työntekijöistä).
Tarkoititko tuolla ManU esimerkilläsi, sitä että erilaiset kristilliset kuppikunnat muodostavat jonkinlaisen liigan, joka jakaa keskenään sieluja (pisteitä)? Jos niin, niin vääränlainen vertaus: urheilussa sentään on reilun pelin säännöt, jotka kyllä unohdetaan heti kun tuomari katsoo toisaalle. Se mustapuhuinen ukko ei kuitenkaan ole aivan kokonaan näkymätön, vaikka joskus siltä tuntuukin:)
"Ei Luther tulkintoineen voi astua Jeesuksen saappaisiin, jos oletamme, että sellainen ihminen eli ja hänen juttunsa olisivat edes pienessä määrin oikein dokumentoituja."
- Ei toki voi, mutta koska satumme elämään enimmäkseen luterilaisessa valtiossa, niin luterilainen näkemyshän se on pääoppi. Näkemykset raamatusta, Jeesuksen sanomisista ja koko Jeesuksesta vaihtelevat eri kuppikuntien kesken.
"Mistähän kansasta tässä nyt sitten on kysymys? Tuskin ainakaan juutalaisista tai suomalaisista, kun kerran Lutherista on kysymys."
- Luther ei käsittääkseni rajannut taivaaseenpääsijöiden määrää, mutta vanha antisemitisti kun oli, voisin väittää hänen ainakin hivenen hangoitelleen, jos tuli juutalaisten pelastumisesta puhe. Varmaa tietoa minulla ei tästä ole.
"Tokihan jonkun pitää huolehtia niistä voitoista, joita Jeesus-tuotteella on onnistuttu keräämään."
- Seurakuntien rahoitus on varsin läpinäkyvää, ja jos katsot vaikka oman seurakuntasi talousarviota, huomannet ettei siellä pullota rahakirstut.
"Miksi minun pitäisi ateistina ylipäätään ottaa kantaa Lutherin tulkintaan joidenkin vieraiden kirjoittajien tulkintaan Jeesuksen puheista, jos koko Jeesusta nyt edes oli?"
- Miksi ei pitäisi? On helpompi ymmärtää muiden näkökantoja, jos selvittää niiden lähtökohdat. Ja kenties siksi, että muistaakseni sinä aloitit tämän ketjun kysymällä kaksinaismoralismista. Ja Jeesus oli kyllä olemassa, sen pitäisi olla historiallinen fakta - oliko hän profeetta vai poliittinen kiihkoilija, siihen en ota kantaa.
"Helpompaa on hylätä tai hyväksyä raamattu kokonaisuudessaan. Ainakaan se ei vaikuta kauhean "jumalalliselta" tekstiltä, pikemminkin päinvastoin."
- Käsittääkseni edes Luther ei pitänyt raamattua jumalaisena siinä mielessä, että ihmisten kirjoittamahan se on. Raamattu on lähinnä erinäisten kirkolliskokousten versio tarinoista, jonkilainen evankeliumien valitut palat. Ja eihän kaikkea voi noudattaa sanatarkasti, jos ottaa huomioon sen, että aika on ehtinyt tässä välillä muuttua. Minulla ei ainakaan olisi tulenpalavaa halua kivittää hengiltä sapatiina työtä tekevää naapuriani. Ja mieti, jos Suomen maallinen oikeusjärjestys olisi jumittunut edes sadaksi vuodeksi - homous olisi rikollista ja viina pannassa.
"Köyhiltä ja vähän höppänöiltäkin ihmisiltä kerätään kirkkokolehtiin viimeinenkin ropo, jotta päästään itse hehkuttamaan hyväntekeväisyyspanostuksia/lähetystyötä Ambomaalla."
- Anekäytäntö oli tietenkin kuvailemasi mukaista suhmurointia, mutta käsittääkseni kirkko ei lupaa tällä kertaa taivaspaikkoja vastineeksi. Ja jos joku saa paremman mielen auttamalla kirkkoa, niin miksi ei? (Tietääkö kukaan, ovatko kolehdista saadut rahat millään lailla korvamerkittyjä?)
"Tarkoititko tuolla ManU esimerkilläsi, sitä että erilaiset kristilliset kuppikunnat muodostavat jonkinlaisen liigan, joka jakaa keskenään sieluja (pisteitä)"
- Tarkoitin lähinnä sitä, ettei kirkko ole sama asia kuin jumala. Monet vain sekoittavat ne keskenään. Mutta on tärkeää, että uskovilla on jonkinlainen yhteisö - kattojärjestö tai vastaava. Yhteisyyden kokemus kuitenkin on vahva voima.
"Helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä taivasten valtakuntaan."
- Tämä käsitääkseni tarkoittaa pikemminkin sitä, että ihminen on omaisuuteen kiintyväinen, ja helposti tekee omaisuudesta itselleen oman jumalan.
- Ja niistä rukouksiin vastaamisista sekä ihmettelystä, miksei jumala saanut miestä lopettamaan viinanjuontia:
1) Luterilainen jumala ei ole sama asia kuin kreikan näyttämötaiteen deus ex machina. Mutta eikö rukousten alituinen toteutuminen vasta olisikin absurdia, jopa absurdimpaa kuin se, etteivät ne toteudu? Jumalahan ei olisi jumala, vaan epäkuntoon mennyt, voittoja syöksevä yksikätinen rosvo.
Ja joku (paavali? Luther?) onkin sanonut, etteivät ihmiset erota tarpeita haluistaan. Haluja ei jumala voi täyttää, vaikka ristisi kädet kyynärvartta myöten.
2) Jumala määrittelee ihmiselle raamatussa vapaan tahdon. Tätä myös luther korosti. Jumala on ikään kuin antanut meidän tekemisellemme raamit, mutta meidän on itse valittava: tukeudummeko elämässämme Jeesukseen vai vietämmekö sen jotenkin muutoin. Jako nyt ei tietysti ole täysin dualistinen, mutten jaksanut kirjoittaa pidempää virkettä :D
Ei sinun minulle tarvitse tehdä tiliä, vaan jumalallesi. Raamattusi kertoo kyllä, kuinka tulisi toimia. Näille ajatuksillesi et sieltä löydä pohjaa, mutta haluat niihin uskoa, koska - kuten myönnätkin - 'pidät tavaroistasi'. Onko omaisuus yksi pelastuskysymyksistä raamatussa? Pääseekö kameli neulansilmän läpi, ikinä? Käskikö jeesus ketään jättämään omaisuutensa? Kokisit siis 'maksuksi' jos noudattaisit jumalasi tahtoa tässä asiassa? Onko lähimmäisten auttaminen liian kallista? Mitä on usko, jos teot ovat liian raskaita...?
Tätä juuri tarkoitin.
Näetkö rakkauden tekona sen, että kasaa itselleen omaisuutta? =O
Joopa joo. Jeesus sitä ja tätä.. Oli synnitön sun muuta. Mut arvaa mitä? Ei kiinnosta.
"Ihminen joka oikeasti uskoo Jeesukseen ei tapa"? Ai? Its arvosta aika paljonkin tätä maata ja tämän maan ihmisiä, jopa sinuakin kunhan jätät noi hullut puheet pois. Tiedätkö, kuinka paljon Talvi- ja Jatkosodan aikana maamme sotilaat rukoilivat taivaalta jeesiä? Kuinka moni kuoli tämän maan takia vaikka miten rukoili? Kuinka moni tappoi itsenäisyytemme takia vaikka uskoikin Jumalaan? Mulle rakkaus on oma muija, eikä tarvii siltä kuunnella moista paskaa eikä polvet ruvella anoa juttuja jotka ikinä ei toteudu. Tai no joskus mut sehä vissii kuuluu parisuhteesee. Mulla ei käsittääkseni ole mitään yhteyksiä henkimaailmaan, silti omistan rakkautta ja myös nautin siitä, enkä vaan levittele mitään hulluja puheita julkisesti. Itse ainakin rakastan läheisiäni valtavasti!
"Jumalaa rukoileva sotilas kuolee varmaan siksi että joku sen tappaa". Aivan. Vaikka kuinka rukoilee apuja taivaalta että henki säilyisi ja kohta tunteekin jo luodin lävistyksen. Aika yksinkertaista mun mielestä. Missä se apu silloin luuraa? Vaikka täällä väität, että Jeesus pelastaa. Ja tosiaan, voi jäädä auton alle, voi hukkua, voi tulla ryöstetyksi.. Mikä ihme se nyt on? Miltä se Jeesus sitten suojaa? Eli niin kuin sanoit; uskovalle voi käydä aivan samalla tavalla kuin kenelle muullekkin!
Ja kylläpä nauratti toi juttu viinasta! Joo, apua saisi, totta. Arvaa mistä? No sairaalasta tietenkin! Sinne ainakin pystyy soittamaan ja varaamaan ajan ja saa takuulla hoitoa. Toi langaton yhteys Jesseen pätkii hieman mutta katotaan jos alkaa kuulumaan sinne kotisohvillekin! =)
Onko Radio Rockin Korporaatio tuttu juttu? He pitävät aina aamuisin tuollaisen Raamattuvisan. Kannatta soittaa ja jutella henkeviä.
Onko sellainen bändi tuttu kuin Metallica? Bändin laulaja-kitaristi James Hetfield? Hän on kovinkin kristillinen mutta ei siltikään touhota siitä samalla tavalla kuin sinä vaikka biisien sanat kertovatkin välillä uskonnosta. No, hänen äidilleen tuli joskus sellanen sairaus, joka olisi vaatinut välittömästi lääkäreiden hoitoa. Uskonto kuitenkin kielsi tällaisen ja hänen äiti kuoli. Missä Jesse? Missä? Ei taaskaan ollu lampun henki paikalla!
Usko mihin haluat mut turha sun on täällä mitään mainostaa. Jos joku haluaa kääntyä uskoon, ni se tekee sen ihan omasta alotteesta. Nyt ku te ootta huomannu, et koko ajan vaa enemmän ja enemmän kansalaisia eroaa kirkosta ni alatte jo mainostaa sitä, että kirkossa pitää olla! Toihan on naurettavaa! Pistäkää nyt viel telkkariin mainos (jos ei sit oo syntiä). Ja tosta, lestadiolaisille tv on syntiä. Hienoa seki! Mut turha vetää täällä toisten jutuist herneitä nenää. Mee levittää juttuja niille joita ne kiinnostaa ja joillekki joita ne vois kiinnostaa. Tää voi olla väärä palsta.. Ja sä oot jo aika monet kerrat puhunu ittes pussiin täällä. Ihme, et ite enää uskot noihin sun juttuihin! Eikä millää pahalla.
Niin, luterilaisuus on täällä meillä pääoppi, mutta eihän se sitä toki maailmanlaajuisesti ole. Todistaa vain jälleen sitä, että uskominen on osa kokonaiskulttuuriperimäämme, jossa varsinaista uskomista on loppujen lopuksi vain hyvin vähän, jos ollenkaan.
"- Seurakuntien rahoitus on varsin läpinäkyvää, ja jos katsot vaikka oman seurakuntasi talousarviota, huomannet ettei siellä pullota rahakirstut."
Tilanne vaihtelee seurakunnittain paljon, aivan kuten oikeissa kunnissakin. Likvidejä varoja ei välttämättä ainakaan pienemmissä kunnissa ole paljonkaan, mutta kokonaisuutena ev.lut.kirkon omaisuus on kyllä huomattava.
Jos tavallinen ihminen joutuu taloudelliseen ahdinkoon, niin ennen sosiaalitukien myöntämistä hänen pitää myydä omaisuuttaan. Mitä tapahtui, kun seurakunnat joutuivat talouslaman johdosta pulaan? Ei myyty omaisuutta tai pienennetty menoja, vaan itkettiin valtiolta lisää rahoitusta, jota myös saatiin. Siis sitä osuutta, jota ateistikin (eli yhteisövero-osuutta) joutuu maksamaan kasvatettiin. En minä ymmärrä, miksi uskonnollisten riittien tukeminen on näin tärkeää, kun valtio velkaantuu muutenkin sangen kiivasta vauhtia. Myykööt kirkko metsiään ja avustakoon ensin itse niitä heikoimpia seurakuntiaan.
"Ja Jeesus oli kyllä olemassa, sen pitäisi olla historiallinen fakta.."
Siihen nähden, että asia olisi historiallinen fakta, niin Jeesuksesta on todella vähän mitään faktatietoa. Äkkispäätään ei tule mieleen muuta kuin, että tämä sankari kait sitten oli juutalainen mies, jos siis ylipäätään koskaan eli. Ainakaan kukaan ei sitä asiaa ole kiistänyt. Mutta siinäpä ne "faktat" sitten onkin. Mutta jos sinulla on muuta faktaa, niin laita ihmeessä tulemaan. Mutta kiitos ei taas niitä vanhoja Josefuksia ja Tacitiuksia ja mitä kaikkia niitä ei-aikalaisia olikaan. "Historiallinen henkilö", jota kukaan hänestä kertova henkilö ei ole edes nähnyt vaikuttaa minusta kyllä aika myyttiseltä.
"- Anekäytäntö oli tietenkin kuvailemasi mukaista suhmurointia, mutta käsittääkseni kirkko ei lupaa tällä kertaa taivaspaikkoja vastineeksi. Ja jos joku saa paremman mielen auttamalla kirkkoa, niin miksi ei? (Tietääkö kukaan, ovatko kolehdista saadut rahat millään lailla korvamerkittyjä?)"
Kirkon ei tarvitse enää luvata taivaspaikkaa rahasuorituksen korvaamiseksi, koska kansa kastetaan veroamaksaviksi jäseniksi jo sylivauvana. Ei luterilainen kirkko tässä suhteessa ole katolista parempi. Rahankeruu on vain paremmin automatisoitu. Mitä kolehteihin tulee, niin ne kyllä ovat minun käsittääkseni "korvamerkittyjä". Omalta puoleltani se oli enempi retorinen heitto kuin vakavasti otettava argumentti tuo "mummo ja viimeinen ropo haaviin". Veroistahan se valtiokirkko tulonsa tietenkin saa.
"Mutta on tärkeää, että uskovilla on jonkinlainen yhteisö - kattojärjestö tai vastaava. Yhteisyyden kokemus kuitenkin on vahva voima."
Ei minullakaan ole mitään sitä vastaan, että tietyllä tavalla uskovilla on kattojärjestö/-järjestöjä. Suomessa on yhdistysvapaus, jota voi soveltaa sellaisenaan uskonnolliseen toimintaan. Valtionkirkkoa minä kyllä vastustan, koska sellaisen olemassaololle ei ole mitään perustetta. Valtio ei voi (edes teoreettisesti) olla mikään "uskova" yksikkö. Joten sellaista instanssia/instituutiota ei silloin myöskään tarvita. Valtion tulee olla uskonnoista riippumaton, muutoin perustuslaissa taatut kansalaisten yhdenmukaisen kohtelun periaatteet eivät edes lähtökohtaisesti toteudu.
"Niin, luterilaisuus on täällä meillä pääoppi, mutta eihän se sitä toki maailmanlaajuisesti ole. "
- Ei tietenkään, sillä katolinen maailmahan oli - tai on - sitä mieltä, että Luther oli saatanan lähettiläs. Ja jos on olemassa sellainen asia kuin varsinainen uskominen, on se varmaankin yhtä vaikeasti todistettavissa kuin objektiivinen näkökulma.
"Jos tavallinen ihminen joutuu taloudelliseen ahdinkoon, niin ennen sosiaalitukien myöntämistä hänen pitää myydä omaisuuttaan."
- Tämä väite ei pidä paikkaansa. Ja kirkkoon pätevät samat lait kuin muihin valtiollisiin toimijoihin.
"Myykööt kirkko metsiään ja avustakoon ensin itse niitä heikoimpia seurakuntiaan."
- Tällä kaiketi ajat takaa ajatusta varojen demokratisoimisesta. Olisiko se oikeasti hyvä ajatus?
"Jeesuksesta on todella vähän mitään faktatietoa."
- Enemmän kuin esimerkiksi faaraoiden olemassaolosta, mutta tuskin kiistät heidän historiallisuuttaan? Pikemminkin haaste on todistaa, etteikö Jeesus olisi ollut olemassa.
"Kirkon ei tarvitse enää luvata taivaspaikkaa rahasuorituksen korvaamiseksi, koska kansa kastetaan veroamaksaviksi jäseniksi jo sylivauvana."
- Alaikäisten ei tarvitse veroja maksella, ja kirkostahan voi erota muistaakseni 16-vuotiaana ilman vanhempien suostumustakin.
"Valtionkirkkoa minä kyllä vastustan, koska sellaisen olemassaololle ei ole mitään perustetta."
Nyt pääsit itse asiaan. Et ole ainoa vastustaja, sillä myös Luther oli sitä mieltä, ettei kirkkoa ja valtiota saisi sotkea toisiinsa. Koska itselläni ei juuri tutkimustietoa takana ole, voin vain lausua asiasta oman mielipiteeni:
Suomi on yllättävänkin sekulaarinen valtio verrattuna sellaisiin valtioihin, joissa valtio ja kirkko on erotettu nimellisestikin. Suomessa käytäntö tosin tuntuu menevän tekoja edellä: kirkolla ei ole Suomessa juurikaan poliittista valtaa, eikä minkäännäköisiä yhteyksiä päättäviin elimiin. Mikäli kirkko ja valtio erotettaisi toisistaan, pidän todennäköisenä, että kirkko saisi jopa enemmän vaikutusvaltaa valtioon ja julkishallintoon nähden kuin nykytilanteessa. Näinhän on käynyt esimerkiksi Turkissa, jossa kirkko ja valtio ovat erillään, mutta kirkko pitää valtiota tiukasti otteessaan.
Olenko oikeassa jos tulkitsen, että vastustat pikemminkin valtionkirkon ideaa ennemmin kuin Suomen käytäntöä? Sillä Suomen valtiohan ei selvästikään ole uskova yksikkö, kuten asian ilmaisit.
"- Tämä väite ei pidä paikkaansa." (liittyen siis sos.turvan saamiseen, jos on varallisuutta).
Tietenkin väitteeni pitää paikkansa, vai luuletko, että miljonääri on oikeutettu toimeentulotukeen, jos sillä on ollut pari huonoa kuukautta bisneksissään?
"Tällä kaiketi ajat takaa ajatusta varojen demokratisoimisesta. Olisiko se oikeasti hyvä ajatus?"
En ajanut takaa mitään muuta kuin, että instituutiot saisivat olla samassa tai mielellään huonomassa asemassa varojen jaon suhteen kuin oikeat ihmiset. Eikö sinun mielestäsi kirkon pidä ensisijaisesti itse huolehtia huonomassa asemassa olevista seurakunnistaan. Aika absurdilta ainakin tuntuu, että talkoisiin halutaan valjastaa uskonnottomatkin. Ja sitä varallisuutta ongelmien hoitoon kyllä löytyy, mutta miksi kirkko sitä käyttäisi, kun valtion avokätisyys on vain puhelinsoiton päässä.
"- Enemmän kuin esimerkiksi faaraoiden olemassaolosta, mutta tuskin kiistät heidän historiallisuuttaan? Pikemminkin haaste on todistaa, etteikö Jeesus olisi ollut olemassa."
Höh. Faaraoista on todisteita aivan muumioista lähtien. Jos tässä oli tarkoitus keskustella jonkin henkilön historiallisuudesta, niin kenestä me nyt sitten edes puhumme? Jos tarkoitus on puhua raamatun jessen historiallisuudesta, niin eihän tyypillä ole edes oikeaa nimeä, josta sen muista erottaisi. Ja todistustaakka väitteestäsi, että Jeesus on historiallinen henkilö, on edelleen sinulla.
"Alaikäisten ei tarvitse veroja maksella, ja kirkostahan voi erota muistaakseni 16-vuotiaana ilman vanhempien suostumustakin."
Tietenkin ne alkavat tuloistaan maksella veroja heti kun niitä tuloja syntyy. Mutta eivät ne kirkosta voi erota alaikäisinä ilman vanhempiensa suostumusta. Äänestää kyllä saavat kirkollisvaaleissa jo 16 vuotiaina.
"Mikäli kirkko ja valtio erotettaisi toisistaan, pidän todennäköisenä, että kirkko saisi jopa enemmän vaikutusvaltaa valtioon ja julkishallintoon nähden kuin nykytilanteessa. Näinhän on käynyt esimerkiksi Turkissa, jossa kirkko ja valtio ovat erillään, mutta kirkko pitää valtiota tiukasti otteessaan."
Suomalaisen ev.lut.kirkon ja Turkin islamistisen uskomusjärjestelmien vertaaminen toisiinsa vaikuttaa jotenkin kaukaa haetulta, jos tarkoituksena on ihan oikeasti puhua sekularismista. Ja pitääkö "kirkko"siellä valtiota otteessaan, vai vain vanhat taikauskot ja poliittiset tarkoitusperät, jotka näille uskomuksille rakentuvat?
"Olenko oikeassa jos tulkitsen, että vastustat pikemminkin valtionkirkon ideaa ennemmin kuin Suomen käytäntöä? Sillä Suomen valtiohan ei selvästikään ole uskova yksikkö, kuten asian ilmaisit."
Oikeastaan en ollut ajatellut asiaa noin, kuten sen ilmaisit, mutta tottahan tuo. Kiitos omien ajatusteni selventämisestä;)
Ite oot.
Siiveton, ummetuksesta kärsivä puluparka....
Että olet kiinnostunut nuorisotyöstä!
Tuollaisilla mielipiteillä ei pitäisi mennä kiusaamaan ketään. Olet itekin vielä niin lapsi. Luepa itse se raamattusi ihan tosissaan ja ajatuksella, ilman kenenkään toisen opastusta.
Huomaat, kuinka hataralla pohjalla se koko sinun uskosi on. Kyllä se siitä. Älä liikaa saarnaa ennenkuin olet hiukan enemmän tutkinut itseäsi ja omaa uskomistasi.
Jos tosissaan olisit uskossasi vahva, ei sinun tarvitsisi täällä vaahdota. Koita oppia, että jos ei tiedä ihan kaikkea, sekin on O.K. "jumala" ei ole mikään selitys. Se on tekosyy sille ettei jaksa itse funtsia "syntyjä syviä". Uskovaisuus on älyllistä laiskuutta.
Sori...
"Tietenkin väitteeni pitää paikkansa, vai luuletko, että miljonääri on oikeutettu toimeentulotukeen, jos sillä on ollut pari huonoa kuukautta bisneksissään?"
- Ei pidä. Pari huonoa kuukautta ei tosin siihen riitä, eikä vaihto-omaisuutta (lähinnä osakkeet ja sijoitukset) saa olla hallussa. Mutta nyt menee jo ohi asian.
"Eikö sinun mielestäsi kirkon pidä ensisijaisesti itse huolehtia huonomassa asemassa olevista seurakunnistaan."
- Toki pitää, mutta en koe kirkon törsänneen rahaa turhuuksiin nytkään, joten kysymyksenasettelu on sinänsä huono.
"Faaraoista on todisteita aivan muumioista lähtien. Jos tässä oli tarkoitus keskustella jonkin henkilön historiallisuudesta, niin kenestä me nyt sitten edes puhumme? Jos tarkoitus on puhua raamatun jessen historiallisuudesta, niin eihän tyypillä ole edes oikeaa nimeä, josta sen muista erottaisi. Ja todistustaakka väitteestäsi, että Jeesus on historiallinen henkilö, on edelleen sinulla."
- Kaikista ei ole muumioita, eikä olemassaoleviakaan muumioita olisi voitu tunnistaa ilman hautakirjoituksia. Elämme siis uskossa, että hautakirjoitukset pitävät paikkansa. Eikä kannata sälyttää koko todistustaakkaa minulle, sillä olemassaolevan tiedon falsifiointihan se luotettavuuden mitta on.
"Tietenkin ne alkavat tuloistaan maksella veroja heti kun niitä tuloja syntyy."
- Alaikäisten ei tarvitse vielä maksaa veroja tuloistaan.
"Suomalaisen ev.lut.kirkon ja Turkin islamistisen uskomusjärjestelmien vertaaminen toisiinsa vaikuttaa jotenkin kaukaa haetulta, jos tarkoituksena on ihan oikeasti puhua sekularismista. Ja pitääkö "kirkko"siellä valtiota otteessaan, vai vain vanhat taikauskot ja poliittiset tarkoitusperät, jotka näille uskomuksille rakentuvat?"
Hyvä kysymys. Ainakin islamilainen oikeusjärjestelmä pohjaa koraaniin.
Näytämme löytäneen kohtalaisen konsensuksen näistä asioista, joten minun puoleltani ei ole suurta tarvetta jatkaa. Jos haluat kysyä jotain tai esittää huomioita, vastaan toki mielelläni. Kiitokset keskustelusta.
Löysin muuten linkin liittyen kirkollisveron käyttöön. Luulen, että sinua saattaisi kiinnostaa tämä: http://www.eroakirkosta.info/index.php?page=taloudelliset-syyt
"Ja jos Jesse ei pysty lopettamaan sotia, "koska ne on aiheuttanut tyhmät ihmiset", miksi Jumalaa rukoileva sotilas silti kovinkin usein kuolee?"
Ei usko estä ihmistä kuolemasta esimerkiksi sodassa. Se, että uskoo Jeesukseen Pelastajana tarkoittaa sitä, että kun elämä täällä maan päällä päättyy, jatkuu se täydellisenä taivaassa.
"Se, että uskoo Jeesukseen Pelastajana tarkoittaa sitä, että kun elämä täällä maan päällä päättyy, jatkuu se täydellisenä taivaassa."
Tuolla perusteella on ihan se ja sama, mitä tämän lyhyen elonsa aikana tekee. Sellaista maailmaako sinä haluat, jossa kaikki on kaikille ihan harasoo?
"Tuolla perusteella on ihan se ja sama, mitä tämän lyhyen elonsa aikana tekee. Sellaista maailmaako sinä haluat, jossa kaikki on kaikille ihan harasoo?"
Nyt ei kyllä ole ollenkaan kyse minun haluista. Uskovan täytyy YRITTÄÄ elää Jumalan tahdon mukaisesti, mutta kukaan ei tässä onnistu, sillä kaikki tekevät syntiä. Siksi meillä onkin Jeesus, joka kuoli ristillä, jotta meidän syntimme annettaisiin anteeksi. Siis kun uskoo Jeesukseen ja yrittää elää niinkuin Jumala tahtoo, pelastuu.
että sinä pyrit elämään sekavasti kirjoitetun kirjan tahdon mukaan, jolla ei ole mitään tekemistä minkäänlaisten jumalien kanssa.
Mitään pelastusta ei ihan aikuisten oikeasti ole, vaan sinä kuolet samallalailla kuin kaikki muutkin, sitten kun aikasi lopulta koettaa. Se, että sinä et tuota faktaa ole valmis hyväksymään, ei poista tai muuta sitä, että niin kuitenkin tulee käymään.
"- Alaikäisten ei tarvitse vielä maksaa veroja tuloistaan."
Alaikäiset eivät maksa veroja? Koskahan tällainen laki on tullut voimaan? Ihmetyttää myöskin noi käsityksesi rikkaan oikeudesta toimeentulotukeen.
Mitä Jeesuksen historiallisuuteen tulee, niin todistustaakka on, kuten aina, positiivisen väitteen esittäjällä. Joten niitä todisteita odotellessani voin vaikka pyöritellä peukaloitani.
Tuo linkkisi on juuri sellainen, kun noilta sivuilta voi ajatellakin löytävänsä. Kirkollisveron käyttö esim. olisi voitu luokitella vaikkapa kolmeen päämenoerään:
palkat, kiinteistöjen ylläpito ja hyväntekeväisyys. Mihin ihmiset ylipäätään käyttävät rahaa, oli sekin jotenkin vinksahtanut. Sen taulukon mukaan kukaan ei esim. maksa mitään Ylen ylläpidostakaan. Mutta ideana olikin varmaan vain saada kirkollisvero näyttämään tosi pieneltä kululta.
Juu, kiitos vaan keskustelusta. Kyllähän tämä ketju saa jo minunkin puolestani hyytyä pois. Ihme kun kukaan vihahihu ei tätä (vielä) olekaan poistattanut:D
Jatkaisin vielä ensimmäistä väitettä sen verran tarkentaen, että alaikäiset ovat tuloistaan verovelvollisia periaatteessa muttei käytännössä (enimmäkseen kesätyöt), ainakin jos tuloveroja tuijotetaan. Mutta onko tosiaan niin, että kirkollisvero menee joka tapauksessa?
Ja mitä Jeesukseen tulee, ei minulla ole todistustaakkaa, sillä väite ei ole omaa keksintöäni. Ja mikäli väite on jossain määrin hyväksytty jo aikaisemmin, varsinainen tulikoe on myös olemassa olevan tiedon falsifiointi. Jeesuksen historiallista pohjaa käsitellään muun muassa niinkin kaukaisessa lähteessä kuin wikipediassa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
En toki kiellä, ettetkö saattaisi olla oikeassa siinä, että Jeesus on kokonaan fiktiivinen hahmo. Olihan Kopernikuskin aikansa väärinajattelija :D
http://www.nettinappi.fi/laki_nuorelle/verotus.html
Raja on 2050€/vuosi, koulunsa lopettanut 16v on myös alaikäinen ja voi saada vakityön, ja maksaa veroa. Minä tienaan tämän kesän aikana vajaat 3000€.
'alaikäiset ovat tuloistaan verovelvollisia periaatteessa muttei käytännössä'
????
"alaikäiset ovat tuloistaan verovelvollisia periaatteessa muttei käytännössä"
- Tämän tarkoituksena oli lähinnä sanoa, että alaikäisille on toki olemassa tuloverotuskäytäntö, mutta se toteutuu harvoin juurikin siksi, etteivät rajat ylity, mutta eivät myöskään siksi, ettei alaikäinen ole vielä kokonaan oikeuskelpoinen solmimaan kuin vähäisiä sopimuksia itsenäisesti. (Tosin "vähäiset sopimukset" on laissakin hyvin suhteellinen käsite: miten suuri kauppa on vähäinen, tai voidaanko työsopimus laskea vähäiseksi sopimukseksi)
Mutta niin, kysymäni piti, että maksaako alaikäinen joka tapauksessa kirkollisveroa, vaikka tulot eivät ylittäisi tuloverotuksen rajaa?
voi tehdä noin ääliömäisen avauksen.
Missä edellisissä viesteissä oli ääliömäinen kysymys?
Noh, eihän paskakasastakaan tule pyhällä hengelläkään kuin haju.
Sama jos uskovaisilta vaaditaan rationaalista ajattelua uskostaan.
paljon älyä vaadi, että ihminen on ateisti. :))
Miten se muka on älyttömien juttu olla uskomatta mielikuvitusolioihin? voisitko perustella asiaasi sillä tuollainen perustelematon juttu ei pidä.
koska se on palstalla oikein hyvin viihtyvä trolli nimeltä luppis;)
HETI sinne, mistä olet karannut!
olet poistattanut tästä vastaukseni, Luppapili...On sulla huvit:P
Tiedoksi vaan, upseerikerholla oli ihan kivaa:D
Idiootit!
Jumala, jos häntä on, tuskin rahasta välittää. Kyseessä on kirkollisvero, joka käytetään luonnollisesti kirkon toimintaan. Pappi tarvitsee palkan, onhan se ammatti muiden joukossa. Ei ole mitenkään epätavallista, että johonkin yhteisön tai seuraan vaaditaan jäsenmaksu, jollainen kirkollisvero selvästi on.
Mitä petoksiin tulee, niin sellaiseksi uskonnon harjoittamista on turha laskea.
"Mitä petoksiin tulee, niin sellaiseksi uskonnon harjoittamista on turha laskea."
ihmisten huijausta, jos heidän annetaan ymmärtää asioita, joiden paikkansapitävyyttä ei voi todistaa ja joihin uskomisesta ei ole mitään hyötyä. Huijaus toteutuu, kun heiltä sitten peritään asiasta maksu.
Ei poikkea paskan auton tai lumelääkkeen myymisestä yhtään mitenkään. Mutta eihän kaikki WinCapitan asiakkaatkaan vielä usko tulleensa huijatuiksi. Taidat kuulua tähän kovapäisten sakkiin.
Mitä kirkon toiminnan rahoitukseen tulee, niin miksi sitä pitäisi rahoittaa? Ei kait jesse sanonut, että menkää kirkkoon vaan, että tulkaa hänen luokseen? Ts. koko kirkkolaitos on pelkkä turha instituutio, jota ei tarvita yhtään mihinkään. Ei edes siihen uskomiseen.
Ateistit voivat ihan yhtä hyvin olla huijattuja, heillä ei vain ole erityistä tahoa, joka olisi tästä vastuussa.
vain, jos raha vaihtaa omistajaa.
Minä esim. en maksa uskonnottomuudestani yhtään minnekään. Miksi maksaisinkaan? Ts. juridisessa mielessä rikoksen tunnusmerkistö ei siis täyty. Samaa ei voi sanoa ev.lut. kirkosta, johon pakkoliitetään sylivauvoja, ilman että heillä on 18 vuoteen edes mahdollisuutta erota puljusta, paitsi vanhempiensa suostumuksella 15-kesäisenä.
Luuleminen maksaa rahaa, eikä asiaan vaikuta mitenkään se, että raha peritään veron muodossa. Kirkko on siten rinnastettavissa rikollisjärjestöön ja muuhun totalitarismiin.
siitä on monellekkin ihmiselle ollut hyötyä ja apua joten älä ala väittämään tuollaista mistä et mitään tiedä.
moni tuntee saaneensa avun, mutta ei se silti tautia paranna. Välillä vain tuntuu siltä kuin olo olisi parempi.
Tokihan se uskominen on kivempaa isossa kirkossa muiden laumasielujen joukossa massapsykoillen, mutta ei ne tuntemukset jumalaa, taivasta tai kuolemanjälkeistä elämää silti todeksi tee. Sitä paitsi, voi sinne kirkkoon mennä, vaikkei kirkollisveroa maksaiskaan.
Johan ne mökit on kertaalleen rakenettu ihmisiltä perityillä maksuilla. Kuinka monta kertaa ne sinun mielestäsi pitää rahoittaa?
voi kuule.. sulle kun tuo kirkko nyt näyttää olevan todella kova paikka niin kerron sinulle ettei minua saa kirkkoon kovinkaan helposti.tai todellisuudessa ei ollenkaan ellei ole häät tai joku muu syy.. mutta en silti murehdi ja meuhkaa niiden olemassa olosta. ei se minun asiani ole jos joku sinne sunnuntai aamuna haluaa herätä..eikös ole vaan ihan hyvä jos se jonkun elämää saa paremmaksi ja itsestä tuntuu hyvälle
miten joku rakennus voi haitata jotakin ihmistä noin paljon.
ja mitä siihen helluntalaisuuteen tulee olen luterilainen jonka vanhemmat ovat hellareita..ehkäpä olen saanut sellaisen kasvatuksen.
enkä myöskään sanonut että raamatusta sana tarkkaan niin sanotaan miten johkin viestiin kirjoitin mutta pointti on siinä silti.
"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen USKOO, joutuisi kadotukseen, vaan SAISI iankaikkisen elämän."
Pelastuksessa ei ole kyse MEIDÄN teoista vaan Jumalan. On aivan yhdentekevää heitänkö kaikki tavaran ikkunasta pihalle ja puran vuokrasopimuksen. se ei silti minua pelasta PISTE Ainoastaan usko Jumalaan pelastaa.
Minun teoillani ei siis ole mitään merkitystä pelastumisen kannalta.
Se joka USKOO ja KASTETAAN pelastuu...
"ihmisten huijausta, jos heidän annetaan ymmärtää asioita, joiden paikkansapitävyyttä ei voi todistaa ja joihin uskomisesta ei ole mitään hyötyä. Huijaus toteutuu, kun heiltä sitten peritään asiasta maksu."
Huijauksen tunnusmerkistö toteutuisi, jos kirkko käyttäisi rahansa johonkin muuhun kuin mitä on sanonut. Sitä paitsi, ihmiset maksavat kirkkoon kuulumisesta, eivät siitä, että uskovat jumalaan. Onhan paljon sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät kuulu kirkkoon mutta uskovat jumalaan.
Ja miksei uskosta olisi hyötyä? Usko siirtää vuoria (oli jumalaa olemassa tai ei). Jos uskominen parantaa jonkun hyvinvointia tai tekee onnelliseksi, minkä takia sitä pitää panetella? Et sinäkään tyystin uskomaton ole, voisin ainakin väittää niin.
"Ts. koko kirkkolaitos on pelkkä turha instituutio, jota ei tarvita yhtään mihinkään. Ei edes siihen uskomiseen."
Turha? Voisin väittää, että yhteisyyden kokemus on tärkeimpiä asioita kirkossa kävijöillä. Ei varsinaisesti uskon harjoittaminen harjoittamisen ilosta.
vain jotakin, mitä ei tarvita. Teot kertovat, onko usko elävä. Jos teot tuntuvat liian työläiltä, jos pitää puolustella, ettei minun tarvitse mitään tehdä, niin mitä se kertoo uskosta? Jos on uskoa, on halu tehdä - ei vastenmielisyys.
Ja ei, sinun ei tarvitse vastata minulle. Ehkä kuitenkin pieni tutkiskelun paikka?
mm. lähetystyöhön. Syntisille täytyy kertoa Jeesuksen sovituksesta, kunnes koko maailma siitä tietää. Toiset jyvät vain putoavat karuun maahan, jossa kasvu on hyvinkin vaikeata. ;)
mielenkiintoinen väite.
Se sisältää olettamuksen, että jos ihminen ei tee lähetystyötä, niin se toinen ihminen ei kuule jumalasta (jessestä) mistään. Jumalan tahdon pitäisi kuitenkin raamatun mukaan lopulta toteutua. Melkoinen ristiriita siinä, että jumala jättää oman asiansa saarnaamisen vain ihmisten kontolle.
No, me ateistit kyllä tiedämmekin, miksi se on vain ihmisten kontolla, mutta miksihän se asia on näin teidän uskisten kantilta?
Lähetystyöhön ja diakoniaan menee muuten kirkon menoista vain hyvin pieni siivu. Suurinosa menee vain oman toimintansa ja kirkkojen seinien pystyssä pitämiseen.
voi että kun ei voi enää muuta kun nauraa.. mietitkö mitä kirjoitat vai haluatko vain inttää ja olla periaatteesta olla jokaikistä asiaa vastaan? :D
Jumala raamatussa sanoo menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsia...LÄHETYSKÄSKY jonka rippikoulussa olet oppinut..
Ja nyt on kyse myös niistä uskovan ihmisen teoista mistä tuolla ylempää lukee..Kyse ei siis ole heitänkö tämän tietokoneen pois (kukaan ei sellaisesta asiasta hyödy eikä uskoon tule) vaan siitä mitä uskovan ihmisen kuuluu tehdä. eikä pelkästään kuulu vaan uskova ihminen haluaa tehdä sitä.
Asiassa luultavasti on vielä jotai epäselvää ja vastaanväittämistä..Ja muuten oletkos oikein tutkinut paljonko sitä rahaa kirkossa mihinkin asiaan menee.. vai väitätkö taas vaan väittämisen ilosta kun pahanen pikkulapsi
löytyy tosiaan raamatusta. Sinä tunnut haluavan toteuttaa sitä turvallisesti istumalla tietsikkasi vieressä ja suoltamalla paskaa ateismi-palstalle, missä mitään käännytystä viimeksi kaivataan.
Raamatussa on myös n. 700 muuta käskyä, kieltoa tai kehoitusta, joita sinä tai muut uskovat ette suurin surminkaan halua noudattaa. Tuskinpa sinusta oikeaan lähetystyöhön edes olisi. Siitä omaisuuden myymiskehoituksestakin kun pyrit kiemurtelemaan irti ja muutenkin olet aivan liian mukavuudenhalunen, kuten kaikki maallistuneet krisselit, joille usko on vain keino egonsa buustaukseen.
Kirkon tilinpito on ihan julkista, kyllä niistä asioista saa tarkan selon, jos asiaan viitsii paneutua.
"..vai väitätkö taas vaan väittämisen ilosta kun pahanen pikkulapsi"
Sinulla tuntuu olevan jokin pikkulapsi-syndrooma. Johtuuko se siitä, mitä näet, kun katsot peiliin?
heittämisestä? =O Eikö vaihtoehtona ole antaa tarvitsevalle? Vain sinun tai roskiin...?
Mielestäni edellisen kirjoittajan viesti ei vaikuttanut halulta inttää. Minulle jäi siitä ihan rauhallinen, perusteltu mielikuva. Vastaat hänelle kuten ilmeisesti parille muullekin kertomalla, ettei sinun tarvitse heittää omaisuuttasi menemään =O
Se, mihin kirkossa rahaa menee, löytyy kätevästi kirkon sivuilta. Löytyy yksinkertaisina kaavioina eri näkökulmista sekä kohtuullisen tarkkoina numeroina tarkemmin kiinnostuneille. Oletan, että edellinen kirjoittaja on näihin tutustunut, eikä ole 'kun pahainen pikkulapsi'. Ei kai halventaa tarvitse...?
Pappi ei elä pelkästään leivästä, vaan jokaisesta roposesta, joka lähtee Jumalan (siis seurakunnan) tililtä. Kyseinen Jumala tarvitsee rahaa palkkojen maksuun paskanpuhujilleen. Toisaalta Jumala tarvitsee rahaa myös rikastumiseen. Ei kai muuten voisi olla rikas, jos ei olisi rahaa?
perkeleellinen rienaaja, joka todennäköisesti käriset aikanaan helvetin tulessa.
kiitos kommentistasi. Se oli aamuni paras piristys;)
Ei kai Jumala ole tarkoittanut meidän uskovaisten elävän eri maailmassa kuin muut ajallisen elämisen suhteen: olemme maailmassa, mutta emme maailmasta. Siinä se kasvu ja koetus onkin, että olemme aivan samojen lainalaisuuksien ja säädösten alla kuin muutkin ruumiissa eläväiset. Jumala puhuu kymmesysten uhraammisesta Hänen valtakuntansa työhön, syömme, asumme ja vaatetamme itsemme ja ei matkustaminenkaan ihan hengessä ole tarkoitettu. Kyllä Jumala tekee toisinaan yliluonnollisiakin ihmeitä materiaalisen elämisen suhteen.
Yrität tehdä "itses viisaaksi" esittämällä typeriä kysymyksiä - ei oikeastaan tarttis vastailla moisiin hölmöyksiin. Et pääse Jumalan kutsua ja henkilökohtaista vastuutasi Herran edessä tukeutumalla tällaisiin tyhjänpäiväisyyksiin.
tuohon huijauksesta etunsa saavien joukkoon...
Missään muussa ammatissa sinulla ei mitään edes tekisi. Ja kyllä uskovilla on erilaisia näkemyksiä näiden "tyhmien" kysymysteni suhteen, aivan kuten tässäkin ketjussa on havaittu.
Olet muuten harvinaisen vastenmielinen ihminen, joka ikinä mitään jeesusta ole nähnytkään. Saatanan opetuslapsia siis. Kaikki kirjoittelusi osoittaa sen. Tervemenoa helvettiin.
vaan maallinen kirkko. On syytä muistaa, että alunperin kirkko eli seurakunta oli Kristukseen uskovien ja apostolien opetusten mukaisesti elävien ihmisten yhteisö, eikä mikään yhteiskunnallinen laitos ja yleinen porttola niin kuin se nykyään on. Yleisen kirkon ihmisoppi on liitetty kristinuskoon vasta 300-luvulla eli siis silloin kuin alkuseurakunta oli jo rappeutunut ja korruptoitunut.
Mitä tulee pappien palkaan, niin on muistetava ettei pappeus kuulu Uuteen Liittoon vaan Vanhaan Liittoon. Pappeuden päättymisen osoitukseksi temppelin verho halkesi Kristuksen ristinkuoleman yhteydessä ja myöhemmin Jumala antoi roomalaisten tuhoa temppelin 70jKr. Jumala ei asu ihmiskäsien rakentamissa temppeleissä, eikä kaipaa ihmiskäsien palvontaa, vaan Jumala haluaa meidän elävän Jumalan tahdon mukaisesti eli siis rakastavan lähimmäisiämme.
Raamattu opettaa selkeästi, ettei uskovan tule kerätä aarteita maan päälle vaan taivaaseen. Ei tällä maallisella mammonalla ole väliä, sillä kaikki nämä maalliset omaisuudet tuhoutuvat, kun Herran henki puhaltaa. Ruoste raiskaa, koi syö, eroosio hajottaa jne. Jos uskovalla on ylimääräistä, niin jakakoon sen heikommilleen.
olen raamatun opetukset ymmärtänyt, ja vaatii aika paljon "ymmärrysakrobatiaa" asian muuksi tulkitseminen:)
Ennen puhuttiin papin pohjattomasta säkistä.
Eipä siihen nykyäänkään ole mitään pohjaa ilmestynyt.