"ristiretket" suomessa

Itseasiassa monet noista yhteyksistä viittaa kyllä enempi Latvian suuntaan Liivinmaalle.

Satakuntalaitos, kopio Roomalaisten samasta, aseet on Latvialaista tekoa ja Roomalaisille yleiset keihäsmallit, joita ei tavata Itämeren alueella Latvian lisäksi muualla kuin Suomessa, kertoo kyllä omaa selvää kieltään.
Se että Ruotsissa löytyy samanlaista jakoa hallinnossa, mielestäni kertoo vain sen, että vaikutukset on ulottuneet molemmille puolin Pohjanlahtea.

"Svealaisten kuninkaan valta Varsinais-Suomessa on myöhempi ja Hämeessä se vakiintui vasta Birger jaarlin retken jälkeen 1200-luvun loppuun mennessä."

Kyseessä ei ollut pelkän Svean kuninkaan vaan Svean ja Göötanmaan kuninkaan valta. Jaarli Birger Magnusson yhdisti juuri nämä kaksi Ruotsin sydänaluetta ensimmäiseksi yhteinäiseksi valtakunnaksi johon myös Varsinais-Suomi ja Häme siis kuuluivat alusta alkaen.

Vaka Vanha kirjoitti:

Itseasiassa monet noista yhteyksistä viittaa kyllä enempi Latvian suuntaan Liivinmaalle.

Satakuntalaitos, kopio Roomalaisten samasta, aseet on Latvialaista tekoa ja Roomalaisille yleiset keihäsmallit, joita ei tavata Itämeren alueella Latvian lisäksi muualla kuin Suomessa, kertoo kyllä omaa selvää kieltään.
Se että Ruotsissa löytyy samanlaista jakoa hallinnossa, mielestäni kertoo vain sen, että vaikutukset on ulottuneet molemmille puolin Pohjanlahtea.

Lue lisää

Latvia oli tuolloin vielä melkoiseksi osaksi Liivinmaata eli liiviläiset ovat eteläisin itämerensuomalainen kansa. Mitä kauemmaksi ajassa taaksepäin mennään sitä suuremmaksi Liivinmaa käy ja sitä pienemmäksi Latvia kutistuu. Joten liiiviläiset lienevät olleet se linkki, jonka kautta vaikutukset niin helposti levisivät Satakuntaankin asti.

Toisessa lähteessä Birger olisi ollut Norjassa vielä tuolloin, eli 1237 ....

Vaka Vanha kirjoitti:

Toisessa lähteessä Birger olisi ollut Norjassa vielä tuolloin, eli 1237 ....

vaan neuvotteli norjalaisten kanssa rauhan ja lähti sen jälkeen jaarli Ulf Faasen kanssa ristiretkelle Suomeen.

Tuo retken alkamisvuosi löytyy ainakin ruotsalaisista lähteistä jotka perustuvat katolisen kirkon bullaan.

koko vuotta kirjoitti:

vaan neuvotteli norjalaisten kanssa rauhan ja lähti sen jälkeen jaarli Ulf Faasen kanssa ristiretkelle Suomeen.

Tuo retken alkamisvuosi löytyy ainakin ruotsalaisista lähteistä jotka perustuvat katolisen kirkon bullaan.

Lue lisää

Jooo, katolinen kirkko antoi kyllä bullan, mutta se ei vielä todista että retki olisi tehty silloin, tosin hämeessä oli jonkinlainen kapina 1236 ja myös Virossa samaanaikaan, joten voi hyvinkin olla että ne liittyivät toisiinsa.
Siinä vaan tulee sellainen ongelma, että Viro oli kalparitareiden hallussa silloin, eikä Suomesta tiedetä ilmeisesti yhtään kalparitaria.

Vaka Vanha kirjoitti:

Jooo, katolinen kirkko antoi kyllä bullan, mutta se ei vielä todista että retki olisi tehty silloin, tosin hämeessä oli jonkinlainen kapina 1236 ja myös Virossa samaanaikaan, joten voi hyvinkin olla että ne liittyivät toisiinsa.
Siinä vaan tulee sellainen ongelma, että Viro oli kalparitareiden hallussa silloin, eikä Suomesta tiedetä ilmeisesti yhtään kalparitaria.

Lue lisää

"Jooo, katolinen kirkko antoi kyllä bullan, mutta se ei vielä todista että retki olisi tehty silloin, tosin hämeessä oli jonkinlainen kapina 1236 ja myös Virossa samaanaikaan, joten voi hyvinkin olla että ne liittyivät toisiinsa."

Taidat tarkoittaa Viron kapinalla oikeastaan sitä että Kalparitarit hävitettiin 1236 käytännössä kokonaan semigallien, liettualaisten ja samogaattien toimesta Saulen taistelussa nykyisen Liettuan alueella. Kalparitarien itsenäinen taival loppui tähän taisteluun ja sen jäämistöt liitettiin Preussin alueella vaikuttaneeseen suurempaan Saksalaiseen ritarikuntaan.

Sinänsä tällä Kalparitarien hävittämisellä ei ollut mitään tekemistä Hämeen kapinoinnin kanssa koska Kalparitarit eivät Suomen alueelle koskaan saapuneet sillä täällähän oli ruotsalaisten lähetysalue. Hämäläiset kapinoivat tyrannimaista dominikaanipiispa Thomasta (suomennettu Tuomas) vastaan jonka lähetyskeinot olivat äärimmäisen brutaalit pakkokastamisineen ja ruoskittamisineen ja jopa kääntymisestä kieltäytyvien tappamisineen.

ettei todista? kirjoitti:

"Jooo, katolinen kirkko antoi kyllä bullan, mutta se ei vielä todista että retki olisi tehty silloin, tosin hämeessä oli jonkinlainen kapina 1236 ja myös Virossa samaanaikaan, joten voi hyvinkin olla että ne liittyivät toisiinsa."

Taidat tarkoittaa Viron kapinalla oikeastaan sitä että Kalparitarit hävitettiin 1236 käytännössä kokonaan semigallien, liettualaisten ja samogaattien toimesta Saulen taistelussa nykyisen Liettuan alueella. Kalparitarien itsenäinen taival loppui tähän taisteluun ja sen jäämistöt liitettiin Preussin alueella vaikuttaneeseen suurempaan Saksalaiseen ritarikuntaan.

Sinänsä tällä Kalparitarien hävittämisellä ei ollut mitään tekemistä Hämeen kapinoinnin kanssa koska Kalparitarit eivät Suomen alueelle koskaan saapuneet sillä täällähän oli ruotsalaisten lähetysalue. Hämäläiset kapinoivat tyrannimaista dominikaanipiispa Thomasta (suomennettu Tuomas) vastaan jonka lähetyskeinot olivat äärimmäisen brutaalit pakkokastamisineen ja ruoskittamisineen ja jopa kääntymisestä kieltäytyvien tappamisineen.

Lue lisää

Itseasiassa eestiläiset nousivat myös kapinaan Lembitun johdolla 1236, useiden maakuntien heimot eli "maarahvas" tarttui aseisiin ja jostakin syystä sama tapahtui Livoniassa ja Samogotiassa, sekä Hämeessä samaan aikaan. Enpä usko, että oli ihan silkkaa sattumaa.

suomipakana kirjoitti:

Itseasiassa eestiläiset nousivat myös kapinaan Lembitun johdolla 1236, useiden maakuntien heimot eli "maarahvas" tarttui aseisiin ja jostakin syystä sama tapahtui Livoniassa ja Samogotiassa, sekä Hämeessä samaan aikaan. Enpä usko, että oli ihan silkkaa sattumaa.

Lue lisää

tanskalaiset pohjoisessa ja kalparitarit etelämpänä kunnes heidät hävitettiin Saulen taistelussa 1236 ja tilalle tuli Saksalainen ritarikunta.

Suomessa ei Kalparitareita ole nähty eikä heidän täällä olostaan ole mitään todisteita joten piispa Thomas on toiminut ruotsalaisten tai yhtä mahdollisesti tanskalaisten asemiesten kanssa yhteistyössä ja hoitanut raakaa lähetystyötään. Ei sinänsä ihme että ruotsalaiset laittoivat 1245 jälkeen ruotsalaissyntyisen piispan mielenvikaisen Thomaksen tilalle joka pakeni Visbyhyn ja kuoli tietojen mukaan huoratalossa kun oli joutunut kirkkonsa puolesta pannaan jumalattomien tekojensa johdosta.

ettei todista? kirjoitti:

"Jooo, katolinen kirkko antoi kyllä bullan, mutta se ei vielä todista että retki olisi tehty silloin, tosin hämeessä oli jonkinlainen kapina 1236 ja myös Virossa samaanaikaan, joten voi hyvinkin olla että ne liittyivät toisiinsa."

Taidat tarkoittaa Viron kapinalla oikeastaan sitä että Kalparitarit hävitettiin 1236 käytännössä kokonaan semigallien, liettualaisten ja samogaattien toimesta Saulen taistelussa nykyisen Liettuan alueella. Kalparitarien itsenäinen taival loppui tähän taisteluun ja sen jäämistöt liitettiin Preussin alueella vaikuttaneeseen suurempaan Saksalaiseen ritarikuntaan.

Sinänsä tällä Kalparitarien hävittämisellä ei ollut mitään tekemistä Hämeen kapinoinnin kanssa koska Kalparitarit eivät Suomen alueelle koskaan saapuneet sillä täällähän oli ruotsalaisten lähetysalue. Hämäläiset kapinoivat tyrannimaista dominikaanipiispa Thomasta (suomennettu Tuomas) vastaan jonka lähetyskeinot olivat äärimmäisen brutaalit pakkokastamisineen ja ruoskittamisineen ja jopa kääntymisestä kieltäytyvien tappamisineen.

Lue lisää

No tuokin on aika sinikeltainen tulkinta, sillä Suomihan kuului tuolloin vielä Latvian legaatin alaisuuteen, eli Riian piispan alaisuuteen.
Verojen tilitys Ruotsalasille alkoi vasta 1249, kun Birger liitti alueen Ruotsalaisten hiippakuntien joukkoon.

Viron kapinalla ja Hämeen kapinalla on yhteistä se, että ne alkoivat yhtäaikaa, muuta niistä ei oikeastaan tiedetäkkään.
Olisi loogista ajatella, että ne kohdistui samaa piispanistuinta vastaan.

pitivät kirjoitti:

tanskalaiset pohjoisessa ja kalparitarit etelämpänä kunnes heidät hävitettiin Saulen taistelussa 1236 ja tilalle tuli Saksalainen ritarikunta.

Suomessa ei Kalparitareita ole nähty eikä heidän täällä olostaan ole mitään todisteita joten piispa Thomas on toiminut ruotsalaisten tai yhtä mahdollisesti tanskalaisten asemiesten kanssa yhteistyössä ja hoitanut raakaa lähetystyötään. Ei sinänsä ihme että ruotsalaiset laittoivat 1245 jälkeen ruotsalaissyntyisen piispan mielenvikaisen Thomaksen tilalle joka pakeni Visbyhyn ja kuoli tietojen mukaan huoratalossa kun oli joutunut kirkkonsa puolesta pannaan jumalattomien tekojensa johdosta.

Lue lisää

No se on ainakin fakta, että Vantaanjoen seutu kuului Tallinnalaisten läänitysten piiriin ja siitä on oikein sopimuskin, kun ne myöhemmin siirettiin Turun hiippakunnan alaisuuteen ja myös verot siirtyovät sinne.

Tuomas ei muuten toiminut Ruotsalaisten alaisuudessa, sellaista asiakirjaa ei ole olemassa, mutta sellainen tieto kyllä löytyy, että kun Birger jaarli valtasi Suomen niin Tuomas pakeni Gotlantiin Saksalaisen ritarikunna suojiin ja myös jäi sinne.
Mikäli se olisi toiminut Ruotsalaisten alaisuudessa, niin miksi se olisi paennut niitä kun ne maahan saapuivat.

Eiköhän Tuomas toiminut suoraan Latvian legaatin alaisuudessa omaan piikkiin, eli omien asemiesten tukemana.

Vaka Vanha kirjoitti:

No se on ainakin fakta, että Vantaanjoen seutu kuului Tallinnalaisten läänitysten piiriin ja siitä on oikein sopimuskin, kun ne myöhemmin siirettiin Turun hiippakunnan alaisuuteen ja myös verot siirtyovät sinne.

Tuomas ei muuten toiminut Ruotsalaisten alaisuudessa, sellaista asiakirjaa ei ole olemassa, mutta sellainen tieto kyllä löytyy, että kun Birger jaarli valtasi Suomen niin Tuomas pakeni Gotlantiin Saksalaisen ritarikunna suojiin ja myös jäi sinne.
Mikäli se olisi toiminut Ruotsalaisten alaisuudessa, niin miksi se olisi paennut niitä kun ne maahan saapuivat.

Eiköhän Tuomas toiminut suoraan Latvian legaatin alaisuudessa omaan piikkiin, eli omien asemiesten tukemana.

Lue lisää

"No se on ainakin fakta, että Vantaanjoen seutu kuului Tallinnalaisten läänitysten piiriin ja siitä on oikein sopimuskin, kun ne myöhemmin siirettiin Turun hiippakunnan alaisuuteen ja myös verot siirtyovät sinne."

Eli tämän väitteen mukaan seutu kuului sitten tanskalaisten alueisiin.

"Tuomas ei muuten toiminut Ruotsalaisten alaisuudessa, sellaista asiakirjaa ei ole olemassa, mutta sellainen tieto kyllä löytyy, että kun Birger jaarli valtasi Suomen niin Tuomas pakeni Gotlantiin Saksalaisen ritarikunna suojiin ja myös jäi sinne."

Tässäkin on sellainen virhe että Saksalainen ritarikunta ei ollut Gotlannissa kuin vasta 1300-luvulla eli tieto on virheellinen. Ruotsalaislähteet taas kertova sen mitä jo sanoin eli piispa Thomas karkoitettiin ruotsalaisten toimesta kun hän joutui mielenvikaisena katolisen kirkon pannaan ja olisi kuollut tosiaan alennustilassa Visbyläisessä huoratalossa.

"Eiköhän Tuomas toiminut suoraan Latvian legaatin alaisuudessa omaan piikkiin, eli omien asemiesten tukemana."

Kirkolla ei ollut omia asemiehiä lähetysalueilla, poislukien Kalparitarit Liivinmaalla ja Etelä-Virossa ja Saksalainen ritarikunta Preussissa. Muualla kirkko turvautui aina maallisen vallan asevoimiin ja Suomessa tuona ajankohtana todennäköisin vaihtoehto oli ruotsalaiset ja vähemmän todennäköinen vaihtoehto tanskalaiset.

Vaka Vanha kirjoitti:

No tuokin on aika sinikeltainen tulkinta, sillä Suomihan kuului tuolloin vielä Latvian legaatin alaisuuteen, eli Riian piispan alaisuuteen.
Verojen tilitys Ruotsalasille alkoi vasta 1249, kun Birger liitti alueen Ruotsalaisten hiippakuntien joukkoon.

Viron kapinalla ja Hämeen kapinalla on yhteistä se, että ne alkoivat yhtäaikaa, muuta niistä ei oikeastaan tiedetäkkään.
Olisi loogista ajatella, että ne kohdistui samaa piispanistuinta vastaan.

Lue lisää

olivat sisällissodassa 1230-luvun alussa.

"No tuokin on aika sinikeltainen tulkinta, sillä Suomihan kuului tuolloin vielä Latvian legaatin alaisuuteen, eli Riian piispan alaisuuteen."

Vain kirkollisesti, maallista valtaa ainakin Varsinais-Suomessa pitivät ruotsalaiset.

"Viron kapinalla ja Hämeen kapinalla on yhteistä se, että ne alkoivat yhtäaikaa, muuta niistä ei oikeastaan tiedetäkkään.
Olisi loogista ajatella, että ne kohdistui samaa piispanistuinta vastaan."

Piispa Thomas ei toki ollut Viron piispa missään vaiheessa. Logiikka ei ole todiste sellaisesta koska tanskalaiset pitivät Pohjois-Viroa hallussaan.

tarkoitat? kirjoitti:

"No se on ainakin fakta, että Vantaanjoen seutu kuului Tallinnalaisten läänitysten piiriin ja siitä on oikein sopimuskin, kun ne myöhemmin siirettiin Turun hiippakunnan alaisuuteen ja myös verot siirtyovät sinne."

Eli tämän väitteen mukaan seutu kuului sitten tanskalaisten alueisiin.

"Tuomas ei muuten toiminut Ruotsalaisten alaisuudessa, sellaista asiakirjaa ei ole olemassa, mutta sellainen tieto kyllä löytyy, että kun Birger jaarli valtasi Suomen niin Tuomas pakeni Gotlantiin Saksalaisen ritarikunna suojiin ja myös jäi sinne."

Tässäkin on sellainen virhe että Saksalainen ritarikunta ei ollut Gotlannissa kuin vasta 1300-luvulla eli tieto on virheellinen. Ruotsalaislähteet taas kertova sen mitä jo sanoin eli piispa Thomas karkoitettiin ruotsalaisten toimesta kun hän joutui mielenvikaisena katolisen kirkon pannaan ja olisi kuollut tosiaan alennustilassa Visbyläisessä huoratalossa.

"Eiköhän Tuomas toiminut suoraan Latvian legaatin alaisuudessa omaan piikkiin, eli omien asemiesten tukemana."

Kirkolla ei ollut omia asemiehiä lähetysalueilla, poislukien Kalparitarit Liivinmaalla ja Etelä-Virossa ja Saksalainen ritarikunta Preussissa. Muualla kirkko turvautui aina maallisen vallan asevoimiin ja Suomessa tuona ajankohtana todennäköisin vaihtoehto oli ruotsalaiset ja vähemmän todennäköinen vaihtoehto tanskalaiset.

Lue lisää

Haluaisin kuulla lähteesi Ruotsalaisesta maalllisesta vallasta, mikä se oikein voisi olla kun kerran Birger jaarlin hautamonumentissa lukee, että Birger liitti Suomen Ruotsiin 1249-50.
Birger muuten perusti Ruotsin kuningaskunnan, joten mitenkähän se oikein onnistuu kuulua valtioon mitä ei ole ollut edes olemassa ennemmin.

Mitä tulee tulkintaasi Tanskalaisista, niin en ole niin väittänyt, totesin vain että sellainen sopimus on olemassa missä Turun hiippakunta saa alueita ja verotusoikeutta vantaanjoen suussa Tallinnan hiippakunnalta.

Joo siinä olet oikeassa, piispa Tuomas karkotettiin Ruotsalaisten toimesta Suomesta ja tämä tapahtui Birger Jaarlin toimesta, joka muuten asetti oman piispan Suomeen ja liitti Suomen Ruotsin hiippakuntien joukkoon.
Verot tilitettiin ensimmäisen kerran Ruotsiin 1250.

Mitä tulee tulkintaasi maallisen vallan ja kirkon vallan erillään olosta, niin piispa Tuomaksella oli omia asemiehiä Peipisjärven retkellä 1240, Saksalaisen ritarikunnan mukana.
Miksi oletat että kirkolla ei olisi ollut Suomessa omia asemiehiä, kun sillä oli niitä kaikkialla muualla Euroopassa, miksi Suomi olisi ollut poikkeus normaalista käytännöstä.

kun ruotsalaiset kirjoitti:

olivat sisällissodassa 1230-luvun alussa.

"No tuokin on aika sinikeltainen tulkinta, sillä Suomihan kuului tuolloin vielä Latvian legaatin alaisuuteen, eli Riian piispan alaisuuteen."

Vain kirkollisesti, maallista valtaa ainakin Varsinais-Suomessa pitivät ruotsalaiset.

"Viron kapinalla ja Hämeen kapinalla on yhteistä se, että ne alkoivat yhtäaikaa, muuta niistä ei oikeastaan tiedetäkkään.
Olisi loogista ajatella, että ne kohdistui samaa piispanistuinta vastaan."

Piispa Thomas ei toki ollut Viron piispa missään vaiheessa. Logiikka ei ole todiste sellaisesta koska tanskalaiset pitivät Pohjois-Viroa hallussaan.

Lue lisää

Tästä Ruotsalaisesta maallisesta vallasta Suomessa 1230 luvulla, ei ole olemasssa mitään dokumenttia tai muuta näyttöä, mihin perustat väitteesi.

Vaka Vanha kirjoitti:

Haluaisin kuulla lähteesi Ruotsalaisesta maalllisesta vallasta, mikä se oikein voisi olla kun kerran Birger jaarlin hautamonumentissa lukee, että Birger liitti Suomen Ruotsiin 1249-50.
Birger muuten perusti Ruotsin kuningaskunnan, joten mitenkähän se oikein onnistuu kuulua valtioon mitä ei ole ollut edes olemassa ennemmin.

Mitä tulee tulkintaasi Tanskalaisista, niin en ole niin väittänyt, totesin vain että sellainen sopimus on olemassa missä Turun hiippakunta saa alueita ja verotusoikeutta vantaanjoen suussa Tallinnan hiippakunnalta.

Joo siinä olet oikeassa, piispa Tuomas karkotettiin Ruotsalaisten toimesta Suomesta ja tämä tapahtui Birger Jaarlin toimesta, joka muuten asetti oman piispan Suomeen ja liitti Suomen Ruotsin hiippakuntien joukkoon.
Verot tilitettiin ensimmäisen kerran Ruotsiin 1250.

Mitä tulee tulkintaasi maallisen vallan ja kirkon vallan erillään olosta, niin piispa Tuomaksella oli omia asemiehiä Peipisjärven retkellä 1240, Saksalaisen ritarikunnan mukana.
Miksi oletat että kirkolla ei olisi ollut Suomessa omia asemiehiä, kun sillä oli niitä kaikkialla muualla Euroopassa, miksi Suomi olisi ollut poikkeus normaalista käytännöstä.

Lue lisää

"Haluaisin kuulla lähteesi Ruotsalaisesta maalllisesta vallasta, mikä se oikein voisi olla kun kerran Birger jaarlin hautamonumentissa lukee, että Birger liitti Suomen Ruotsiin 1249-50.
Birger muuten perusti Ruotsin kuningaskunnan, joten mitenkähän se oikein onnistuu kuulua valtioon mitä ei ole ollut edes olemassa ennemmin."

Lähde : Lindström Henrik / Lindström, Fredrik (2006) "Svitjods undergång och Sveriges födelse".

Ei se että Ruotsi ei ollut vielä yhtenäinen estänyt Svealaisia ja Göötanmaalaisia levittämästä uudisasutusta Varsinais-Suomeen ja Satakuntaan. Muista että kirkko myös rohkaisi ruotsalaisia siihen koska olihan nyky-Suomen alue heidän lähetysaluettaan ja samalla kirkko sai lisää aluetta ja kastettavia ortodokseilta jotka karjalaisten tuella yrittivät ottaa Hämettä ja Varsinais-Suomea omaan hallintaansa.

"Mitä tulee tulkintaasi maallisen vallan ja kirkon vallan erillään olosta, niin piispa Tuomaksella oli omia asemiehiä Peipisjärven retkellä 1240, Saksalaisen ritarikunnan mukana."

Tuollaisesta en ole lukenut mistään? Nyt olisi sinun vuorosi antaa lähde?
Piispa Thomas Peipsinjärvellä, ei kuullosta uskottavalta.

Vaka Vanha kirjoitti:

Tästä Ruotsalaisesta maallisesta vallasta Suomessa 1230 luvulla, ei ole olemasssa mitään dokumenttia tai muuta näyttöä, mihin perustat väitteesi.

...valta olivat tuohon aikaan AINA saman valtakunnan käsissä. Kun ruotsinvalta alkoi läntisessä Suomessa, myös kirkko alistettiin Upsalan arkkihiippakunnalle. Tämän todistavat Ruotsin piispojen luettelöot, joissa Suomen t. Turun piispa esiintyy v.1250 alkaen.

Silloin siis alkoi svean valtakunnan rooli Suomessa, Birger-jaarlista.

...maallinen... kirjoitti:

...valta olivat tuohon aikaan AINA saman valtakunnan käsissä. Kun ruotsinvalta alkoi läntisessä Suomessa, myös kirkko alistettiin Upsalan arkkihiippakunnalle. Tämän todistavat Ruotsin piispojen luettelöot, joissa Suomen t. Turun piispa esiintyy v.1250 alkaen.

Silloin siis alkoi svean valtakunnan rooli Suomessa, Birger-jaarlista.

Lue lisää

"Silloin siis alkoi svean valtakunnan rooli Suomessa, Birger-jaarlista."

Jaarli Birger Magnusson yhdisti juuri Svean ja Göötanmaan maakunnat ensimmäiseksi yhtenäiseksi Ruotsin valtakunnaksi joten on hieman harhaanjohtavaa puhua vain svealaisten valakunnasta.

Maallinen ja kirkollinen valta kävelivät käsi kädessä. Ruotsissa piispa kuului kuninkaanneuvostoon ja hänellä oli oikeus aina 1200-luvun loppupuolelle ottaa osaa myöskin maallisiin nimityksiin. Myöhemmin tuo rooli hieman muuttui ja kirkolta poistui maallisten nimitysten osuus.

kyllä. kirjoitti:

"Haluaisin kuulla lähteesi Ruotsalaisesta maalllisesta vallasta, mikä se oikein voisi olla kun kerran Birger jaarlin hautamonumentissa lukee, että Birger liitti Suomen Ruotsiin 1249-50.
Birger muuten perusti Ruotsin kuningaskunnan, joten mitenkähän se oikein onnistuu kuulua valtioon mitä ei ole ollut edes olemassa ennemmin."

Lähde : Lindström Henrik / Lindström, Fredrik (2006) "Svitjods undergång och Sveriges födelse".

Ei se että Ruotsi ei ollut vielä yhtenäinen estänyt Svealaisia ja Göötanmaalaisia levittämästä uudisasutusta Varsinais-Suomeen ja Satakuntaan. Muista että kirkko myös rohkaisi ruotsalaisia siihen koska olihan nyky-Suomen alue heidän lähetysaluettaan ja samalla kirkko sai lisää aluetta ja kastettavia ortodokseilta jotka karjalaisten tuella yrittivät ottaa Hämettä ja Varsinais-Suomea omaan hallintaansa.

"Mitä tulee tulkintaasi maallisen vallan ja kirkon vallan erillään olosta, niin piispa Tuomaksella oli omia asemiehiä Peipisjärven retkellä 1240, Saksalaisen ritarikunnan mukana."

Tuollaisesta en ole lukenut mistään? Nyt olisi sinun vuorosi antaa lähde?
Piispa Thomas Peipsinjärvellä, ei kuullosta uskottavalta.

Lue lisää

"Nykysuomi" ei ollut heidän ( ruotsalaisten ) "lähetysaluettaan", koska Suomi kuului Riian piispan eli "legaatin alaisuuteen ja Suomalaiset olivat jo kristittyjä 1200 luvulla, kristillinen hautaustapa alkoi Varsinais-suomessa noin 1050 luvun tienoilla, kauan ennen Ruotsin valtakunnan perustamista.

Piispa Tuomaksen nimi mainitaan, retkellä osallistuneiden seassa, tuskin se siellä yksin oli, eiköhän sillä ollut omat joukot mukana.

Suomea ja Balttiaa yhdistää sama kristillinen sanasto, joka pohjautuu Kreikan kieleen, joten on aika todennäköistä, että yhteydet on olleet vahvat ennen Ruotsalaisen vallan tuloa, koska sen jälkeen ne yhteydet kääntyi Ruotsin suuntaan.
Jonka kristillinen sanasto muuten pohjautuu Latinan kieleen.

Vaka Vanha kirjoitti:

"Nykysuomi" ei ollut heidän ( ruotsalaisten ) "lähetysaluettaan", koska Suomi kuului Riian piispan eli "legaatin alaisuuteen ja Suomalaiset olivat jo kristittyjä 1200 luvulla, kristillinen hautaustapa alkoi Varsinais-suomessa noin 1050 luvun tienoilla, kauan ennen Ruotsin valtakunnan perustamista.

Piispa Tuomaksen nimi mainitaan, retkellä osallistuneiden seassa, tuskin se siellä yksin oli, eiköhän sillä ollut omat joukot mukana.

Suomea ja Balttiaa yhdistää sama kristillinen sanasto, joka pohjautuu Kreikan kieleen, joten on aika todennäköistä, että yhteydet on olleet vahvat ennen Ruotsalaisen vallan tuloa, koska sen jälkeen ne yhteydet kääntyi Ruotsin suuntaan.
Jonka kristillinen sanasto muuten pohjautuu Latinan kieleen.

Lue lisää

""Nykysuomi" ei ollut heidän ( ruotsalaisten ) "lähetysaluettaan", koska Suomi kuului Riian piispan eli "legaatin alaisuuteen ja Suomalaiset olivat jo kristittyjä 1200 luvulla, kristillinen hautaustapa alkoi Varsinais-suomessa noin 1050 luvun tienoilla, kauan ennen Ruotsin valtakunnan perustamista."

Varsinais-Suomi, Satakunta ja Häme olivat ruotsalaisten lähetysaluetta jo ennen niiden liittämistä syntyneeseen Ruotsin valtakuntaan 1250 tienoilla. Tosin ovathan tanskalaisetkin täällä vierailleet 1200-luvun alkupuolella joten kristinuskon tuojia lännestä eivät olleet ehkä kuitenkaan pelkästään ruotsalaiset.

Tuo hetkellinen Riian piispan lähetysalueaika johtui kuten kerrottua ruotsalaisten sisäisistä valtakamppailusta Folkungalaisten, Eerikiläisten ja Sverkeriläisten kesken. Folkungalaisesta jaarli Birgerin Valdemarpojasta tuli ruotsalaisten valtakunnan yhdistävä kuningas vaikka käytännössä jaarli itse hallitsi nuoren poikansa sijaan.

Tuo lyhyt Riian piistan lähetysalueena olo ei kuitenkaan tuonut tänne Kalparitareita, jotka olivat käytännössä hänen asevoiminaan Liivinmaalla ja Etelä-Virossa joten maallista valtaa täällä pitivät yhä ruotsalaiset. Kirkolla itsellään ei ollut armeijaa (poislukien ritarikunnat) vaan se toimi aina maallisen hallinnon kanssa asevoimaa vaativissa asioissa.

Et kertonut lähdettäsi piispa Thomaksen väittämällesi Peipsinjärven taisteluun osallistumiselle? Tuo on aika käsittämätön väite ja uskoakseni vailla todellisuuspohjaa.

lähdettäsi? kirjoitti:

""Nykysuomi" ei ollut heidän ( ruotsalaisten ) "lähetysaluettaan", koska Suomi kuului Riian piispan eli "legaatin alaisuuteen ja Suomalaiset olivat jo kristittyjä 1200 luvulla, kristillinen hautaustapa alkoi Varsinais-suomessa noin 1050 luvun tienoilla, kauan ennen Ruotsin valtakunnan perustamista."

Varsinais-Suomi, Satakunta ja Häme olivat ruotsalaisten lähetysaluetta jo ennen niiden liittämistä syntyneeseen Ruotsin valtakuntaan 1250 tienoilla. Tosin ovathan tanskalaisetkin täällä vierailleet 1200-luvun alkupuolella joten kristinuskon tuojia lännestä eivät olleet ehkä kuitenkaan pelkästään ruotsalaiset.

Tuo hetkellinen Riian piispan lähetysalueaika johtui kuten kerrottua ruotsalaisten sisäisistä valtakamppailusta Folkungalaisten, Eerikiläisten ja Sverkeriläisten kesken. Folkungalaisesta jaarli Birgerin Valdemarpojasta tuli ruotsalaisten valtakunnan yhdistävä kuningas vaikka käytännössä jaarli itse hallitsi nuoren poikansa sijaan.

Tuo lyhyt Riian piistan lähetysalueena olo ei kuitenkaan tuonut tänne Kalparitareita, jotka olivat käytännössä hänen asevoiminaan Liivinmaalla ja Etelä-Virossa joten maallista valtaa täällä pitivät yhä ruotsalaiset. Kirkolla itsellään ei ollut armeijaa (poislukien ritarikunnat) vaan se toimi aina maallisen hallinnon kanssa asevoimaa vaativissa asioissa.

Et kertonut lähdettäsi piispa Thomaksen väittämällesi Peipsinjärven taisteluun osallistumiselle? Tuo on aika käsittämätön väite ja uskoakseni vailla todellisuuspohjaa.

Lue lisää

Itseasiassa yritään kuumeisesti muistella lähdettä, mutta kun ei tule mieleen ....
Mitä tulee noihin lähetysalueisiin, niin 1000 -1200 lukujen väli oli hyvin myrkyinen kirkon historiassa, kilpailevia paaveja oli useita, kuten myös paavin-istuimia, parhaillaan niitä oli neljä yhtäaikaa.
Joten "lähetyskäskyjä" tuli varmasti annettua myös kristillisille alueilla ja piispat tosisaan soti alueista myös keskenään, kuka tuki ketäkin.

Saksan keisarin asema ja Saksalaisen ritarikunnan asema romahti hetkeksi Peipisjärven tappion takia, ritarikuntahan menetti melkein kaiken sotiaallisen voimansa vähäksi aikaa, Birger jaarli hyödynsi tämän ja valtasi Suomen, Tuomas siirtyi Gotlantiin, ilmeisesti pakeni.
Mutta tulkinta että Suomi olisi ollut Ruotsalaisten komennossa oleva alue ennen Birgerin valtausta, niin siitä ei ole olemassa dokumentteja, eli siinä mielessä väittäähän voi mitä hyvänsä ....
Veroja ei ole tilitetty Ruotsiin, eikä Ruotsi ole asettanut tänne piispoja tai läänittänyt alueita, Suomea ei myöskään mainita niiden hiippakuntien luetteloissa jotka oli alisteisia Ruotsin hiippakunnille.

Toisaalta väite, joka on Birgerin hautamonumentissa, että Birger valtasi Suomen ja perusti Ruotsin kuningaskunnan menettää pohjansa, jos Suomi olisi ollut jo osa Ruotsia ennen tuota.

Tanskalaisten vierailu oli todennäköisesti samanlainen valtausyritys, kuin on ollut muutkin vierailut, se ei vielä todista sitä, että Tanskalaisilla olisi ollut jotakin valtaa täällä.

Sverker kuopli jo 1156 ilman miespuolista perillistä, joten siinä mielessä sillä ei ole ollut muuta roolia, kuin olla sisällissodan alkuunpanija, koska tästähän alkoi melkein sata vuotta kestänyt sisällissota, joka päättyi Birgerin noustua valtaan.

Vaka Vanha kirjoitti:

Itseasiassa yritään kuumeisesti muistella lähdettä, mutta kun ei tule mieleen ....
Mitä tulee noihin lähetysalueisiin, niin 1000 -1200 lukujen väli oli hyvin myrkyinen kirkon historiassa, kilpailevia paaveja oli useita, kuten myös paavin-istuimia, parhaillaan niitä oli neljä yhtäaikaa.
Joten "lähetyskäskyjä" tuli varmasti annettua myös kristillisille alueilla ja piispat tosisaan soti alueista myös keskenään, kuka tuki ketäkin.

Saksan keisarin asema ja Saksalaisen ritarikunnan asema romahti hetkeksi Peipisjärven tappion takia, ritarikuntahan menetti melkein kaiken sotiaallisen voimansa vähäksi aikaa, Birger jaarli hyödynsi tämän ja valtasi Suomen, Tuomas siirtyi Gotlantiin, ilmeisesti pakeni.
Mutta tulkinta että Suomi olisi ollut Ruotsalaisten komennossa oleva alue ennen Birgerin valtausta, niin siitä ei ole olemassa dokumentteja, eli siinä mielessä väittäähän voi mitä hyvänsä ....
Veroja ei ole tilitetty Ruotsiin, eikä Ruotsi ole asettanut tänne piispoja tai läänittänyt alueita, Suomea ei myöskään mainita niiden hiippakuntien luetteloissa jotka oli alisteisia Ruotsin hiippakunnille.

Toisaalta väite, joka on Birgerin hautamonumentissa, että Birger valtasi Suomen ja perusti Ruotsin kuningaskunnan menettää pohjansa, jos Suomi olisi ollut jo osa Ruotsia ennen tuota.

Tanskalaisten vierailu oli todennäköisesti samanlainen valtausyritys, kuin on ollut muutkin vierailut, se ei vielä todista sitä, että Tanskalaisilla olisi ollut jotakin valtaa täällä.

Sverker kuopli jo 1156 ilman miespuolista perillistä, joten siinä mielessä sillä ei ole ollut muuta roolia, kuin olla sisällissodan alkuunpanija, koska tästähän alkoi melkein sata vuotta kestänyt sisällissota, joka päättyi Birgerin noustua valtaan.

Lue lisää

"Itseasiassa yritään kuumeisesti muistella lähdettä, mutta kun ei tule mieleen ...."

Tuo olisi mukava kuulla sillä piispa Thomaksella ei ole ennen lukemani perusteella todettu olleen mitään tekemistä tai yhteyksiä saksalaiseen ritarikuntaan.

"Mitä tulee noihin lähetysalueisiin, niin 1000 -1200 lukujen väli oli hyvin myrkyinen kirkon historiassa, kilpailevia paaveja oli useita, kuten myös paavin-istuimia, parhaillaan niitä oli neljä yhtäaikaa.
Joten "lähetyskäskyjä" tuli varmasti annettua myös kristillisille alueilla ja piispat tosisaan soti alueista myös keskenään, kuka tuki ketäkin."

Tuo nyt on helposti todenettavissa että ihan noin kuin kerrot asiat eivät olleet.
Vatikaani näyttää tietävän aika hyvin paavinsa ja vaikkapa vuosien 1150-1250 välillä ei ole ollut yhtään päällekkäistä paavinistuinta tai paavia.
http://paavi.fi/kirkko/paavit.htm

"Saksan keisarin asema ja Saksalaisen ritarikunnan asema romahti hetkeksi Peipisjärven tappion"

Tarkoittanet kuitenkin Pyhää saksalais-roomalaista keisarikuntaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_saksalais-roomalainen_keisarikunta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Pyhän_saksalais-roomalaisen_keisarikunnan_hallitsijoista
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fredrik_II_(keisari)

Fredrik II oli keisarina Peipsinjärven taistelun aikoihin ja hän ei ollut lähelläkään taistelupaikkaa vaan vietti 1237-1250 Italiassa valtakuntansa eteläosissa.
Keisari oli tosin valtuuttanut Saksalaisen ritarikunnan toimimaan Balttian ja Preussin alueilla lähetystyössä. Erona kalparitareihin, saksalainen ritarikunta ei ollut Riian piispan alainen ritarikunta millään tavoin vaan se toimi itsenäisemmin kuin pieni kalparitaristo oli tehnyt (joka perustettiin Riiassa piispan alaisuuteen) ja vastasi toimistaan periaatteessa vain paaville ja käytännössä maallisissa operaatioissa keisarille tai hänen edustajalleen.

Peipsinjärven taistelussa 1242 oli mukana nykytulkinan mukaan saksalaiseen ritarikuntaan liittyneitä entisiä kalparitareita ja heitäkin ennen luultua pienempi määrä. Tämän taistelun ja ruotsalaisten Nevalla 1240 kokeman tappion keskinäistä yhteyttä ei ole myöskään pystytty todistamaan vaikka onkin eri tutkimuksissa paljon taitettu peistä siitä että ruotsalaiset ristiretkeilijät ja saksalainen ritarikunta olisivat pyrkineet yhdistämään katoliset valtakunnat maarajalla ja ajamaan novgorodilaiset pois Suomenlahden pohjukasta.

Saksalaiselle ritarikunnalle tappiosta ei koitunut väitteesi vastaisesti juurikaan ongelmia tappion jälkeen koska se oli huomattavasti vahvempi pelkästään miesmäärältään ja myös varallisuudeltaan kuin entinen kalparitaristo oli ollut ja sen ydinalueet olivat kuitenkin turvassa Preussissa.

"Mutta tulkinta että Suomi olisi ollut Ruotsalaisten komennossa oleva alue ennen Birgerin valtausta, niin siitä ei ole olemassa dokumentteja, eli siinä mielessä väittäähän voi mitä hyvänsä ...."

Komennossa oleva alue on hieman väärä tulkinta kuten myös Suomi koska ruotsalaiset olivat hallitsevia lähinnä siirtolaisten toimista niillä alueilla joilla siirtolaisia oli ennen toista ristiretkeä. Eli tämä tarkoitti lähinnä Varsinais-Suomea ja Satakunnan rannikkoa ja ehkä osaa Pohjanmaan rannikosta. Eihän Suomi toisaalta voinutkaan olla Ruotsin komennossa kun Ruotsi oli vasta yhteinäisempänä valtiona syntymässä ja Suomi oli heimojen asuttama alue jolla ei ollut minkäänlaista omaa yhteistä tai yhtenäistä identiteettiä vielä olemassa.

"Sverker kuopli jo 1156 ilman miespuolista perillistä, joten siinä mielessä sillä ei ole ollut muuta roolia, kuin olla sisällissodan alkuunpanija, koska tästähän alkoi melkein sata vuotta kestänyt sisällissota, joka päättyi Birgerin noustua valtaan."

Tarkoitat Sverker vanhempaa, hänen poikansa Sverker II liittyi hyvin läheisesti tähän 1200-luvun valtataisteluun sillä juuri hänet Folkunga ja Eerikiläiset kukistivat kolmessa eri taistelussa joista viimeisessä Sverker II tapettiin ja tie valtaan oli auki ensin uudelleen Eerikiläisille ja sitten 1250-luvulla Folkung-suvulle jaarli Birgerin pojan Valdemarin kautta josta lasketaan Sveanmaan ja Göötanmaan yhdistymisellä Ruotsin valtakunnan syntyneen.

tulkintaa kirjoitti:

"Itseasiassa yritään kuumeisesti muistella lähdettä, mutta kun ei tule mieleen ...."

Tuo olisi mukava kuulla sillä piispa Thomaksella ei ole ennen lukemani perusteella todettu olleen mitään tekemistä tai yhteyksiä saksalaiseen ritarikuntaan.

"Mitä tulee noihin lähetysalueisiin, niin 1000 -1200 lukujen väli oli hyvin myrkyinen kirkon historiassa, kilpailevia paaveja oli useita, kuten myös paavin-istuimia, parhaillaan niitä oli neljä yhtäaikaa.
Joten "lähetyskäskyjä" tuli varmasti annettua myös kristillisille alueilla ja piispat tosisaan soti alueista myös keskenään, kuka tuki ketäkin."

Tuo nyt on helposti todenettavissa että ihan noin kuin kerrot asiat eivät olleet.
Vatikaani näyttää tietävän aika hyvin paavinsa ja vaikkapa vuosien 1150-1250 välillä ei ole ollut yhtään päällekkäistä paavinistuinta tai paavia.
http://paavi.fi/kirkko/paavit.htm

"Saksan keisarin asema ja Saksalaisen ritarikunnan asema romahti hetkeksi Peipisjärven tappion"

Tarkoittanet kuitenkin Pyhää saksalais-roomalaista keisarikuntaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_saksalais-roomalainen_keisarikunta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Pyhän_saksalais-roomalaisen_keisarikunnan_hallitsijoista
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fredrik_II_(keisari)

Fredrik II oli keisarina Peipsinjärven taistelun aikoihin ja hän ei ollut lähelläkään taistelupaikkaa vaan vietti 1237-1250 Italiassa valtakuntansa eteläosissa.
Keisari oli tosin valtuuttanut Saksalaisen ritarikunnan toimimaan Balttian ja Preussin alueilla lähetystyössä. Erona kalparitareihin, saksalainen ritarikunta ei ollut Riian piispan alainen ritarikunta millään tavoin vaan se toimi itsenäisemmin kuin pieni kalparitaristo oli tehnyt (joka perustettiin Riiassa piispan alaisuuteen) ja vastasi toimistaan periaatteessa vain paaville ja käytännössä maallisissa operaatioissa keisarille tai hänen edustajalleen.

Peipsinjärven taistelussa 1242 oli mukana nykytulkinan mukaan saksalaiseen ritarikuntaan liittyneitä entisiä kalparitareita ja heitäkin ennen luultua pienempi määrä. Tämän taistelun ja ruotsalaisten Nevalla 1240 kokeman tappion keskinäistä yhteyttä ei ole myöskään pystytty todistamaan vaikka onkin eri tutkimuksissa paljon taitettu peistä siitä että ruotsalaiset ristiretkeilijät ja saksalainen ritarikunta olisivat pyrkineet yhdistämään katoliset valtakunnat maarajalla ja ajamaan novgorodilaiset pois Suomenlahden pohjukasta.

Saksalaiselle ritarikunnalle tappiosta ei koitunut väitteesi vastaisesti juurikaan ongelmia tappion jälkeen koska se oli huomattavasti vahvempi pelkästään miesmäärältään ja myös varallisuudeltaan kuin entinen kalparitaristo oli ollut ja sen ydinalueet olivat kuitenkin turvassa Preussissa.

"Mutta tulkinta että Suomi olisi ollut Ruotsalaisten komennossa oleva alue ennen Birgerin valtausta, niin siitä ei ole olemassa dokumentteja, eli siinä mielessä väittäähän voi mitä hyvänsä ...."

Komennossa oleva alue on hieman väärä tulkinta kuten myös Suomi koska ruotsalaiset olivat hallitsevia lähinnä siirtolaisten toimista niillä alueilla joilla siirtolaisia oli ennen toista ristiretkeä. Eli tämä tarkoitti lähinnä Varsinais-Suomea ja Satakunnan rannikkoa ja ehkä osaa Pohjanmaan rannikosta. Eihän Suomi toisaalta voinutkaan olla Ruotsin komennossa kun Ruotsi oli vasta yhteinäisempänä valtiona syntymässä ja Suomi oli heimojen asuttama alue jolla ei ollut minkäänlaista omaa yhteistä tai yhtenäistä identiteettiä vielä olemassa.

"Sverker kuopli jo 1156 ilman miespuolista perillistä, joten siinä mielessä sillä ei ole ollut muuta roolia, kuin olla sisällissodan alkuunpanija, koska tästähän alkoi melkein sata vuotta kestänyt sisällissota, joka päättyi Birgerin noustua valtaan."

Tarkoitat Sverker vanhempaa, hänen poikansa Sverker II liittyi hyvin läheisesti tähän 1200-luvun valtataisteluun sillä juuri hänet Folkunga ja Eerikiläiset kukistivat kolmessa eri taistelussa joista viimeisessä Sverker II tapettiin ja tie valtaan oli auki ensin uudelleen Eerikiläisille ja sitten 1250-luvulla Folkung-suvulle jaarli Birgerin pojan Valdemarin kautta josta lasketaan Sveanmaan ja Göötanmaan yhdistymisellä Ruotsin valtakunnan syntyneen.

Lue lisää

Olet kyllä aika hyvä ujuttamaan omaa ideologiaasi asiatekstien väliin, esim. tämä "Ruotsalainen siirtolaisuus" 1200 luvulla, jota ei ole todennettu missään asiakirjoissa, eikä muissakaan lähteissä.

Toisaalta sivuutat alueen oman argeologisen näytön kristillisestä hautauksesta ja siitä, että aluehan oli todellisuudessa täysin kristillinen maakunta, ennekuin se liitettiin Ruotsiin.

Myös tämä, että "suomi oli heimojen asuttama alue, jolla ei ollut minkäänlaista yhteinsäitä keskitettyä" hallintoa, mitä sillä tarkoitat ???
Miten Ruotsalainen keskitetty yhtenäishallinto eroaa Suomalaisesta ????
Suomessa on paljonkin todisteita siitä, että oli olemassa yhtenäistä hallintoa, esim. mäkilinna verkosto joka ulottuu hyvin laajalle alueelle ja ilmeisesti on ollut samaa puolustushallintoa, asia joka on päätelty linnojen sijoittelun perusteella.

Vaka Vanha kirjoitti:

Olet kyllä aika hyvä ujuttamaan omaa ideologiaasi asiatekstien väliin, esim. tämä "Ruotsalainen siirtolaisuus" 1200 luvulla, jota ei ole todennettu missään asiakirjoissa, eikä muissakaan lähteissä.

Toisaalta sivuutat alueen oman argeologisen näytön kristillisestä hautauksesta ja siitä, että aluehan oli todellisuudessa täysin kristillinen maakunta, ennekuin se liitettiin Ruotsiin.

Myös tämä, että "suomi oli heimojen asuttama alue, jolla ei ollut minkäänlaista yhteinsäitä keskitettyä" hallintoa, mitä sillä tarkoitat ???
Miten Ruotsalainen keskitetty yhtenäishallinto eroaa Suomalaisesta ????
Suomessa on paljonkin todisteita siitä, että oli olemassa yhtenäistä hallintoa, esim. mäkilinna verkosto joka ulottuu hyvin laajalle alueelle ja ilmeisesti on ollut samaa puolustushallintoa, asia joka on päätelty linnojen sijoittelun perusteella.

Lue lisää

"Olet kyllä aika hyvä ujuttamaan omaa ideologiaasi asiatekstien väliin, esim. tämä "Ruotsalainen siirtolaisuus" 1200 luvulla, jota ei ole todennettu missään asiakirjoissa, eikä muissakaan lähteissä."

Vai olet sinä ideologisesti liikkeellä? Minä luulin että tässä keskustellaan historiasta?

Ruotsalaisten siirtolaisuus selviää vaikkapa jo mainitsemastani kysymästäsi lähteestä ja lukuisista muista Ruotsissa julkaistuista tutkimuksista.

"Toisaalta sivuutat alueen oman argeologisen näytön kristillisestä hautauksesta ja siitä, että aluehan oli todellisuudessa täysin kristillinen maakunta, ennekuin se liitettiin Ruotsiin."

En toki enkä väitä sitä etteikö ruotsalaisten asuttamilla alueilla olisi voinut olla jo käännytettyjäkin alkuperäisasukkaita. Toki kristinuskoa on levitetty Suomeen myös idän kautta joten on aika vaikea sanoa mistä se tarkalleen mihinkin on tullut mutta ruotsalaistenkaan vahvaa vaikutusta ei voi sulkea pois vaikka niin haluaisitkin tehdä ja rajata sen alkamaan vasta vuoden 1250 jälkeen.

"Myös tämä, että "suomi oli heimojen asuttama alue, jolla ei ollut minkäänlaista yhteinsäitä keskitettyä" hallintoa, mitä sillä tarkoitat ???"

Tiivistettynä sitä että mitään Suomea ei ollut vielä olemassa vaan nyky-Suomen alueella asui meidän hyvin tuntemamme suomalaiset heimot joilla ei ollut mitään kansallista yhtenäisyyttä, ei juurikaan yhteistoimintaa paitsi sotiminen ja ryöstöretket keskenään jne. Jos täällä olisi ollut edes syntyvän Ruotsin tai edes esimerkiksi Sveanmaan kaltainen yhteiskunnallinen kehitystilanne, olisi vastarintaa esiintynyt aivan eri mittakaavassa ruotsalaisia kohtaan kuin nyt kävi. Nythän se oli lähinnä kapinointia kirkkoa vastaan ja ruotsalaisia vastaan käytyjä sotia ei ole kirjattu ajalta kuin Hämeen kapinan kukistaminen.

"Miten Ruotsalainen keskitetty yhtenäishallinto eroaa Suomalaisesta ????
Suomessa on paljonkin todisteita siitä, että oli olemassa yhtenäistä hallintoa, esim. mäkilinna verkosto joka ulottuu hyvin laajalle alueelle ja ilmeisesti on ollut samaa puolustushallintoa, asia joka on päätelty linnojen sijoittelun perusteella."

Puhut nyt heimokohtaisista asioista etkä laajemmista kokonaisuuksista. Heimotasolla Suomessa on toki ollut heimon sisäistä hallintoa mutta ei pyrkimystä heimojen yhtenäisyyteen joka olisi ollut perusvaatimus edes jonkilaisen järjestäytyneen valtion syntyyn. Eli mielestäni Suomi oli suhteellisen kehittymätön heimoyhteiskunta kun yhtenäistyvä Ruotsi ristiretkien ja siirtolaisasutuksen kautta otti ensin Varsinais-Suomen, Hämeen ja ainakin osan Satakunnasta alueikseen.

mainintoja kirjoitti:

"Olet kyllä aika hyvä ujuttamaan omaa ideologiaasi asiatekstien väliin, esim. tämä "Ruotsalainen siirtolaisuus" 1200 luvulla, jota ei ole todennettu missään asiakirjoissa, eikä muissakaan lähteissä."

Vai olet sinä ideologisesti liikkeellä? Minä luulin että tässä keskustellaan historiasta?

Ruotsalaisten siirtolaisuus selviää vaikkapa jo mainitsemastani kysymästäsi lähteestä ja lukuisista muista Ruotsissa julkaistuista tutkimuksista.

"Toisaalta sivuutat alueen oman argeologisen näytön kristillisestä hautauksesta ja siitä, että aluehan oli todellisuudessa täysin kristillinen maakunta, ennekuin se liitettiin Ruotsiin."

En toki enkä väitä sitä etteikö ruotsalaisten asuttamilla alueilla olisi voinut olla jo käännytettyjäkin alkuperäisasukkaita. Toki kristinuskoa on levitetty Suomeen myös idän kautta joten on aika vaikea sanoa mistä se tarkalleen mihinkin on tullut mutta ruotsalaistenkaan vahvaa vaikutusta ei voi sulkea pois vaikka niin haluaisitkin tehdä ja rajata sen alkamaan vasta vuoden 1250 jälkeen.

"Myös tämä, että "suomi oli heimojen asuttama alue, jolla ei ollut minkäänlaista yhteinsäitä keskitettyä" hallintoa, mitä sillä tarkoitat ???"

Tiivistettynä sitä että mitään Suomea ei ollut vielä olemassa vaan nyky-Suomen alueella asui meidän hyvin tuntemamme suomalaiset heimot joilla ei ollut mitään kansallista yhtenäisyyttä, ei juurikaan yhteistoimintaa paitsi sotiminen ja ryöstöretket keskenään jne. Jos täällä olisi ollut edes syntyvän Ruotsin tai edes esimerkiksi Sveanmaan kaltainen yhteiskunnallinen kehitystilanne, olisi vastarintaa esiintynyt aivan eri mittakaavassa ruotsalaisia kohtaan kuin nyt kävi. Nythän se oli lähinnä kapinointia kirkkoa vastaan ja ruotsalaisia vastaan käytyjä sotia ei ole kirjattu ajalta kuin Hämeen kapinan kukistaminen.

"Miten Ruotsalainen keskitetty yhtenäishallinto eroaa Suomalaisesta ????
Suomessa on paljonkin todisteita siitä, että oli olemassa yhtenäistä hallintoa, esim. mäkilinna verkosto joka ulottuu hyvin laajalle alueelle ja ilmeisesti on ollut samaa puolustushallintoa, asia joka on päätelty linnojen sijoittelun perusteella."

Puhut nyt heimokohtaisista asioista etkä laajemmista kokonaisuuksista. Heimotasolla Suomessa on toki ollut heimon sisäistä hallintoa mutta ei pyrkimystä heimojen yhtenäisyyteen joka olisi ollut perusvaatimus edes jonkilaisen järjestäytyneen valtion syntyyn. Eli mielestäni Suomi oli suhteellisen kehittymätön heimoyhteiskunta kun yhtenäistyvä Ruotsi ristiretkien ja siirtolaisasutuksen kautta otti ensin Varsinais-Suomen, Hämeen ja ainakin osan Satakunnasta alueikseen.

Lue lisää

Nuo on niitä tulkintoja, joille ei löydy dokumentteja, joilla niitä voitaisiin vahvistaa.

Tosiasia on, että kristillinen sanastomme on yhtenevä Balttian maiden kanssa, olimme myös Balttian alaisuudessa tai jossakin muussa kytkennässä, ilmeisesti liittoutumana.
Mikäli esität Suomen olleen Ruotsalaisten lähetysaluetta, niin miten selität sen, että kaikki lainat ja muut todisteet viittaa balttian alueelle, eikä Ruotsiin.
Itseasiassa yhteydet Balttiaan säilyivät vahvana, vaikka alue muuten liittyikin osaksi Ruotsia.

Tosiasia on tietenkin, ettei heimot muodostaneet yhtenäistä "yhteiskuntaa" eli valtiota, mutta ei ne ole sitä muodostaneet muuallakaan pohjoismaissa, eikä esim. Ruotsissa.

On tietenkin mahdollista, että jokin heimo olisi ajoittain liittounut toista heimoa vastaan, jonkun ulkopuolsien heimon kanssa, jos Varsinaissuomalaisten yhteydet oli Viroon, niin Satakunnassa on sitten ehkä haettu liittolaista esim. Liivinmaan suunnalta, tai Ruotsista, ehkä aika-ajoin molemmista.
Todennäköisesti näissä liittokunnissa, on myös sekaannuttu niiden liittolaisten vihollisten sotiin, Nevan retki Birgerin johdolla ja Saksalaisen ritarikunnan mukanan Peipisjärvellä.

Itse en usko, että varsin kehittynyt ja näyttävä rautakautinen yhteiskuntarakenne olisi tyystin hävinnyt kristilliselle ajalle siirryttäessä Varsinais-suomesta ja satakunnasta, miksi niin olisi käynyt.
En myöskään usko, että alueet olisi asutettu uudestaan Ruostsista käsin, kun siitä ei ole olemassa mitään viitteitä.

Vaka Vanha kirjoitti:

Nuo on niitä tulkintoja, joille ei löydy dokumentteja, joilla niitä voitaisiin vahvistaa.

Tosiasia on, että kristillinen sanastomme on yhtenevä Balttian maiden kanssa, olimme myös Balttian alaisuudessa tai jossakin muussa kytkennässä, ilmeisesti liittoutumana.
Mikäli esität Suomen olleen Ruotsalaisten lähetysaluetta, niin miten selität sen, että kaikki lainat ja muut todisteet viittaa balttian alueelle, eikä Ruotsiin.
Itseasiassa yhteydet Balttiaan säilyivät vahvana, vaikka alue muuten liittyikin osaksi Ruotsia.

Tosiasia on tietenkin, ettei heimot muodostaneet yhtenäistä "yhteiskuntaa" eli valtiota, mutta ei ne ole sitä muodostaneet muuallakaan pohjoismaissa, eikä esim. Ruotsissa.

On tietenkin mahdollista, että jokin heimo olisi ajoittain liittounut toista heimoa vastaan, jonkun ulkopuolsien heimon kanssa, jos Varsinaissuomalaisten yhteydet oli Viroon, niin Satakunnassa on sitten ehkä haettu liittolaista esim. Liivinmaan suunnalta, tai Ruotsista, ehkä aika-ajoin molemmista.
Todennäköisesti näissä liittokunnissa, on myös sekaannuttu niiden liittolaisten vihollisten sotiin, Nevan retki Birgerin johdolla ja Saksalaisen ritarikunnan mukanan Peipisjärvellä.

Itse en usko, että varsin kehittynyt ja näyttävä rautakautinen yhteiskuntarakenne olisi tyystin hävinnyt kristilliselle ajalle siirryttäessä Varsinais-suomesta ja satakunnasta, miksi niin olisi käynyt.
En myöskään usko, että alueet olisi asutettu uudestaan Ruostsista käsin, kun siitä ei ole olemassa mitään viitteitä.

Lue lisää

"Nuo on niitä tulkintoja, joille ei löydy dokumentteja, joilla niitä voitaisiin vahvistaa."

Kyllä ruotsalaiset ovat löytäneet lähteet tiedoilleen, osa kirkollisia dokumetteja.

"Tosiasia on tietenkin, ettei heimot muodostaneet yhtenäistä "yhteiskuntaa" eli valtiota, mutta ei ne ole sitä muodostaneet muuallakaan pohjoismaissa, eikä esim. Ruotsissa."

Jos tutustut Ruotsin historiaan hieman enemmän niin huomaat että siellä oltiin 1150-1250 (ajanjakso jota käsittelemme) yhteiskunnallisesti jo valmiita kansalliselle pohjalle syntyvän valtion perustamiseen. Itse asiassa Ruotsissa käytiin periaatteessa sama "kansalaissota" 1200-luvun alussa joka täällä käytiin vasta 1918. Karkeasti yleistäen siis.

Suomen kasvaminen kansallisesti yhtenäisemmäksi ja valmiiksi itsenäisyyteen kesti siis varsin pitkään mihin tietysti osasyyllisiä ovat ruotsalaiset ja heidän pitkä alistava valtakautensa ja osaltaan taas kiidyttävänä tekijänä venäläisten valtakausi, jonka aikana autonomisena valtakunnanosana saimme ikään kuin harjoitella itsenäisyyttä (sortovuodet poislukien) ja olimme ikävä kansalaissota poislukien valmiita itsenäiseksi kansalliseksi valtioksi.

Vaka Vanha kirjoitti:

Nuo on niitä tulkintoja, joille ei löydy dokumentteja, joilla niitä voitaisiin vahvistaa.

Tosiasia on, että kristillinen sanastomme on yhtenevä Balttian maiden kanssa, olimme myös Balttian alaisuudessa tai jossakin muussa kytkennässä, ilmeisesti liittoutumana.
Mikäli esität Suomen olleen Ruotsalaisten lähetysaluetta, niin miten selität sen, että kaikki lainat ja muut todisteet viittaa balttian alueelle, eikä Ruotsiin.
Itseasiassa yhteydet Balttiaan säilyivät vahvana, vaikka alue muuten liittyikin osaksi Ruotsia.

Tosiasia on tietenkin, ettei heimot muodostaneet yhtenäistä "yhteiskuntaa" eli valtiota, mutta ei ne ole sitä muodostaneet muuallakaan pohjoismaissa, eikä esim. Ruotsissa.

On tietenkin mahdollista, että jokin heimo olisi ajoittain liittounut toista heimoa vastaan, jonkun ulkopuolsien heimon kanssa, jos Varsinaissuomalaisten yhteydet oli Viroon, niin Satakunnassa on sitten ehkä haettu liittolaista esim. Liivinmaan suunnalta, tai Ruotsista, ehkä aika-ajoin molemmista.
Todennäköisesti näissä liittokunnissa, on myös sekaannuttu niiden liittolaisten vihollisten sotiin, Nevan retki Birgerin johdolla ja Saksalaisen ritarikunnan mukanan Peipisjärvellä.

Itse en usko, että varsin kehittynyt ja näyttävä rautakautinen yhteiskuntarakenne olisi tyystin hävinnyt kristilliselle ajalle siirryttäessä Varsinais-suomesta ja satakunnasta, miksi niin olisi käynyt.
En myöskään usko, että alueet olisi asutettu uudestaan Ruostsista käsin, kun siitä ei ole olemassa mitään viitteitä.

Lue lisää

"On tietenkin mahdollista, että jokin heimo olisi ajoittain liittounut toista heimoa vastaan, jonkun ulkopuolsien heimon kanssa, jos Varsinaissuomalaisten yhteydet oli Viroon, niin Satakunnassa on sitten ehkä haettu liittolaista esim. Liivinmaan suunnalta, tai Ruotsista, ehkä aika-ajoin molemmista."

Minä uskoisin Varsinaissuomalaisten vaikuttajina olleen saksalaiset kauppiaat, Ruotsin, Saksan alueen ja Tanskan kautta tulleet katolisen kirkon vaikutus ja jopa Novgorodin kautta tullut lievä ortodoksinen silaus. Pois ei voi tietenkään jättää myöskään ruotsalaista uudisasutusta josta ruotsalaiset itse löytävät merkkejä jo 1100-luvun puolelta.

Satakunta taas menisi ulkoisilta vaikutteiltaan mielestäni selvemmin pelkästään ruotsalaiseen piiriin ja Häme taas on voinut ottaa vaikutteita vähän joka suunnasta ennen ruotsalaisten selkeää sotilaallista mukaantuloa 1200-luvun alkupuolella.

Huomaa että puhun nyt vain aikajaksosta 1150-1250.

lähteeni kirjoitti:

"Nuo on niitä tulkintoja, joille ei löydy dokumentteja, joilla niitä voitaisiin vahvistaa."

Kyllä ruotsalaiset ovat löytäneet lähteet tiedoilleen, osa kirkollisia dokumetteja.

"Tosiasia on tietenkin, ettei heimot muodostaneet yhtenäistä "yhteiskuntaa" eli valtiota, mutta ei ne ole sitä muodostaneet muuallakaan pohjoismaissa, eikä esim. Ruotsissa."

Jos tutustut Ruotsin historiaan hieman enemmän niin huomaat että siellä oltiin 1150-1250 (ajanjakso jota käsittelemme) yhteiskunnallisesti jo valmiita kansalliselle pohjalle syntyvän valtion perustamiseen. Itse asiassa Ruotsissa käytiin periaatteessa sama "kansalaissota" 1200-luvun alussa joka täällä käytiin vasta 1918. Karkeasti yleistäen siis.

Suomen kasvaminen kansallisesti yhtenäisemmäksi ja valmiiksi itsenäisyyteen kesti siis varsin pitkään mihin tietysti osasyyllisiä ovat ruotsalaiset ja heidän pitkä alistava valtakautensa ja osaltaan taas kiidyttävänä tekijänä venäläisten valtakausi, jonka aikana autonomisena valtakunnanosana saimme ikään kuin harjoitella itsenäisyyttä (sortovuodet poislukien) ja olimme ikävä kansalaissota poislukien valmiita itsenäiseksi kansalliseksi valtioksi.

Lue lisää

Höpöhöpö, Ruotsi oli Tanskalaisten alainen oikeastaan aina 1400 puoliväliin asti ja Ruotsin kuninkaista valtaosa ennen tuota, oli oikeastaan Tanskalaisten asettamia ns. verokuninkaita, eli verojen kerääjiä.
Itseasiassa Kustaa Vaasankin aikaan kansakuntia oli oikeastaan kaksi, eli Sveanmaa ja Göötänmaa, sekä jokin ihme Vendien kuningaskunta, jota kukaan ei oikein tiedä missä se oli ....
Mitä taas tulee Tanskalaisten valtausyritykseen Suomessa 1230 luvulla, niin sehän meni vituiksi ....

myös, kirjoitti:

"On tietenkin mahdollista, että jokin heimo olisi ajoittain liittounut toista heimoa vastaan, jonkun ulkopuolsien heimon kanssa, jos Varsinaissuomalaisten yhteydet oli Viroon, niin Satakunnassa on sitten ehkä haettu liittolaista esim. Liivinmaan suunnalta, tai Ruotsista, ehkä aika-ajoin molemmista."

Minä uskoisin Varsinaissuomalaisten vaikuttajina olleen saksalaiset kauppiaat, Ruotsin, Saksan alueen ja Tanskan kautta tulleet katolisen kirkon vaikutus ja jopa Novgorodin kautta tullut lievä ortodoksinen silaus. Pois ei voi tietenkään jättää myöskään ruotsalaista uudisasutusta josta ruotsalaiset itse löytävät merkkejä jo 1100-luvun puolelta.

Satakunta taas menisi ulkoisilta vaikutteiltaan mielestäni selvemmin pelkästään ruotsalaiseen piiriin ja Häme taas on voinut ottaa vaikutteita vähän joka suunnasta ennen ruotsalaisten selkeää sotilaallista mukaantuloa 1200-luvun alkupuolella.

Huomaa että puhun nyt vain aikajaksosta 1150-1250.

Lue lisää

Unohdat Balttian, ilmeisesti tarkoituksella.
Koska sehän sotkisi hienon teoriasi täysin, koska kaikki yhteydet viittää siihen suuntaan.
Ruotsalaisten rooli tuli vasta myöhemmin.

Vaka Vanha kirjoitti:

Unohdat Balttian, ilmeisesti tarkoituksella.
Koska sehän sotkisi hienon teoriasi täysin, koska kaikki yhteydet viittää siihen suuntaan.
Ruotsalaisten rooli tuli vasta myöhemmin.

Lue lisää

Kirjan ekassa painoksessa Christensen toteaa, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sijaa tai asemaa Suomessa (siis varsinais-Suomessa) ennen 1200-luvun puolta väliä. Myöhemmissä painoksissa tämä kohta on usein poistettu.

Hämeen yhteydet Suomenlahden taakse, Eestiin, Saarenmaalle ja Liivinmaalle olivat tiiviimmät kuin johon Svithodiin tai Göötanmaalle.
Ruotsalaiset tulkitsevat mielellään asioita niin, ettei ilman heitä olisi oikein mitään missään, eikä varsinkaan Suomessa, mutta esim. Keskieuroopassa Suomi tunnettiin vielä 1500-luvun maantieteissa "Ruotsin valtakunnan rikkaimpana ja väkirikkaimpana alueena".
Ruotsin kuninkaan titteleihin liitettiin myös Vandaalien kuningas keskiajalla ja Suomenlahden nimi oli eurooppalaisissa kartoissa Mare Vendicum, vendien eli vandaalien meri.

Eli pikkuisen monimutkaisempia kuviot ovat olleet kuin mitä se ruotsalaissentrinen historia haluaa meille opettaa.

Eräs norjalainen ystäväni väitti tiukkaan, että heille varjaagit ovat suomalaisia, varg ganger, sudenkävijät, joiden kanssa norjalaiset menivät Bysantin keisareiden kaariin hommiin. Suomesta ja Norjasta onkin läydetty samojen keisareiden kolikoita.

Ruotsalaisten kiinnostushan suuntautui alunperin nimenomaan Kuurinmaalle ja Liivinmaalle ja sittemmin Eestin läntisiin osiin. Sinne tehtiin ristiretkikin joskus 1200-luvulla tanskalaisten ja saksalaisten sekaan.

Hyvä on muistaa sekin, että suomalaiset ja/tai saarenmaalaiset plus karjalaiset tuhosivat Mälarenin laakson ja tappoivat Sigtunassa piispan 1187, kun panivat koko kaupungin sileeksi.
Myöhemmin 1300-luvulla sepitetyn ristiretkipropagandan versiossa hyökkääjät ovat venäläisiä ja karjalaisia, mutta valtaosa tutkijoista pitää nykyisin "syyllisinä" nimenomaan saarenmaalaisia ja suomalaisia, mahdollisesti hämäläisiä.

Vaka Vanha kirjoitti:

Höpöhöpö, Ruotsi oli Tanskalaisten alainen oikeastaan aina 1400 puoliväliin asti ja Ruotsin kuninkaista valtaosa ennen tuota, oli oikeastaan Tanskalaisten asettamia ns. verokuninkaita, eli verojen kerääjiä.
Itseasiassa Kustaa Vaasankin aikaan kansakuntia oli oikeastaan kaksi, eli Sveanmaa ja Göötänmaa, sekä jokin ihme Vendien kuningaskunta, jota kukaan ei oikein tiedä missä se oli ....
Mitä taas tulee Tanskalaisten valtausyritykseen Suomessa 1230 luvulla, niin sehän meni vituiksi ....

Lue lisää

"Höpöhöpö, Ruotsi oli Tanskalaisten alainen oikeastaan aina 1400 puoliväliin asti ja Ruotsin kuninkaista valtaosa ennen tuota, oli oikeastaan Tanskalaisten asettamia ns. verokuninkaita, eli verojen kerääjiä."

Miksi sinä lähdet aina huitelemaan aivan eri ajanjaksoille kuin keskustelussa on kyse? Yritä nyt pysyä edes joskus näissä ristiretkiajoissa 1150-1250 kiitos.

"Itseasiassa Kustaa Vaasankin aikaan kansakuntia oli oikeastaan kaksi, eli Sveanmaa ja Göötänmaa, sekä jokin ihme Vendien kuningaskunta, jota kukaan ei oikein tiedä missä se oli ....
Mitä taas tulee Tanskalaisten valtausyritykseen Suomessa 1230 luvulla, niin sehän meni vituiksi ...."

Tämä meni nyt kyllä taholtasi niin off-topiciksi että lopetan tähän.

Vaka Vanha kirjoitti:

Unohdat Balttian, ilmeisesti tarkoituksella.
Koska sehän sotkisi hienon teoriasi täysin, koska kaikki yhteydet viittää siihen suuntaan.
Ruotsalaisten rooli tuli vasta myöhemmin.

Lue lisää

"Unohdat Balttian, ilmeisesti tarkoituksella.
Koska sehän sotkisi hienon teoriasi täysin, koska kaikki yhteydet viittää siihen suuntaan.
Ruotsalaisten rooli tuli vasta myöhemmin."

En unohda. Balttiaan on varmasti ollut yhteyksiä ja sieltä on tullut vaikutteita samoin kuin muistakin mainituista suunnista mutta näytät selvästi sotkevan jotain omaa teoriaasi tutkitun tiedon sekaan eikä se näytä oikein uskottavalta.

No tämä palstahan on tälläinen lasten leikkikenttä joten antaa olla, moi.

Vaka Vanha kirjoitti:

Unohdat Balttian, ilmeisesti tarkoituksella.
Koska sehän sotkisi hienon teoriasi täysin, koska kaikki yhteydet viittää siihen suuntaan.
Ruotsalaisten rooli tuli vasta myöhemmin.

Lue lisää

"Suomalaisheimojen rosvoretkien jälkeen tilalle tulivat ruotsalaiset, jotka vähitellen valloittivat koko Kannaksen itselleen ja asuttivat sinne suomalaisia. Ruotsin oli helppo ottaa hallintaansa suomalaisheimot, joilla ei ollut omaa kulttuuria, hallintoa eikä valtiota.

Ruotsista tuli Venäjälle todellinen vitsaus hyökkäysotineen, jotka tosin usein päättyivät häviöön. Tiedetään, että vuonna 1164 Ruotsin hyökkäys lyötiin täydellisesti ja saaliiksi saatiin melkein koko Ruotsin laivasto, aikakirjojen mukaan 43 alusta."

http://johan.blogit.uusisuomi.fi/2009/07/07/karjalankannaksen-etninen-puhdistus/

jo.. kirjoitti:

"Suomalaisheimojen rosvoretkien jälkeen tilalle tulivat ruotsalaiset, jotka vähitellen valloittivat koko Kannaksen itselleen ja asuttivat sinne suomalaisia. Ruotsin oli helppo ottaa hallintaansa suomalaisheimot, joilla ei ollut omaa kulttuuria, hallintoa eikä valtiota.

Ruotsista tuli Venäjälle todellinen vitsaus hyökkäysotineen, jotka tosin usein päättyivät häviöön. Tiedetään, että vuonna 1164 Ruotsin hyökkäys lyötiin täydellisesti ja saaliiksi saatiin melkein koko Ruotsin laivasto, aikakirjojen mukaan 43 alusta."

http://johan.blogit.uusisuomi.fi/2009/07/07/karjalankannaksen-etninen-puhdistus/

Lue lisää

No tuossahan tulee hyvin esille svetisistisen historian käsityksen rasistinen sisältö aika selvästi. ""Ruotsin oli helppo ottaa hallintaansa suomalaisheimot, joilla ei ollut omaa KULTTUURIA..."!

Tuohan tarkoittaa suomeksi sitä, ettei Kannaksen karjalaisilla tai suomalaisilla ollut siis mitään esineistöä, vaatetusta, rakennuksia yms. joita he itse valmistivat. Vasta ruotsalaiset toivat suomalaisille kulttuurin.
Heh heh. Aika paksua mutta hyvin ruotsalainen näkemys asioista. Ilmeisesti suomalaiset asuivat maakuopissa alastomina ja käyttivät aseinaan puukeppejä ja kiviä, ennen kuin ruotsalaiset toivat meille "kulttuurin".

En usko sekuntiakaan, että ruotsalaiset olisivat valloittaneet Kannaksen 1160-luvulla ja tyhjänneet sen alkuperäisasukkaista, ja sitten "asuttaneet" sen "suomalaisilla". Se on ihan täyttä rasistista skeidaa.

Kannaksella on asunut alkuperäisväestöä vuosituhansia. Sen tyhjensivät alkuperäisistä asukkaista vasta neuvostoliittolaiset.

Ruotsi oli 1160-luvulla mitätön keskenään sotivien kuppikuntien sekasoppa, joka vasta 1200-luvulla yhtenäistyi.

Suomalaisten piispa surmattiin 1190-luvulla kirkon kirjojen mukaan, Sigtuna tuhottiin 1180-luvulla, nämä kaikki siis 20-30 -vuotta sen jälkeen kun ruotsalaiset tulivat ja toivat suomalaisille kulttuurin ja asuttivat Kannaksen suomalaisilla?

Aika paksua bullshittiä, mutta paljastaa hyvin sen asenteellisuuden joka ruotsalaislähtöisen historiankirjoituksen rivien välissä piileksii.

jo.. kirjoitti:

"Suomalaisheimojen rosvoretkien jälkeen tilalle tulivat ruotsalaiset, jotka vähitellen valloittivat koko Kannaksen itselleen ja asuttivat sinne suomalaisia. Ruotsin oli helppo ottaa hallintaansa suomalaisheimot, joilla ei ollut omaa kulttuuria, hallintoa eikä valtiota.

Ruotsista tuli Venäjälle todellinen vitsaus hyökkäysotineen, jotka tosin usein päättyivät häviöön. Tiedetään, että vuonna 1164 Ruotsin hyökkäys lyötiin täydellisesti ja saaliiksi saatiin melkein koko Ruotsin laivasto, aikakirjojen mukaan 43 alusta."

http://johan.blogit.uusisuomi.fi/2009/07/07/karjalankannaksen-etninen-puhdistus/

Lue lisää

ensimmäinen ristiretki 1156 tienoilla on kuitenkin ollut ennemminkin ruotsalaisuudisasutuksen alkamisajankohta Satakunnan ja Varsinaissuomen alueilla eikä varsinainen ristiretki.

Tähän viittaavat ruotsalaitiedot kyseisen kuninkaan antamasta lupauksesta maattomille miehille luvatuista maa-alueista itäisen meren takana pakanamaalla.
Etenkin Eerikiläiset ja Folkunga-sukuiset olivat järjestämässä tätä laivasaattuetta Varsinais-Suomen alueelle.

suomipakana kirjoitti:

Kirjan ekassa painoksessa Christensen toteaa, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sijaa tai asemaa Suomessa (siis varsinais-Suomessa) ennen 1200-luvun puolta väliä. Myöhemmissä painoksissa tämä kohta on usein poistettu.

Hämeen yhteydet Suomenlahden taakse, Eestiin, Saarenmaalle ja Liivinmaalle olivat tiiviimmät kuin johon Svithodiin tai Göötanmaalle.
Ruotsalaiset tulkitsevat mielellään asioita niin, ettei ilman heitä olisi oikein mitään missään, eikä varsinkaan Suomessa, mutta esim. Keskieuroopassa Suomi tunnettiin vielä 1500-luvun maantieteissa "Ruotsin valtakunnan rikkaimpana ja väkirikkaimpana alueena".
Ruotsin kuninkaan titteleihin liitettiin myös Vandaalien kuningas keskiajalla ja Suomenlahden nimi oli eurooppalaisissa kartoissa Mare Vendicum, vendien eli vandaalien meri.

Eli pikkuisen monimutkaisempia kuviot ovat olleet kuin mitä se ruotsalaissentrinen historia haluaa meille opettaa.

Eräs norjalainen ystäväni väitti tiukkaan, että heille varjaagit ovat suomalaisia, varg ganger, sudenkävijät, joiden kanssa norjalaiset menivät Bysantin keisareiden kaariin hommiin. Suomesta ja Norjasta onkin läydetty samojen keisareiden kolikoita.

Ruotsalaisten kiinnostushan suuntautui alunperin nimenomaan Kuurinmaalle ja Liivinmaalle ja sittemmin Eestin läntisiin osiin. Sinne tehtiin ristiretkikin joskus 1200-luvulla tanskalaisten ja saksalaisten sekaan.

Hyvä on muistaa sekin, että suomalaiset ja/tai saarenmaalaiset plus karjalaiset tuhosivat Mälarenin laakson ja tappoivat Sigtunassa piispan 1187, kun panivat koko kaupungin sileeksi.
Myöhemmin 1300-luvulla sepitetyn ristiretkipropagandan versiossa hyökkääjät ovat venäläisiä ja karjalaisia, mutta valtaosa tutkijoista pitää nykyisin "syyllisinä" nimenomaan saarenmaalaisia ja suomalaisia, mahdollisesti hämäläisiä.

Lue lisää

Todennäköisesti 1156 Sverkerin kuollessa ja maan ajautuessa sisällissotaan, johon kaikki naapurimaat osallistui, niin tämä Sigtuunaan polttokin liittyy siihen.
Eli Varsinaissuomalaiset ja Saaarenmaalaiset/Virolaiset polttivan kilpailevan "hiippakunnan" ja tappoivat "piispan" maassa, ehkä paikalla oli myös piispa Suomesta tai Virosta antamassa retkelle sen kaipaamaa "pyhyyttä" ja "oikeutta".
Tanskalaisten isku Aurajoelle 1180 luvulla, todennäköisesti liittyy samaan sotaan.

jo.. kirjoitti:

"Suomalaisheimojen rosvoretkien jälkeen tilalle tulivat ruotsalaiset, jotka vähitellen valloittivat koko Kannaksen itselleen ja asuttivat sinne suomalaisia. Ruotsin oli helppo ottaa hallintaansa suomalaisheimot, joilla ei ollut omaa kulttuuria, hallintoa eikä valtiota.

Ruotsista tuli Venäjälle todellinen vitsaus hyökkäysotineen, jotka tosin usein päättyivät häviöön. Tiedetään, että vuonna 1164 Ruotsin hyökkäys lyötiin täydellisesti ja saaliiksi saatiin melkein koko Ruotsin laivasto, aikakirjojen mukaan 43 alusta."

http://johan.blogit.uusisuomi.fi/2009/07/07/karjalankannaksen-etninen-puhdistus/

Lue lisää

Ruotsi perustettiin 1249-50 Birger Jaarlin toimesta, joten sitä ennen sillä ei ollut mitään roolia.

Vaka Vanha kirjoitti:

Ruotsi perustettiin 1249-50 Birger Jaarlin toimesta, joten sitä ennen sillä ei ollut mitään roolia.

"Ruotsi perustettiin 1249-50 Birger Jaarlin toimesta, joten sitä ennen sillä ei ollut mitään roolia."

Neuvoisin tutustumaan Ruotsin historiaan 1100-luvulta lähtien kun vaikutat noin tietämättömältä. Voit oppia paljon uutta sillä tuona aikana jo paljon täällä nyky-Suomen alueella asustaneita alkuasukkaita pidemmälle kehittyneestä yhteiskunnasta. Alistihan se helposti myös suomalaiset heimot valtaansa.

Vaka Vanha kirjoitti:

Todennäköisesti 1156 Sverkerin kuollessa ja maan ajautuessa sisällissotaan, johon kaikki naapurimaat osallistui, niin tämä Sigtuunaan polttokin liittyy siihen.
Eli Varsinaissuomalaiset ja Saaarenmaalaiset/Virolaiset polttivan kilpailevan "hiippakunnan" ja tappoivat "piispan" maassa, ehkä paikalla oli myös piispa Suomesta tai Virosta antamassa retkelle sen kaipaamaa "pyhyyttä" ja "oikeutta".
Tanskalaisten isku Aurajoelle 1180 luvulla, todennäköisesti liittyy samaan sotaan.

Lue lisää

mutta vähän pieleen vielä menee :)

"Todennäköisesti 1156 Sverkerin kuollessa ja maan ajautuessa sisällissotaan, johon kaikki naapurimaat osallistui, niin tämä Sigtuunaan polttokin liittyy siihen."

Ruotsin sisällissota ei alkanut vielä Sverkerin murhasta 1156, vaan vasta kun Knut Erkssonin neljä poikaa taistelivat Sverker Karlssonia (Sverker vanhemman pojanpoika) vastaan ensin 1205 Älgaråsissa missä hävisivät ja kolme pojista kuoli ja seuraavaksi 1208 Lenassa missä ainut elossa ollut pojista eli Erik Knutsson voitti taistelun ja Sverker Karlssonin oli pakko paeta Tanskaan.

Tanskalaiset siis sekaantuivat tähän Ruotsin "sisällissotaan" vielä tukemalla Sverker Karlssonin paluuyritystä kuninkaaksi Gestrilenin taistelussa 1210 mutta epäonnistuivat Erikin joukkoja vastaan ja Sverker Karlsson sai surmansa.

Tästä alkoi Eerikiläisten ja Folkunga-sukujen lopullinen voittokulku vaikka vielä yksi Sverker-sukuinen kuningas pääsi valtaan lyhyeksi ajaksi Juhana Sverkersson 1216-1222 mutta tuohon sammui lopullisesti Sverkereiden kuninkaanmahti.

Itseasiassa Ruotsi oli jo yhtä yhtenäinen vaikkapa mainitun Sverker vanhemman aikana kuin sitten jaarli Birger Magnussonin pojan kuningas Valdemar Birgerssonin aikana sillä jo tuolloin Sverker oli Göötanmaan ja Sveanmaan kiistaton kuningas hänen ajettua tanskalaiset pois näiltä alueilta.

Vaka Vanha kirjoitti:

Todennäköisesti 1156 Sverkerin kuollessa ja maan ajautuessa sisällissotaan, johon kaikki naapurimaat osallistui, niin tämä Sigtuunaan polttokin liittyy siihen.
Eli Varsinaissuomalaiset ja Saaarenmaalaiset/Virolaiset polttivan kilpailevan "hiippakunnan" ja tappoivat "piispan" maassa, ehkä paikalla oli myös piispa Suomesta tai Virosta antamassa retkelle sen kaipaamaa "pyhyyttä" ja "oikeutta".
Tanskalaisten isku Aurajoelle 1180 luvulla, todennäköisesti liittyy samaan sotaan.

Lue lisää

"Eli Varsinaissuomalaiset ja Saaarenmaalaiset/Virolaiset polttivan kilpailevan "hiippakunnan" ja tappoivat "piispan" maassa, ehkä paikalla oli myös piispa Suomesta tai Virosta antamassa retkelle sen kaipaamaa "pyhyyttä" ja "oikeutta"."

Että oikein katolinen piispa mukana ryöstöretkellä toisessa katolisessa maassa :)

Kun näitä sinun juttujasi lukee niin ymmärtää että et ole koskaan historiaa ainakaan opiskellut vaan olet näitä "omin käsin onneen" seppiä :)

Minkään suomalaisen heimon mukanaolo saarenmaalaisten ryöstöretkellä ei ole millään tavoin todistettu. saarenmaalaisten sen sijaan on koska heitä vastaan Svealaiset tekivät myöhemmin ristiretkiäkin ja samalla kerrottiin "kostetun" Sigstunan ryöstöä.

Varsinkaan väittämiäsi varsinaissuomalaisia ei kukaan muu kuin sinä ole tälle retkelle yhdistänyt :)

vai vitsailetko? kirjoitti:

"Ruotsi perustettiin 1249-50 Birger Jaarlin toimesta, joten sitä ennen sillä ei ollut mitään roolia."

Neuvoisin tutustumaan Ruotsin historiaan 1100-luvulta lähtien kun vaikutat noin tietämättömältä. Voit oppia paljon uutta sillä tuona aikana jo paljon täällä nyky-Suomen alueella asustaneita alkuasukkaita pidemmälle kehittyneestä yhteiskunnasta. Alistihan se helposti myös suomalaiset heimot valtaansa.

Lue lisää

Neuvoisin lukemaan muutakin historiaa kuin Ruotsin. 1100-luvun sekavat olosuhteet nykyisen Ruotsin alueella eivät juurikaan poikenneet suomalaisista olosuhteista.

Huomauttaisin myös, että eikös ole kumma juttu, että jos ruotsalaiset olivat niitä suuria idän viikinkejä, niin miksi ihmeessä he eivät onnistuneet valloittamaan Baltiasta kuin hikisiä kauppa-asemia ja Suomesta, Euroopan tärkeimmältä turkistuotantoalueelta, eivät sitäkään satoihin vuosiin.

Ruotsista on läydetty ainakin kaksi riimukiveä, joissa surraan Suomessa kaatuneita viikinkipäälliköitä, 900-luvun kivessä kerrotaan kuinka kuollut sai surmansa Kyreliassa (Karjalassa) Uiburkymissä (Viipurkymissä, aivan oikein! Viipuri ei olekaan ruotsalaisten keksintö!) ja 1000-luvun kivessä surraan kahta päällikköä jotka kaatuivat Tavastkymissä.

Muistutan vielä siitäkin, että ilmeisesti saarenmaalaiset ja merisuomalaiset tuhosivat Birkan 811. Ilmeisesti samat kansat tuhosivat myös Sigtunan 1187 ja hävittivät koko Mälarenin aluetta kesän ajan polttaen kyliä ja laivoja jne. Ilmeisesti "saarenmaalaiset merirosvot" tappoivat "molempien Suomien" piispa Rodolfon 1190-luvulla.
"Kuurilaiset" (ilmeisesti suomalaiset, saarenmaalaiset ja liiviläiset; kts. Klinge, Muinaisuutemme merivallat esim.) pitivät Öölantia vuosikymmenien ajan tukikohtanaan ja hävittivät mm. Tanskan rannikoita mennen tullen 1100-1200-luvulla.

Ruotsalaisten invaasio alkoi vasta 1200-luvulla, eikä se mitenkään helposti sujunut. Se vei kolmisen sataa vuotta, Kustaa Vaasan aikoihin saakka, ja sitten oli vielä Nuijasota.

Ruotsissa ei ollut mitään "kehittyneempää" yhteiskuntaa, siellä kirkko ja kruunu vain onnistuivat alistamaan keskenään sotivat heimot, toisin kuin meillä, jossa vallitsi vapaiden miesten demokratia.
Kyläkokouksissa jokaisella miehellä oli yksi ääni, pitäjän kokouksissa jokaisella edustajalla yksi ääni ja maakunta käräjillä samoin.
Meillä oli siis ikivanha kansanedustuslaitos, jonka kirkko ja ruotsalaiset tuhosivat vuosisadoiksi. Ei se mitään "kehitystä" ole.

Jos yksinvaltius ja kirkon terrorihallinto ovat mielestäsi kehittyneempi kuin jokaisen miehen vapaaseen tahtoon perustuva systeemi, niin silloinhan Ruotsin ihailuillesi tuleekin oiva selitys: rasismi ja fasismi. Sitähän se oli sitten muutama vuosisata ruotsalaisten vallan alla.

suomipakana kirjoitti:

Neuvoisin lukemaan muutakin historiaa kuin Ruotsin. 1100-luvun sekavat olosuhteet nykyisen Ruotsin alueella eivät juurikaan poikenneet suomalaisista olosuhteista.

Huomauttaisin myös, että eikös ole kumma juttu, että jos ruotsalaiset olivat niitä suuria idän viikinkejä, niin miksi ihmeessä he eivät onnistuneet valloittamaan Baltiasta kuin hikisiä kauppa-asemia ja Suomesta, Euroopan tärkeimmältä turkistuotantoalueelta, eivät sitäkään satoihin vuosiin.

Ruotsista on läydetty ainakin kaksi riimukiveä, joissa surraan Suomessa kaatuneita viikinkipäälliköitä, 900-luvun kivessä kerrotaan kuinka kuollut sai surmansa Kyreliassa (Karjalassa) Uiburkymissä (Viipurkymissä, aivan oikein! Viipuri ei olekaan ruotsalaisten keksintö!) ja 1000-luvun kivessä surraan kahta päällikköä jotka kaatuivat Tavastkymissä.

Muistutan vielä siitäkin, että ilmeisesti saarenmaalaiset ja merisuomalaiset tuhosivat Birkan 811. Ilmeisesti samat kansat tuhosivat myös Sigtunan 1187 ja hävittivät koko Mälarenin aluetta kesän ajan polttaen kyliä ja laivoja jne. Ilmeisesti "saarenmaalaiset merirosvot" tappoivat "molempien Suomien" piispa Rodolfon 1190-luvulla.
"Kuurilaiset" (ilmeisesti suomalaiset, saarenmaalaiset ja liiviläiset; kts. Klinge, Muinaisuutemme merivallat esim.) pitivät Öölantia vuosikymmenien ajan tukikohtanaan ja hävittivät mm. Tanskan rannikoita mennen tullen 1100-1200-luvulla.

Ruotsalaisten invaasio alkoi vasta 1200-luvulla, eikä se mitenkään helposti sujunut. Se vei kolmisen sataa vuotta, Kustaa Vaasan aikoihin saakka, ja sitten oli vielä Nuijasota.

Ruotsissa ei ollut mitään "kehittyneempää" yhteiskuntaa, siellä kirkko ja kruunu vain onnistuivat alistamaan keskenään sotivat heimot, toisin kuin meillä, jossa vallitsi vapaiden miesten demokratia.
Kyläkokouksissa jokaisella miehellä oli yksi ääni, pitäjän kokouksissa jokaisella edustajalla yksi ääni ja maakunta käräjillä samoin.
Meillä oli siis ikivanha kansanedustuslaitos, jonka kirkko ja ruotsalaiset tuhosivat vuosisadoiksi. Ei se mitään "kehitystä" ole.

Jos yksinvaltius ja kirkon terrorihallinto ovat mielestäsi kehittyneempi kuin jokaisen miehen vapaaseen tahtoon perustuva systeemi, niin silloinhan Ruotsin ihailuillesi tuleekin oiva selitys: rasismi ja fasismi. Sitähän se oli sitten muutama vuosisata ruotsalaisten vallan alla.

Lue lisää

"Huomauttaisin myös, että eikös ole kumma juttu, että jos ruotsalaiset olivat niitä suuria idän viikinkejä, niin miksi ihmeessä he eivät onnistuneet valloittamaan Baltiasta kuin hikisiä kauppa-asemia ja Suomesta, Euroopan tärkeimmältä turkistuotantoalueelta, eivät sitäkään satoihin vuosiin."

Eiköhän se ole jo tullut moneen kertaan esiin että ruotsi alkoi olla kypsä kansalliselle pohjalle syntyväksi valtioksi 1100-luvun puolivälin jälkeen ja kun kolmen kilpailevan suvun riidat alkoivat selkeästi kääntyä Eerikiläisten ja Folkunga-sukujen voitoksi alkoi maan historiassa selkeä valtiollinen vaihe.

Minä huomauttaisin sinulle että myöskään tanskalaiset (pidetty samana aikana vahvempana kuin ruotsalaiset) eivät pitäneet hallussaan balttiasta kuin Pohjois-Viron/Räävelin alueita. Pakanat kukistivat kalparitarit jotka selvisivät ainoastaan suuremman Saksalaisen ritarikunnan ansiosta. Ei balttia ollu helppo paikka kenellekkään näistä ristiretkeläisistä varsinkin kun ottaa huomioon että retkeläiset olivat ainakin balttiassa aina miesmäärällisesti alivoimaisia ja joutuivat siksi turvautumaan linnoitettuihin tukikohtiin.

"Ruotsalaisten invaasio alkoi vasta 1200-luvulla, eikä se mitenkään helposti sujunut. Se vei kolmisen sataa vuotta, Kustaa Vaasan aikoihin saakka, ja sitten oli vielä Nuijasota."

Varsinainen aseellinen valloitusinvaasio alkoi juuri 1200-luvun alussa kun Ruotsi itsekin oli saamassa valtiollista yhtenäisempää muotoa. Sitä ennen tänne oli tullut lähinnä uudisasukkaita Varsinaissuomen ja Satakunnan alueille.

"Ruotsissa ei ollut mitään "kehittyneempää" yhteiskuntaa, siellä kirkko ja kruunu vain onnistuivat alistamaan keskenään sotivat heimot, toisin kuin meillä, jossa vallitsi vapaiden miesten demokratia."

Ruotsissa oltiin jo sillä tasolla 1100-luvulla että suvut taistelivat kruunusta. Välillä 1100-luvullakin Ruotsin ydinalueet eli Göötanmaa ja Sveanmaa olivat jo yhteisen kuninkaan alla ja välillä eivät. Tanskalaiset ajoi ydinalueilta pois jo Sverker vanhempi ja tämän jälkeen tanskalaiset esiintyivät alueella lähinnä Sverker suvun tukijoina ns. sisällissodan aikoina 1200-luvun alussa.

"Jos yksinvaltius ja kirkon terrorihallinto ovat mielestäsi kehittyneempi kuin jokaisen miehen vapaaseen tahtoon perustuva systeemi, niin silloinhan Ruotsin ihailuillesi tuleekin oiva selitys: rasismi ja fasismi. Sitähän se oli sitten muutama vuosisata ruotsalaisten vallan alla."

En ole väittänyt ruotsalaisten hallintoa Suomessa mitenkään edistykselliseksi vaan päinvastoin lannistavaksi ja en usko että Ruotsin alaisuudesta Suomi olisi edes helposti itsenäistynyt vaan ruotsalaiset olisivat tarmokkaammin yrittäneet "ruotsalaistaa" maata.

Kerrotko sinä nyt minulle että miksi ruotsalaiset sitten niin helposti ottivat nyky-Suomen ydinalueet ja heimot valtansa alle jos mielestäsi olivat niin kehittymättömiä?

Totta, mutta itämeren suomalaisilla kansoilla oli yksi tapa, nimittäin sopimukset vahvistettiin avioliitoin ja tästä seurasi ennenpitkää se, että rälssi eli yhteiskunnan ylin osa, ns. aatelisto tai hallitsijat oli ennen pitkää kaikki sukua toisilleen, todennäköisesti myös Ruotsalaiset ja Tanskalaiset on liittyneet jossakin vaiheessa tähän Suomalais/Balttilaisen systeemiin.

Eli sellaista "kansallista" identtiteettiä ei ole koskaan ollut, vaan esim. Nov Gorod saattoi pyytää lännestä hallitsijaa itselleen, kysehän oli todellisuudessa samasta suvusta, tai "heimosta" tavallaan, koska eliitin veri oli yhteistä.

Eliitti Suomessa, kuten muuallakin on tukenut kirkon asemaa, koska alussa eliitti sai osan verotuloista ja sitä kautta vakaat tulot, eli kirkkoa ei pidetty minään ulkomaalaisena luomuksena, vaan eliitin aseman ja etujen takaajana, vähän kuten EU on nykyään ....
Suomesta tuli kristitty alue, koska Suomen senaikainen eliitti halusi niin.
Ruotsalaisilla ei ole ollut mitään roolia tässä projektissa, kuten ei ole ollut Suomen EU jäsenyydessäkään yli tuhat vuotta myöhemmin ....

ruotsalaisista kirjoitti:

mutta vähän pieleen vielä menee :)

"Todennäköisesti 1156 Sverkerin kuollessa ja maan ajautuessa sisällissotaan, johon kaikki naapurimaat osallistui, niin tämä Sigtuunaan polttokin liittyy siihen."

Ruotsin sisällissota ei alkanut vielä Sverkerin murhasta 1156, vaan vasta kun Knut Erkssonin neljä poikaa taistelivat Sverker Karlssonia (Sverker vanhemman pojanpoika) vastaan ensin 1205 Älgaråsissa missä hävisivät ja kolme pojista kuoli ja seuraavaksi 1208 Lenassa missä ainut elossa ollut pojista eli Erik Knutsson voitti taistelun ja Sverker Karlssonin oli pakko paeta Tanskaan.

Tanskalaiset siis sekaantuivat tähän Ruotsin "sisällissotaan" vielä tukemalla Sverker Karlssonin paluuyritystä kuninkaaksi Gestrilenin taistelussa 1210 mutta epäonnistuivat Erikin joukkoja vastaan ja Sverker Karlsson sai surmansa.

Tästä alkoi Eerikiläisten ja Folkunga-sukujen lopullinen voittokulku vaikka vielä yksi Sverker-sukuinen kuningas pääsi valtaan lyhyeksi ajaksi Juhana Sverkersson 1216-1222 mutta tuohon sammui lopullisesti Sverkereiden kuninkaanmahti.

Itseasiassa Ruotsi oli jo yhtä yhtenäinen vaikkapa mainitun Sverker vanhemman aikana kuin sitten jaarli Birger Magnussonin pojan kuningas Valdemar Birgerssonin aikana sillä jo tuolloin Sverker oli Göötanmaan ja Sveanmaan kiistaton kuningas hänen ajettua tanskalaiset pois näiltä alueilta.

Lue lisää

Tanska oli senaikainen supervalta, jossa tapahtui väestöräjähdys ja Tanskalaisia on muuttanut siirtolaisiksi, niin Englannista Irlantiin, kuin Hollannista Balttiaankin ja varmasti myös Ruotsiin.
Ruotsin ns. kuninkaat oli pääasiassa Tanskalaisten asettamia verokuninkaita, eli verojen kerääjiä.

Se, että Ruotsista löytyy näitä Arnstadioita ja muita historian väärentäjiä, ei nyt ole mikään yllätys ....

tosissasi :b kirjoitti:

"Eli Varsinaissuomalaiset ja Saaarenmaalaiset/Virolaiset polttivan kilpailevan "hiippakunnan" ja tappoivat "piispan" maassa, ehkä paikalla oli myös piispa Suomesta tai Virosta antamassa retkelle sen kaipaamaa "pyhyyttä" ja "oikeutta"."

Että oikein katolinen piispa mukana ryöstöretkellä toisessa katolisessa maassa :)

Kun näitä sinun juttujasi lukee niin ymmärtää että et ole koskaan historiaa ainakaan opiskellut vaan olet näitä "omin käsin onneen" seppiä :)

Minkään suomalaisen heimon mukanaolo saarenmaalaisten ryöstöretkellä ei ole millään tavoin todistettu. saarenmaalaisten sen sijaan on koska heitä vastaan Svealaiset tekivät myöhemmin ristiretkiäkin ja samalla kerrottiin "kostetun" Sigstunan ryöstöä.

Varsinkaan väittämiäsi varsinaissuomalaisia ei kukaan muu kuin sinä ole tälle retkelle yhdistänyt :)

Lue lisää

Se, ettet tiennyt sellaista asiaa, kuten ylempänä toteat ....
Että 1000-1200 lukujen välillä oli aikakausi, jolloin oli useampi paavi yhtäaikaa vallassa, parhaimmillaan niitä taisi olla neljä kappaletta yhtäaikaa, niin kertoo ainakin sen, ettet tiedä kirkon historiasta paljonkaan.

Jos kerran oli kilpailevia paaveja jotka soti toisiaan vastaan, niin miksei olisi ollut piispojakin ????

Vaka Vanha kirjoitti:

Se, ettet tiennyt sellaista asiaa, kuten ylempänä toteat ....
Että 1000-1200 lukujen välillä oli aikakausi, jolloin oli useampi paavi yhtäaikaa vallassa, parhaimmillaan niitä taisi olla neljä kappaletta yhtäaikaa, niin kertoo ainakin sen, ettet tiedä kirkon historiasta paljonkaan.

Jos kerran oli kilpailevia paaveja jotka soti toisiaan vastaan, niin miksei olisi ollut piispojakin ????

Lue lisää

"Se, ettet tiennyt sellaista asiaa, kuten ylempänä toteat ....
Että 1000-1200 lukujen välillä oli aikakausi, jolloin oli useampi paavi yhtäaikaa vallassa, parhaimmillaan niitä taisi olla neljä kappaletta yhtäaikaa, niin kertoo ainakin sen, ettet tiedä kirkon historiasta paljonkaan."

Tuonhan minä jo kiistin ihan linkityksellä joten jos viitsisit linkittää jotain todistetta väitteestäsi niin voimme jatkaa keskustelua aiheesta.

Vaka Vanha kirjoitti:

Tanska oli senaikainen supervalta, jossa tapahtui väestöräjähdys ja Tanskalaisia on muuttanut siirtolaisiksi, niin Englannista Irlantiin, kuin Hollannista Balttiaankin ja varmasti myös Ruotsiin.
Ruotsin ns. kuninkaat oli pääasiassa Tanskalaisten asettamia verokuninkaita, eli verojen kerääjiä.

Se, että Ruotsista löytyy näitä Arnstadioita ja muita historian väärentäjiä, ei nyt ole mikään yllätys ....

Lue lisää

"Ruotsin ns. kuninkaat oli pääasiassa Tanskalaisten asettamia verokuninkaita, eli verojen kerääjiä."

Olen jo tuonut esiin sen faktan että ruotsalaiset ajoivat tanskalaiset ydinmailtaan jo 1150-luvun puolivälissä. Eli sen jälkeen ei tanskalaiset keränneet veroja mutta olivat kyllä aina välillä muuten sekaantumassa joko naimakaupoin tai juonitteluin myös ruotsalaisten valtakiemuroissa.

"Se, että Ruotsista löytyy näitä Arnstadioita ja muita historian väärentäjiä, ei nyt ole mikään yllätys ...."

Mitähän tarkoitat Arnstadiolla? Jokainen tietänee että nuo Arn-jutut ovat pääosin kirjailijan keksimiä mutta niissä on myös osa historiaan perustuvaa tarinaa. Eli fiktiota ja faktaa keskenään.

Kerro minulle yksikin tietämäsi ruotsalainen historianväärentäjä joka mielestäsi on väärentänyt historiaa 1150-1250 ajanjaksolle?

Odotan mielenkiinnolla vastaustasi.

Vaka Vanha kirjoitti:

Totta, mutta itämeren suomalaisilla kansoilla oli yksi tapa, nimittäin sopimukset vahvistettiin avioliitoin ja tästä seurasi ennenpitkää se, että rälssi eli yhteiskunnan ylin osa, ns. aatelisto tai hallitsijat oli ennen pitkää kaikki sukua toisilleen, todennäköisesti myös Ruotsalaiset ja Tanskalaiset on liittyneet jossakin vaiheessa tähän Suomalais/Balttilaisen systeemiin.

Eli sellaista "kansallista" identtiteettiä ei ole koskaan ollut, vaan esim. Nov Gorod saattoi pyytää lännestä hallitsijaa itselleen, kysehän oli todellisuudessa samasta suvusta, tai "heimosta" tavallaan, koska eliitin veri oli yhteistä.

Eliitti Suomessa, kuten muuallakin on tukenut kirkon asemaa, koska alussa eliitti sai osan verotuloista ja sitä kautta vakaat tulot, eli kirkkoa ei pidetty minään ulkomaalaisena luomuksena, vaan eliitin aseman ja etujen takaajana, vähän kuten EU on nykyään ....
Suomesta tuli kristitty alue, koska Suomen senaikainen eliitti halusi niin.
Ruotsalaisilla ei ole ollut mitään roolia tässä projektissa, kuten ei ole ollut Suomen EU jäsenyydessäkään yli tuhat vuotta myöhemmin ....

Lue lisää

"Totta, mutta itämeren suomalaisilla kansoilla oli yksi tapa, nimittäin sopimukset vahvistettiin avioliitoin ja tästä seurasi ennenpitkää se, että rälssi eli yhteiskunnan ylin osa, ns. aatelisto tai hallitsijat oli ennen pitkää kaikki sukua toisilleen, todennäköisesti myös Ruotsalaiset ja Tanskalaiset on liittyneet jossakin vaiheessa tähän Suomalais/Balttilaisen systeemiin."

Ruotsalaiset kyllä vahvistivat kuningashuoneiden suhteita avioliitoin Norjaan ja Tanskaan päin mutta eivät nyt ihan suomalaisten tai virolaisten suuntaan jotka nyt kuitenkin olivat enemmänkin pakana-asteella ennen ristiretkiä.

Ruotsalainenkin rälssi syntyi vasta 1280-luvulla Magnus Birgerssonin (Mauno Ladonlukko) aikana ja samaan aikaan voi siis katsoa syntyneen suomalaisen rälssin kun Suomen ydinalueet olivat ruotsalaisten alueita.

Sinun mielipiteesi ovat niin selvästi fennomaanisia että yrität kaikessa vähätellä Ruotsin vaikutusta maamme historiaan. Se näyttää kirjoituksissasi kieltämättä huvittavalta totuudenkieltämiseltä kaikenlaisine omine mielikuvituksillisine teorioinesi.

ja muusta kirjoitti:

"Totta, mutta itämeren suomalaisilla kansoilla oli yksi tapa, nimittäin sopimukset vahvistettiin avioliitoin ja tästä seurasi ennenpitkää se, että rälssi eli yhteiskunnan ylin osa, ns. aatelisto tai hallitsijat oli ennen pitkää kaikki sukua toisilleen, todennäköisesti myös Ruotsalaiset ja Tanskalaiset on liittyneet jossakin vaiheessa tähän Suomalais/Balttilaisen systeemiin."

Ruotsalaiset kyllä vahvistivat kuningashuoneiden suhteita avioliitoin Norjaan ja Tanskaan päin mutta eivät nyt ihan suomalaisten tai virolaisten suuntaan jotka nyt kuitenkin olivat enemmänkin pakana-asteella ennen ristiretkiä.

Ruotsalainenkin rälssi syntyi vasta 1280-luvulla Magnus Birgerssonin (Mauno Ladonlukko) aikana ja samaan aikaan voi siis katsoa syntyneen suomalaisen rälssin kun Suomen ydinalueet olivat ruotsalaisten alueita.

Sinun mielipiteesi ovat niin selvästi fennomaanisia että yrität kaikessa vähätellä Ruotsin vaikutusta maamme historiaan. Se näyttää kirjoituksissasi kieltämättä huvittavalta totuudenkieltämiseltä kaikenlaisine omine mielikuvituksillisine teorioinesi.

Lue lisää

Itseä ärsyttää tämä, että kaikki mitä ei ole todistettu muualta tulleeksi, automaattisesti katsotaan todisteeksi yhteyksiksi Ruotsiin.
Toinen asia mikä ärsyttää, että lähtökohdaksi automaattisesti otetaan myös se, että Suomalaiset ei osanneet tai Suomessa ei ollut omaa ....

Hyvä esimerkki oli pari vuotta sitten Vantaa joen suulla, sieltä löytyi aika suuri laiva, joka automaattisesti katsottiin todisteeksi Skandinaavisesta yhteydestä, koska Suomalaiset ei osanneet tehdä sellaisia laivoja.
Kun laivaa on nyt tutkittu pari vuotta, niin nauloista on käynyt ilmi, että ne ei ole Skandinaavista tekoa, laivan tukirunko on Suomalaista puuta ja laivan tammilankutus tuontitavaraa Puolasta, eli laivassa ei ole mitään Skandinaavista osaa tai tekijää joka sitoisi sen Skandinaviaan.
No tulkinta muutti, laiva todistikin Skandinaavisesta asutuksesta Vantaajoen suulla ....

Tosiasia kumminkin on, että laivassa ei ole mitään osaa, joka todistaisi Skandinaavisesta yhteydestä, eikä mikään laivassa viittaa siirtolaisuuteen sinänsä.

Tämä käänteinen todistustakka nyppii eniten teidän Svekomaaneiden jutuissa.

sulla kokoajan kirjoitti:

"Se, ettet tiennyt sellaista asiaa, kuten ylempänä toteat ....
Että 1000-1200 lukujen välillä oli aikakausi, jolloin oli useampi paavi yhtäaikaa vallassa, parhaimmillaan niitä taisi olla neljä kappaletta yhtäaikaa, niin kertoo ainakin sen, ettet tiedä kirkon historiasta paljonkaan."

Tuonhan minä jo kiistin ihan linkityksellä joten jos viitsisit linkittää jotain todistetta väitteestäsi niin voimme jatkaa keskustelua aiheesta.

Lue lisää

Lähde on Suomalaiset dokumentit, yksi kirjoittajista on arkkipiispa Paarma.

vähän myös kirjoitti:

"Ruotsin ns. kuninkaat oli pääasiassa Tanskalaisten asettamia verokuninkaita, eli verojen kerääjiä."

Olen jo tuonut esiin sen faktan että ruotsalaiset ajoivat tanskalaiset ydinmailtaan jo 1150-luvun puolivälissä. Eli sen jälkeen ei tanskalaiset keränneet veroja mutta olivat kyllä aina välillä muuten sekaantumassa joko naimakaupoin tai juonitteluin myös ruotsalaisten valtakiemuroissa.

"Se, että Ruotsista löytyy näitä Arnstadioita ja muita historian väärentäjiä, ei nyt ole mikään yllätys ...."

Mitähän tarkoitat Arnstadiolla? Jokainen tietänee että nuo Arn-jutut ovat pääosin kirjailijan keksimiä mutta niissä on myös osa historiaan perustuvaa tarinaa. Eli fiktiota ja faktaa keskenään.

Kerro minulle yksikin tietämäsi ruotsalainen historianväärentäjä joka mielestäsi on väärentänyt historiaa 1150-1250 ajanjaksolle?

Odotan mielenkiinnolla vastaustasi.

Lue lisää

Jokainen joka väittää Suomen kuuluneen Ruotsiin ennen vuotta 1249, koska sellaista dokumenttia ei ole olemassa ja historia on dokumenttien tutkimista.

Lähde Suomalaiset dokumentit, yksi kirjoittajista on arkkipiispa Paarma.

Vaka Vanha kirjoitti:

Lähde on Suomalaiset dokumentit, yksi kirjoittajista on arkkipiispa Paarma.

vahvista.

Suomalaiset dokumentit on jostain 60-luvulta peräisin oleva kirja joten ei sen tiedot enää vastaa tämän päivän vaatimuksia. Paljon on löydetty uusia dokumentteja ja tietoa tuon jälkeen.

Linkittämälläni Vatikaanin sivulla ei ollut yhtään mainintaa väittämästäsi neljästä yhtäaikaisesta paavista joten oletan sinun väittävän omiasi.

Vaka Vanha kirjoitti:

Jokainen joka väittää Suomen kuuluneen Ruotsiin ennen vuotta 1249, koska sellaista dokumenttia ei ole olemassa ja historia on dokumenttien tutkimista.

Lähde Suomalaiset dokumentit, yksi kirjoittajista on arkkipiispa Paarma.

Lue lisää

"Jokainen joka väittää Suomen kuuluneen Ruotsiin ennen vuotta 1249, koska sellaista dokumenttia ei ole olemassa ja historia on dokumenttien tutkimista.
Lähde Suomalaiset dokumentit, yksi kirjoittajista on arkkipiispa Paarma."

Laitoin jo tuohon edelliseen että käytät nyt liian vanhaa kirjaa todisteena koska sen julkaisun jälkeen on tullut paljon uutta tietoa.

Ruotsalainen tutkimus on löytänyt paljon aikalaistodisteita Sveanmaalta ja jopa Götanmaalta suuntautuneesta uudisasutuksesta Suomen rannikoille. Jopa kuningas Erik pyhästä alkaen kruunu jopa kannusti maattomia miehiä oman tilan toivossa lähtemään matkaan. Eli ruotsalainen vaikutus on ollut rannikolla jo ennen 1200-luvun puoliväliä jolloin jaarli Birger Magnusson kukisti lopullisesti Hämäläiset ja voidaan katsoa ns. Ruotsin vallan ajan alkaneen.

ei Vatikaani kirjoitti:

vahvista.

Suomalaiset dokumentit on jostain 60-luvulta peräisin oleva kirja joten ei sen tiedot enää vastaa tämän päivän vaatimuksia. Paljon on löydetty uusia dokumentteja ja tietoa tuon jälkeen.

Linkittämälläni Vatikaanin sivulla ei ollut yhtään mainintaa väittämästäsi neljästä yhtäaikaisesta paavista joten oletan sinun väittävän omiasi.

Lue lisää

No jumalauta täytyyhän sinun tietää siitä, että pyhä Saksalaisroomalainen keisarikunta taisteli melkein sata vuotta Ranskalaisia ja muita vastaan ja asetti oman paavinkin useita kertoja, Paavin istuintakin siirreltiin taistelujen aikana milloin mihinkin, ei se edes ollut Roomassa kokoajan.

Ei tietenkään njälkkäteen luoduissa luetteloissa näitä "vääriä paaveja" tunnusteta paaveiksi, nehän oli vallananastajia katolisen kirkon tulkinnan mukaan.

sinulla. kirjoitti:

"Jokainen joka väittää Suomen kuuluneen Ruotsiin ennen vuotta 1249, koska sellaista dokumenttia ei ole olemassa ja historia on dokumenttien tutkimista.
Lähde Suomalaiset dokumentit, yksi kirjoittajista on arkkipiispa Paarma."

Laitoin jo tuohon edelliseen että käytät nyt liian vanhaa kirjaa todisteena koska sen julkaisun jälkeen on tullut paljon uutta tietoa.

Ruotsalainen tutkimus on löytänyt paljon aikalaistodisteita Sveanmaalta ja jopa Götanmaalta suuntautuneesta uudisasutuksesta Suomen rannikoille. Jopa kuningas Erik pyhästä alkaen kruunu jopa kannusti maattomia miehiä oman tilan toivossa lähtemään matkaan. Eli ruotsalainen vaikutus on ollut rannikolla jo ennen 1200-luvun puoliväliä jolloin jaarli Birger Magnusson kukisti lopullisesti Hämäläiset ja voidaan katsoa ns. Ruotsin vallan ajan alkaneen.

Lue lisää

Tästä uudisasutuksesta ei ole olemassa mitään todisteita, se on vain teoria jota jotkut Ruotsissa viljelee.

Vaka Vanha kirjoitti:

Itseä ärsyttää tämä, että kaikki mitä ei ole todistettu muualta tulleeksi, automaattisesti katsotaan todisteeksi yhteyksiksi Ruotsiin.
Toinen asia mikä ärsyttää, että lähtökohdaksi automaattisesti otetaan myös se, että Suomalaiset ei osanneet tai Suomessa ei ollut omaa ....

Hyvä esimerkki oli pari vuotta sitten Vantaa joen suulla, sieltä löytyi aika suuri laiva, joka automaattisesti katsottiin todisteeksi Skandinaavisesta yhteydestä, koska Suomalaiset ei osanneet tehdä sellaisia laivoja.
Kun laivaa on nyt tutkittu pari vuotta, niin nauloista on käynyt ilmi, että ne ei ole Skandinaavista tekoa, laivan tukirunko on Suomalaista puuta ja laivan tammilankutus tuontitavaraa Puolasta, eli laivassa ei ole mitään Skandinaavista osaa tai tekijää joka sitoisi sen Skandinaviaan.
No tulkinta muutti, laiva todistikin Skandinaavisesta asutuksesta Vantaajoen suulla ....

Tosiasia kumminkin on, että laivassa ei ole mitään osaa, joka todistaisi Skandinaavisesta yhteydestä, eikä mikään laivassa viittaa siirtolaisuuteen sinänsä.

Tämä käänteinen todistustakka nyppii eniten teidän Svekomaaneiden jutuissa.

Lue lisää

"Itseä ärsyttää tämä, että kaikki mitä ei ole todistettu muualta tulleeksi, automaattisesti katsotaan todisteeksi yhteyksiksi Ruotsiin.
Toinen asia mikä ärsyttää, että lähtökohdaksi automaattisesti otetaan myös se, että Suomalaiset ei osanneet tai Suomessa ei ollut omaa ...."

Tästäkö fennomaniasi kumpuaa.... huonosta kansallisesta itsetunnosta?

"Hyvä esimerkki oli pari vuotta sitten Vantaa joen suulla, sieltä löytyi aika suuri laiva, joka automaattisesti katsottiin todisteeksi Skandinaavisesta yhteydestä, koska Suomalaiset ei osanneet tehdä sellaisia laivoja."

Löytyikö todisteita että suomalaiset olisivat osanneet tehdä kyseisen mallisia laivoja?

"Kun laivaa on nyt tutkittu pari vuotta, niin nauloista on käynyt ilmi, että ne ei ole Skandinaavista tekoa, laivan tukirunko on Suomalaista puuta ja laivan tammilankutus tuontitavaraa Puolasta, eli laivassa ei ole mitään Skandinaavista osaa tai tekijää joka sitoisi sen Skandinaviaan.
No tulkinta muutti, laiva todistikin Skandinaavisesta asutuksesta Vantaajoen suulla ...."

Nyt hieman hymyilyttää..... Laiva ei ole Skandinaavista tekoa mutta laivan tukirunko on suomalaista (kirjoitetaan muuten pienellä) puuta.
Millä ihmeellä sinä erotat suomalaisen puun vaikkapa ruotsalaisesta joilla kasvaa täsmälleen samat puulajikkeet ja hieman enemmänkin kuin täällä?

"Tosiasia kumminkin on, että laivassa ei ole mitään osaa, joka todistaisi Skandinaavisesta yhteydestä, eikä mikään laivassa viittaa siirtolaisuuteen sinänsä.
Tämä käänteinen todistustakka nyppii eniten teidän Svekomaaneiden jutuissa."

Mun ei tarvitse olla edes mainitsemasi svekomaani (kuulen sanan ensimmästä kertaa, fennomaani on kyllä tuttu) vaan historiaan perehtynyt kun huomaan sinun asenteellisuutesi joka asiassa. Tutustu ihan huviksesi suomalaisen ajankohdan historiankirjoituksen lisäksi ruotsalaiseen vastaavaan niin tiedät paljon enemmän koska Suomi kuitenkin oli ruotsalaisten vaikutuspiirissä jo 1100-luvulta alkaen ja 1250-lähtien Suomen historia oli Ruotsin historiaa tavalla tai toisella aina 1809 saakka.

Vaka Vanha kirjoitti:

No jumalauta täytyyhän sinun tietää siitä, että pyhä Saksalaisroomalainen keisarikunta taisteli melkein sata vuotta Ranskalaisia ja muita vastaan ja asetti oman paavinkin useita kertoja, Paavin istuintakin siirreltiin taistelujen aikana milloin mihinkin, ei se edes ollut Roomassa kokoajan.

Ei tietenkään njälkkäteen luoduissa luetteloissa näitä "vääriä paaveja" tunnusteta paaveiksi, nehän oli vallananastajia katolisen kirkon tulkinnan mukaan.

Lue lisää

"No jumalauta täytyyhän sinun tietää siitä, että pyhä Saksalaisroomalainen keisarikunta taisteli melkein sata vuotta Ranskalaisia ja muita vastaan ja asetti oman paavinkin useita kertoja, Paavin istuintakin siirreltiin taistelujen aikana milloin mihinkin, ei se edes ollut Roomassa kokoajan."

Keisari Frederik II oli kyllä paavin pannassa jonkin aikaa mutta ei hän mitään omia paaveja nimitellyt.

Nyt taidat kylläkin kirjoitella taas jotain kummia teorioitasi kun tuollaisesta ei mitään mainintaa kirkon historiassa ole?

Vaka vanha kirjoitti:

Tästä uudisasutuksesta ei ole olemassa mitään todisteita, se on vain teoria jota jotkut Ruotsissa viljelee.

historiantutkimusta niin voisit saada tietoa asiasta laajemmin.

Pitäytyminen pelkässä suomalaisessa tutkimuksessa antaa aika suppean ja yksipuolisen kuvan. Sitä on hyvä laajentaa ruotsalaisella ja huomata että totuus voi olla ehkä siinä noin puolivälissä molempien väittämää.

todisteet...... kirjoitti:

"Itseä ärsyttää tämä, että kaikki mitä ei ole todistettu muualta tulleeksi, automaattisesti katsotaan todisteeksi yhteyksiksi Ruotsiin.
Toinen asia mikä ärsyttää, että lähtökohdaksi automaattisesti otetaan myös se, että Suomalaiset ei osanneet tai Suomessa ei ollut omaa ...."

Tästäkö fennomaniasi kumpuaa.... huonosta kansallisesta itsetunnosta?

"Hyvä esimerkki oli pari vuotta sitten Vantaa joen suulla, sieltä löytyi aika suuri laiva, joka automaattisesti katsottiin todisteeksi Skandinaavisesta yhteydestä, koska Suomalaiset ei osanneet tehdä sellaisia laivoja."

Löytyikö todisteita että suomalaiset olisivat osanneet tehdä kyseisen mallisia laivoja?

"Kun laivaa on nyt tutkittu pari vuotta, niin nauloista on käynyt ilmi, että ne ei ole Skandinaavista tekoa, laivan tukirunko on Suomalaista puuta ja laivan tammilankutus tuontitavaraa Puolasta, eli laivassa ei ole mitään Skandinaavista osaa tai tekijää joka sitoisi sen Skandinaviaan.
No tulkinta muutti, laiva todistikin Skandinaavisesta asutuksesta Vantaajoen suulla ...."

Nyt hieman hymyilyttää..... Laiva ei ole Skandinaavista tekoa mutta laivan tukirunko on suomalaista (kirjoitetaan muuten pienellä) puuta.
Millä ihmeellä sinä erotat suomalaisen puun vaikkapa ruotsalaisesta joilla kasvaa täsmälleen samat puulajikkeet ja hieman enemmänkin kuin täällä?

"Tosiasia kumminkin on, että laivassa ei ole mitään osaa, joka todistaisi Skandinaavisesta yhteydestä, eikä mikään laivassa viittaa siirtolaisuuteen sinänsä.
Tämä käänteinen todistustakka nyppii eniten teidän Svekomaaneiden jutuissa."

Mun ei tarvitse olla edes mainitsemasi svekomaani (kuulen sanan ensimmästä kertaa, fennomaani on kyllä tuttu) vaan historiaan perehtynyt kun huomaan sinun asenteellisuutesi joka asiassa. Tutustu ihan huviksesi suomalaisen ajankohdan historiankirjoituksen lisäksi ruotsalaiseen vastaavaan niin tiedät paljon enemmän koska Suomi kuitenkin oli ruotsalaisten vaikutuspiirissä jo 1100-luvulta alkaen ja 1250-lähtien Suomen historia oli Ruotsin historiaa tavalla tai toisella aina 1809 saakka.

Lue lisää

Puista tehdään lustokartoituksia, joiden perusteella niistä saadaan tarkka ikä, kaatoaika ja kaatopaikka, lustot on vähänkuin sormenjäljet, kahta samanalaista ei ole.

Esim. suurin viikinkilaiva mitä on koskaan tehty, nostettu ylös Tanskan salmesta ja oli Harald sinihampaan laiva, valmistettu Irlannissa Duplinin lähistöllä, lustokartoituksen mukaan.

Se, että Tanskalaiset saivat laivan Irlannista, ilmeisesti kaupan tai verotuksen tuloksen, ehkä molempien, kertoo jotain Tanskalaisten asemasta.

todisteet...... kirjoitti:

"Itseä ärsyttää tämä, että kaikki mitä ei ole todistettu muualta tulleeksi, automaattisesti katsotaan todisteeksi yhteyksiksi Ruotsiin.
Toinen asia mikä ärsyttää, että lähtökohdaksi automaattisesti otetaan myös se, että Suomalaiset ei osanneet tai Suomessa ei ollut omaa ...."

Tästäkö fennomaniasi kumpuaa.... huonosta kansallisesta itsetunnosta?

"Hyvä esimerkki oli pari vuotta sitten Vantaa joen suulla, sieltä löytyi aika suuri laiva, joka automaattisesti katsottiin todisteeksi Skandinaavisesta yhteydestä, koska Suomalaiset ei osanneet tehdä sellaisia laivoja."

Löytyikö todisteita että suomalaiset olisivat osanneet tehdä kyseisen mallisia laivoja?

"Kun laivaa on nyt tutkittu pari vuotta, niin nauloista on käynyt ilmi, että ne ei ole Skandinaavista tekoa, laivan tukirunko on Suomalaista puuta ja laivan tammilankutus tuontitavaraa Puolasta, eli laivassa ei ole mitään Skandinaavista osaa tai tekijää joka sitoisi sen Skandinaviaan.
No tulkinta muutti, laiva todistikin Skandinaavisesta asutuksesta Vantaajoen suulla ...."

Nyt hieman hymyilyttää..... Laiva ei ole Skandinaavista tekoa mutta laivan tukirunko on suomalaista (kirjoitetaan muuten pienellä) puuta.
Millä ihmeellä sinä erotat suomalaisen puun vaikkapa ruotsalaisesta joilla kasvaa täsmälleen samat puulajikkeet ja hieman enemmänkin kuin täällä?

"Tosiasia kumminkin on, että laivassa ei ole mitään osaa, joka todistaisi Skandinaavisesta yhteydestä, eikä mikään laivassa viittaa siirtolaisuuteen sinänsä.
Tämä käänteinen todistustakka nyppii eniten teidän Svekomaaneiden jutuissa."

Mun ei tarvitse olla edes mainitsemasi svekomaani (kuulen sanan ensimmästä kertaa, fennomaani on kyllä tuttu) vaan historiaan perehtynyt kun huomaan sinun asenteellisuutesi joka asiassa. Tutustu ihan huviksesi suomalaisen ajankohdan historiankirjoituksen lisäksi ruotsalaiseen vastaavaan niin tiedät paljon enemmän koska Suomi kuitenkin oli ruotsalaisten vaikutuspiirissä jo 1100-luvulta alkaen ja 1250-lähtien Suomen historia oli Ruotsin historiaa tavalla tai toisella aina 1809 saakka.

Lue lisää

Väitteesi siitä että "Suomi" olisi ollut ruotsalaisten "vaikutuspiirissä" jo 1100-luvulta on pelkkää svetisististä huuhaata.
Christensen toteaa kirjassaan yksiselitteisesti, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sijaa varsinais-Suomessa ennen 1200-lukua. Piste.

Näkemys siitä, että Suomi ja suomalaiset olisivat aina jonkun ulkopuolisen, mielummin ruotsalaisen, vaikutuksen passiivisena vastaanottajana on nimenomaan se sokea piste, joka sinulla ja monilla muillakin on. Se ei perustu mihinkään muuhun, kuin myöhemmin luotuun kaanoniin, jonka tarkoituksena oli osoittaa ruotsalaisen rodun ylemmyys kautta historian.

Asiahan voi olla yhtä hyvin toisin päin. Me kun emme tiedä sitä, sillä nykyinen historian kaanoni luotiin vasta 1800-luvulla nationalismin huumassa nimenomaan Ruotsissa. Rotuopit luotiin siinä sivussa.

Tätä kaanonia on mm. Peter Englund ja jotkut muut ruotsalaiset nuoremman polven tutkijatkin hieman heilutelleet. Englund mm. Pultavassa, jossa hän sanoo suoraan, että ko. taistelu oli ensimmäinen jossa päävastuun kantoivat riikinruotsalaiset joukot, eivätkä suomalaiset jne.

Myös Herman Linqvist on joissakin asioissa esittänyt perinteisestä kaanonista poikkeavia näkemyksiä suomalaisten ja ruotsalaisten suhteista.

taas kerran kirjoitti:

"No jumalauta täytyyhän sinun tietää siitä, että pyhä Saksalaisroomalainen keisarikunta taisteli melkein sata vuotta Ranskalaisia ja muita vastaan ja asetti oman paavinkin useita kertoja, Paavin istuintakin siirreltiin taistelujen aikana milloin mihinkin, ei se edes ollut Roomassa kokoajan."

Keisari Frederik II oli kyllä paavin pannassa jonkin aikaa mutta ei hän mitään omia paaveja nimitellyt.

Nyt taidat kylläkin kirjoitella taas jotain kummia teorioitasi kun tuollaisesta ei mitään mainintaa kirkon historiassa ole?

Lue lisää

Outoa, että väittelet katolisen kirkon historiasta tietämättä asioista yhtään mitään.

Vaka Vanha kirjoitti:

Puista tehdään lustokartoituksia, joiden perusteella niistä saadaan tarkka ikä, kaatoaika ja kaatopaikka, lustot on vähänkuin sormenjäljet, kahta samanalaista ei ole.

Esim. suurin viikinkilaiva mitä on koskaan tehty, nostettu ylös Tanskan salmesta ja oli Harald sinihampaan laiva, valmistettu Irlannissa Duplinin lähistöllä, lustokartoituksen mukaan.

Se, että Tanskalaiset saivat laivan Irlannista, ilmeisesti kaupan tai verotuksen tuloksen, ehkä molempien, kertoo jotain Tanskalaisten asemasta.

Lue lisää

on "lustokartoitus"?

Voisitko linkittää tietoa kun esimerkiksi google ei tunne koko sanaa?

Vaka Vanha kirjoitti:

Outoa, että väittelet katolisen kirkon historiasta tietämättä asioista yhtään mitään.

kertomasi kuullostaa oudolta ja siksi kysyin lähdettäsi. No se selitti paljon kun kyseessä oli suomalaset dokumentit 60-luvulta.

suomipakana kirjoitti:

Väitteesi siitä että "Suomi" olisi ollut ruotsalaisten "vaikutuspiirissä" jo 1100-luvulta on pelkkää svetisististä huuhaata.
Christensen toteaa kirjassaan yksiselitteisesti, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sijaa varsinais-Suomessa ennen 1200-lukua. Piste.

Näkemys siitä, että Suomi ja suomalaiset olisivat aina jonkun ulkopuolisen, mielummin ruotsalaisen, vaikutuksen passiivisena vastaanottajana on nimenomaan se sokea piste, joka sinulla ja monilla muillakin on. Se ei perustu mihinkään muuhun, kuin myöhemmin luotuun kaanoniin, jonka tarkoituksena oli osoittaa ruotsalaisen rodun ylemmyys kautta historian.

Asiahan voi olla yhtä hyvin toisin päin. Me kun emme tiedä sitä, sillä nykyinen historian kaanoni luotiin vasta 1800-luvulla nationalismin huumassa nimenomaan Ruotsissa. Rotuopit luotiin siinä sivussa.

Tätä kaanonia on mm. Peter Englund ja jotkut muut ruotsalaiset nuoremman polven tutkijatkin hieman heilutelleet. Englund mm. Pultavassa, jossa hän sanoo suoraan, että ko. taistelu oli ensimmäinen jossa päävastuun kantoivat riikinruotsalaiset joukot, eivätkä suomalaiset jne.

Myös Herman Linqvist on joissakin asioissa esittänyt perinteisestä kaanonista poikkeavia näkemyksiä suomalaisten ja ruotsalaisten suhteista.

Lue lisää

näkemys asiasta.

"Väitteesi siitä että "Suomi" olisi ollut ruotsalaisten "vaikutuspiirissä" jo 1100-luvulta on pelkkää svetisististä huuhaata.
Christensen toteaa kirjassaan yksiselitteisesti, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sijaa varsinais-Suomessa ennen 1200-lukua. Piste"

Tuollaisiin yksiselitteisiin totuuksiin kannattaa suhtautua varauksella varsinkin kun sen esittäjällä ei siitä mitään varmaa todistusaineistoa ole. Tässäkin kannataa katsoa asiaa muiltakin kannoilta ja ruotsalaiset ovat sitä mieltä että vaikutusta oli, suomalaisista osa taas että oli ja ei.

Eli kun mielipiteet jakautuvat noin niin luultavasti vaikutusta oli.

"Näkemys siitä, että Suomi ja suomalaiset olisivat aina jonkun ulkopuolisen, mielummin ruotsalaisen, vaikutuksen passiivisena vastaanottajana on nimenomaan se sokea piste, joka sinulla ja monilla muillakin on. Se ei perustu mihinkään muuhun, kuin myöhemmin luotuun kaanoniin, jonka tarkoituksena oli osoittaa ruotsalaisen rodun ylemmyys kautta historian."

Ei toki muuten kuin ulospäin näkyvän vallan alaisuudessa 1250-luvulta alkaen. Sitä ennenhän olen puhunut vain ruotsalaisesta vaikutuksesta mutta vaikutteita on toki tullut muualtakin, se on selvää.

Vaka Vanha kirjoitti:

Haluaisin kuulla lähteesi Ruotsalaisesta maalllisesta vallasta, mikä se oikein voisi olla kun kerran Birger jaarlin hautamonumentissa lukee, että Birger liitti Suomen Ruotsiin 1249-50.
Birger muuten perusti Ruotsin kuningaskunnan, joten mitenkähän se oikein onnistuu kuulua valtioon mitä ei ole ollut edes olemassa ennemmin.

Mitä tulee tulkintaasi Tanskalaisista, niin en ole niin väittänyt, totesin vain että sellainen sopimus on olemassa missä Turun hiippakunta saa alueita ja verotusoikeutta vantaanjoen suussa Tallinnan hiippakunnalta.

Joo siinä olet oikeassa, piispa Tuomas karkotettiin Ruotsalaisten toimesta Suomesta ja tämä tapahtui Birger Jaarlin toimesta, joka muuten asetti oman piispan Suomeen ja liitti Suomen Ruotsin hiippakuntien joukkoon.
Verot tilitettiin ensimmäisen kerran Ruotsiin 1250.

Mitä tulee tulkintaasi maallisen vallan ja kirkon vallan erillään olosta, niin piispa Tuomaksella oli omia asemiehiä Peipisjärven retkellä 1240, Saksalaisen ritarikunnan mukana.
Miksi oletat että kirkolla ei olisi ollut Suomessa omia asemiehiä, kun sillä oli niitä kaikkialla muualla Euroopassa, miksi Suomi olisi ollut poikkeus normaalista käytännöstä.

Lue lisää

Novgorodilaiset vastaan Saksalainen Ritarikunta oli vuonna 1242:

Lainaus Wikipedia.

Peipsijärven taistelu
Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Peipsijärven taistelu
Päivämäärä: 05.04.1242
Paikka: Peipsijärvi, (Viron ja Venäjän raja)
Lopputulos:

Novgorodin voitto
Taistelijat

Novgorod


Kalparitaristo
Komentajat

Aleksanteri Nevalainen
Andrei Jaroslavitš


Herman von Buxhövden
Vahvuudet

4000-5000


500-1000
Tappiot

vähäiset


noin 400

Peipsijärven taistelu käytiin 4. huhtikuuta 1242 Novgorodin ruhtinaan Aleksanteri Nevskin johtamien novgorodilaisten joukkojen ja Saksalaiseen ritarikuntaan 1237 liittyneiden liivinmaalaisten kalparitareiden ja Tarton ensimmäisen katolisen piispan Herman von Buxhövdenin komentamien liivinmaalaisten joukkojen välillä Peipsijärven jäällä. Taistelun voittivat novgorodilaiset, jotka tarinan mukaan saivat runsaasti liivinmaalaisia vankeja.

Kronikoiden mukaan Nevskin komentamat novgorodilaisjoukot olivat aiemmin voittaneet Nevajoen ja Inkereenjoen rannoille tulleet ruotsalaisjoukot 15. heinäkuuta 1240 pohjoisemmassa Nevan taistelussa.
Sisällysluettelo
[piilota]

* 1 Taistelu
* 2 Lähdekritiikki
* 3 Taistelu elokuvassa
* 4 Lähteet
* 5 Aiheesta muualla

[muokkaa] Taistelu

Keväällä 1242 Kalparitaristo oli ajanut Novgorodin pois Viron tukikohdastaan Tartosta Baltian ristiretkien aikana. Herman von Buxhövden ajoi novgorodilaisia Peipsijärvelle saakka. Buxhövdenin joukot käsittivät 500-1000 sotilasta, joista suurin osa oli virolaisia talonpoikia. Novgorodilla oli luultavasti noin 5000 sotilasta. Saksalaiset joutuivat ylivoimaisten joukkojen piirittämäksi ja suuri osa heistä kuoli.

[muokkaa] Lähdekritiikki

Taistelusta ei ole jäänyt luotettavaa kirjallista lähdettä. Eri kronikoissa on erilaisia painotuksia.

Toistuvasti siteerattu autoratiivinen lähdekenen mukaan? on Brockhausin ja Efronin Leipzigissa ja Pietarissa 1890-1906 kustantamassa 86-osaisessa Enzyklopädisches Wörterbuch -tietosanakirjasarjassa oleva V. Storožhevin artikkeli. Lähde on luonnollisesti toissijainen eikä se vastaa nykytutkimuksen kantaa.

Esimerkiksi professori Jukka Korpelan mukaan Peipsijärvellä oli vain vähäinen ritarijoukko, eivätkä mitkään lähteet tue ajatusta Peipsijärven ja Nevan taisteluiden keskinäisestä yhteydestä. Idän ja lännen vastakkainasettelu ei Korpelan mukaan vielä tuolloin ollut kiistatonta, eikä Aleksanterin korostetulle länsivastaisuudelle löydy luotettavia lähteitä. Koko Aleksanterin sotilasmaineen alkuvaihe on Korpelan mukaan myöhemmin sepitettyä legendaa osana hänen pyhimyselämäkertakirjoitteluaan.[1]

mutta mikä kirjoitti:

on "lustokartoitus"?

Voisitko linkittää tietoa kun esimerkiksi google ei tunne koko sanaa?

Lusto, puun vuosirenkaat, niitä on kerätty ja niistä on tehty sellaisia karttoja, joissa päästään hyvinkin pitkiä aikoja taaksepäin.

tiedän mutta kirjoitti:

kertomasi kuullostaa oudolta ja siksi kysyin lähdettäsi. No se selitti paljon kun kyseessä oli suomalaset dokumentit 60-luvulta.

Kyllä tuo on ihan normaalia katolisen kirkon historiaa, miten voi olla että et ole ennen törmännyt näihin asioihin, paavin istuin siirrettiin välillä turvaan avignioniin ja välillä se oli jossain muualla, näiden kahinoiden takia.

Vaka Vanha kirjoitti:

Lusto, puun vuosirenkaat, niitä on kerätty ja niistä on tehty sellaisia karttoja, joissa päästään hyvinkin pitkiä aikoja taaksepäin.

"Lusto, puun vuosirenkaat, niitä on kerätty ja niistä on tehty sellaisia karttoja, joissa päästään hyvinkin pitkiä aikoja taaksepäin."

Kummallinen nimitys puun vuosirenkaille? Taitaa olla jotain murretta?

En oikein usko väitteeseesi että puun vuosirenkaasta voitaisiin varmistaa puun kaatoalue esimerkiksi onko se kaadettu Suomen vai Ruotsin alueella koska alueet ovat samanlaisia ilmastoltaan samoilla leveyspiireillä paitsi aivan eteläisin Ruotsin alue joka on lähempänä Saksan ilmastoa.

Siinä mielessä väitteesi Vantaanjoen veneestä taitaa mennä omien luulojesi piikkiin.

nimellä kirjoitti:

"Lusto, puun vuosirenkaat, niitä on kerätty ja niistä on tehty sellaisia karttoja, joissa päästään hyvinkin pitkiä aikoja taaksepäin."

Kummallinen nimitys puun vuosirenkaille? Taitaa olla jotain murretta?

En oikein usko väitteeseesi että puun vuosirenkaasta voitaisiin varmistaa puun kaatoalue esimerkiksi onko se kaadettu Suomen vai Ruotsin alueella koska alueet ovat samanlaisia ilmastoltaan samoilla leveyspiireillä paitsi aivan eteläisin Ruotsin alue joka on lähempänä Saksan ilmastoa.

Siinä mielessä väitteesi Vantaanjoen veneestä taitaa mennä omien luulojesi piikkiin.

Lue lisää

No niin se vain on, että puiden vuosirenkaista on tehty karttoja, joiden perusteella voidaan sanoa, mistä mikin puu oikein on, jos se vain saadaan sijoitettua sinne.
Eli täytyy löytyä jonkinlainen suora linja.

Vantaanjoen laivan kansilankut oli Puolasta ja runko Suomesta, kansilankut oli tammea ja runko mäntyä, vamistusaika 1100 luvun jälkipuolella.

...maallinen... kirjoitti:

...valta olivat tuohon aikaan AINA saman valtakunnan käsissä. Kun ruotsinvalta alkoi läntisessä Suomessa, myös kirkko alistettiin Upsalan arkkihiippakunnalle. Tämän todistavat Ruotsin piispojen luettelöot, joissa Suomen t. Turun piispa esiintyy v.1250 alkaen.

Silloin siis alkoi svean valtakunnan rooli Suomessa, Birger-jaarlista.

Lue lisää

Näin se juuri on, maallinen valta tuki kirkkoa ja päinvastoin, yhteinen etu ja verotus.

ruotsalaista kirjoitti:

historiantutkimusta niin voisit saada tietoa asiasta laajemmin.

Pitäytyminen pelkässä suomalaisessa tutkimuksessa antaa aika suppean ja yksipuolisen kuvan. Sitä on hyvä laajentaa ruotsalaisella ja huomata että totuus voi olla ehkä siinä noin puolivälissä molempien väittämää.

Lue lisää

Miksei näinkin, mutta toisaalta pitäisi tutkia myös Venäläisten ja Balttien arkistoja enempi, miksi vain Ruotsalaista aineistoa pitäisi tutkia Suomalaisen rinnalla ????

Vaka Vanha kirjoitti:

No niin se vain on, että puiden vuosirenkaista on tehty karttoja, joiden perusteella voidaan sanoa, mistä mikin puu oikein on, jos se vain saadaan sijoitettua sinne.
Eli täytyy löytyä jonkinlainen suora linja.

Vantaanjoen laivan kansilankut oli Puolasta ja runko Suomesta, kansilankut oli tammea ja runko mäntyä, vamistusaika 1100 luvun jälkipuolella.

Lue lisää

"No niin se vain on, että puiden vuosirenkaista on tehty karttoja, joiden perusteella voidaan sanoa, mistä mikin puu oikein on, jos se vain saadaan sijoitettua sinne.
Eli täytyy löytyä jonkinlainen suora linja.

Vantaanjoen laivan kansilankut oli Puolasta ja runko Suomesta, kansilankut oli tammea ja runko mäntyä, vamistusaika 1100 luvun jälkipuolella."

Et osaa itse kertoa tuon tarkemmin?

Sitten on vaikea uskoa tuota väitettäsi että puun perusteella olisi voitu tunnistaa mistä maasta se on peräisin. Tai missä se on kaadettu. Puulaatu voi antaa alustavaa infoa jos sitä löytyy tai on löytynyt vain tietyltä alueelta. Mutta näin ei ole Suomen ja Ruotsin tai vaikkapa Karjalan alueen kanssa.

Tuossa mielessä kuullostaa uskomattomalta.

tanskalaisen kirjoitti:

näkemys asiasta.

"Väitteesi siitä että "Suomi" olisi ollut ruotsalaisten "vaikutuspiirissä" jo 1100-luvulta on pelkkää svetisististä huuhaata.
Christensen toteaa kirjassaan yksiselitteisesti, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sijaa varsinais-Suomessa ennen 1200-lukua. Piste"

Tuollaisiin yksiselitteisiin totuuksiin kannattaa suhtautua varauksella varsinkin kun sen esittäjällä ei siitä mitään varmaa todistusaineistoa ole. Tässäkin kannataa katsoa asiaa muiltakin kannoilta ja ruotsalaiset ovat sitä mieltä että vaikutusta oli, suomalaisista osa taas että oli ja ei.

Eli kun mielipiteet jakautuvat noin niin luultavasti vaikutusta oli.

"Näkemys siitä, että Suomi ja suomalaiset olisivat aina jonkun ulkopuolisen, mielummin ruotsalaisen, vaikutuksen passiivisena vastaanottajana on nimenomaan se sokea piste, joka sinulla ja monilla muillakin on. Se ei perustu mihinkään muuhun, kuin myöhemmin luotuun kaanoniin, jonka tarkoituksena oli osoittaa ruotsalaisen rodun ylemmyys kautta historian."

Ei toki muuten kuin ulospäin näkyvän vallan alaisuudessa 1250-luvulta alkaen. Sitä ennenhän olen puhunut vain ruotsalaisesta vaikutuksesta mutta vaikutteita on toki tullut muualtakin, se on selvää.

Lue lisää

Eric Christiansen näkyy olevan Oxfordin historianlaitoksen porukkaa. Arvostettu miekkonen, ei siis "vain tanskalaisen näkemys".

tanskalaisen kirjoitti:

näkemys asiasta.

"Väitteesi siitä että "Suomi" olisi ollut ruotsalaisten "vaikutuspiirissä" jo 1100-luvulta on pelkkää svetisististä huuhaata.
Christensen toteaa kirjassaan yksiselitteisesti, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sijaa varsinais-Suomessa ennen 1200-lukua. Piste"

Tuollaisiin yksiselitteisiin totuuksiin kannattaa suhtautua varauksella varsinkin kun sen esittäjällä ei siitä mitään varmaa todistusaineistoa ole. Tässäkin kannataa katsoa asiaa muiltakin kannoilta ja ruotsalaiset ovat sitä mieltä että vaikutusta oli, suomalaisista osa taas että oli ja ei.

Eli kun mielipiteet jakautuvat noin niin luultavasti vaikutusta oli.

"Näkemys siitä, että Suomi ja suomalaiset olisivat aina jonkun ulkopuolisen, mielummin ruotsalaisen, vaikutuksen passiivisena vastaanottajana on nimenomaan se sokea piste, joka sinulla ja monilla muillakin on. Se ei perustu mihinkään muuhun, kuin myöhemmin luotuun kaanoniin, jonka tarkoituksena oli osoittaa ruotsalaisen rodun ylemmyys kautta historian."

Ei toki muuten kuin ulospäin näkyvän vallan alaisuudessa 1250-luvulta alkaen. Sitä ennenhän olen puhunut vain ruotsalaisesta vaikutuksesta mutta vaikutteita on toki tullut muualtakin, se on selvää.

Lue lisää

Eli kun mielipiteet jakaantuvat, Suomalaisten ja Tanskalaisten mielestä ei ollut vaikutusta ja Ruotsalaisten mielestä oli vaikutusta, niin sinun mielestä siis Ruotsalaisten mielipide on sitten se oikea mielipide, vai niin.

Minun mielestä vaikutusta ei ollut sen enempää kuin millään muullakaan itämeren alueen kansalla tai valtiolla, Venäjä mukaan lukien, jos siitä ei kerran ole selviä dokumetteja tai muita näyttöjä olemassa.

tietoa. kirjoitti:

"No niin se vain on, että puiden vuosirenkaista on tehty karttoja, joiden perusteella voidaan sanoa, mistä mikin puu oikein on, jos se vain saadaan sijoitettua sinne.
Eli täytyy löytyä jonkinlainen suora linja.

Vantaanjoen laivan kansilankut oli Puolasta ja runko Suomesta, kansilankut oli tammea ja runko mäntyä, vamistusaika 1100 luvun jälkipuolella."

Et osaa itse kertoa tuon tarkemmin?

Sitten on vaikea uskoa tuota väitettäsi että puun perusteella olisi voitu tunnistaa mistä maasta se on peräisin. Tai missä se on kaadettu. Puulaatu voi antaa alustavaa infoa jos sitä löytyy tai on löytynyt vain tietyltä alueelta. Mutta näin ei ole Suomen ja Ruotsin tai vaikkapa Karjalan alueen kanssa.

Tuossa mielessä kuullostaa uskomattomalta.

Lue lisää

Kokeile hakusanalla drendrokronologia, niin ehkä jotain löytyy ????

Häme oli tuolloin 1100-1200-luvulla rajamaa idän ja lännen välillä ja todennäköisesti pyrki vain säilyttämään riippumattoman asemansa.
Liittosuhteet tuohon aikaan olivat löysiä ja kurittomuus sekä merirosvous yleistä joten kahinoita syntyi tiheään, ilman mitään valloituspyrkimyksiä.
Varsinais-suomalaisilla ja karjalaisilla oli kiinteämmät suhteet naapurikansoihin ja olot sen vuoksi vakiintuneemmat.
Laajentumismahdollisuuksia hämäläisillä ei tuohon aikaan ollut kuin korkeintaan pohjoisuuntaan ja kauppasuhteet olivat vuoroin poikki itään, vuoroin länteen.

pohjan ukko kirjoitti:

Häme oli tuolloin 1100-1200-luvulla rajamaa idän ja lännen välillä ja todennäköisesti pyrki vain säilyttämään riippumattoman asemansa.
Liittosuhteet tuohon aikaan olivat löysiä ja kurittomuus sekä merirosvous yleistä joten kahinoita syntyi tiheään, ilman mitään valloituspyrkimyksiä.
Varsinais-suomalaisilla ja karjalaisilla oli kiinteämmät suhteet naapurikansoihin ja olot sen vuoksi vakiintuneemmat.
Laajentumismahdollisuuksia hämäläisillä ei tuohon aikaan ollut kuin korkeintaan pohjoisuuntaan ja kauppasuhteet olivat vuoroin poikki itään, vuoroin länteen.

Lue lisää

Rajat ovat ainoita joista on pidetty jonkinlaista perimätietoa. Nykyaikaan muunnettuna tuon ajan karjalainen tarkoittaa samaa kuin venäläinen nykyään. Karjalaiset ovat sulautuneet slaaveihin. Ennen 1100 Uusimaakin oli autio ja hämäläiset kinasivat siitä virolaisten kanssa.

Ruotsi valloitti Suomen ilmeisesti vastaväitteistä huolimatta, vaikka oli tuolloin myös itsekin kääpiövaltio. Pääasia on, että Novgorod eli karjalaiset lyötiin matalaksi ja savolaiset menestyivät karjalaisia paremmin sissisodassa keskiajalla. Savonlinna oli venäläisten mielestä väärällä puolella rajaa.

Raja Jooseppi kirjoitti:

Rajat ovat ainoita joista on pidetty jonkinlaista perimätietoa. Nykyaikaan muunnettuna tuon ajan karjalainen tarkoittaa samaa kuin venäläinen nykyään. Karjalaiset ovat sulautuneet slaaveihin. Ennen 1100 Uusimaakin oli autio ja hämäläiset kinasivat siitä virolaisten kanssa.

Ruotsi valloitti Suomen ilmeisesti vastaväitteistä huolimatta, vaikka oli tuolloin myös itsekin kääpiövaltio. Pääasia on, että Novgorod eli karjalaiset lyötiin matalaksi ja savolaiset menestyivät karjalaisia paremmin sissisodassa keskiajalla. Savonlinna oli venäläisten mielestä väärällä puolella rajaa.

Lue lisää

Tässä on tietenkin muutama pikku juttu, mitä pitää korjata.
Eli Karjalaiset ei olleet Nov Gorodin alaisia vaan liittolaisia, eikä Nov Gorodin sortuminen sinänsä heti romahduttanut Karjalaisten asemaa, mutta myöhemmin Moskovan suuriruhtinaskunta alkoi tulkita asioita niin, että Karjalaiset on niiden alaisia, myös kirkon rooli oli muuttunut ja se ajoi yhtä valtakuntaa.

Uusimaa tuskin oli autio 1100 luvulla, miksi se olisi autioinut kun siellä aiemmin oli kattava mäkilinna järjestelmä, verkosto, joka kattaa koko maakunnan.

Ruotsi valtasi Suomen 1249-50, eikä yhtään aiemmin, mikäli joku muuta väittää niin todistakoon väitteensä.

Vaka Vanha kirjoitti:

Tässä on tietenkin muutama pikku juttu, mitä pitää korjata.
Eli Karjalaiset ei olleet Nov Gorodin alaisia vaan liittolaisia, eikä Nov Gorodin sortuminen sinänsä heti romahduttanut Karjalaisten asemaa, mutta myöhemmin Moskovan suuriruhtinaskunta alkoi tulkita asioita niin, että Karjalaiset on niiden alaisia, myös kirkon rooli oli muuttunut ja se ajoi yhtä valtakuntaa.

Uusimaa tuskin oli autio 1100 luvulla, miksi se olisi autioinut kun siellä aiemmin oli kattava mäkilinna järjestelmä, verkosto, joka kattaa koko maakunnan.

Ruotsi valtasi Suomen 1249-50, eikä yhtään aiemmin, mikäli joku muuta väittää niin todistakoon väitteensä.

Lue lisää

suomalaisuuden liiton sivuilla niin en ihmettele fennomaanisia kirjoitteluitasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/vanhatsivut/kuningaskunta.htm

Raja Jooseppi kirjoitti:

Rajat ovat ainoita joista on pidetty jonkinlaista perimätietoa. Nykyaikaan muunnettuna tuon ajan karjalainen tarkoittaa samaa kuin venäläinen nykyään. Karjalaiset ovat sulautuneet slaaveihin. Ennen 1100 Uusimaakin oli autio ja hämäläiset kinasivat siitä virolaisten kanssa.

Ruotsi valloitti Suomen ilmeisesti vastaväitteistä huolimatta, vaikka oli tuolloin myös itsekin kääpiövaltio. Pääasia on, että Novgorod eli karjalaiset lyötiin matalaksi ja savolaiset menestyivät karjalaisia paremmin sissisodassa keskiajalla. Savonlinna oli venäläisten mielestä väärällä puolella rajaa.

Lue lisää

Savolaxhan kuului Karjalaan, ja sen asutus oli nimenomaan karjalaista, johon sitten sekottui hämäläistä porukkaa. Eli mitään savolaisia ei näihin aikoihin edes ollut olemassa, vaan karjalaista asutusta lännessä.
Näin ollen savolaiset eivät voineet taistella karjalaisia vastaan keskiajalla mitenkään, kun olivat samaa sakkia.

Täytyy muistaa, että karjalaisetkin jakautuivat eri ryhmiin, eli mitään yhtenäistä Karjalaa ei edes ollut olemassa.

Laatokan karjalaiset, itäkarjalaiset Vienassa ja Vienanmeren rannikolla, siitä vielä sisämaahan, Kannaksen karjalaiset ja ns merikarjalaiset Suursaaressa ja Nevan suistossa, jossa vastaan tulivat toiset suomensukuiset eli vatjalaiset.
Inkeriläiset nykyisen Pietarin itä ja eteläpuolella (Novgorodin kronikat mainitsevat inkeriläiset jo 1000-luvulla, joten ne suuren ja mahtavan Ruotsin asutussepitykset voitte unohtaa).

suomipakana kirjoitti:

Savolaxhan kuului Karjalaan, ja sen asutus oli nimenomaan karjalaista, johon sitten sekottui hämäläistä porukkaa. Eli mitään savolaisia ei näihin aikoihin edes ollut olemassa, vaan karjalaista asutusta lännessä.
Näin ollen savolaiset eivät voineet taistella karjalaisia vastaan keskiajalla mitenkään, kun olivat samaa sakkia.

Täytyy muistaa, että karjalaisetkin jakautuivat eri ryhmiin, eli mitään yhtenäistä Karjalaa ei edes ollut olemassa.

Laatokan karjalaiset, itäkarjalaiset Vienassa ja Vienanmeren rannikolla, siitä vielä sisämaahan, Kannaksen karjalaiset ja ns merikarjalaiset Suursaaressa ja Nevan suistossa, jossa vastaan tulivat toiset suomensukuiset eli vatjalaiset.
Inkeriläiset nykyisen Pietarin itä ja eteläpuolella (Novgorodin kronikat mainitsevat inkeriläiset jo 1000-luvulla, joten ne suuren ja mahtavan Ruotsin asutussepitykset voitte unohtaa).

Lue lisää

Haukutaan. Savolaiset ovat itämerensuomalaisia, jotka nämä karjalaiset ovat ajaneet Laatokan ympäristöstä pois. Savolaiset ovat ainoita suomalaisia, jotka ovat oikeasti lyöneet itämaiset sotajoukot. Sen jälkeen, kun heistä on nykyisten maakuntien paikoilla muodostunut savolaisia keskiajalla. Pähkinäsaaren rauhan raja on ensimmäinen tunnettu virallinen raja ja siitä lähtien savolaisetkin tunnetaan. Savolaiset ovat Karjalasta eivätkä karjalaisia. Karjalaisia on ollut Novgorodissa paljonkin hevosmiehinä.

Ilmiö näkyy nykyäänkin. Karjalassa asuu vaaleita ihmisiä, joilla on balttilaiset piirteet.

kirjoituksiasi kirjoitti:

suomalaisuuden liiton sivuilla niin en ihmettele fennomaanisia kirjoitteluitasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/vanhatsivut/kuningaskunta.htm

Lue lisää

Sinähän halusit muita kuin Suomalaisia näkemyksiä, tämä on yhden Venäläisen osapuolen näkemys Karjalaisten ja Now Gorilaisten suhteesta.
Älä hauku viestintuojaa, moiti viestiä jos olet eri mieltä.

Miksi niitä kirjoitti:

Haukutaan. Savolaiset ovat itämerensuomalaisia, jotka nämä karjalaiset ovat ajaneet Laatokan ympäristöstä pois. Savolaiset ovat ainoita suomalaisia, jotka ovat oikeasti lyöneet itämaiset sotajoukot. Sen jälkeen, kun heistä on nykyisten maakuntien paikoilla muodostunut savolaisia keskiajalla. Pähkinäsaaren rauhan raja on ensimmäinen tunnettu virallinen raja ja siitä lähtien savolaisetkin tunnetaan. Savolaiset ovat Karjalasta eivätkä karjalaisia. Karjalaisia on ollut Novgorodissa paljonkin hevosmiehinä.

Ilmiö näkyy nykyäänkin. Karjalassa asuu vaaleita ihmisiä, joilla on balttilaiset piirteet.

Lue lisää

Kyllä Laatokan rannalla oli vahva Karjalais-asutus jo keskiajalla, nimenomaan Karjalaisia, itseasiassa Laatokan pohjoisrannalla on mäkilinnojen määrän perusteella ollut tieheämpi asutuskeskittymä kuin Varsinais-suomessa, harmi vain että alue jäi viime sodissa Venäläisten puolelle ja tutkimukset on tämän takia pääasaissa katkenneet, mutta ennen sotia aluetta tutkittiin varsin paljon.

Pähkinäsaaren rajahan kulkee niin, että Laatokan pohjoisranta ja Perämeren alue jää sen ulkopuolelle, joka onkin vanha kauppareitti, jota Kainulaiset/Pohjalaiset ja Karjalaiset on hallinneet.

Kaskiviljelyä harrastavat Savolaiset ovat pääosin Hämäläisten jälkeläisiä, erotuksena eränkäynnistä ja kalastuksesta eläviin Pohjalaisiin ja Karjalaisiin.

Vaka Vanha kirjoitti:

Kyllä Laatokan rannalla oli vahva Karjalais-asutus jo keskiajalla, nimenomaan Karjalaisia, itseasiassa Laatokan pohjoisrannalla on mäkilinnojen määrän perusteella ollut tieheämpi asutuskeskittymä kuin Varsinais-suomessa, harmi vain että alue jäi viime sodissa Venäläisten puolelle ja tutkimukset on tämän takia pääasaissa katkenneet, mutta ennen sotia aluetta tutkittiin varsin paljon.

Pähkinäsaaren rajahan kulkee niin, että Laatokan pohjoisranta ja Perämeren alue jää sen ulkopuolelle, joka onkin vanha kauppareitti, jota Kainulaiset/Pohjalaiset ja Karjalaiset on hallinneet.

Kaskiviljelyä harrastavat Savolaiset ovat pääosin Hämäläisten jälkeläisiä, erotuksena eränkäynnistä ja kalastuksesta eläviin Pohjalaisiin ja Karjalaisiin.

Lue lisää

Siellä on tällaisia nimiä kuten Iivana Feodorin poika Vallittu ja ruhtinas Konstantin. Suomalaisia vastaavia sissejä ovat Räsäset.

Vielä 1415 rajan käynnissä savolaiset olivat täysin erillään karjalaisista ja hämäläisistä.

Tverinkarjalaiset ovat niiden ortodoksikarjalaisten jälkeläisiä, jotka 1600-luvulla pakenivat Käkisalmen läänistä Ruotsin verosortoa.