apologeettisen sepustuksensa Raamatun historiallisuudesta?
Vai oliko se jonkun muun aloitus?
Tai ehkä hän tarkistamassa kantaansa tekstikriitikoiden
seurassa.
Vai oliko se jonkun muun aloitus?
Tai ehkä hän tarkistamassa kantaansa tekstikriitikoiden
seurassa.
Vastaukset 26
Vanhimmat
No niin vaihteeksi aloitukseni poistettiin. Jos se oli "apologeettista sepustelua", niin joku ainakin koki sen kiusalliseksi ja poisti sen. Aloituksistani nyt 6 kpl on poistettu.
En tiedä minkä vuoden tekstikriitikoita sinä olet lukenut, kenties Heikki Räisästä ja Straussia, mutta nykypäivänä kovinkaan moni ei pidä UT:ta hiervästi muuttuneena. Valtavan dokumenttimäärän vuoksi niitä voi vertailla, ja päästä hyvin lähelle alkuperäisiä dokumentteja. Tämä ei ole apologeettista sepustelua. Ei myöskään se, että UT on tod. näk. kirjoitettu tarpeeksi aikaisin tapahtumista, ja että se välitettiin juutalaisen kulttuurin vaalimalla oraalitraditiolla, eikä sekään että UT on osoittautunut hyvin luotettavaksi todennettavissa faktoissa. Esim. jätätte täysin huomioimatta Apostolien tekojen 84 faktaa, jotka Luukas raportoi oikein, ja puututte sitten yhteen Luukkaan evankeliumin kohtaan, josta on kiistaa. Jos sinun naturalistiseen ja valistuksenajan myyttiseen maailmankatsomukseesi ei satu nämä asiat selvästi sujahtamaan, se ei automaattisesti tee minusta apologeettista sepustajaa. Esimerkiksi, kerro seuraavista kohdista ne, jotka on mielestäsi sepustusta:
1. Jeesus on historiallinen henkilö.
2. Jeesus-tutkimus tunnustaa tänä päivänä tästä "historiallisesta Jeesuksesta" ainakin 12 historiallista "faktaa". Jopa pahamaineinen, ääríliberaali, Jeesusseminaari hyväksyy nämä faktat.
3. Suurin osa tutkijoista on hylännyt kaikenlaiset salaliittoteoriat, sekä uskonnollishistoriallisen paralellismin (Jeesus oli kokonaan myytti muista jumalista), koska niiden puolesta esitetty todistusaineisto on heikko.
4. UT:n dokumentit ovat kirjoitettu tarpeeksi aikaisin, ettei mytologia ehdi sitä tahrata.
5. UT:n dokumentteja pidetään tänä päivänä elämänkertomuksina ja silminnäkijätodistuksina.
6. UT on säilynyt meille lähes muuttumattomana (kopioiden ja eroavaisuuksien vertailu.)
7. Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että jotain tapahtui Galilean alueella n. vuonna 30, koska joukko ihmisiä alkoi tällöin uskomaan, että Messias oli tullut, ja ylösnoussut kuolleista, vaikka juutalainen kulttuuri ei tuolloin odottanut tämänkaltaista Messiasta. Tämän julistuksen varassa alkukirkko sitten syntyi ja kasvoi.
Kiellätkö jonkun kohdan? Jos teet niin, niin sinä olet se "vääristelevämpi" osapuoli, koska kaikki kohdat on tämän päivän Jeesustutkimuksen kesken kohtalaisen hyväksyttyjä. UT:n tutkimus on seurannut filosofian kentällä tapahtuvaa suuntausta viimeisten vuosikymmenten aikana: teismi ja sen puolesta argumentointi on hyväksyttävää ja jopa suosittua.
Tämä ei ole apologeettista sepustelua. Ateistit hämmentävän usein ovat kärkkäänä osoittelemassa toisten "puolueellisuutta" ja "valehtelua ja vääristelyä", ja samalla he ikäänkuin olettavat olevansa itse "objektiivisia, pyytettömiä totuuden puhujia". Tämä valistuksen järkeisusko ja naturalistinen myytti on ihmeen syvällä monen keskustelemani ateistin kanssa. Ihan kuin te ette tiedostaisi omia perusolettamuksianne ja ennakko-oletuksianne. Onko näin? Ihminen, joka ei tiedosta omaa vajavaisuuttaan, ennakkoluuloisuuttaan ja itsekkyyttään, elää itsepetoksessa, puutteellisen itsetuntemuksensa takia.
"7. Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että jotain tapahtui Galilean alueella n. vuonna 30, koska joukko ihmisiä alkoi tällöin uskomaan, että Messias oli tullut, ja ylösnoussut kuolleista, vaikka juutalainen kulttuuri ei tuolloin odottanut tämänkaltaista Messiasta. Tämän julistuksen varassa alkukirkko sitten syntyi ja kasvoi."
Jep jotain tapahtui.
Roomalaiset tukahduttivat useampia kapinoita, joissa nousi juutalaisten kiihottajia pystyyn.
Juutalaiset kirjoittivat kirjoituksia joista evoluution paineessa kehittyi 400 vuotisen uudelleen kirjoituksen aikana tehokkaasti leviävä uskonto pakanakansojen (vuohikansat) keskuuteen.
Ja nyt on saatu aikaiseksi Israelin uudelleen syntyminen, USA:n sotateollisuuden tukemana ja länsimaiden myötävaikutuksella.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus
mm. seuraavat välimeren alueella elävät historioitsijat eivät maininneet sanallakaan "jeesus" nimisestä messiaasta. Jeesus sana on adjektiivi ja voi tarkoittaa ketä tahansa voideltua
Jeesuksen ajan historioitsijoita jotka elivät välimeren alueella eivätkä maininneet jeesusta kirjoituksissaan:
Aulus Perseus 60AD
Plutarchos 46-119 BC
Columella 1 vuosisata BC
Pomponius Mela 40 AD
Dio Chrysostom 40-112 BC
Ruflus Curtilus 1. vuosisata BC
Justus
Tiberius 80 AD
Quintillan 35-100 AD
Livy 59bc-17 AD
QUintus Curtius 1. vuosisata AD
Lucanus 63 AD
Seneca 7 BC-65 AD
Lucius Florus 1.-2. vuosisata BC
Sillus Italicus 25-101 BC
Petronius 60 AD
Statius Caclitius 1. vuosisata AD
Phaedrus 15bc-50 AD
Theon (Smyrna) 70-135 BC
Philo Judaeus 20 BC-50 AD
Valerius Flaccus 1. vuosisata BC
Phiegon 1. vuosisata BC
Valerius Maximus s. 20 BC
Plimy (Elder) 23-69 BC
Muutamia ennen jeesus-tarinaa olleiden jumalien asioita:
Kreikkalainen Attis 1200 eaa
synt 25.12. naulittiin ristille, nousi haudasta 3 päivän jälkeen
Krishna Intiasta 900 eaa
syntyi neitsyt Devakista, tähti idässä merkkinä
teki ihmeitä opetuslapsineen ja kuoltuaan herätettiin henkiin
Dionysus kreikka 500 eaa syntyi neitseestä, kiertelevä opettaja
teki ihmeitä mm. veden muuttaminen viiniksi. Nousi ylös kuoltuaan.
Mithra persia 1200 eaa, neitseellinen syntymä, 12 opetuslasta
ihmetekoja. Ylösnousemus 3 päivän jälkeen. Sunnuntai pyhitettiin
palvomiseen.
Muutamia jumalia joihin pätee samat ominaisuudet (mm. neitseellinen syntymä ja päivä 25.12.)
Chrishna - Hindustan
Budha Sakia - Intia
Salivahana - Bermuda
Zulis - Egypti
Osiris - Egypti
Odin - Skandinavia
Crite - Kaldea
Zoroaster - Persia
Mithra - Persia
Baal - Phoenecia
Taut - Phoenecia
Indra - Tibet
Bali - Afganistan
Jao - Nepal
Wittoba - Bilingonese
Thammuz - Syyria
Atys - Phyrgia
Zoar - Bonzes
Adad - Assyria
Beddru - Japan
Deva Tat - Siam
Sammonocadam - Siam
Alcides - Thebes
Micado - Sintoos
1. Profeetta Muhammed on historiallinen henkilö.
2. Historian-tutkimus tunnustaa tänä päivänä tästä "historiallisesta Muhammedista" tarkoilla vuosiluvuilla ja lukuisilla ulkopuolisilla viittauksilla.
3. Kaikki tutkijat ovat hylännyt kaikenlaiset salaliittoteoriat, sekä uskonnollishistoriallisen paralellismin (Muhammed oli kokonaan myytti muista ihmisistä), koska historiallisuuden puolesta esitetty todistusaineisto on niin vahva.
4. Koraanin dokumentit ovat kirjoitettu tarpeeksi aikaisin, ettei mytologia ehdi sitä tahrata.
5. Koraanin dokumentteja pidetään tänä päivänä elämänkertomuksina ja silminnäkijätodistuksina.
6. Koraani on säilynyt meille lähes muuttumattomana (kopioiden ja eroavaisuuksien vertailu.)
7. Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että jotain tapahtui Mekan alueella tarkalleen vuonna 610 koska joukko ihmisiä alkoi tällöin uskomaan, että paljastus allahista oli tullut, vaikka arabialailnen kulttuuri ei tuolloin odottanut tämänkaltaista
Kiellätkö jonkun kohdan? Jos teet niin, niin sinä olet se "vääristelevämpi" osapuoli, koska kaikki kohdat on tämän päivän HISTORIANtutkimuksen kesken kohtalaisen hyväksyttyjä.
"Tämä ei ole apologeettista sepustelua. Ateistit hämmentävän usein ovat kärkkäänä osoittelemassa toisten "puolueellisuutta" ja "valehtelua ja vääristelyä", ja samalla he ikäänkuin olettavat olevansa itse "objektiivisia, pyytettömiä totuuden puhujia". Tämä valistuksen järkeisusko ja naturalistinen myytti on ihmeen syvällä monen keskustelemani ateistin kanssa. Ihan kuin te ette tiedostaisi omia perusolettamuksianne ja ennakko-oletuksianne. Onko näin? Ihminen, joka ei tiedosta omaa vajavaisuuttaan, ennakkoluuloisuuttaan ja itsekkyyttään, elää itsepetoksessa, puutteellisen itsetuntemuksensa takia."
Ja koska sinä puhut jatkuvasti hostoriallisesta todistusaineistosta ja koska islamin alusta ja profeetta Muhammedin elämästä on niin paljon paremmat ja tarkemmat tiedot pitäisi sinun olla islamin kannattaja.
Ja koska islam on kieltämättä aivan yhtälailla nopeasti ja laajalle levinnyt uskonto kuin kristinuskokin, niin sinun pitäisi noudattaa omia sanojasi ja ottaa islam ja tämän uskonnon kannattajien väitteet vakasti koska muuten: "Ihan kuin sinä et tiedostaisi omia perusolettamuksiasi ja ennakko-oletuksiasi. Onko näin? Ihminen, joka ei tiedosta omaa vajavaisuuttaan, ennakkoluuloisuuttaan ja itsekkyyttään, elää itsepetoksessa, puutteellisen itsetuntemuksensa takia."
En puhu islamin puolesta, mutta et voi kieltää etteikö sillä olisi historiallisesti paljon parempi asema todisteiden valossa kuin kristinuskolla.
Ahaa
Mithralaisuuden takia sunnuntaista tuli pyhäpäivä.
Juutalaisille sapatti on lauantaina.
Sehän on petos! pitää sunnuntaiat pyhänä päivänä, rikos jeesuksen omia ja kansalaisuutta kohtaan.
Se on sitä synkretismiä se.
Lyhyesti.
Mitä eroa?
Mitä jos Muhammed eli? Ei mitään, hän oli ihminen ei hän väittänytkään olevansa Jumala. Muhammed eli varmasti. Mutta se, että hän sai ilmestyksen luolasta itse Jumalalta, jonka nimi kiinnostavasti on Allah, kuujumala, yksi 360:stä sen ajan epäjumalista, on sitten vaikemapaa todentaa. Joten joko uskomme Muhammdin sanaa tai emme. Hänen olemassaolonsa ei sinänsä kerro mitään.
Jeesus taas väitti olevansa Jumala. Ero on jo siinä, mitä nämä henkilöt väittivät olevansa. Jos Jeesus nousi kuolleista, hän tod.näk. puhui totta. Ylösnousemuksesta taas puhuu erilaisten ihmisten silminnäkijätodistus. Joko uskomme sekä Jeesuksen sanoja, ja hänen silminnäkijöidensä todistuksen, tai emme. Mutta ero Muhammediin on selvä.
No nyt tuli kyllä kasa potaskaa :)
1."Jeesus sana on adjektiivi ja voi tarkoittaa ketä tahansa voideltua."
Ei. Olet nyt sekoittanut vähän. Yeshua eli Jeesus tarkoittaa "Jumala pelastaa" tms. ja on varsin yleinen heprealainen nimi. Kristus eli Messias taas tarkoittaa "voideltua". Israelilaiset odottivat tuohin aikaan (ja vieläkin) Pelastajaansa, Messiasta eli Kristusta. Kun eräät huomasivat Jeesus Nasaretilaisen olleen tuo Kristus eli voideltu, niin häntä alettiin kutsia Jeesukseksi Kristukseksi.
2."Seuraavat välimeren alueella elävät historioitsijat eivät maininneet sanallakaan "jeesus" nimisestä messiaasta."
Käydäänpä läpi muutama "historijoitsija", jonka olisi pitänyt mainita Jeesus.
Aulus Perseus 60AD - Satiirirunoilija.
Columella 1 vuosisata BC - Kirjoitti maanviljelystä.
Dio Chrysostom 40-112 BC - Filosofian opettaja.
Lucanus 63 AD - Runoilija.
Philo Judaeus 20 BC-50 AD - Filosofi.
ym..
Nämä eivät ole historijoitsijoita!! Miksi esim. Columellan, joka kirjoitti maanviljelystä, olisi pitänyt mainita Jeesus? Joku kriittinen ja objektiivinen neropatti oli ottanut tuon listan suoraan Zeitgeistista. Puppua, niinkuin koko leffa muutenkin.
3. Okei, ja kaikki loput väitteesi ovat myös Zeitgeistista. Ne eivät ole totta. Oletko käynyt tarkistamasta, mitä antiikin lähteet noista jumalista todella sanovat? Otetaan muutama esimerkki.
3.1. "Kreikkalainen Attis 1200 eaa synt 25.12. naulittiin ristille, nousihaudasta 3 päivän jälkeen."
Syntymäajalla ei väliä, Jeesus ei syntynyt 25.12. Ei varmaan edes Attis. Attis kuoli puun alle, ja hänen verensä kasvatti kukkasia. Missään tarinassa Attis ei nouse kuolleista. Yhdessä Attiksen isä pyytää Zeusta herättämään poikansa, mutta tämä ei onnistu. Ja tämäkin tarinan löytyy vasta vuoden 150 AD. dokumenteista. Aikaisemmissa mitään pyytämistäkään ei ole.
3.2. "Krishna Intiasta 900 eaa syntyi neitsyt Devakista." Devakilla oli jo 8(!) lasta ennen Krishnaa. Ei neitsyt. "Tähti idässä merkkinä teki ihmeitä opetuslapsineen ja kuoltuaan herätettiin henkiin." Tähdestä ei ole merkintöjä Krishnan tarinassa, teki kyllä ihmeitä, muttei sellaisia kuin Jeesus ja ei missään versiossa nouse kuolleista taivaaseen.
3.3. "Mithra persia 1200 eaa, neitseellinen syntymä, 12 opetuslasta
ihmetekoja. Ylösnousemus 3 päivän jälkeen. Sunnuntai pyhitettiin
palvomiseen."
Mithra ei syntynyt neitseestä, hän syntyi kivestä (kivi-neitsyt?). Hänellä oli yksi opetuslapsi (persialainen versio) tai kaksi (roomalainen). Yhdessä tarinassa Mithra teurastaa härän, kun 12 ihmistä katselee. Ei viittausta opetuslapsiin. Ja silti, tämä tarina on kirjoitettu Jeesuksen jälkeen. Mithra ei persialaisissa lähteissä edes kuollut, saati ylösnousi. N. vuoden 400 lähteissä Mithra kuolee, muttei ylösnouse. Ja sunnuntaista tuli mithralaisille pyhä päivä vastaan Jeesuksen ja kristittyjen jälkeen.
3.4. "Muutamia jumalia joihin pätee samat ominaisuudet (mm. neitseellinen syntymä ja päivä 25.12.)"
En ole kaikkia tarkistanut, mutta ainakaan Buddha, Krishna, Zoroaster tai Mithra ei syntynyt missään tapauksessa neitsyestä. Luottamus ei ole kovin suuri noihin muihinkaan. Mitä tulee 25.12, se on täysin yhdentekevää, sillä Jeesus ei syntynyt tuolloin. UT ei kerro koska Jeesus syntyi, mutta tod.näk. joskus syksyllä. Sitä paitsi nuo muutkaan eivät syntyneet 25.12 (ne, jotka olen tarkistanut.)
Ei ole kovin hyvä idea katsoa Zeitgestin kaltainen populaarihuuhaa nettileffa, ja sitten tulla antamaan muille "vähän osviittaa". Tässä huuhaan ja epärehellisyyden maailmassa pitää olla todella varovainen, mihin uskoo.
Jos muuten pystyt todistamaan edes yhden Zeitgeist osa 1:ssa tekemistä väitteistä todeksi, käy tuolla ja voita rahaa. Kukaan ei ole vielä onnistunut.
http://zeitgeistchallenge.com/component/option,com_frontpage/Itemid,1/
http://www.kingdavid8.com/Copycat/Challenge.html
"Joten joko uskomme Muhammdin sanaa tai emme. Hänen olemassaolonsa ei sinänsä kerro mitään."
Aivan kuten ei minkään historiallisen jeesuksenkaan olemassaolo sinänsä kerro mitään.
"Jeesus taas väitti olevansa Jumala. Ero on jo siinä, mitä nämä henkilöt väittivät olevansa."
Joten jos joku ihminen väittää jonkun toisen ihmisen sanoneen itseään jumalaksi ja kuitenkin tämän väitteen tekijän olemassaolo ja mahdollisen elämän todelliset tapahtumat ovat väittelyiden ja keskustelun kohteina 2000 vuotta myöhemmin, se on mielestäsi se todennäköisempi ja luotettavampi väite kuin se että varmasti historiallinen henkilö tekee väitteen että sai viestin jumalalta?
Joten uskotko sinä aina sitä epätodennäköisempää ja suurempaa "ihmettä" vaativaa väitettä?
"Jos Jeesus nousi kuolleista, hän tod.näk. puhui totta."
Ja mitä tästä on sinulla todisteina? Uskonnollisen hahmon seuraajien tekemä väite 2000 vuoden takaa? Sinusta on siis todennäköisempi selitys että on olemassa ajan ja tilan ulkopuolella oleva olento joka välittää ihmisten sukuelimistä ja siitä kenen kanssa niitä koskettelee. Ja joka raiskaa nuoren naisen synnyttääkseen itsensä että voisi uhrata itsensä itselleen että voisi antaa anteeksi itse päättämästään rangaistuksesta?
Kun toinen vaihtoehto voisi olla vaikka sellainen että kohtalaisen pitkälle raamatun jeesusta ja tämän opetuksia kertonut ihan tavallinen saarnaaja sai itselleen fanaattisia seuraajia jotka opettajansa kuoltua halusivat korottaa hänen asemaansa ja alkoivat kertoilla liioiteltuja tarinoita tästä. Ihmiset kuulivat näitä tarinoita ja pitivät niitä tosina, aivan kuten uudehkojen uskontojen kuten mormonismin ja skientologian kanssa. Ja siitä sai alkunsa kristinusko. Liioiteltujen tarinoiden kirjaamisesta muistiin ja niiden leviämisestä.
Jos sinusta tuo ensimmäinen vaihtoehto on mielestäsi se todennäköisempi vaihtoehto, niin apua!!!
"Ylösnousemuksesta taas puhuu erilaisten ihmisten silminnäkijätodistus."
Ja silminnäkijätodisteet ovat epäluotettavin kaikista mahdollisista todisteista. Tarvitseeko sitä vielä monta kertaa toistaa?
"Joko uskomme sekä Jeesuksen sanoja, ja hänen silminnäkijöidensä todistuksen, tai emme."
Me ateistit emme usko epätavallisia väitteitä ilman epätavallisia todisteita. Onko se sinusta väärä periaate?
"Jeesus taas väitti olevansa Jumala. Ero on jo siinä, mitä nämä henkilöt väittivät olevansa. Jos Jeesus nousi kuolleista, hän tod.näk. puhui totta."
Lue Markuksen evankeliumi (se on vanhin ja historiallisesti tod.näk. luotettavin)
Jeesus EI kertaakaan väitä olevansa jumalan poika. Markuksen evankeliumissa
ei edes ole silminnäkijätodistusta. Siinä on vain tyhjä hauta, sillä vanhimmat
tunnetut käsikirjoitukset päättyvät lukuun 16 ja jakeeseen 8.
"mutta nykypäivänä kovinkaan moni ei pidä UT:ta hiervästi muuttuneena. Valtavan dokumenttimäärän vuoksi niitä voi vertailla, ja päästä hyvin lähelle alkuperäisiä dokumentteja."
Olettamus. Alkuperäisiä ei ole, joten emme tiedä mitä evankelistat ovat
halunneet sanoa varmasti.
"Ei myöskään se, että UT on tod. näk. kirjoitettu tarpeeksi aikaisin tapahtumista, ja että se välitettiin juutalaisen kulttuurin vaalimalla oraalitraditiolla, eikä sekään että UT on osoittautunut hyvin luotettavaksi todennettavissa faktoissa."
Suurin osa kulttuureista perustui oraalitraditioon, koska lukutaitoa ei
rahvaan keskuudessa juuri esiintynyt. Juutalainen oraalitraditio on asia
erikseen, sillä juutalaisuudella oli papistonsa. Mitä alkukristityillä oli?
Kuollut galilealainen puuseppä ja pian kuolleita marttyyrejä.
Ajattelepa asiaa siltä kannalta, että NYT joku sanoisi sinulle Martti
Miettusen olleen jumalan lähettiläs ja joku on kirjoittanut kirjan
hänen elämästään saksaksi. Ajattele, että kirjoittajalla ei ole ollut
muuta tiedonvälittäjää kuin kuulopuheet. Mitäs luulet kuinka paljon
faktaa sisältäisi M.Miettusen (kesk.) saksaksi (vaikkapa Ruotsissa)
kirjoitettu elämänkerta?
"Esim. jätätte täysin huomioimatta Apostolien tekojen 84 faktaa, jotka Luukas raportoi oikein, ja puututte sitten yhteen Luukkaan evankeliumin kohtaan, josta on kiistaa."
Mistä faktoista puhut? Jostain maantieteellisistä faktoista? Nyt puhutaan Jee-
suksen jumalallisuudesta, apostolien elämästä ja kristinopista. Luukas kertoo
Paavalista aivan kuin hän olisi koskaan tavannutkaan Paavalia. Sen lisäksi
hän sovittelee Pietarin, Jaakobin ja Paavalin opillisia kiistoja.
"Jos sinun naturalistiseen ja valistuksenajan myyttiseen maailmankatsomukseesi ei satu nämä asiat selvästi sujahtamaan, se ei automaattisesti tee minusta apologeettista sepustajaa."
Miten minulla on valistuksenajan myyttinen maailmankatsomus? Päinvastoin
yritän koko ajan katsoa myyttien läpi. Ok, et ole apologeettinen sepustaja
vaan apologeettinen papukaija. Toistat samat virheet täällä kuin sinun
uskonveljesikin.
"1. Jeesus on historiallinen henkilö."
- Niin kai.
"2. Jeesus-tutkimus tunnustaa tänä päivänä tästä "historiallisesta Jeesuksesta" ainakin 12 historiallista "faktaa". Jopa pahamaineinen, ääríliberaali, Jeesusseminaari hyväksyy nämä faktat."
- Onko Jeesusseminaari oikeasti pahamaineinen? Mitkä faktat?
"3. Suurin osa tutkijoista on hylännyt kaikenlaiset salaliittoteoriat, sekä uskonnollishistoriallisen paralellismin (Jeesus oli kokonaan myytti muista jumalista), koska niiden puolesta esitetty todistusaineisto on heikko."
- Sinähän et ole valtavirran puolella.
"4. UT:n dokumentit ovat kirjoitettu tarpeeksi aikaisin, ettei mytologia ehdi sitä tahrata."
- 30 vuotta, eri kieli, eri maa, käännösvirheet, opilliset kiistat tms hoitavat
tahraamisen ilman mytologioitakin.
"5. UT:n dokumentteja pidetään tänä päivänä elämänkertomuksina ja silminnäkijätodistuksina."
- Ketkä pitävät? Evankeliumit ovat kirjoitettu 30-70 vuotta tapahtumien
jälkeen. Siitä on silminnäkijätodistukset ovat aika kaukana.
6. UT on säilynyt meille lähes muuttumattomana (kopioiden ja eroavaisuuksien vertailu.)
- Käsikirjoituksia on tuhansia. Kahta samanlaista kappaletta ei löydy.
Eroavaisuuksia on enemmän kuin UT:ssa on sanoja. Siis satoja tuhansia.
7. Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että jotain tapahtui Galilean alueella n. vuonna 30, koska joukko ihmisiä alkoi tällöin uskomaan, että Messias oli tullut, ja ylösnoussut kuolleista, vaikka juutalainen kulttuuri ei tuolloin odottanut tämänkaltaista Messiasta. Tämän julistuksen varassa alkukirkko sitten syntyi ja kasvoi.
- Osa juutalaisista odotti messiasta, osa ei. Osa heistä uskoi kuoleman jälkeiseen
elämään, osa ei. Sanoisin, että alkukirkkoja syntyi. Erilaisia kristillisiä lahkoja
syntyi ja osa niistä sai osakseen paljon kannattajia.
"Ateistit hämmentävän usein ovat kärkkäänä osoittelemassa toisten "puolueellisuutta" ja "valehtelua ja vääristelyä", ja samalla he ikäänkuin olettavat olevansa itse "objektiivisia, pyytettömiä totuuden puhujia". Tämä valistuksen järkeisusko ja naturalistinen myytti on ihmeen syvällä monen keskustelemani ateistin kanssa. Ihan kuin te ette tiedostaisi omia perusolettamuksianne ja ennakko-oletuksianne. Onko näin? Ihminen, joka ei tiedosta omaa vajavaisuuttaan, ennakkoluuloisuuttaan ja itsekkyyttään, elää itsepetoksessa, puutteellisen itsetuntemuksensa takia."
Väitätkö, että sinun ihailemasi Jeesus-tutkimus on vailla ennakko-oletuksia?
Suosittelen sinulle vertailevaa ns. horisontaalista evankeliumien lukemista.
Väitän, että jos, mikä tahansa, tieteellinen teos sisältäisi yhtä paljon
ristiriitaista informaatiota mistä tahansa tieteellisestä aiheesta kuin
evankeliumit Jeesuksen elämästä, niin teikäläiset hyökkäisivät kimppuun
huutaen kuin hyeenat.
Puuttumatta mitenkään kaikkiin muihin viestiesi typeriin virheisiin
(joihin puuttuminen vaatisi kokonaan oman sivustonsa - ai niin, Tacitus ja Josefus eivät edelleenkään ole Jeesuksen aikalaisia, vaikka sinä edelleenkin sinnikkäästi niin väität, etkä reagoinut tai vastannut mitenkään tästä asiasta sinulle kolmesti eri ketjuissa annettuihin huomautuksiin. Onko teillä uskovilla joku erioikeus valehdella? Missä muissa historian tulkinnoissasi olet käyttänyt samaa etuoikeutta. Kaikissa?)
Mutta ihan riippumatta muista tökeröistä valheistasi, niin voisitko vihdoin kertoa meille kaikille (jännittyneestä odotuksesta tärisiville), että missäs se maailman kuuluisin tyhjä hauta eli tämä Jeesuksen hauta oikein sijaitseekaan?=
Että voidaan kaikki epäuskoiset käydä siellä oikein porukalla ja todeta että katos nyt vaan hitsi, siinähän se hemmetin kuuluisa hauta (joka on siis ehdoton fakta) nyt on ja täysin tyhjä? Siis missä se hauta on?
Älä nyt vaan väitä meille, että sinä olet tehnyt kaikki tyhjää hautaasi koskevat päätelmät ilman mitään tietoa kyseisen haudan olemassaolosta...
Kun tyhjä hautakin todistaa vain ja ainoastaan tyhjän haudan, niin mitä meille todistaa hauta jota ei mistään löydy? Koitapas miettiä sitä...
Osa1:ssä zeitgeistissä olevista asioista pystyy kuka tahansa helposti havaitsemaan todisteita. Muun muassa kuolleiden kirjasta suoraan kopioidut 10 käskyä, egyptiläisen muinaisuskonnon vaikutus kristinuskoon jnejne. Tietysti jos uskoo jeesukseen ja jumalaan sokeasti kaikki totuudet mitkä horjuttaa sitä uskoa ovat saatanasta..
Onko sinulla esittää jeesuksen historiallisuudesta raamatun ulkopuolisia vakuuttavia historioitsijoiden kirjoituksia?
Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa tai arkeologista todistusaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen. Lukuunottamatta tietysti Josefusta jonka kirjoitukset on todistettu huijaukseksi jeesuksen osalta.
"Lue Markuksen evankeliumi (se on vanhin ja historiallisesti tod.näk. luotettavin)
Jeesus EI kertaakaan väitä olevansa jumalan poika."
Kerroin sinulle tämän jo kerran. Tuo ei ole vain totta. Itse asiassa se on hämmentävä väite, mitä skeptikkojen suusta kuulee, papukaijan tavoin, todella usein. Pidät minua apologeettisena papukaijana, koska en usko sinun ääriliberaalisia, heikkoihin argumentteihin perustuvia väitteitäsi. Ymmärrän, että omista subjektiivisista perususkomuksistasi käsin koet minut negatiivisesti, koska edustan täysin vastakkaisia perususkomuksia. Tämän negatiivisen väreen sitten ilmaiset kaikenlaisilla leimauksilla, jatkuvasti. Onko se ihan pakollista?
Tämäkin väite, väittikö Jeesus olevansa jumalallinen Markuksessa, on joko totta tai ei. Meidän perususkomuksemme tai mieltymyksemme ei sitä muuta.
Ja totuus on, että Jeesus, Markuksessakin, väitti selvästi olevansa jumalallinen.
Mark. 14:59-64:
" --Taas ylimmäinen pappi kysyi häneltä ja sanoi hänelle: oletkos sinä Kristus, sen siunatun Poika?
Niin Jesus sanoi: MINÄ OLEN (Yahweh). Ja teidän pitää näkemän Ihmisen Pojan (vrt. Daniel 7:13-14) istuvan voiman oikialla puolella, ja tulevan taivaan pilvissä.
Niin ylimmäinen pappi repäisi vaatteensa ja sanoi: mitä me silleen todistuksia tarvitsemme?
Te olette kuulleet Jumalan pilkan (!). Mitä te luulette? Niin he kaikki tuomitsivat hänen olevan vikapään kuolemaan. "
(huom. sulut lisätty)
Kelpaako? Minun mielestäni Jeesus väittää hyvin selvästi olevansa jumalallinen, Markuksessa.
PS. vastailen kaikkiin muihin myöhemmin kun ehdin, olen nyt töissä.
Mark 14
61. Mutta hän oli vaiti eikä vastannut mitään. Taas ylimmäinen pappi kysyi häneltä ja sanoi hänelle: "Oletko sinä Kristus, sen Ylistetyn Poika?"
62. Jeesus sanoi: "Olen; ja te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä".
63. Niin ylimmäinen pappi repäisi vaatteensa ja sanoi: "Mitä me enää todistajia tarvitsemme?
64. Te kuulitte hänen pilkkaamisensa. Mitä arvelette?" Niin he kaikki tuomitsivat hänet vikapääksi kuolemaan.
65. Ja muutamat rupesivat sylkemään häntä ja peittivät hänen kasvonsa ja löivät häntä nyrkillä ja sanoivat hänelle: "Profetoi!" Oikeudenpalvelijatkin löivät häntä poskelle.
Ensinnäkin silminnäkijän todistusaineistoa kuulustelusta ei ole. Kohta ei ole
historiallisesti luotettava. Kaikki opetuslapset olivat paenneet. Pietari oli
esipihassa.
Toiseksi, Jeesus vastasi: Olen (vs Minä olen).
Kolmanneksi, Ihmisen poika ja poika ovat arameaksi sama sana.
Neljänneksi Ihmisen poika ei ole sama kuin Jumalan poika. Ihmisen
poika tarkoittaa tuomaria, joka hallitsisi Jumalan valtakuntaa. Eräänlainen
kuningas siis.
Viidenneksi Jeesukselle sanottiin "profetoi". Miksi jumalolennolle olisi
sanottu niin?
Liikaa liikkuvia osia historiallisen varmuuden saamiseksi.
"Ymmärrän, että omista subjektiivisista perususkomuksistasi käsin koet minut negatiivisesti, koska edustan täysin vastakkaisia perususkomuksia."
- En suinkaan, vaan siksi että et pysty lukemaan Raamattua kriittisesti.
Et suostu näkemään niitä valtavia määriä erilaisia tulkintoja, joita se
sisältää vaikka ne tuotaisiin sinulle tarjottimella. Enkä koe sinua negatiivisesti,
ainoastaan sinun kommenttisi ja kriittisyyden puutteesi saa minut hämmästy-
mään.
Jeesus ei ollut Markuksen aikoihin vielä jumala-statustansa saanut.
Ebioniitit (Jeesuksen veljen johtamat Jerusalemin alkukristityt) lukivat
Matteuksen evankeliumia (ilman Jeesuksen syntymälegendaa) eivätkä
palvoneet Jeesusta jumalana.
Jeesuksesta tehtiin jumala Paavalin ja hänen hännystelijöidensä toimesta.
Siitä meillä on todisteena Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit.
1. "Ensinnäkin silminnäkijän todistusaineistoa kuulustelusta ei ole. Kohta ei ole
historiallisesti luotettava. Kaikki opetuslapset olivat paenneet. Pietari oli
esipihassa."
Kohta ei ole "historiallisesti luotettava", jos käytät liberaalia tekstin pilkontatapaa. Vaikka JeesusSeminaari olisikin äänestänyt mustaa tästä, niin se ei sano, etteikö kohta voisi olla luotettava. Ehkä Pietari tai Markus kysyivät jälkeenpäin joltain, joka oli siellä, mitä siellä tapahtui. Joka tapauksessa aikaisimmassa evakeliumissa kuvataan Jeesus, joka pitää itseään Jumalan Poikana, Danielin Ihmisen Poikana.
2. "Toiseksi, Jeesus vastasi: Olen (vs Minä olen)."
Kopion jakeet biblian käännösestä, siinä se on "Minä olen". En siis lisäile sanoja. Minä olen/olen, kuulostaa arameaksi (?) suunnilleen samalta kuin "Yahweh". Voit siis kuvitella miksi ylimmäinen pappi repäisi vaatteensa ja sanoi että mitä enää todistajia tarvitsemme. Jeesukselta kysyttiin että oletko Kristus Jumalan poika, ja Jeesus vastasi "yahweh". Aika provosoivaa :)
3. "Kolmanneksi, Ihmisen poika ja poika ovat arameaksi sama sana."
Tätä en tiennyt. Näinkö on? Jeesus sanoo usein itseänsä ihmisen pojaksi. Ainakin kreikaksi tämä on otaksuttavasti käännetty aina ihmisen poika (?). Sitten kun vielä ajatellaan viittausta Daniel 7:ään, niin on tod. näk. että tässä tarkoitetaan Ihmisen Poikaa. No, vaikka se käännettäisiinkin poika, niin mitä se merkitsisi?
"Olen; ja te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä" /
"Olen; ja te saatte nähdä Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä"
Poika istuu kuitenkin siellä Voiman oikealla puolella. Ja tämä koko viittaus taivaan pilvissä tulevaan, nimenomaan Ihmisen Poikaan, on suoraan Dan. 7:stä.
4. "Neljänneksi Ihmisen poika ei ole sama kuin Jumalan poika. Ihmisen
poika tarkoittaa tuomaria, joka hallitsisi Jumalan valtakuntaa. Eräänlainen
kuningas siis."
Dan 7:13-14: "Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen. Ja hänelle annettiin valta, kunnia ja valtakunta, ja kaikki kansat, kansakunnat ja kielet palvelivat häntä. Hänen valtansa on iankaikkinen valta, joka ei lakkaa, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei häviä."
No aika lähellä se on :). Joka tapauksessa Jeesus sanoi olevansa "Kristus, sen Ylistetyn POIKA" ja teki sitten viittauksensa danieliin.
5. "Viidenneksi Jeesukselle sanottiin "profetoi". Miksi jumalolennolle olisi
sanottu niin?"
Jeesus sanoi olevansa luvattu Messias Kristus, Ylistetyn Poika. Hänen pitäisi osta toki myös profetoida. Nuo ihmiset eivät tietenkään uskoneet Jeesuksen olevan Jumalan Poika. Miksei hänelle olisi sanottu niin?
6. "Enkä koe sinua negatiivisesti, ainoastaan sinun kommenttisi ja kriittisyyden puutteesi saa minut hämmästymään."
Me, selvästikin, ymmärrämme sanan "kriittinen" eri tavalla. Viittasin sinun maailmankuvaasi valistuksen ajan myyttiin perustuvaksi osittain tämän takia. Valistuksesta lähtenyt kriittisyyden ihanteen mukaan ihmisjärki on ylin kaikista. Siinä nimenomaan naturalistisesti orientoitunut kriittinen ihmisjärki pystyy lähtemään itsestään käsin ja perustelemaan kaiken itsestään käsin. Siihen liitty puolueettoman ja objektiivisen tarkastelijan näkökulman myytti, ja se asettaa apriori naturalistisen järkeisuskon silminnäkijätodistuksien ja kokemuksen edelle. Siis, Raamattututkimukseen liittyen, jos tutkija kieltää sen, että Jumalaa on olemassa, tai että hän voisi sanallisesti ilmoittaa itsensä, ja sitten hän alkaa omassa nojatuolissaan 2000 vuotta tapahtumien jälkeen järjellään miettimään, miten hän voisi muokata silminnäkijöiden todistukset oman aikansa ja kulttuurinsa mukaan järjellisiksi, hän on kriittinen. Minä taas en toimi näin. Minä uskon, että Jumala on olemassa. Minulle Jumalan sanan tuoma itsetuntemus taas kertoo, että olen hyvin rajallinen ja itsekäs ihminen, joten en voi alkaa mitenkään "kriittisesti" alkaa muuttelemaan niitä raportteja, jotka tapahtumien aikana ne kirjasivat ylös. Joten uskon Jumalaan ja annan silminnäkijätodistuksille painoarvoa, ja kiellän oman järkeni kaikkivoipaisuuden. Niinpä tämä "kriittisyyden puutteeni" saa sinut hämmästymään.
Sinusta muuten paistaa läpi samanlaiset ennakko-olettamukset kuin minusta. Olet jo apriori päättänyt, ettei kristinusko voi olla totta. Se saa sinut sitten täysin kritiikittomästi uskomaan Jeesusseminaarin ja liberaalien tutkijoiden mielipiteet totuuksiksi. Jos olisit itsekriittinen (vaikein kriittisyyden muoto), niin epäilisit omia perusolettamuksiasi sekä liberaaleja näkemyksiä Jeesuksesta.
7. "Jeesus ei ollut Markuksen aikoihin vielä jumala-statustansa saanut....yms"
Toistelet samoja ääriliberaaleja rekonstruktioita Jeesuksesta, ja esität ne totuutena. Mutta nyt loppuu tila! PS. JeesusSeminaarin maine ei ihan oikeasti ole kaksinen. http://www.tapiopuolimatka.net/16 (lue, ennenkuin tuomitset)
"Onko sinulla esittää jeesuksen historiallisuudesta raamatun ulkopuolisia vakuuttavia historioitsijoiden kirjoituksia?"
"Vakuuttavat kirjoitukset" Jeesuksesta löytyvät UT:n dokumenteista. Muualta löytyy sitten viittauksia. Se, että esim. roomalaiset historijoitsijat eivät kirjoittaneet paljon Jeesuksesta, on hyvin selitettävissä. Heitä ei jonkun juutalaisen lahkon johtaja paljoa kiinnostanut. Jeesuksen teot olivat kova juttu niille ihmisille, jotka olivat hänen lähettyvillään (--> UT). Kauempana olleet eivät välttämättä edes kuulleet tapahtumista, ei ainakaan kiinnostanut. Mutta mainitoja kuitenkin on.
1. Josefus, joka EI ole kokonaan väärennös. Olen sanonut tämänkin jo monta kertaa. Book 18 (Jewish Antiguities) sisältää kohdan Jeesuksesta. Se on tod. näk. muuttunut kristityn kopioian toimesta, mutta sen ydin on aito. Lisäksi, Book 20, sisältää MYÖS kohdan, jossa sanotaan vain ohimennen, "Jaakob, Jeesuksen - jota kutsuttuun Kristukseksi - veli ...". Joten Josefus ehdottomasti mainitsee Jeesuksen. Katsoppa vaikka nuo lyhyet pätkät, ajatuksella, ja jos sitten jää jotain epäselvää, niin kysy.
http://www.publicchristianity.com/Videos/josephus.html
http://www.youtube.com/watch?v=E6cQgqbXYN0
2. Tacitus
3. Suetonius
4. Thallus
5. Plinius nuorempi
6. Celsus
7. Lucian
8. Mara Bar-Serapion
9. Talmud
ja kirkkoisät
10. Clement of Rome
11. Ignatius of Antioch
12. Guadratus
13. Aristides
14. Justin Martyr
15 Hegesippus
Tältä sivulta voit lukea yks.koht. kaikki viittaukset. Sivulla käsitellään myös yleisimmät skeptikon vastaukset. Siellä on hyvin kattava artikkeli tästä. Kannattaa ensin lukea, ja sitten päättää, onko sivu luotettava. Ainakin todisteet Jeesuksen olemassaolosta se kertoo kattavasti.
http://www.thedevineevidence.com/jesus_historicity.html
On muuten mielenkiintoista, että kaikki 2. ja 3. ym vuosisadan skeptikot argumentoivat, ettei Jeesus oikeasti tehnyt ihmeitä, ja ettei hän nyt Jumalan poika voinut olla. Mutta kukaan ei argumentoinut, ettei hän olisi edes elänyt. Nämä väitteet tulivat sitten paaaaljon myöhemmin, joskus 1700-1800 luvuilla, ja nykyään ne ovat sitten monen muka kriittis-skeptis-älykkään-objektiivisen ateistin varastossa. Valtava määrä todisteita sanoo kuitenkin, että Jeesus todella eli. Siksi kaikki asiantuntijat ja tutkijat ovat tätä mieltä.
"On muuten mielenkiintoista, että kaikki 2. ja 3. ym vuosisadan skeptikot argumentoivat..."
No sen jälkeen kun kristinuskosta tuli valtionuskonto ei uskallettu kyseenalaistaa mitään siihen liittyvää. Hengenlähtö oli rangaistuksena mistä tahansa epäilystä.
Jeesus on legenda. En tiedä paljonko siinä on yhtymäkohtia todella eläneeseen henkilöön, mutta Jeesuksesta tehtiin joidenkin Juutalaisten aloitteesta ja halusta kauan kaivattu Messias (vaikka ei täyttänytklään Messiaalle asetettuja vaatimuksia, tästä voit lukea Juutalaisten lähteistä).
Legenda pohjautuu enemmän tai vähemmän varmaan johonkin noin 2000 vuotta sitten eläneeseen saarnaajaan/parantajaan. Kim Il Sung -vertaus osoittaa miten helposti legendaa kasvatetaan jo henkilöän eläessä saati sitten kuoleman jälkeen. Tuo saarnaaja varmaan kuoli ennenaikaisesti, tuskin kuitenkaan ristiin naulittuna.
Aikalaiskirjoituksia Jeesuksesta ei ole. Ei ainoatakaan. Todennäköisesti ei edes kenenkään kirjoituksia joka olisi itse nähnyt Jeesuksen. Jeesuksen messiaalisuutta promotoiva ryhmä sai enemmän ja enemmän valtaa ja liike laajeni, sille oli takuulla vahva tilaus Juutalaisten keskuudessa, ja mikä olisi sen parempi populaari kansan houkuttelija kuin lupaus paremmasta tuonpuoleisessa.
Valitettavasti uskontonne on "hiekalle rakennettu". Olisihan se kivaa jos tarut olisivat totta. Näin ei vaan todennäköisesti ole.
Kaikki linkit puolueellista kristittyä soodaa. Tottakai kristilliset yhteisöt yrittää joistakin löyhistä viittauksista löytää pohjaa historialliselle jeesukselle.
On sulla vahva usko olemattomaan, toivon että kuoltuasi saat tästä vaivannäöstäsi runsaan palkkion ikuisen elämän muodossa. Toinen vaihtoehto joka on vielä parempi että silmäsi aukeaisivat todellisuudelle.
Huomaan vastauksissasi selkeää väittelyyn erikoistumista ja ongelmakohtien maton alle lakaisua. Jos olisit objektiivisesti liikkeellä huomaisit tuolla tarmolla ja älykkyydellä varmasti mikä on totta ja mikä ei. Toivonkin sinulle iän tuomaa viisautta ja näkökykyä tielläsi.
Kannattaa kysyä joskus itseltään:
Etsinkö totuutta vai rajoittaako ajatteluani joku subjektiivinen uskomus?
Meillä on kaksi vaihtoehtoa:
1. Uskon ja tunteen pohjalta luottaa johonkin uskomusjärjestelmään totuutena
2. Meillä olevan järjen hyödyntäminen tutkimiseen mitä ympäriltämme löytyy ja muodostaa sen perusteella kuva todellisuudesta
"Puuttumatta mitenkään kaikkiin muihin viestiesi typeriin virheisiin.. "
"Mutta ihan riippumatta muista tökeröistä valheistasi.."
Ei argumentti. Ja se, ettet sinä pidä väitteistäni, ei tarkoita sitä että ne olisivat typeriä valheita.
"Tacitus ja Josefus eivät edelleenkään ole Jeesuksen aikalaisia, vaikka sinä edelleenkin sinnikkäästi niin väität, etkä reagoinut tai vastannut mitenkään tästä asiasta sinulle kolmesti eri ketjuissa annettuihin huomautuksiin."
En reagoinut, koska en pysty vastaamaan kaikkeen, ja mielestäni tämä ei nyt ollut iso juttu. Tacitus eli noin 55-120 ad. Josefus taas noin 37-100 ad. Jeesuksen julkinen toiminta tapahtui noin 30-33 ad. Nyt, on totta, että Tacitus ja Josefus eivät olleet Jeesuksen "aikalaisia" siinä mielessä, etteivät he eläneet samaan aikaan, mutta he elivät kuitenkin tarpeeksi lähellä tapahtumia, jotta heillä olisi voinut olla pääsyt aikalaislähteisiin. Joten heillä lieni mahdollisuus kysyä joltain, joka oli ollut silminnäkijänä. Tätä tarkoitin. Siinä kirjoittelun tiimellyksessä sitten taisin, ehkä hieman harhaanjohtavasti, mainita vain että Jeesuksen "aikalaiset". Olen pahoillani jos tämä "valehteluni" loukkasi jotain. Ehkä minun olisi pitänyt kirjoittaa "historijoitsijoita, joilla oli pääsy aikalaislähteisiin". Mielestäni tämä ei nyt ollut kovin iso juttu.
"Onko teillä uskovilla joku erioikeus valehdella?"
Minä, ja jokainen muukin ihminen joutuu vastaaman Herralle jokaisesta turhasta sanasta. Valehtelu on turhaa sanomista. En halua valehdella. Mutta kuten kerroin, en nyt pitäisi tuota ihan valehteluna.
"Missä muissa historian tulkinnoissasi olet käyttänyt samaa etuoikeutta. Kaikissa?"
Voit tutkia asioita itse (tutkiminen ei ole vaikka argumentti.fi sivua vilkaiseminen). Ei kenenkään tarvitse sanaani uskoa.
"..jännittyneestä odotuksesta tärisiville.."
Hauskaa.
Miksi tutkijat pitävät tyhjää hautaa historiallisena?
1. Joosef Ariamatialinen. Miksi hänet mainitaan evankeliumeissa? Miksi sanhedrinin, neuvoston joka tuomitsi Jeesuksen kuolemaan, jäsentä olisi käytetty sankarillisesena Jeesuksen hautaajana, jos se olisi ollut keksintöä? Siksi, koska hän todella hautasi Jeesuksen, omaan hautaansa. Siis Jeesus oli tosiaan haudattu, sanhedrinin jäsenen Joosef Ariamatilaisen omistamaan hautaan, Jerusalemiin lähellä Golgataa.
2. Jerusalem factor. Ylösnousemusta julistettiin siinä kaupungissa, jossa Jeesuksen hauta oli (Jerusalem). Jos nyt hauta ei olisi ollut tyhjä, niin fariseukset olisivat voineet näyttää J:n haudan kaikille ja sanoa että noniin, siellä on ruumis, nuo kusettavat, ja kristinusko olisi loppunut alkuunsa.
3. Naisten todistus. Evankeliumit kuvaavat tyhjän haudan 1. todistajiksi naiset, joilla oli toisarvoinen todistajanasema sen ajan juutalaisessa kulttuurissa. Jos se olisi ollut keksintöä, miksi käyttää naisia?
4. Matteus sanoo että juutalaiset vielä tänäkin päivänä väittävät kansalle, että opetuslapset varastivat ruumiin. Joten ylösnousemuksen vastustajatkin sanovat, että joo, hauta on tyhjä, mutta noi varastivat ruumiin. No sitten voidaan sanoa, että jos opetuslapset olisivat sen varastaneet, niin he olisivat tienneet, että Jeesus ei ylösnoussut, ja näin he eivät olisivat kuolleet marttyyrikuolemia. Marttyyri sentääs itse uskoo, että hänen asiansa on tosi. Terroristikin sentään uskoo, että hän toimii Allahin vuoksi. Jos opetuslapset olisivat varastaneet ruumiin, he eivät olisi itse uskoneet ylösnousemukseen, eivätkä näin kuolleet uskonsa takia. Liers make bad martyrs.
Jos et pysty ajattelemaan historiallisia, 2000 vuotta sitten tapahtuneita tapahtumia niiden vaatimilla ehdoilla, niin en voi mitään. Naiivit "Että voidaan kaikki epäuskoiset käydä siellä oikein porukalla ja todeta että katos nyt vaan hitsi, siinähän se hemmetin kuuluisa hauta (joka on siis ehdoton fakta) nyt on ja täysin tyhjä?" -kaltaiset kommenttisi ovat jotain, mitä en pysty täyttämään. Mutta siis, tutkijoista noin 75% pitävät tyhjää hautaa historiallisena. Annoin pääsyyt, miksi. Historiaa käsitellessäsi sinun pitää käsitellä historiallisia dokumentteja. Tapahtumat ovat historiaa, koska ne tapahtuivat jo. Hauta oli tyhjä silloin 2000 vuotta sitten. Ei se enää ole olemassa. Pitääkö minun edes selittää tätä?
"Koitapas miettiä sitä..."
Hauskoja nämä teinien uhittelevat loppukaneetit. "Mietippä sitä! Häh, siitä sait." Taisin minäkin vielä 15-vuotiaana kuvitella, että minä olin ainoa, joka oli miettinyt ja ajatellut tätä.. No, eiköhän se naiivius siitä iän myötä ala tasottumaan :)
(Provosoin vähän, älä vaan loukkaanu.)
"On sulla vahva usko olemattomaan, toivon että kuoltuasi saat tästä vaivannäöstäsi runsaan palkkion ikuisen elämän muodossa. Toinen vaihtoehto joka on vielä parempi että silmäsi aukeaisivat todellisuudelle."
Heh, juu. No, kuoleman jälkeen sitten saamme ainakin tietää totuuden, jos minä olen oikeassa. Jos sinä olet olikeassa, emme saa koskaan tietää varmasti.
"Jos olisit objektiivisesti liikkeellä huomaisit tuolla tarmolla ja älykkyydellä varmasti mikä on totta ja mikä ei. Toivonkin sinulle iän tuomaa viisautta ja näkökykyä tielläsi. "
Taitaa olla pieni kohteliaisuuskin tuossa mukana, kiitos vain :). No, nimenomaan minua kiinnostaa, mikä on totta ja mikä ei. Sinuakin varmaan kiinnostaa juuri tämä (onneksi emme ole postmoderneja!) Meillä on vain täysin eri käsitys siitä, mikä on totta. Kiitos toivotuksista ja samoin sinulle. Vakaumukseni siihen, että olen oikeassa, ei muuten perustu vain historialliseen evidenssiin ja filosofisiin argumentteihin ja muiden ihmisten todistuksille. Se on juurrutettu omaan kokemukseeni. Jos sinäkin joskus alat tosissasi ja koko sydämelläsi etsimään Jumalaa, niin varmasti hänet löydät, ja Hän tulee sinulle välittömäksi kokemukseksi. Silloin ehkä ymmärrät, miksi luulen, että kristinusko on totta. Mutta hyvää jatkoa sinullekin!
"Etsinkö totuutta vai rajoittaako ajatteluani joku subjektiivinen uskomus? "
Kysyn tätä jatkuvasti. Entäs sinä? Asetatko omat perususkomuksesi kyseenalaiseksi? Rajallista ja itsekästä ihmistä rajoittaa muuten lähes aina omat prioriteetit yms. Ateismi ja vahva naturalismi ovat ihan yhtä lailla subjektiivisia, apriori uskomuksia, kuin teismikin.
"1. Uskon ja tunteen pohjalta luottaa johonkin uskomusjärjestelmään totuutena"
Uskon Jeesukseen, koska todisteet ja argumentit viittaavat siihen suuntaan. Omat kokemukseni sitten varmistavat tämän. Kristinusko ei ole sokeaa järjestelmään uskomista. Se on evidenssiin perustuva suhde.
"2. Meillä olevan järjen hyödyntäminen tutkimiseen mitä ympäriltämme löytyy ja muodostaa sen perusteella kuva todellisuudesta."
Asetat nyt oman rajallisen ihmisjärkesi kaikkitietävän olennon asemaan. Tämä on valistuksen ajoilta lähtoisin järkeisuskon myytti. No, kun järjelläni tutkin ympäristöäni ja päättelen, mikä maailmankatsomus on paras mahdollinen selitys tälle, mitä koen ja havaitsen (abduktiivinen päättely), saan vastaukseksi kristinuskon.
No, nyt saa riittää. Siunausta elämääsi.
>>Asetat nyt oman rajallisen ihmisjärkesi kaikkitietävän olennon asemaan
Ok, hyvin mielenkiintoinen tausta. Olen harmissani siitä, että alettuasi tutkimaan asioita, hylkäsitkin kristinuskon ja aloit ateistiksi. Itse olen alettuani tutkimaan vain vankistunut uskossani. Ehkä koit kirkossasi epämiellyttäviä asioita? No, en tiedä joten en ala arvailemaan. Mutta kristinusko on joko totta tai sitten ei. Ja se riippuu täysin Jeesuksen ylösnousemuksesta. Siis Jeesus joko nousi kuolleista tai ei. Tähän mielestäni historiallinen evidenssi antaa vastaukseksi, että on mielekästä sanoa Jeesuksen ylösnousemuksen olevan paras mahdollinen selitys eräille historiallisille tapahtumille. Tähän voi sitten saada varmistuksen henkilökohtaisella suhteella Jeesukseen. Mutta, olet näemmä päätynyt erilaisiin johtopäätöksiin. Harmi. Rukoilen puolestasi.
"Mielummin rajallinen ihmisjärki kuin täysin irrationaalinen tunne/usko."
Teet nyt ihan turhan vastakkainasettelun. Ensinnäkin, järki perustuu uskoon. Voitko todistaa järjen paikkansapitävyyden? Jos aioit sen tehdä, sinun tulee käyttää siihen järkeä, joten liityt kehässä. Entä miten voit todistaa ulkomaailman ja toisten mielien olemassolon? Jos sanon sinulle, että maailma luotiin 5 minuuttia sitten, ja sinä oletkin liuoksessa lilluvat aivot jossain alieneiden tutkimuskeskuksessa, ja kaikki muistisi yms. on illuusioita, miten voit todistaa väitteeni vääräksi? Et mitenkään. Järjen luotettavuus, muisti, intuitio sekä ulkomaailman olemassaolo pitää vain olettaa. Se perustuu uskoon.
Entä mihin järki, muisti ja intuitio perustuu? Onko syytä olettaa ja uskoa näihin? Jos ne perustuvat Jumalaan, jos Hyvä Luoja on luonut meille järjen ja muistin, niin on varsin tiedollisesti perusteltua uskoa niiden luotettavuuten. Entäs mihin ne perustuvat, jos jumalaa ei ole, ja naturalismi on totta? Tällöin järki perustuu sattumanvaraisten hiukkasten reaktioista, jotka ovat muovautuneet aivoissamme selviytymistaistelun tuoksinnassa. Mutta mitään perustaa järjellä ja logiikalla ei tällöin ole. Jos naturalismi on totta, niin ei ole perusteita luottaa järkeemme ja sen tuottamiin uskomuksiin. Ja jos ei ole perustaa luottaa järkemme tuottamiin uskomuksiin, niin ei ole perusteltua luottaa yhteen sen tuottamaan uskomukseen, naturalismiin. Näin naturalismin sisälle syntyy kumoaja, jolle ei ole kumoajaa. Joten se on itsensäkumoava oppi.
Siis. Järjen luotettavuus pitää olettaa, uskoa. Jos naturalismi on totta, ei ole hyviä syitä luottaa järkeemme. Jos teismi on totta, niin on perusteltua luottaa järkeen. Teismi ei ole näin järjenvastaista, vaan sen EDELLYTYS.
Tämä ihmisjärki ei kuitenkaan ole kaikkivoipa, vaan rajallinen ja itsekäs. Joten emme voi pelkästään järjellämme saavuttaa perimmäistä totuutta. Totuuteen voimme päästä vain kaikkitietävän Jumalan avulla. Hänen luokseen pääsemme Sanallisen ilmoituksen sekä suoran rukous- ja kokemusyhteyden kautta.
Siispä, usko Jumalaan ei ole sokeaa uskoa, vaan järjen edellytys. Usko Jeesuksen ilmoittamaan Jumalaan taas perustuu historialliseen evidenssiin, suoraan kokemukseen sekä silminnäkijätodistuksiin. Se on siis sokean uskon vastakohta.
Teismi on sen edellytys, että voimme luottaa järkeemme, muistiimme ja intuitioomme. Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta puhuu järjellä arvioitava todistausaineisto ja luotto silminnäkijöiden sanaan. Varmuuden asiasta saamme kokemuksiemme ja suhteemme kautta Jeesukseen.
Toivon ja rukoilen, että löydät vielä totuuden.
"Kohta ei ole "historiallisesti luotettava", jos käytät liberaalia tekstin pilkontatapaa."
UT:ssa on neljä erilaista versiota Jeesuksen oikeudenkäynnistä. Se kertoo siitä,
että KUKAAN opetuslapsista ei todennäköisesti tiennyt mitä on tapahtunut.
Minun ei tarvitse pilkkoa liberaalikirveellä mitään. Epätarkasta kerronnasta
saa epävarmoja tulkintoja. Eikö joku teikäläisistä sanonut, että nöyrät perivät
maan? Miksei voi olla nöyrä silloin jos etsii historiallista totuutta?
"Ehkä Pietari tai Markus kysyivät jälkeenpäin joltain, joka oli siellä, mitä siellä tapahtui."
Pietarin ei varmaankaan kannattanut kysyä keneltäkään mitään. Hänhän
kielsi Jeesuksen. Markus ei ollut paikalla. Evankeliumi kirjoitettiin vasta
reilut 30 vuotta myöhemmin.
"oletko Kristus Jumalan poika, ja Jeesus vastasi "yahweh""
- Jeesus piti itseään messiaana. Mitä muuta hän olisi voinut vastata?
Olisiko hänen pitänyt valehdella?
"Ainakin kreikaksi tämä on otaksuttavasti käännetty aina ihmisen poika "
-En tiedä, kun alkuperäisiä ei ole. Bar-Abba tarkoittaa muuten isän poikaa.
"Poika istuu kuitenkin siellä Voiman oikealla puolella. Ja tämä koko viittaus taivaan pilvissä tulevaan, nimenomaan Ihmisen Poikaan, on suoraan Dan. 7:stä."
Daniel puhuu ikiaikaisesta kuninkaasta. Juutalaisten käsitys messiaasta oli
aika erilainen kuin kristittyjen. Juutalaisten messias oli mahtava hallitsija
eikä köyhä galilealainen, nöyryyttävän kuoleman kokenut saarnaaja.
"Jeesus sanoi olevansa luvattu Messias Kristus, Ylistetyn Poika. Hänen pitäisi osta toki myös profetoida. Nuo ihmiset eivät tietenkään uskoneet Jeesuksen olevan Jumalan Poika. Miksei hänelle olisi sanottu niin?"
Messias ja kristus ovat samaa tarkoittavia sanoja. Kuten sanoin valtaosalle
juutalaisista ajatus Jeesuksesta messiaana oli naurettava. Daavid oli
messias tai ainakin sen kaltainen.
"Valistuksesta lähtenyt kriittisyyden ihanteen mukaan ihmisjärki on ylin kaikista."
- En minä ainakaan tuollaista allekirjoita. Älä laita sanoja suuhuni.
"Siihen liitty puolueettoman ja objektiivisen tarkastelijan näkökulman myytti, ja se asettaa apriori naturalistisen järkeisuskon silminnäkijätodistuksien ja kokemuksen edelle."
- Jos tiede ei ole puolueetonta, niin lysenkolaisilla menisi hyvin. Tietysti
tieteen pitää olla puolueetonta. Haluatko palata aikakauteen, jolloin
luultiin flunssaepidemioiden johtuvan synneistä? Eli aikaan jolloin Raamattu
oli ylin auktoriteetti?
"jos tutkija kieltää sen, että Jumalaa on olemassa, tai että hän voisi sanallisesti ilmoittaa itsensä, ja sitten hän alkaa omassa nojatuolissaan 2000 vuotta tapahtumien jälkeen järjellään miettimään, miten hän voisi muokata silminnäkijöiden todistukset oman aikansa ja kulttuurinsa mukaan järjellisiksi, hän on kriittinen."
- Tutkija katsoo todistusaineistoa ja toteaa, että kuinka todennäköistä jumalan
tai jumalien olemassaolo on? Aika paljon on jo jumalia kuopattu. Jotkut ihmiset
olivat täysin varmoja Zeuksen tai Tapion tai Odinin olemassaolosta.
- Jeesus Nasaretilainen lupasi tulla opetuslastensa elinaikana takaisin.
Onko Jumalan pojalle tällainen mahdotonta? Jumalan valtakunnan tuli
olla käsillä pian (2000 vuotta sitten). Ihmisiä on kuollut maailmansodissa
ja jälkeäkään Nasaretilaisesta ole näkynyt. Hänen seuraajiensa huuto
kyllä kuuluu ja tolpissa näkyy mainoksia. Noin 200 000 vuotta ihmiskunnan
historiaa mennyt ja sinä väität, että Jahven poika kävi saarnaamassa
Lähi-idässä 2000 vuotta sitten. Kuinka todennäköistä se on?
"Minulle Jumalan sanan tuoma itsetuntemus taas kertoo, että olen hyvin rajallinen ja itsekäs ihminen, joten en voi alkaa mitenkään "kriittisesti" alkaa muuttelemaan niitä raportteja, jotka tapahtumien aikana ne kirjasivat ylös."
- Mikä on Jumalan sanaa? Meillä ei ole alkuperäisiä evankeliumeja. Kuuluuko
Mark 16:9 Jumalan sanaan? Mitä Jeesus sanoi oikeudenkäynnissään? Neljä
eri versiota tarkoittaa neljää eri jumalan sanaa. Kaikkivaltiaalle ei liene olevan
mikään ongelma saada OIKEA versio kauppoihin?
"Olet jo apriori päättänyt, ettei kristinusko voi olla totta. Se saa sinut sitten täysin kritiikittomästi uskomaan Jeesusseminaarin ja liberaalien tutkijoiden mielipiteet totuuksiksi."
- En todellakaan ole päättänyt apriori yhtään mitään. Olen tällä hetkellä
tällä kannalla luettuani Raamattua ja eksegeetikkojen tutkimuksia.
Sitä paitsi Jeesus-seminaari vaikuttaa minusta farssilta. Sinä käytät
tuota "liberaali" -sanaa kuin konservatiivi amerikkalainen. Historiallis-
kriittiseen tutkimukseen kuuluu kriittinen asenne. On aivan sama onko
tutkittavana Koraani, UT tai joku historialliseksi väitetty teos tai teos-
kokoelma. JOS Raamattua väitetään historiallisesti tarkaksi teokseksi,
niin silloin se saa saman kohtelun kuin muutkin historialliset teokset.
Ja jos tutkimustulokset eivät äärikristittyjä miellytä, niin olen pahoillani.
Järjellä tarkoitan loogista ajattelua:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
ja siitä lähinnä matemaattista logiikkaa. Järjen paikkansapitävyys tulee esiin mm. matematiikassa, fysiikassa, kemiassa ja niiden sovelluksissa.
Jeesuksen ylösnousemus on puhdasta taikauskoa samoin kuin kristinusko. Olet monisanainen veikko ja kehittelet hauskoja päätelmiä intuition pohjalta. Valitettavasti täysin kestämättömiä tieteelliseltä pohjalta. Nykyään tiedetään jo todella paljon ympäröivästä maailmasta sekä evoluutiosta ja luonnontieteiden opiskelu ei varmasti olisi sinullekaan pahitteeksi. Yleensäkin tieteellinen ajattelutapa. Tiede ei ole uskoa, se on todellisuutta. Samaa ei voi sanoa eri uskonnoista johon mm. kristinuskokin kuuluu.
On asioita joita voimme havaita silmillä, kuulla korvilla, tuntea iholla jne. Toisia asioita voimme ainoastaan kuvitella korviemme välissä. Maailmankaikkeuden mahtavin voimako leikkii piilosta meidän kanssa? Tässä meidän ympäröivässä maailmassa ei missään ilmiössä näy eikä ole "jumalallisuuskerrointa". Jumala ei vaikuta millään tavalla todellisuuteemme konkreettisesti. Ainoa paikka missä jumala näkyy on ihmisen psyyke ja oma mielikuvitus. Junnu Vainion sanoin: "köyhän miehen huvitus on vilkas mielikuvitus" :)
Niin ja käytä se rukouksesi minun puolesta johonkin tähdellisempään asiaan.. :) jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa. Tämä totuus ei tee maailmaa yhtään rumemmaksi.
>"Jumala ei vaikuta millään tavalla todellisuuteemme konkreettisesti."
Tämän väitteen vahvistavat myös monet uskovaiset. Nimittäin uskovaiset tiedemiehet ja -naiset.
Vai oletteko joskus kuulleet uskovaisesta väitöskirjan tekijästä, joka sisällyttää väitöskirjansa lähdeluetteloon "Jumalalta tulleen ilmoituksen"? Tai joka perustelee jotain väitettä "Jumalan tahdolla"?
Oli tutkimuskohde mikä tahansa, Jumala on aina turha hypoteesi. Se ei koskaan selitä mitään. (Sen sijaan sillä voi kyllä hyvin sotkea tutkimuksen.)