Kokemukseni Jehovantodistajista

joka epäilisi että onko se se ainoa oikea.
Uskontojen käsitykset poikkeavat niin paljon toisistaan ettei kaikki voi olla oikeassa, minun järkeeni käy että vain yksi on oikea tie.

Minä joka olen elänyt hyvin vapaan ja sitoutumisia vailla olevan elämän, olen hyvin mieltynyt siihen kuinka tiukka sääntöinen se uskonto on.
Se pysäytti kyllä minut, vaikka en pysähtyä tahtonut edes.
Mutta mitein kuitenkin vielä asiaa...

En tosin ole JT kirjoitti:

joka epäilisi että onko se se ainoa oikea.
Uskontojen käsitykset poikkeavat niin paljon toisistaan ettei kaikki voi olla oikeassa, minun järkeeni käy että vain yksi on oikea tie.

Minä joka olen elänyt hyvin vapaan ja sitoutumisia vailla olevan elämän, olen hyvin mieltynyt siihen kuinka tiukka sääntöinen se uskonto on.
Se pysäytti kyllä minut, vaikka en pysähtyä tahtonut edes.
Mutta mitein kuitenkin vielä asiaa...

Oman kokemukseni mukaan kannattaa sitoutua sydämestään rakkauteen ja totuuteen ja tavoitella niitä.

Liittyykö Jehovan todistajat mitenkään asiaan jää jokaisen omaan harkintaan, kun tietään valitsee.

Hyvä on myös miettiä sitä, että halusiko Jeesus tuoda maailman uskon, vai uskonnon, vai molemmat? Uskon, että hän tiesi tuovansa myös uskonnon, jotka muodostuisi hänen ympärilleen, koska ihmisillä on taipumus siihen. Mutta halusiko hän sitä, vaikka todennäköisesti tiesikin ihmisluonnon taipumuksineen?

Uskonto mättää tällä hetkellä minua ja uskon, ettei aivan perusteetta. Oliko Jeesuksen sanoman ydin uskon tie, vai uskonnon tie. Vaakani kallistuu tällä hetkellä enemmän uskon tielle ja sitä seuraaviin tekoihin, jotka on luonnollinen seuraamus uskosta ja rakkaudesta, jos rakkaus sisältyy uskoon.

Tosi usko ei ole synonyymi tosi uskonnolle.

>>Mutta tästä em. vuodesta 1914 ja siihen liittyvistä uskon käsityksistä voimme keskustella. Eikö meistä todellakaan ole siihen?

Vt-seura on jo aikaa sitten herännyt todellisuuteen vuoden 1914 raamatunvastaisuuden suhteen. Siksi asiaan liittyviä sudenkuoppia ei ole käsitelty Vt-seuran materiaalissa.

Tilanne on lievästi sanoen epätoivoinen ja ennen Jeesuksen paluun 100-vuotisjuhlia olisi syytä tehdä jotain. Jeesuksen ensimmäisen Vt-paluun jälkeen alkoi Harma, jota kesti 40 vuotta ja se oli sentään Kristuksen milleniumia se.

Nyt Jeesus on katsellut sivusta kun ihmisten keskimääräisen eliniän odote kasvaa, sairauksia on käytännössä hävitetty, tasa-arvo on saatettu aivan uudelle tasolle jne.

Loppukevennyksenä voisi aiheeseen todeta erään minulle tekstiviestin lähettäneen jehovantodistajan sanoin osalainauksena:

"Vaikka vuosi olikin välillä 1914 ja toisinaan 1915, niin tämä hämmästyttävä ennustus täyttyi tarkasti. Ja mikä onkaan varmempi osoitus Jumalan ohjauksesta, että kyseiseen vuoteen päädyttiin vaikka siinä käytettiin laskentamenetelmää, jonka alkuvuosi oli noin 20 vuotta virheellinen."

Repesin oikein kunnolla kun luin tuon jehovantodistajan lähettämän Vt-ironisen tekstarin. (Itse asiassa soitin lähettäjälle ja kävimme kovin hupaisan keskustelun ja lopuksi ilmoitin lainaavani tuon hupaisimman osuuden nettiin.)

1914 voi hyvinkin olla seuraava vedenjakaja, koska jo 1995 sukupolvikosmetiikka sai katoa aikaan, 1914 on monin verroin arempi asia korjattavaksi.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Mutta tästä em. vuodesta 1914 ja siihen liittyvistä uskon käsityksistä voimme keskustella. Eikö meistä todellakaan ole siihen?

Vt-seura on jo aikaa sitten herännyt todellisuuteen vuoden 1914 raamatunvastaisuuden suhteen. Siksi asiaan liittyviä sudenkuoppia ei ole käsitelty Vt-seuran materiaalissa.

Tilanne on lievästi sanoen epätoivoinen ja ennen Jeesuksen paluun 100-vuotisjuhlia olisi syytä tehdä jotain. Jeesuksen ensimmäisen Vt-paluun jälkeen alkoi Harma, jota kesti 40 vuotta ja se oli sentään Kristuksen milleniumia se.

Nyt Jeesus on katsellut sivusta kun ihmisten keskimääräisen eliniän odote kasvaa, sairauksia on käytännössä hävitetty, tasa-arvo on saatettu aivan uudelle tasolle jne.

Loppukevennyksenä voisi aiheeseen todeta erään minulle tekstiviestin lähettäneen jehovantodistajan sanoin osalainauksena:

"Vaikka vuosi olikin välillä 1914 ja toisinaan 1915, niin tämä hämmästyttävä ennustus täyttyi tarkasti. Ja mikä onkaan varmempi osoitus Jumalan ohjauksesta, että kyseiseen vuoteen päädyttiin vaikka siinä käytettiin laskentamenetelmää, jonka alkuvuosi oli noin 20 vuotta virheellinen."

Repesin oikein kunnolla kun luin tuon jehovantodistajan lähettämän Vt-ironisen tekstarin. (Itse asiassa soitin lähettäjälle ja kävimme kovin hupaisan keskustelun ja lopuksi ilmoitin lainaavani tuon hupaisimman osuuden nettiin.)

1914 voi hyvinkin olla seuraava vedenjakaja, koska jo 1995 sukupolvikosmetiikka sai katoa aikaan, 1914 on monin verroin arempi asia korjattavaksi.

Käytännössä siis ei VT-seuran missään tasossa tunneta asiaa sen paremmin, kuin valveutunut rivijulistaja? Eikä kirjallisuudesta löydy perusselitystä kummempaa? Näinkö se vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan on?

"Selitykset ovat Jumalan" ja järjestö luovii hissukseen sitä kohti yrittäen unohtaa ajan, kun "kaikki" yritettiin selittää suu vaahdossa ja kaikki oli niin profetaallista ja esikuvallista ja oltiin niin fiksua että.

Tämä kaikki tietysti on mennyt ajan tarpeen mukaan ja nyt on aika siirtyä tosi uskon tielle, joka kumpuaa sydämestä ja ei elä näkemisessä. Mitäpä sitten siihen sanomaan, että kertokaapa meille, mitä meidän pitää uskoa, niin yritetään taas unohtaa menneet ja vääntää usko ajanmukaiseksi.

Valitettavasti minun usko ei ihan käänny joka käänteessä, sen verran jäykäksi on mennyt, mulla menee vähän aikaa uskon sorvaamisessa uuteen valoisaan muotoon ja tässä muutosvaiheessa en viitsi puhua ihmisille uskostani, kun sorvausvaihe on menossa kopassa. Keskeneräistä työtä on turha näyttää.

Eiköhän normaalin ihmisen järki sano, että usko elää omaa elämää ja muuttuu sen mukaan kun muuttuu, mutta VT:n kirjoituksen perusteella sitä ei muuteta, etenkään silloin kun selitys mahtuu yhteen tai kahteen kappaleeseen ja niistäkin kolmannes on lainattuja raamatunpaikkoja.

Sata vuotta sitten olisi vaan voinut sanoa Raamatun sanoin: "Tämä merkitsee ikuista elämää, että he hankkivat sinun TUNTEMUSTA ..." jne. Tuntemuksen hankkiminen on eri asia kuin tiedon hankkiminen. Tuntemus hankitaan elämällä ja tieto hankitaan mistä sitä saa ja huonosti saa VT-seuran kirjallisuudesta. Itsestään selvyyksiä satelee VT:n sivuilla siihen tahtiin, että puut on helisemässä, mutta perusteltua tietoa ei tunnu löytyvän kirveelläkään, paitsi siitä puusta, mikä on kaadettu sillä kirveellä. Tulee tietoa, miten puu kaadetaan, jos ei muuta.

Muistan kun otin ensimmäisen seurakuntalaisille tarkoitetun VT:n käteeni ja ajattelin; jospa nyt olisi tekstiä, jossa paneudutaan asiaan, kun ei tarvitse ottaa huomioon suurta lukijakuntaa...voi kuinka naivi odotus! Kun avasin lehden, meinasin oksentaa...joku pappa oli innostunut kirjoittamaan sellaista sanelupoltiikkaa, että ajattelin, että viekää tolta papalta kirjoituslaite heti pois, toihan on ihan pihalla omine dogmeineen.

Nyt tämän lukee joku JT ja sanoo, mikä siinä lehdessä oli sellaista, ei minusta todellakaan! Ja kaveri on vielä vilpitön! No yritä nyt hänelle selittää....eiköhän siinä vaiheessa meikäläinen sano.

- ai sä ajattelet noin, mä en ajattele. Mulle se sopii, sulle ei näytä sopivan, koska jos en ajattele jossain vaiheessa kuin sinä, sinä häivyt omille teillesi ja jos olin ennen veljesi uskossa, nyt olen vihollinen paskassa ja vain sen takia, kun ei usko samalla tavalla kuin sinä, toinen ihmispoloinen.

Seuraus kirjoitti:

Käytännössä siis ei VT-seuran missään tasossa tunneta asiaa sen paremmin, kuin valveutunut rivijulistaja? Eikä kirjallisuudesta löydy perusselitystä kummempaa? Näinkö se vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan on?

"Selitykset ovat Jumalan" ja järjestö luovii hissukseen sitä kohti yrittäen unohtaa ajan, kun "kaikki" yritettiin selittää suu vaahdossa ja kaikki oli niin profetaallista ja esikuvallista ja oltiin niin fiksua että.

Tämä kaikki tietysti on mennyt ajan tarpeen mukaan ja nyt on aika siirtyä tosi uskon tielle, joka kumpuaa sydämestä ja ei elä näkemisessä. Mitäpä sitten siihen sanomaan, että kertokaapa meille, mitä meidän pitää uskoa, niin yritetään taas unohtaa menneet ja vääntää usko ajanmukaiseksi.

Valitettavasti minun usko ei ihan käänny joka käänteessä, sen verran jäykäksi on mennyt, mulla menee vähän aikaa uskon sorvaamisessa uuteen valoisaan muotoon ja tässä muutosvaiheessa en viitsi puhua ihmisille uskostani, kun sorvausvaihe on menossa kopassa. Keskeneräistä työtä on turha näyttää.

Eiköhän normaalin ihmisen järki sano, että usko elää omaa elämää ja muuttuu sen mukaan kun muuttuu, mutta VT:n kirjoituksen perusteella sitä ei muuteta, etenkään silloin kun selitys mahtuu yhteen tai kahteen kappaleeseen ja niistäkin kolmannes on lainattuja raamatunpaikkoja.

Sata vuotta sitten olisi vaan voinut sanoa Raamatun sanoin: "Tämä merkitsee ikuista elämää, että he hankkivat sinun TUNTEMUSTA ..." jne. Tuntemuksen hankkiminen on eri asia kuin tiedon hankkiminen. Tuntemus hankitaan elämällä ja tieto hankitaan mistä sitä saa ja huonosti saa VT-seuran kirjallisuudesta. Itsestään selvyyksiä satelee VT:n sivuilla siihen tahtiin, että puut on helisemässä, mutta perusteltua tietoa ei tunnu löytyvän kirveelläkään, paitsi siitä puusta, mikä on kaadettu sillä kirveellä. Tulee tietoa, miten puu kaadetaan, jos ei muuta.

Muistan kun otin ensimmäisen seurakuntalaisille tarkoitetun VT:n käteeni ja ajattelin; jospa nyt olisi tekstiä, jossa paneudutaan asiaan, kun ei tarvitse ottaa huomioon suurta lukijakuntaa...voi kuinka naivi odotus! Kun avasin lehden, meinasin oksentaa...joku pappa oli innostunut kirjoittamaan sellaista sanelupoltiikkaa, että ajattelin, että viekää tolta papalta kirjoituslaite heti pois, toihan on ihan pihalla omine dogmeineen.

Nyt tämän lukee joku JT ja sanoo, mikä siinä lehdessä oli sellaista, ei minusta todellakaan! Ja kaveri on vielä vilpitön! No yritä nyt hänelle selittää....eiköhän siinä vaiheessa meikäläinen sano.

- ai sä ajattelet noin, mä en ajattele. Mulle se sopii, sulle ei näytä sopivan, koska jos en ajattele jossain vaiheessa kuin sinä, sinä häivyt omille teillesi ja jos olin ennen veljesi uskossa, nyt olen vihollinen paskassa ja vain sen takia, kun ei usko samalla tavalla kuin sinä, toinen ihmispoloinen.

>>Käytännössä siis ei VT-seuran missään tasossa tunneta asiaa sen paremmin, kuin valveutunut rivijulistaja?

Käsittääkseni asia ei ole noin. Kun katsoo vaikka Ray frazin CoC:tä, niin siellä käytiin proffien puheilla ja tajuttiin 607-valheen mielettömyys:

>>Eikä kirjallisuudesta löydy perusselitystä kummempaa? Näinkö se vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan on?

Joo siis, se perusselitys ei lainkaan paneudu hommaan kriittisesti. Missään ei osoiteta Raamatun tekstillä, että Jeesuksen maininta pakanain ajoista liittyisi Nebuun. Valveutuneimmat kriitikot tietävät, että Luukkan 21:24:n pakanain aika-viittauksen tempus on futuuri, joka katkaisee koko Nebu-yhteyden.

Jos taas tarkastellaan väitettyä (iddan ei ole välttämättä kirjaimellinen vuosi) Nebun seitsemää kirjaimellista pöpivuotta vastaan puhuu Raamattu ja historia. Pisin yhtämittainen tietotauko Nebun hallinnosta on hieman yli kuusi vuotta. 1914-uskovaisille tuo tuottaa senkin pettymyksen, että tuon kauden lopussa Nebu kuoli.

Raamattu ei myöskään anna vastausta kysymykselle siitä, että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia. Väite siitä, että kyseessä olisivat nk. profeetalliset vuodet, on tuulesta temmattu.

Raamatusta ei myöskään löydy minkäänlaita vahvistusta sille, että näin kehitetyt 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen. Ja että tähän liitetyssä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden. Puhumattakaan, että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.

Oleellisia piirteitä, joita olisi syytä tarkastella, mutta joita en tiedä tarkastellun Vt-seuran materiaalissa.

>>Eiköhän normaalin ihmisen järki sano, että usko elää omaa elämää ja muuttuu sen mukaan kun muuttuu, mutta VT:n kirjoituksen perusteella sitä ei muuteta, etenkään silloin kun selitys mahtuu yhteen tai kahteen kappaleeseen ja niistäkin kolmannes on lainattuja raamatunpaikkoja.

Niinpä, täsmälleen yksillä ja samoilla jakeilla on selitetty esivaltojen olevan maallisia ja taivaallisia (Room. 13:) Taivaallisia ne olivat 1929-1962 välisen ajan Vt-seuran mukaan ”maailman olosuhteista johtuen”!

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Käytännössä siis ei VT-seuran missään tasossa tunneta asiaa sen paremmin, kuin valveutunut rivijulistaja?

Käsittääkseni asia ei ole noin. Kun katsoo vaikka Ray frazin CoC:tä, niin siellä käytiin proffien puheilla ja tajuttiin 607-valheen mielettömyys:

>>Eikä kirjallisuudesta löydy perusselitystä kummempaa? Näinkö se vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan on?

Joo siis, se perusselitys ei lainkaan paneudu hommaan kriittisesti. Missään ei osoiteta Raamatun tekstillä, että Jeesuksen maininta pakanain ajoista liittyisi Nebuun. Valveutuneimmat kriitikot tietävät, että Luukkan 21:24:n pakanain aika-viittauksen tempus on futuuri, joka katkaisee koko Nebu-yhteyden.

Jos taas tarkastellaan väitettyä (iddan ei ole välttämättä kirjaimellinen vuosi) Nebun seitsemää kirjaimellista pöpivuotta vastaan puhuu Raamattu ja historia. Pisin yhtämittainen tietotauko Nebun hallinnosta on hieman yli kuusi vuotta. 1914-uskovaisille tuo tuottaa senkin pettymyksen, että tuon kauden lopussa Nebu kuoli.

Raamattu ei myöskään anna vastausta kysymykselle siitä, että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia. Väite siitä, että kyseessä olisivat nk. profeetalliset vuodet, on tuulesta temmattu.

Raamatusta ei myöskään löydy minkäänlaita vahvistusta sille, että näin kehitetyt 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen. Ja että tähän liitetyssä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden. Puhumattakaan, että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.

Oleellisia piirteitä, joita olisi syytä tarkastella, mutta joita en tiedä tarkastellun Vt-seuran materiaalissa.

>>Eiköhän normaalin ihmisen järki sano, että usko elää omaa elämää ja muuttuu sen mukaan kun muuttuu, mutta VT:n kirjoituksen perusteella sitä ei muuteta, etenkään silloin kun selitys mahtuu yhteen tai kahteen kappaleeseen ja niistäkin kolmannes on lainattuja raamatunpaikkoja.

Niinpä, täsmälleen yksillä ja samoilla jakeilla on selitetty esivaltojen olevan maallisia ja taivaallisia (Room. 13:) Taivaallisia ne olivat 1929-1962 välisen ajan Vt-seuran mukaan ”maailman olosuhteista johtuen”!

>>Valveutuneimmat kriitikot tietävät, että Luukkan 21:24:n pakanain aika-viittauksen tempus on futuuri, joka katkaisee koko Nebu-yhteyden.

Voitko valaista tätä?

Seuraus kirjoitti:

>>Valveutuneimmat kriitikot tietävät, että Luukkan 21:24:n pakanain aika-viittauksen tempus on futuuri, joka katkaisee koko Nebu-yhteyden.

Voitko valaista tätä?

Vartiotorniseuran opettaman pakanain aikojen raamatullisia perusteita kysyttäessä esitetään Luukkaan 21:24 (UM) viittaavan meneillään olevaan tilanteeseen: “ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”

Paino tässä kysymyksessä on sanoilla ”tulee olemaan” (kreikankielessä tempus on futuuri), katsotaan ensin asiayhteyttä. Luukkaan 17 ja 21 (UM) sisältävät Jeesuksen kuvauksia lopun ajoista, lainataan seuraavaksi asiayhteyteen liittyviä jakeita, joissa tämä kreikan sana esiintyy:

17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [futuuritempus] Ihmisen Poika olemaan.”

17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [futuuritempus] myös Ihmisen Pojan päivinä:”

17:30 ”Samalla tavoin on sinä [futuuritempus] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”

17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [futuuritempus] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”

21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [futuuritempus], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”

21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [futuuritempus] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.

21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [futuuritempus] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”

21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [futuuritempus] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”

Näistä esimerkeistä käy hyvin ilmi futuuritempuksen luonne, joka pelkästään kieliopillisesti estää sen, että Luukkaan 21:24 viittaisi satoja vuosia taaksepäin. Futuuria ei suomenkielessä ole, joten monille jehovantodistajille on ollut hankala hahmottaa sitä, että Raamatun kreikankielisiä kirjoituksia pohdittaessa on pohjana kreikankielen kielioppi, ei suomenkielinen teksti.

Kas näin asia esitetään kielioppikirjassa “Basics of Biblical Greek” (William D. Mounce), sivu 157:

"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future."

Eli futuuritempus tarkoittaa puhehetken kannalta tulevaa aikaa, ei milloinkaan mennyttä. Puhuttua, futuuritempuksella ilmaistua asiaa ei siis ole olemassa vielä puhehetkellä, ilmaistu asia astuu voimaan/toteutuu vasta myöhemmin.

Jokunen viikko sitten tapasin kansakoulun luokkatoverini, Helsingin yliopiston eksegetiikan professorin ja uuden testamentin asiantuntijan, joka on mm. julkaisut ensimmäisen suomenkielisen Uuden testamentin kreikan kieliopin. Esitin tämän futuuritempus-asian hänelle, hän repäisi pöydältä kirjan, luki jakeen kreikankielellä ja läpsäytti kirjan kiinni sanoen; ”näin asia on”.

Markku_Meilo kirjoitti:

Vartiotorniseuran opettaman pakanain aikojen raamatullisia perusteita kysyttäessä esitetään Luukkaan 21:24 (UM) viittaavan meneillään olevaan tilanteeseen: “ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”

Paino tässä kysymyksessä on sanoilla ”tulee olemaan” (kreikankielessä tempus on futuuri), katsotaan ensin asiayhteyttä. Luukkaan 17 ja 21 (UM) sisältävät Jeesuksen kuvauksia lopun ajoista, lainataan seuraavaksi asiayhteyteen liittyviä jakeita, joissa tämä kreikan sana esiintyy:

17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [futuuritempus] Ihmisen Poika olemaan.”

17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [futuuritempus] myös Ihmisen Pojan päivinä:”

17:30 ”Samalla tavoin on sinä [futuuritempus] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”

17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [futuuritempus] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”

21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [futuuritempus], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”

21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [futuuritempus] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.

21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [futuuritempus] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”

21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [futuuritempus] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”

Näistä esimerkeistä käy hyvin ilmi futuuritempuksen luonne, joka pelkästään kieliopillisesti estää sen, että Luukkaan 21:24 viittaisi satoja vuosia taaksepäin. Futuuria ei suomenkielessä ole, joten monille jehovantodistajille on ollut hankala hahmottaa sitä, että Raamatun kreikankielisiä kirjoituksia pohdittaessa on pohjana kreikankielen kielioppi, ei suomenkielinen teksti.

Kas näin asia esitetään kielioppikirjassa “Basics of Biblical Greek” (William D. Mounce), sivu 157:

"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future."

Eli futuuritempus tarkoittaa puhehetken kannalta tulevaa aikaa, ei milloinkaan mennyttä. Puhuttua, futuuritempuksella ilmaistua asiaa ei siis ole olemassa vielä puhehetkellä, ilmaistu asia astuu voimaan/toteutuu vasta myöhemmin.

Jokunen viikko sitten tapasin kansakoulun luokkatoverini, Helsingin yliopiston eksegetiikan professorin ja uuden testamentin asiantuntijan, joka on mm. julkaisut ensimmäisen suomenkielisen Uuden testamentin kreikan kieliopin. Esitin tämän futuuritempus-asian hänelle, hän repäisi pöydältä kirjan, luki jakeen kreikankielellä ja läpsäytti kirjan kiinni sanoen; ”näin asia on”.

Nyt tajusin. Kiitos.

Seuraus kirjoitti:

Nyt tajusin. Kiitos.

En pidä yllätyksenä, että en ole nähnyt Vt-seuran koskaan puuttuvan Luuk. 21:24 futuuritempukseen. Ei ihme, koska Russelilla ei ollut hommaan tarvittavaa kielellistä koulutusta. Nyt kun asia olisi jo neististä selvitettävissä, niin futuuri ohitetaan olankohautuksella:

"Tempukset. Eräs tärkeä kreikan kielelle ominainen piirre, joka myös osaltaan tekee siitä täsmällisen kielen, on sen verbien tempusten käyttö. Verbeihin ja niiden tempuksiin liittyy kaksi perusseikkaa: tekemisen luonne (tärkeämpi) ja tekemisen aika (vähemmän tärkeä). Kreikan kielessä voidaan tekemistä tarkastella kolmelta eri näkökannalta, ja kukin niistä määrää, mitä tempusta käytetään: 1) tekeminen on jatkuvaa (”teen, olen tekemässä”), mikä ilmaistaan yleensä preesensillä, jota pääasiassa käytetään etenevästä, tavanomaisesta tai toistuvasta tekemisestä; 2) tekeminen on päättynyttä (”olen tehnyt”), mikä yleensä ilmaistaan perfektillä; 3) tekeminen on hetkellistä (”teen, tein [hetkellisesti]”), mikä ilmaistaan aoristilla. Kreikan kielessä on tietenkin myös muita tempuksia, kuten imperfekti, pluskvamperfekti ja futuuri." (it-1-FI sivu 1325)

Viimeksi kun minä väänsin tällä palstalla futuurista kättä erään pohoisen vanhimman kanssa, niin hän vänkäsi kaiken aikaa takaisin suomenkieliseen Raamattuun ja vetosi siihen, että siinä ei todeta, että pakanain ajat tulevat olemaan tms.

Epätoivo hämmentää ja etenkin silloin kun ei halua kuunnella vastapuolta. Tätä hämmennystekijää en sinulla havaitse.

Minusta on järkyttävää havaita, että aikoinaan muka käsittämäni Vt-seuran keskeisin oppi ei olekaan vailla Raamatun tukea, vaan Raamatun vastainen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Käytännössä siis ei VT-seuran missään tasossa tunneta asiaa sen paremmin, kuin valveutunut rivijulistaja?

Käsittääkseni asia ei ole noin. Kun katsoo vaikka Ray frazin CoC:tä, niin siellä käytiin proffien puheilla ja tajuttiin 607-valheen mielettömyys:

>>Eikä kirjallisuudesta löydy perusselitystä kummempaa? Näinkö se vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan on?

Joo siis, se perusselitys ei lainkaan paneudu hommaan kriittisesti. Missään ei osoiteta Raamatun tekstillä, että Jeesuksen maininta pakanain ajoista liittyisi Nebuun. Valveutuneimmat kriitikot tietävät, että Luukkan 21:24:n pakanain aika-viittauksen tempus on futuuri, joka katkaisee koko Nebu-yhteyden.

Jos taas tarkastellaan väitettyä (iddan ei ole välttämättä kirjaimellinen vuosi) Nebun seitsemää kirjaimellista pöpivuotta vastaan puhuu Raamattu ja historia. Pisin yhtämittainen tietotauko Nebun hallinnosta on hieman yli kuusi vuotta. 1914-uskovaisille tuo tuottaa senkin pettymyksen, että tuon kauden lopussa Nebu kuoli.

Raamattu ei myöskään anna vastausta kysymykselle siitä, että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia. Väite siitä, että kyseessä olisivat nk. profeetalliset vuodet, on tuulesta temmattu.

Raamatusta ei myöskään löydy minkäänlaita vahvistusta sille, että näin kehitetyt 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen. Ja että tähän liitetyssä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden. Puhumattakaan, että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.

Oleellisia piirteitä, joita olisi syytä tarkastella, mutta joita en tiedä tarkastellun Vt-seuran materiaalissa.

>>Eiköhän normaalin ihmisen järki sano, että usko elää omaa elämää ja muuttuu sen mukaan kun muuttuu, mutta VT:n kirjoituksen perusteella sitä ei muuteta, etenkään silloin kun selitys mahtuu yhteen tai kahteen kappaleeseen ja niistäkin kolmannes on lainattuja raamatunpaikkoja.

Niinpä, täsmälleen yksillä ja samoilla jakeilla on selitetty esivaltojen olevan maallisia ja taivaallisia (Room. 13:) Taivaallisia ne olivat 1929-1962 välisen ajan Vt-seuran mukaan ”maailman olosuhteista johtuen”!

>>Raamattu ei myöskään anna vastausta kysymykselle siitä, että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia. Väite siitä, että kyseessä olisivat nk. profeetalliset vuodet, on tuulesta temmattu.

Kun seura viittaa kolmeen ja puoleen aikaan, joka ilmestyskirjassa mainitaan ja se on 1260 päivää, joka muutettuna ajoiksi tekee 360 päivää aikaa kohti. Eli jos iddus olisi tässä kohtaa vuosi (siis Nebun tapauksessa) ja yhdistää tämän Ilmestyskirja "periaatteen" niihin seitsemään aikaan, niin silloin ennustusta tehdessä käytettäisiin tuota ajan määritelmää, olkoon Nebun hulluuden vuodet mitä vain päivissä luettuna jonkun muun määrityksen mukaan? Tärkeää olisi siis profetaallinen 7 aikaa, ei kirjaimellinen aika, jonka Nebu oli ruohot suussa.

Jos ennustus olisi upotettu tuohon aikaan, niin 7 ajan ilmoittaminen Raamatun sivulla on olennaista, ei tosiasia, miten historiassa todella tapahtui Nebun kohdalla?

Onko tässä mitään ajatusta vai olenko aivan hukassa? Tähän täytyy tietysti kytkeä se toinen "periaate" päivät vuodeksi luettuna ja sitten tulisi 2520 vuotta. Mutta ei mennä nyt siihen. Pala kerralla yritän purkaa, missä mennään ja heittää jotain vasta-argumenttia ja olo on aika orpo.

Seuraus kirjoitti:

>>Raamattu ei myöskään anna vastausta kysymykselle siitä, että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia. Väite siitä, että kyseessä olisivat nk. profeetalliset vuodet, on tuulesta temmattu.

Kun seura viittaa kolmeen ja puoleen aikaan, joka ilmestyskirjassa mainitaan ja se on 1260 päivää, joka muutettuna ajoiksi tekee 360 päivää aikaa kohti. Eli jos iddus olisi tässä kohtaa vuosi (siis Nebun tapauksessa) ja yhdistää tämän Ilmestyskirja "periaatteen" niihin seitsemään aikaan, niin silloin ennustusta tehdessä käytettäisiin tuota ajan määritelmää, olkoon Nebun hulluuden vuodet mitä vain päivissä luettuna jonkun muun määrityksen mukaan? Tärkeää olisi siis profetaallinen 7 aikaa, ei kirjaimellinen aika, jonka Nebu oli ruohot suussa.

Jos ennustus olisi upotettu tuohon aikaan, niin 7 ajan ilmoittaminen Raamatun sivulla on olennaista, ei tosiasia, miten historiassa todella tapahtui Nebun kohdalla?

Onko tässä mitään ajatusta vai olenko aivan hukassa? Tähän täytyy tietysti kytkeä se toinen "periaate" päivät vuodeksi luettuna ja sitten tulisi 2520 vuotta. Mutta ei mennä nyt siihen. Pala kerralla yritän purkaa, missä mennään ja heittää jotain vasta-argumenttia ja olo on aika orpo.

>> Eli jos iddus olisi tässä kohtaa vuosi (siis Nebun tapauksessa) ja yhdistää tämän Ilmestyskirja "periaatteen"

Mutta kun Ilmestyskirja on kokonaan eri aikakaudelta, eikä (3,5 aikaa) mitenkään ilmaise yhteyttä Danielin seitsemään aikaan. Minä näen perusongelmina mm. sen, että nykytiedon valossa Nebu ei ollut pois vallankahvasta seitsemää kirjaimellista vuotta siten, että olisi palannut hommiin. (Raamatun ulkopuolinen ongelma on se, että kyseinen hulluus koskee ilmeisimmin Nabonidusta ja on siis Danielin kirjoitusajankohdasta johtuva erehdys.) Toinen ongelma on se, että jos kerran 7 aikaa on kerrottava profeetallisella vuodella, niin miksi (nykyään) ei kerrota samalla kertoimella 3,5 aikaa?

>>Tärkeää olisi siis profetaallinen 7 aikaa, ei kirjaimellinen aika, jonka Nebu oli ruohot suussa.

Tämä on mielestäni se avain, seitsemää haluttiin käyttää samalla tavalla kuin pätsin seitsenkertaista lämpötilaa (jota ei millään tarkkuudella kyetty tuolloin mittaamaan) kuvaannollisena ilmauksena. Tämän puolesta puhuu iddan-sanan käyttö paria lukua aiemmin, jossa Nebu suomii omia ennustajiaan ja sanoo näiden vain haluavan voittaa aikaa [iddan]. Tai olla toisessa luvussa Danielia.

>>Jos ennustus olisi upotettu tuohon aikaan, niin 7 ajan ilmoittaminen Raamatun sivulla on olennaista, ei tosiasia, miten historiassa todella tapahtui Nebun kohdalla?

En heti päässyt kiinni ajatuksestasi, mutta koko Nebun sairausloma on Raamatussa oma yksittäinen juttunsa ja sen venyttäminen esimerkiksi Jeesuksen mainitsemaan pakanain aikaan on pelkkää mielivaltaa, ei siihen löydy Raamatun tukea. Joten Nebun pipiajan pohtiminen ei johda Nebusta edemmäksi, se oli yksittäinen kertomus, jonka vaikutus päättyi Danielinkirjan kertomukseen.

>>Onko tässä mitään ajatusta vai olenko aivan hukassa?

Menossahan voi olla nk. välikausi (johon myydään ihan omia takkejakin), jolloin vanha on loppu ja uutta ollaan juuri hakemassa.

>>Tähän täytyy tietysti kytkeä se toinen "periaate" päivät vuodeksi luettuna ja sitten tulisi 2520 vuotta. Mutta ei mennä nyt siihen.

OK, ihan itsestäsi kiinni, mutta palsta asettaa tiettyjä rajoja, joita ei ole esim:

[email protected]

040 040 4121

>> Pala kerralla yritän purkaa, missä mennään ja heittää jotain vasta-argumenttia ja olo on aika orpo.

Olen saman orpouden käynyt läpi, mutta ajallisesti eri tavalla. En koskaan joutunut varsinaisesti kamppailemaan asioiden kanssa. Erottamisesta n. 25 vuotta ensin takaisinpalaavana hylkiönä ja sen jälkeen nettiliittymän haltijana, joka olikin aivan käypänen kriitikko.

Markku_Meilo kirjoitti:

En pidä yllätyksenä, että en ole nähnyt Vt-seuran koskaan puuttuvan Luuk. 21:24 futuuritempukseen. Ei ihme, koska Russelilla ei ollut hommaan tarvittavaa kielellistä koulutusta. Nyt kun asia olisi jo neististä selvitettävissä, niin futuuri ohitetaan olankohautuksella:

"Tempukset. Eräs tärkeä kreikan kielelle ominainen piirre, joka myös osaltaan tekee siitä täsmällisen kielen, on sen verbien tempusten käyttö. Verbeihin ja niiden tempuksiin liittyy kaksi perusseikkaa: tekemisen luonne (tärkeämpi) ja tekemisen aika (vähemmän tärkeä). Kreikan kielessä voidaan tekemistä tarkastella kolmelta eri näkökannalta, ja kukin niistä määrää, mitä tempusta käytetään: 1) tekeminen on jatkuvaa (”teen, olen tekemässä”), mikä ilmaistaan yleensä preesensillä, jota pääasiassa käytetään etenevästä, tavanomaisesta tai toistuvasta tekemisestä; 2) tekeminen on päättynyttä (”olen tehnyt”), mikä yleensä ilmaistaan perfektillä; 3) tekeminen on hetkellistä (”teen, tein [hetkellisesti]”), mikä ilmaistaan aoristilla. Kreikan kielessä on tietenkin myös muita tempuksia, kuten imperfekti, pluskvamperfekti ja futuuri." (it-1-FI sivu 1325)

Viimeksi kun minä väänsin tällä palstalla futuurista kättä erään pohoisen vanhimman kanssa, niin hän vänkäsi kaiken aikaa takaisin suomenkieliseen Raamattuun ja vetosi siihen, että siinä ei todeta, että pakanain ajat tulevat olemaan tms.

Epätoivo hämmentää ja etenkin silloin kun ei halua kuunnella vastapuolta. Tätä hämmennystekijää en sinulla havaitse.

Minusta on järkyttävää havaita, että aikoinaan muka käsittämäni Vt-seuran keskeisin oppi ei olekaan vailla Raamatun tukea, vaan Raamatun vastainen.

että en ole laskenut noita laskelmia,enkä tiedä osaisinko edes,sen verran raskasta se teksti on.Mutta tämän(kin) perusteella,mitä kirjoitat näistä vuosiluvuista,voi sanoa,että suurimman osan Jehovan todistajien usko on sokeaa.Suuri osa ei ole koskaan edes ymmärtänyt mitään koko ajanlaskusta.Tiedän sellaisiakin,jotka eivät ole koskaan yrittäneet edes laskea näitä aikalaskelmia.He luottavat vain sokeasti järjestöön,että kyllä se osaa ja tietää kaiken.

Markku_Meilo kirjoitti:

>> Eli jos iddus olisi tässä kohtaa vuosi (siis Nebun tapauksessa) ja yhdistää tämän Ilmestyskirja "periaatteen"

Mutta kun Ilmestyskirja on kokonaan eri aikakaudelta, eikä (3,5 aikaa) mitenkään ilmaise yhteyttä Danielin seitsemään aikaan. Minä näen perusongelmina mm. sen, että nykytiedon valossa Nebu ei ollut pois vallankahvasta seitsemää kirjaimellista vuotta siten, että olisi palannut hommiin. (Raamatun ulkopuolinen ongelma on se, että kyseinen hulluus koskee ilmeisimmin Nabonidusta ja on siis Danielin kirjoitusajankohdasta johtuva erehdys.) Toinen ongelma on se, että jos kerran 7 aikaa on kerrottava profeetallisella vuodella, niin miksi (nykyään) ei kerrota samalla kertoimella 3,5 aikaa?

>>Tärkeää olisi siis profetaallinen 7 aikaa, ei kirjaimellinen aika, jonka Nebu oli ruohot suussa.

Tämä on mielestäni se avain, seitsemää haluttiin käyttää samalla tavalla kuin pätsin seitsenkertaista lämpötilaa (jota ei millään tarkkuudella kyetty tuolloin mittaamaan) kuvaannollisena ilmauksena. Tämän puolesta puhuu iddan-sanan käyttö paria lukua aiemmin, jossa Nebu suomii omia ennustajiaan ja sanoo näiden vain haluavan voittaa aikaa [iddan]. Tai olla toisessa luvussa Danielia.

>>Jos ennustus olisi upotettu tuohon aikaan, niin 7 ajan ilmoittaminen Raamatun sivulla on olennaista, ei tosiasia, miten historiassa todella tapahtui Nebun kohdalla?

En heti päässyt kiinni ajatuksestasi, mutta koko Nebun sairausloma on Raamatussa oma yksittäinen juttunsa ja sen venyttäminen esimerkiksi Jeesuksen mainitsemaan pakanain aikaan on pelkkää mielivaltaa, ei siihen löydy Raamatun tukea. Joten Nebun pipiajan pohtiminen ei johda Nebusta edemmäksi, se oli yksittäinen kertomus, jonka vaikutus päättyi Danielinkirjan kertomukseen.

>>Onko tässä mitään ajatusta vai olenko aivan hukassa?

Menossahan voi olla nk. välikausi (johon myydään ihan omia takkejakin), jolloin vanha on loppu ja uutta ollaan juuri hakemassa.

>>Tähän täytyy tietysti kytkeä se toinen "periaate" päivät vuodeksi luettuna ja sitten tulisi 2520 vuotta. Mutta ei mennä nyt siihen.

OK, ihan itsestäsi kiinni, mutta palsta asettaa tiettyjä rajoja, joita ei ole esim:

[email protected]

040 040 4121

>> Pala kerralla yritän purkaa, missä mennään ja heittää jotain vasta-argumenttia ja olo on aika orpo.

Olen saman orpouden käynyt läpi, mutta ajallisesti eri tavalla. En koskaan joutunut varsinaisesti kamppailemaan asioiden kanssa. Erottamisesta n. 25 vuotta ensin takaisinpalaavana hylkiönä ja sen jälkeen nettiliittymän haltijana, joka olikin aivan käypänen kriitikko.

>>Mutta kun Ilmestyskirja on kokonaan eri aikakaudelta, eikä (3,5 aikaa) mitenkään ilmaise yhteyttä Danielin seitsemään aikaan. Minä näen perusongelmina mm. sen, että nykytiedon valossa Nebu ei ollut pois vallankahvasta seitsemää kirjaimellista vuotta siten, että olisi palannut hommiin. (Raamatun ulkopuolinen ongelma on se, että kyseinen hulluus koskee ilmeisimmin Nabonidusta ja on siis Danielin kirjoitusajankohdasta johtuva erehdys.) Toinen ongelma on se, että jos kerran 7 aikaa on kerrottava profeetallisella vuodella, niin miksi (nykyään) ei kerrota samalla kertoimella 3,5 aikaa?

Nyt lähtökohtani tarkasteluun on toisenlainen, kuin sinun tässä tapauksessa. Valotan sitä, jos osaan. Tämä pohdiskelu, jota teen sinun kanssa lähtee siitä ajatuksesta, että Raamattu olisi Jumalan henkeyttämä sellaisena, kun se nyt on luettavissa (millä todistaa??? mutta lähden siitä ajatuksesta)

Tässä mielessä ei ole mitään merkitystä sillä, että Ilmestyskirja on eri aikakaudelta ja 3 ja puoli aikaa eivät suoranaisesti liity toisiinsa mitenkään muuten kuin "Aika" käsitteen määrittelynä. Eli jos ilmestyskirjassa, profetiassa, kolme puoli aikaa on 1260 päivää ja kuvaa Ilmestyksen 3 ja puoli aikaa mitä tahansa, niin tärkeää olisi Nebu-jutun kannalta se, että "Ajan" pituudeksi saadaan 360 päivää. Eli jos se iddan, jonka väärin kirjoitin :) , aika, on Ilmestyskirjan tavoin 360 päivää. Nyt siis täytyy Raamattu käsittää kokonaisuutena ja sellaisena teoksena kuin edellä viittasin.

>>Tämä on mielestäni se avain, seitsemää haluttiin käyttää samalla tavalla kuin pätsin seitsenkertaista lämpötilaa (jota ei millään tarkkuudella kyetty tuolloin mittaamaan) kuvaannollisena ilmauksena.

Näin minäkin asian näen, mutta yritän nyt puhua seuran selityksen mukaan ja vilpittömästi, mutta en asiantuntevasti, niinkuin varmaankin huomaat.

>>oko Nebun sairausloma on Raamatussa oma yksittäinen juttunsa ja sen venyttäminen esimerkiksi Jeesuksen mainitsemaan pakanain aikaan on pelkkää mielivaltaa, ei siihen löydy Raamatun tukea

Minustakin sen venyttäminen ottaen huomioon tuon edellä mainitun tempuksen futuurissa, seitsemän aikaa ja pakanainajat ovat siis eri asia. Tämä on siis tämä pohdinnan tulos, eikä seuran näkemys. Yritän jatkaa siitä mihin jäätiin ja minusta näyttää selvältä, että "pakanain ajat" terminä ei liity näin ollen 7 aikaan.

On muistettava, että en edusta VT-seuraa, vaan yritän lähestyä asiaa heidän näkökulmastaan, heidän argumenteilla...ja hylkään niitä sitämukaa, kun oma ymmärrykseni sanoo ja se sanoo mitä sanoo, mutta elän sen mukaan...toivottavasti.

Itse olen lukenut Johanneksen poika sivuilla olevan käsityksen, jonka jotkut JT:t ovat sorvailleet ja se tuntui oikealta, jos pohja on tällainen, mistä nyt ponnistetaan.

>>OK, ihan itsestäsi kiinni, mutta palsta asettaa tiettyjä rajoja, joita ei ole esim

Niin asettaa, mutta tarkoitin, että mennään asia kerrallaan. Tosin se voi olla vaikeaa, kun joutuu keksimään koko ajan näkökohtia, kun ajatukset, jotka tuot esille ovat uusia, eikä niihin ole voinut paneutua pitkän ajan kuluessa.

Tää on vähän hankalaa, kun minun täytyy yhdistellä asioita, jotka eivät voi olla aukottomia, niinkuin tämä Ilmestys kautta Danielin kirja ja ajan määrittäminen. Millä todistat yhteyden, et millään, uskoisin...täytyy vaan uskoa yhteyteen ja tämä on aika haitta näin "tieteellisessä" keskustelussa, minun mielestä.

Todistaa en pysty mitään, mutta uskon rakennukseksi siitä voi olla, kellä uskoa riittää. Itse en enää tiedä oikein mihin uskon, mutta eiköhän se tässä hiljalleen selviä ja jos ei selviä, niin mennään hautaan vähemmän targetoidussa uskossa...ainakin mitä tulee oppikysymyksiin.

Tässä tuli taas taustaa vähän liikaa, mutta kysymys koski sitä, että Nabun seitsemän aikaa historian valossa voi olla eri asia, kuin Raamatun seitsemän aikaa profetian valossa, kun Raamattu puhuu kuitenkin seitsemästä ajasta ja sitä käytän pohjana pohdinnalle ennustuksessa, jos kysymys on ennustuksesta koskien Jumalan hallintoa.

Seuraus kirjoitti:

>>Mutta kun Ilmestyskirja on kokonaan eri aikakaudelta, eikä (3,5 aikaa) mitenkään ilmaise yhteyttä Danielin seitsemään aikaan. Minä näen perusongelmina mm. sen, että nykytiedon valossa Nebu ei ollut pois vallankahvasta seitsemää kirjaimellista vuotta siten, että olisi palannut hommiin. (Raamatun ulkopuolinen ongelma on se, että kyseinen hulluus koskee ilmeisimmin Nabonidusta ja on siis Danielin kirjoitusajankohdasta johtuva erehdys.) Toinen ongelma on se, että jos kerran 7 aikaa on kerrottava profeetallisella vuodella, niin miksi (nykyään) ei kerrota samalla kertoimella 3,5 aikaa?

Nyt lähtökohtani tarkasteluun on toisenlainen, kuin sinun tässä tapauksessa. Valotan sitä, jos osaan. Tämä pohdiskelu, jota teen sinun kanssa lähtee siitä ajatuksesta, että Raamattu olisi Jumalan henkeyttämä sellaisena, kun se nyt on luettavissa (millä todistaa??? mutta lähden siitä ajatuksesta)

Tässä mielessä ei ole mitään merkitystä sillä, että Ilmestyskirja on eri aikakaudelta ja 3 ja puoli aikaa eivät suoranaisesti liity toisiinsa mitenkään muuten kuin "Aika" käsitteen määrittelynä. Eli jos ilmestyskirjassa, profetiassa, kolme puoli aikaa on 1260 päivää ja kuvaa Ilmestyksen 3 ja puoli aikaa mitä tahansa, niin tärkeää olisi Nebu-jutun kannalta se, että "Ajan" pituudeksi saadaan 360 päivää. Eli jos se iddan, jonka väärin kirjoitin :) , aika, on Ilmestyskirjan tavoin 360 päivää. Nyt siis täytyy Raamattu käsittää kokonaisuutena ja sellaisena teoksena kuin edellä viittasin.

>>Tämä on mielestäni se avain, seitsemää haluttiin käyttää samalla tavalla kuin pätsin seitsenkertaista lämpötilaa (jota ei millään tarkkuudella kyetty tuolloin mittaamaan) kuvaannollisena ilmauksena.

Näin minäkin asian näen, mutta yritän nyt puhua seuran selityksen mukaan ja vilpittömästi, mutta en asiantuntevasti, niinkuin varmaankin huomaat.

>>oko Nebun sairausloma on Raamatussa oma yksittäinen juttunsa ja sen venyttäminen esimerkiksi Jeesuksen mainitsemaan pakanain aikaan on pelkkää mielivaltaa, ei siihen löydy Raamatun tukea

Minustakin sen venyttäminen ottaen huomioon tuon edellä mainitun tempuksen futuurissa, seitsemän aikaa ja pakanainajat ovat siis eri asia. Tämä on siis tämä pohdinnan tulos, eikä seuran näkemys. Yritän jatkaa siitä mihin jäätiin ja minusta näyttää selvältä, että "pakanain ajat" terminä ei liity näin ollen 7 aikaan.

On muistettava, että en edusta VT-seuraa, vaan yritän lähestyä asiaa heidän näkökulmastaan, heidän argumenteilla...ja hylkään niitä sitämukaa, kun oma ymmärrykseni sanoo ja se sanoo mitä sanoo, mutta elän sen mukaan...toivottavasti.

Itse olen lukenut Johanneksen poika sivuilla olevan käsityksen, jonka jotkut JT:t ovat sorvailleet ja se tuntui oikealta, jos pohja on tällainen, mistä nyt ponnistetaan.

>>OK, ihan itsestäsi kiinni, mutta palsta asettaa tiettyjä rajoja, joita ei ole esim

Niin asettaa, mutta tarkoitin, että mennään asia kerrallaan. Tosin se voi olla vaikeaa, kun joutuu keksimään koko ajan näkökohtia, kun ajatukset, jotka tuot esille ovat uusia, eikä niihin ole voinut paneutua pitkän ajan kuluessa.

Tää on vähän hankalaa, kun minun täytyy yhdistellä asioita, jotka eivät voi olla aukottomia, niinkuin tämä Ilmestys kautta Danielin kirja ja ajan määrittäminen. Millä todistat yhteyden, et millään, uskoisin...täytyy vaan uskoa yhteyteen ja tämä on aika haitta näin "tieteellisessä" keskustelussa, minun mielestä.

Todistaa en pysty mitään, mutta uskon rakennukseksi siitä voi olla, kellä uskoa riittää. Itse en enää tiedä oikein mihin uskon, mutta eiköhän se tässä hiljalleen selviä ja jos ei selviä, niin mennään hautaan vähemmän targetoidussa uskossa...ainakin mitä tulee oppikysymyksiin.

Tässä tuli taas taustaa vähän liikaa, mutta kysymys koski sitä, että Nabun seitsemän aikaa historian valossa voi olla eri asia, kuin Raamatun seitsemän aikaa profetian valossa, kun Raamattu puhuu kuitenkin seitsemästä ajasta ja sitä käytän pohjana pohdinnalle ennustuksessa, jos kysymys on ennustuksesta koskien Jumalan hallintoa.

Lueskelin tuota omaa sössötystäni lausevirheineen, toivottavasti saat siitä jotain tolkkua. Jos tarvetta koemme, jatketaan vaikka huomenna keskustelua. Nyt menen nukkumaan. Ja sano, jos uskon sillat ovat jossakin kohtaa uskomattomat eivätkä tavoita kuilun reunoja, silloin on turha jatkaa siltä osin keskustelua jostakin nimenomaisesta piirteestä, koska ei minulla taida olla enempää annettavaa auttaakseni tilannetta. Kiitos kuitenkin sinulle tästä keskustelusta.

sivullisena kirjoitti:

että en ole laskenut noita laskelmia,enkä tiedä osaisinko edes,sen verran raskasta se teksti on.Mutta tämän(kin) perusteella,mitä kirjoitat näistä vuosiluvuista,voi sanoa,että suurimman osan Jehovan todistajien usko on sokeaa.Suuri osa ei ole koskaan edes ymmärtänyt mitään koko ajanlaskusta.Tiedän sellaisiakin,jotka eivät ole koskaan yrittäneet edes laskea näitä aikalaskelmia.He luottavat vain sokeasti järjestöön,että kyllä se osaa ja tietää kaiken.

>>Mutta tämän(kin) perusteella,mitä kirjoitat näistä vuosiluvuista,voi sanoa,että suurimman osan Jehovan todistajien usko on sokeaa.Suuri osa ei ole koskaan edes ymmärtänyt mitään koko ajanlaskusta.Tiedän sellaisiakin,jotka eivät ole koskaan yrittäneet edes laskea näitä aikalaskelmia.He luottavat vain sokeasti järjestöön,että kyllä se osaa ja tietää kaiken.

Kun olin Karvialla (1966-1968), niin luin silloisen tuoreimman kirjan aiheesta ja olin sisälläni ylpeä siitä, että olin oikein hyvin tajulla tuosta 1914-resoneerauksesta. Nyt tajuan kuinka naiivi olin ja kuinka vähän Vartiotorniseura kertoo asiaan liittyvistä ongelmista.

Vt-seuran 1914-todistelu on silkkaa vedätystä ja valehtelua. Yksi ainoa raamatunjae torppaa koko 1914-rakennelman. Rivijehovatodistaja joutuu harvemmin edes kohtaamaan tuon 607 2520=1914 -laskelman todellisia ongelmia, ellei heittäydy keskustelemaan jonkun entisen jehovantodistajan kanssa.

Seuraus kirjoitti:

>>Mutta kun Ilmestyskirja on kokonaan eri aikakaudelta, eikä (3,5 aikaa) mitenkään ilmaise yhteyttä Danielin seitsemään aikaan. Minä näen perusongelmina mm. sen, että nykytiedon valossa Nebu ei ollut pois vallankahvasta seitsemää kirjaimellista vuotta siten, että olisi palannut hommiin. (Raamatun ulkopuolinen ongelma on se, että kyseinen hulluus koskee ilmeisimmin Nabonidusta ja on siis Danielin kirjoitusajankohdasta johtuva erehdys.) Toinen ongelma on se, että jos kerran 7 aikaa on kerrottava profeetallisella vuodella, niin miksi (nykyään) ei kerrota samalla kertoimella 3,5 aikaa?

Nyt lähtökohtani tarkasteluun on toisenlainen, kuin sinun tässä tapauksessa. Valotan sitä, jos osaan. Tämä pohdiskelu, jota teen sinun kanssa lähtee siitä ajatuksesta, että Raamattu olisi Jumalan henkeyttämä sellaisena, kun se nyt on luettavissa (millä todistaa??? mutta lähden siitä ajatuksesta)

Tässä mielessä ei ole mitään merkitystä sillä, että Ilmestyskirja on eri aikakaudelta ja 3 ja puoli aikaa eivät suoranaisesti liity toisiinsa mitenkään muuten kuin "Aika" käsitteen määrittelynä. Eli jos ilmestyskirjassa, profetiassa, kolme puoli aikaa on 1260 päivää ja kuvaa Ilmestyksen 3 ja puoli aikaa mitä tahansa, niin tärkeää olisi Nebu-jutun kannalta se, että "Ajan" pituudeksi saadaan 360 päivää. Eli jos se iddan, jonka väärin kirjoitin :) , aika, on Ilmestyskirjan tavoin 360 päivää. Nyt siis täytyy Raamattu käsittää kokonaisuutena ja sellaisena teoksena kuin edellä viittasin.

>>Tämä on mielestäni se avain, seitsemää haluttiin käyttää samalla tavalla kuin pätsin seitsenkertaista lämpötilaa (jota ei millään tarkkuudella kyetty tuolloin mittaamaan) kuvaannollisena ilmauksena.

Näin minäkin asian näen, mutta yritän nyt puhua seuran selityksen mukaan ja vilpittömästi, mutta en asiantuntevasti, niinkuin varmaankin huomaat.

>>oko Nebun sairausloma on Raamatussa oma yksittäinen juttunsa ja sen venyttäminen esimerkiksi Jeesuksen mainitsemaan pakanain aikaan on pelkkää mielivaltaa, ei siihen löydy Raamatun tukea

Minustakin sen venyttäminen ottaen huomioon tuon edellä mainitun tempuksen futuurissa, seitsemän aikaa ja pakanainajat ovat siis eri asia. Tämä on siis tämä pohdinnan tulos, eikä seuran näkemys. Yritän jatkaa siitä mihin jäätiin ja minusta näyttää selvältä, että "pakanain ajat" terminä ei liity näin ollen 7 aikaan.

On muistettava, että en edusta VT-seuraa, vaan yritän lähestyä asiaa heidän näkökulmastaan, heidän argumenteilla...ja hylkään niitä sitämukaa, kun oma ymmärrykseni sanoo ja se sanoo mitä sanoo, mutta elän sen mukaan...toivottavasti.

Itse olen lukenut Johanneksen poika sivuilla olevan käsityksen, jonka jotkut JT:t ovat sorvailleet ja se tuntui oikealta, jos pohja on tällainen, mistä nyt ponnistetaan.

>>OK, ihan itsestäsi kiinni, mutta palsta asettaa tiettyjä rajoja, joita ei ole esim

Niin asettaa, mutta tarkoitin, että mennään asia kerrallaan. Tosin se voi olla vaikeaa, kun joutuu keksimään koko ajan näkökohtia, kun ajatukset, jotka tuot esille ovat uusia, eikä niihin ole voinut paneutua pitkän ajan kuluessa.

Tää on vähän hankalaa, kun minun täytyy yhdistellä asioita, jotka eivät voi olla aukottomia, niinkuin tämä Ilmestys kautta Danielin kirja ja ajan määrittäminen. Millä todistat yhteyden, et millään, uskoisin...täytyy vaan uskoa yhteyteen ja tämä on aika haitta näin "tieteellisessä" keskustelussa, minun mielestä.

Todistaa en pysty mitään, mutta uskon rakennukseksi siitä voi olla, kellä uskoa riittää. Itse en enää tiedä oikein mihin uskon, mutta eiköhän se tässä hiljalleen selviä ja jos ei selviä, niin mennään hautaan vähemmän targetoidussa uskossa...ainakin mitä tulee oppikysymyksiin.

Tässä tuli taas taustaa vähän liikaa, mutta kysymys koski sitä, että Nabun seitsemän aikaa historian valossa voi olla eri asia, kuin Raamatun seitsemän aikaa profetian valossa, kun Raamattu puhuu kuitenkin seitsemästä ajasta ja sitä käytän pohjana pohdinnalle ennustuksessa, jos kysymys on ennustuksesta koskien Jumalan hallintoa.

>>Tämä pohdiskelu, jota teen sinun kanssa lähtee siitä ajatuksesta, että Raamattu olisi Jumalan henkeyttämä sellaisena, kun se nyt on luettavissa (millä todistaa??? mutta lähden siitä ajatuksesta)

Juu, ei haittaa, Raamatun tekstin pohjalta minäkin asioita katselen ja jos poikkean niin se ilmenee sanailustani.

Mitä taas Raamatun henkeytykseen tulee, niin tässä yksi tutkijan kanonisointinäkemys UT:n suhteen:


”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 46)

>> Tässä mielessä ei ole mitään merkitystä sillä, että Ilmestyskirja on eri aikakaudelta ja 3 ja puoli aikaa eivät suoranaisesti liity toisiinsa mitenkään muuten kuin "Aika" käsitteen määrittelynä.

Ei kai siinä sen suurempaa merkitystä ole kuin se, että jos haluaa osoittaa raamatullisen perusteen tälle 607 2520=1914 –laskelmalle, niin pelkkä ”aika”-sana siltana on hento, ellei olematon. Puhumattakaan siitä, että Vt-seura ei ole looginen kun se käyttää 3,5 aikaa 7 ajan laskuperusteena, mutta ei käsittele kuitenkaan molempia samalla tavalla. Russell oli tässä looginen ja hänelle 3,5 aikaa oli 1260 vuotta.

>> Eli jos ilmestyskirjassa, profetiassa, kolme puoli aikaa on 1260 päivää ja kuvaa Ilmestyksen 3 ja puoli aikaa mitä tahansa, niin tärkeää olisi Nebu-jutun kannalta se, että "Ajan" pituudeksi saadaan 360 päivää. Eli jos se iddan, jonka väärin kirjoitin :) , aika, on Ilmestyskirjan tavoin 360 päivää.

Danielinkirja kirjoitettiin aivan toisissa oloissa ja eri aikaan, joten sillanrakennus on pelkkää arvailua, ei lainkaan raamatullisesti perusteltua.

>>Nyt siis täytyy Raamattu käsittää kokonaisuutena ja sellaisena teoksena kuin edellä viittasin.

Siitä huolimatta asiayhteyden perustelu yhden sanan sillalla ja siihen liittyvällä epäloogisuudella on melkoista onnenongintaa.

>> Näin minäkin asian näen, mutta yritän nyt puhua seuran selityksen mukaan ja vilpittömästi, mutta en asiantuntevasti, niinkuin varmaankin huomaat.

Olet piristävä poikkeus, ajattelet omaehtoisesti, ei siis pelkkää ulkoaopittua.

>>Yritän jatkaa siitä mihin jäätiin ja minusta näyttää selvältä, että "pakanain ajat" terminä ei liity näin ollen 7 aikaan.

Jos lähdetään 607 2520=1914 –väitteen raamatullisudesta, niin väitteen esittäjällä on vastuu perusteluista, joiden tulee olla raamatullisia ja jokainen tekijän ja jokaisen yksityiskohdan tulee loksahtaa paikalleen ilman epäilystä.

>> On muistettava, että en edusta VT-seuraa, vaan yritän lähestyä asiaa heidän näkökulmastaan, heidän argumenteilla...

Mikä sen parempaa, Vt-seuran näkemyksiä täällä toistetaan jo aivan kiitettävästi.

>>Itse olen lukenut Johanneksen poika sivuilla olevan käsityksen, jonka jotkut JT:t ovat sorvailleet ja se tuntui oikealta, jos pohja on tällainen, mistä nyt ponnistetaan.

Tunnen sen näkemyksen.

>> Tää on vähän hankalaa, kun minun täytyy yhdistellä asioita, jotka eivät voi olla aukottomia, niinkuin tämä Ilmestys kautta Danielin kirja ja ajan määrittäminen. Millä todistat yhteyden, et millään, uskoisin...täytyy vaan uskoa yhteyteen ja tämä on aika haitta näin "tieteellisessä" keskustelussa, minun mielestä.

Yksi seikka, joka kannattanee tuoda esille on 7-aikaaopin syntyhistoria. Britti J.A. Brown esitti kyseisen laskelman kirjassaan vuonna 1823. Hänellä oli jo alkuun väärä ajankohta Jerusalemin tuholle, vaikka kyseinen tapahtuma on ajoitettu oikealle hehtaarille jo 1600-luvun puolivälissä. Toisekseen Brown ei laskenut pakanain ajan päättymistä tavalla, jolla Vt-seura nyt tekee. Brownille oli kyseessä luonnollisen Israelin kirkastaminen, jonka piti tapahtua 1917.

Russell rusikoi Raamattua ja siirsi ihmiskunnan 6000-vuotissynttärit omaan elinaikaansa (1874), lisäsi siihen 40 vuotta, päätyen vuoteen 1914. Siitä Russell laski 2520 vuotta takaisinpäin, teki nollavuosivirheen päätyen vuoteen 606. Vuonna 1943 Vt-seura korjasi Russelin raamatunpeukaloinnin ja siirsi 6000-vuotissynttärit vuoteen 1972 ja lopulta vuoteen 1975. Samoin Jerusalemin tuhoa siirrettiin paperilla vuosi taaksepäin (606=>607).

Vuosi 1914 on pysynyt Vt-numerologiassa siksi, että silloin syttyi suuri sota. Siinä ei haittaa, että alunalkaen vuodeksi 1914 odotettiin loputonta rauhan aikaa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Tämä pohdiskelu, jota teen sinun kanssa lähtee siitä ajatuksesta, että Raamattu olisi Jumalan henkeyttämä sellaisena, kun se nyt on luettavissa (millä todistaa??? mutta lähden siitä ajatuksesta)

Juu, ei haittaa, Raamatun tekstin pohjalta minäkin asioita katselen ja jos poikkean niin se ilmenee sanailustani.

Mitä taas Raamatun henkeytykseen tulee, niin tässä yksi tutkijan kanonisointinäkemys UT:n suhteen:


”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 46)

>> Tässä mielessä ei ole mitään merkitystä sillä, että Ilmestyskirja on eri aikakaudelta ja 3 ja puoli aikaa eivät suoranaisesti liity toisiinsa mitenkään muuten kuin "Aika" käsitteen määrittelynä.

Ei kai siinä sen suurempaa merkitystä ole kuin se, että jos haluaa osoittaa raamatullisen perusteen tälle 607 2520=1914 –laskelmalle, niin pelkkä ”aika”-sana siltana on hento, ellei olematon. Puhumattakaan siitä, että Vt-seura ei ole looginen kun se käyttää 3,5 aikaa 7 ajan laskuperusteena, mutta ei käsittele kuitenkaan molempia samalla tavalla. Russell oli tässä looginen ja hänelle 3,5 aikaa oli 1260 vuotta.

>> Eli jos ilmestyskirjassa, profetiassa, kolme puoli aikaa on 1260 päivää ja kuvaa Ilmestyksen 3 ja puoli aikaa mitä tahansa, niin tärkeää olisi Nebu-jutun kannalta se, että "Ajan" pituudeksi saadaan 360 päivää. Eli jos se iddan, jonka väärin kirjoitin :) , aika, on Ilmestyskirjan tavoin 360 päivää.

Danielinkirja kirjoitettiin aivan toisissa oloissa ja eri aikaan, joten sillanrakennus on pelkkää arvailua, ei lainkaan raamatullisesti perusteltua.

>>Nyt siis täytyy Raamattu käsittää kokonaisuutena ja sellaisena teoksena kuin edellä viittasin.

Siitä huolimatta asiayhteyden perustelu yhden sanan sillalla ja siihen liittyvällä epäloogisuudella on melkoista onnenongintaa.

>> Näin minäkin asian näen, mutta yritän nyt puhua seuran selityksen mukaan ja vilpittömästi, mutta en asiantuntevasti, niinkuin varmaankin huomaat.

Olet piristävä poikkeus, ajattelet omaehtoisesti, ei siis pelkkää ulkoaopittua.

>>Yritän jatkaa siitä mihin jäätiin ja minusta näyttää selvältä, että "pakanain ajat" terminä ei liity näin ollen 7 aikaan.

Jos lähdetään 607 2520=1914 –väitteen raamatullisudesta, niin väitteen esittäjällä on vastuu perusteluista, joiden tulee olla raamatullisia ja jokainen tekijän ja jokaisen yksityiskohdan tulee loksahtaa paikalleen ilman epäilystä.

>> On muistettava, että en edusta VT-seuraa, vaan yritän lähestyä asiaa heidän näkökulmastaan, heidän argumenteilla...

Mikä sen parempaa, Vt-seuran näkemyksiä täällä toistetaan jo aivan kiitettävästi.

>>Itse olen lukenut Johanneksen poika sivuilla olevan käsityksen, jonka jotkut JT:t ovat sorvailleet ja se tuntui oikealta, jos pohja on tällainen, mistä nyt ponnistetaan.

Tunnen sen näkemyksen.

>> Tää on vähän hankalaa, kun minun täytyy yhdistellä asioita, jotka eivät voi olla aukottomia, niinkuin tämä Ilmestys kautta Danielin kirja ja ajan määrittäminen. Millä todistat yhteyden, et millään, uskoisin...täytyy vaan uskoa yhteyteen ja tämä on aika haitta näin "tieteellisessä" keskustelussa, minun mielestä.

Yksi seikka, joka kannattanee tuoda esille on 7-aikaaopin syntyhistoria. Britti J.A. Brown esitti kyseisen laskelman kirjassaan vuonna 1823. Hänellä oli jo alkuun väärä ajankohta Jerusalemin tuholle, vaikka kyseinen tapahtuma on ajoitettu oikealle hehtaarille jo 1600-luvun puolivälissä. Toisekseen Brown ei laskenut pakanain ajan päättymistä tavalla, jolla Vt-seura nyt tekee. Brownille oli kyseessä luonnollisen Israelin kirkastaminen, jonka piti tapahtua 1917.

Russell rusikoi Raamattua ja siirsi ihmiskunnan 6000-vuotissynttärit omaan elinaikaansa (1874), lisäsi siihen 40 vuotta, päätyen vuoteen 1914. Siitä Russell laski 2520 vuotta takaisinpäin, teki nollavuosivirheen päätyen vuoteen 606. Vuonna 1943 Vt-seura korjasi Russelin raamatunpeukaloinnin ja siirsi 6000-vuotissynttärit vuoteen 1972 ja lopulta vuoteen 1975. Samoin Jerusalemin tuhoa siirrettiin paperilla vuosi taaksepäin (606=>607).

Vuosi 1914 on pysynyt Vt-numerologiassa siksi, että silloin syttyi suuri sota. Siinä ei haittaa, että alunalkaen vuodeksi 1914 odotettiin loputonta rauhan aikaa.

Olen vääntänyt varmaan kymmenen sivua tekstiä selvittääkseni näkökulmaani ja tulin siihen tulokseen toistaiseksi, että parempi sanoa, että minun täytyy miettiä sanomaasi. Olen pitkälle samaa mieltä kanssasi, mutta aukottomuus ja todistelu vailla epäilystä on kohtuuton vaatimus. Raamattua ei voi tutkia tieteellisillä metodeilla tyhjentävästi. Kysymys on uskosta, jonka täytyy täyttää kuitenkin loogisuuden mitta.

VT-seura on uponnut selityksen suohon loogisella ja vähemmän loogisella selittämisellä, puhumattakaan puhtaasta epäloogisuudesta. Uskossa ei voi olla siitä kysymys, vaikka todellisen uskon tulisikin olla loogista. Minun täytyy miettiä miten jatkaa pohdintoja kanssasi.

Olen pettynyt tällä hetkellä VT-seuran tapaan käsitellä tietoa. Onko kysymys suoranaisesta valehtelemista, siitä yritän ottaa selvää ja luen mielenkiinnolla tektejäsi sen ohella, että joskus sinun sarkastishumoristinen esitystapa viihdyttää ja pistää hymyn kasvoille...välillä ei hymyilytä, kun tämä ihmisten keskustelu on niin vaikeaa ja tekisi mieli antaa periksi koko yritykselle keskustella ja pilkkoa vain puita kesäauringossa. Luonne vetää kuitenkin perusteiden perään ja tiedon hankintaan ja yritän sovittaa näitä keskenään, etsiessäni tietä kulkea suoraan totuuden mukaisesti ja päämääränä olla hieman rakkaudellisempi, kuin sekuntti sitten.

Seuraus kirjoitti:

Olen vääntänyt varmaan kymmenen sivua tekstiä selvittääkseni näkökulmaani ja tulin siihen tulokseen toistaiseksi, että parempi sanoa, että minun täytyy miettiä sanomaasi. Olen pitkälle samaa mieltä kanssasi, mutta aukottomuus ja todistelu vailla epäilystä on kohtuuton vaatimus. Raamattua ei voi tutkia tieteellisillä metodeilla tyhjentävästi. Kysymys on uskosta, jonka täytyy täyttää kuitenkin loogisuuden mitta.

VT-seura on uponnut selityksen suohon loogisella ja vähemmän loogisella selittämisellä, puhumattakaan puhtaasta epäloogisuudesta. Uskossa ei voi olla siitä kysymys, vaikka todellisen uskon tulisikin olla loogista. Minun täytyy miettiä miten jatkaa pohdintoja kanssasi.

Olen pettynyt tällä hetkellä VT-seuran tapaan käsitellä tietoa. Onko kysymys suoranaisesta valehtelemista, siitä yritän ottaa selvää ja luen mielenkiinnolla tektejäsi sen ohella, että joskus sinun sarkastishumoristinen esitystapa viihdyttää ja pistää hymyn kasvoille...välillä ei hymyilytä, kun tämä ihmisten keskustelu on niin vaikeaa ja tekisi mieli antaa periksi koko yritykselle keskustella ja pilkkoa vain puita kesäauringossa. Luonne vetää kuitenkin perusteiden perään ja tiedon hankintaan ja yritän sovittaa näitä keskenään, etsiessäni tietä kulkea suoraan totuuden mukaisesti ja päämääränä olla hieman rakkaudellisempi, kuin sekuntti sitten.

>>... aukottomuus ja todistelu vailla epäilystä on kohtuuton vaatimus.

Ei kuitenkaan asioissa, jotka eivät perustu puhtaasti uskoon.

>>Raamattua ei voi tutkia tieteellisillä metodeilla tyhjentävästi.

Näin on, mutta oletan pisimmälle päästävän silloin kun lähtökohta ei ole oman uskon pönkittäminen.

>> Kysymys on uskosta, jonka täytyy täyttää kuitenkin loogisuuden mitta.

Siinä tulee käyttöön kahtalainen loogisuus, havainnoin todennettu ja toivorikkaudella (tms.) ryyditetty.

En todellakaan, en ole edes nähnyt koko haastattelua.

Muutamia lisäkohtia tuli vielä mieleen:

Ei jäsenmaksuja, valmiiksi hinnoiteltuja lehtiä tai kirjoja eikä kolehtia. Jt eivät suoranaisesti rahasta jäseniään, josta saavat plussan.
Vartiotorni ja herätkää lehdessä ei ole mainoksia. Tästä muutkin liikkeet voisivat ottaa esimerkkiä tältäosin. Jotkut uskovien lehdet ovat tosi "maailmallisia". Kaikenmaailman tavara ja vaalimainoksia ym paljon.
Jos viihtyy tälläisessä toiminnassa, niin voihan se tarjota yhteisöllisyyttä ja ihmissuhteita. Tosin niitä löytyy muualtakin.
- Lehtien jutut usein kirjoitettu aika yksipuolisesta näkökulmasta ja lisäksi kehuvat itseään.
-Jt:t korostavat etteivät ole käännyttämässä ketään. Ihmettelen tälläistä suhtautumista, koska mielestäni kyse on aivan selvästi käännytyksestä. Jt etsivät jäseniä järjestölle ja koittavat saada ihmisiä mukaan, usein tosi nopeasti tutkimisen aloittamisen jälkeen. Kyllä kyse on käännytyksestä, turha sitä on peitellä.
- Uskonnon mustavalkoisuus. Koen suoraansanoen, että olen liian suvaitsevainen ja asioita tutkiva, jotta voisin omaksua tuollaisen elämänkatsomuksen.
-Verioppia, karttamisoppia ja palstalla lukuisia kertoja valheeksi osoitettua 1914 oppia en hyväksy. Perusteet eivät kestä tarkastelua, jos kestävät niin osoittakoot Jt:t asian. Veri sekä karttamisoppi ovat lisäksi ihmisten kärsimystä lisääviä törkeitä opetuksia. Jos luvataan "totuutta", niin myös osoitettava asian olevan niin.
-Suorituskeisyys ja se ettei sallita avointa asioista keskustelua. Ei nämäkään ole hyväksyttäviä.
-Auktoriteettinä pidetään liiaksi lehtiä ja hallintoelimen kirjoituksia. Oppeja muutellaan, ja askarrellaan kaikenmaailman epäolennaisten pikkusääntöjen ja määräysten kanssa. Välillä tuntuu, että ihmisiä pidetään lisäksi tyhminä kun noita juttuja lukee. Kaikki mahdollinen pitää ohjeistaa "viimeisen päälle".

-Palautetta- kirjoitti:

En todellakaan, en ole edes nähnyt koko haastattelua.

Muutamia lisäkohtia tuli vielä mieleen:

Ei jäsenmaksuja, valmiiksi hinnoiteltuja lehtiä tai kirjoja eikä kolehtia. Jt eivät suoranaisesti rahasta jäseniään, josta saavat plussan.
Vartiotorni ja herätkää lehdessä ei ole mainoksia. Tästä muutkin liikkeet voisivat ottaa esimerkkiä tältäosin. Jotkut uskovien lehdet ovat tosi "maailmallisia". Kaikenmaailman tavara ja vaalimainoksia ym paljon.
Jos viihtyy tälläisessä toiminnassa, niin voihan se tarjota yhteisöllisyyttä ja ihmissuhteita. Tosin niitä löytyy muualtakin.
- Lehtien jutut usein kirjoitettu aika yksipuolisesta näkökulmasta ja lisäksi kehuvat itseään.
-Jt:t korostavat etteivät ole käännyttämässä ketään. Ihmettelen tälläistä suhtautumista, koska mielestäni kyse on aivan selvästi käännytyksestä. Jt etsivät jäseniä järjestölle ja koittavat saada ihmisiä mukaan, usein tosi nopeasti tutkimisen aloittamisen jälkeen. Kyllä kyse on käännytyksestä, turha sitä on peitellä.
- Uskonnon mustavalkoisuus. Koen suoraansanoen, että olen liian suvaitsevainen ja asioita tutkiva, jotta voisin omaksua tuollaisen elämänkatsomuksen.
-Verioppia, karttamisoppia ja palstalla lukuisia kertoja valheeksi osoitettua 1914 oppia en hyväksy. Perusteet eivät kestä tarkastelua, jos kestävät niin osoittakoot Jt:t asian. Veri sekä karttamisoppi ovat lisäksi ihmisten kärsimystä lisääviä törkeitä opetuksia. Jos luvataan "totuutta", niin myös osoitettava asian olevan niin.
-Suorituskeisyys ja se ettei sallita avointa asioista keskustelua. Ei nämäkään ole hyväksyttäviä.
-Auktoriteettinä pidetään liiaksi lehtiä ja hallintoelimen kirjoituksia. Oppeja muutellaan, ja askarrellaan kaikenmaailman epäolennaisten pikkusääntöjen ja määräysten kanssa. Välillä tuntuu, että ihmisiä pidetään lisäksi tyhminä kun noita juttuja lukee. Kaikki mahdollinen pitää ohjeistaa "viimeisen päälle".

-Julkisuudessa ja palstalla on puhuttu pedofiliatapauksista, tietosuojalain rikkomisesta sekä valheellisesta asioiden tiedottamisesta lahkon osalta. Nämä jos jotkut ärsyttävät ja vievät luottamuksen. On myös ollut aihetta olettaa palstaa seuranneena, ettei seurakuntalaisista välitetä, vaan lahkon etu menee aina ensimmäiselle sijalle ja ihmisiä kohdellaan epäreilusti.

>>Jo etsiminen jatkuvasti, herkeämättä, pyrkiminen sisään kapeasta portista vaativat ponnisteluja

Miksi nuo ponnistelut sisältävät käytännössä ainoastaan Vt-seuran opetuksen omimista? Mihin häviävät nämä Vt-seuran ohjeet:

“Järkevät ihmiset ovat yhtä mieltä siitä, että ainoa oikeudenmukainen menetelmä on tutkia todisteita molemmilta puolilta, sekä kiistellyn teorian puolesta että sitä vastaan. Sillä tavalla päästään selville totuudesta.” (Herätkää! 8. huhtikuuta 1974 sivu 5)

"On totta, että arvostelu, joka paljastaa jonkun uskonnon opetusten tai menettelyjen viat, saattaa ensin vaikuttaa ankaralta. Miten hänen tulisi kuitenkin suhtautua siihen? Ei niiden tavoin, jotka raivostuivat ja tulivat väkivaltaisiksi Stefanuksen arvostelun tähden. Pane sen sijaan merkille joidenkuiden ateenalaisten erinomainen suhtautuminen heidän kuultuaan Paavalin lausunnot. He hyväksyivät Raamatun totuuden ja tulivat uskoviksi omaksi ikuiseksi hyödykseen. " (Herätkää 8. toukokuuta 1975 sivu 22)

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jo etsiminen jatkuvasti, herkeämättä, pyrkiminen sisään kapeasta portista vaativat ponnisteluja

Miksi nuo ponnistelut sisältävät käytännössä ainoastaan Vt-seuran opetuksen omimista? Mihin häviävät nämä Vt-seuran ohjeet:

“Järkevät ihmiset ovat yhtä mieltä siitä, että ainoa oikeudenmukainen menetelmä on tutkia todisteita molemmilta puolilta, sekä kiistellyn teorian puolesta että sitä vastaan. Sillä tavalla päästään selville totuudesta.” (Herätkää! 8. huhtikuuta 1974 sivu 5)

"On totta, että arvostelu, joka paljastaa jonkun uskonnon opetusten tai menettelyjen viat, saattaa ensin vaikuttaa ankaralta. Miten hänen tulisi kuitenkin suhtautua siihen? Ei niiden tavoin, jotka raivostuivat ja tulivat väkivaltaisiksi Stefanuksen arvostelun tähden. Pane sen sijaan merkille joidenkuiden ateenalaisten erinomainen suhtautuminen heidän kuultuaan Paavalin lausunnot. He hyväksyivät Raamatun totuuden ja tulivat uskoviksi omaksi ikuiseksi hyödykseen. " (Herätkää 8. toukokuuta 1975 sivu 22)

>“Järkevät ihmiset ovat yhtä mieltä siitä, että ainoa oikeudenmukainen menetelmä on tutkia todisteita molemmilta puolilta, sekä kiistellyn teorian puolesta että sitä vastaan. Sillä tavalla päästään selville totuudesta.” (Herätkää! 8. huhtikuuta 1974 sivu 5)

"On totta, että arvostelu, joka paljastaa jonkun uskonnon opetusten tai menettelyjen viat, saattaa ensin vaikuttaa ankaralta. Miten hänen tulisi kuitenkin suhtautua siihen? Ei niiden tavoin, jotka raivostuivat ja tulivat väkivaltaisiksi Stefanuksen arvostelun tähden. Pane sen sijaan merkille joidenkuiden ateenalaisten erinomainen suhtautuminen heidän kuultuaan Paavalin lausunnot. He hyväksyivät Raamatun totuuden ja tulivat uskoviksi omaksi ikuiseksi hyödykseen. " (Herätkää 8. toukokuuta 1975 sivu 22)<

Esitit oivaa aineistoa. Voin esittää terävää kritiikkiä sinun uskostasi hammaskeijuun, sillä minun hammaslääkäri ei ole koskaan puhunut siitä, että sellainen olisi olemassa. Miksi sinun mielestä hammaskeiju on olemassa ja uskot siihen?

Tosi todistaja kirjoitti:

>“Järkevät ihmiset ovat yhtä mieltä siitä, että ainoa oikeudenmukainen menetelmä on tutkia todisteita molemmilta puolilta, sekä kiistellyn teorian puolesta että sitä vastaan. Sillä tavalla päästään selville totuudesta.” (Herätkää! 8. huhtikuuta 1974 sivu 5)

"On totta, että arvostelu, joka paljastaa jonkun uskonnon opetusten tai menettelyjen viat, saattaa ensin vaikuttaa ankaralta. Miten hänen tulisi kuitenkin suhtautua siihen? Ei niiden tavoin, jotka raivostuivat ja tulivat väkivaltaisiksi Stefanuksen arvostelun tähden. Pane sen sijaan merkille joidenkuiden ateenalaisten erinomainen suhtautuminen heidän kuultuaan Paavalin lausunnot. He hyväksyivät Raamatun totuuden ja tulivat uskoviksi omaksi ikuiseksi hyödykseen. " (Herätkää 8. toukokuuta 1975 sivu 22)<

Esitit oivaa aineistoa. Voin esittää terävää kritiikkiä sinun uskostasi hammaskeijuun, sillä minun hammaslääkäri ei ole koskaan puhunut siitä, että sellainen olisi olemassa. Miksi sinun mielestä hammaskeiju on olemassa ja uskot siihen?

>>Voin esittää terävää kritiikkiä sinun uskostasi hammaskeijuun,

Anna tulla ihmeessä.

>>sillä minun hammaslääkäri ei ole koskaan puhunut siitä, että sellainen olisi olemassa.

Ei minunkaan hammaslääkärini, vaikka olemme kaikenlaista läppää heitelleet näissä maksullisissa hammaskidutussessioissa.

>>Miksi sinun mielestä hammaskeiju on olemassa ja uskot siihen?

Ensinnäkin Hammaskeiju on erisnimi ja kirjoitetaan Jehovan tavoin isolla alkukirjaimella, poiketen jumalasta, joka on yleisnimi ja kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.

Pidän lapsia rehellisinä ja jos he ovat löytäneet tyynynsä alta Hammaskeijun jättämiä euroja, niin minä en voi muuta kuin uskoa Hammaskeijun olemassaoloon.

Jehovasta en ole koskaan saanut edes edellisen vertaista näyttöä. Ne todistukset ovat olleet pari vuosituhatta vanhoja (plus Vt-seuran jorinat) ja kun Vt-seurankin matskun lainaamisesta valitetaan, että sen tulisi olla 2000-luvulta, jotta jehovantodistaja ottaisi siihen kantaa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Voin esittää terävää kritiikkiä sinun uskostasi hammaskeijuun,

Anna tulla ihmeessä.

>>sillä minun hammaslääkäri ei ole koskaan puhunut siitä, että sellainen olisi olemassa.

Ei minunkaan hammaslääkärini, vaikka olemme kaikenlaista läppää heitelleet näissä maksullisissa hammaskidutussessioissa.

>>Miksi sinun mielestä hammaskeiju on olemassa ja uskot siihen?

Ensinnäkin Hammaskeiju on erisnimi ja kirjoitetaan Jehovan tavoin isolla alkukirjaimella, poiketen jumalasta, joka on yleisnimi ja kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.

Pidän lapsia rehellisinä ja jos he ovat löytäneet tyynynsä alta Hammaskeijun jättämiä euroja, niin minä en voi muuta kuin uskoa Hammaskeijun olemassaoloon.

Jehovasta en ole koskaan saanut edes edellisen vertaista näyttöä. Ne todistukset ovat olleet pari vuosituhatta vanhoja (plus Vt-seuran jorinat) ja kun Vt-seurankin matskun lainaamisesta valitetaan, että sen tulisi olla 2000-luvulta, jotta jehovantodistaja ottaisi siihen kantaa.

>Pidän lapsia rehellisinä ja jos he ovat löytäneet tyynynsä alta Hammaskeijun jättämiä euroja, niin minä en voi muuta kuin uskoa Hammaskeijun olemassaoloon.<

Paljastan totuuden; vanhemmat niitä ovat laittaneet sinne. Minä olen joskus tehnyt niin vanhempana, joten se siitä.

>Jehovasta en ole koskaan saanut edes edellisen vertaista näyttöä<

Eikö se ole merkillistä, että keskustelet ja väittelet olemattoman Jehovan olemassaolosta ja se tosiasia, mistä raamattu on saanut alkunsa ja kaikki muu?

Tosi todistaja kirjoitti:

>Pidän lapsia rehellisinä ja jos he ovat löytäneet tyynynsä alta Hammaskeijun jättämiä euroja, niin minä en voi muuta kuin uskoa Hammaskeijun olemassaoloon.<

Paljastan totuuden; vanhemmat niitä ovat laittaneet sinne. Minä olen joskus tehnyt niin vanhempana, joten se siitä.

>Jehovasta en ole koskaan saanut edes edellisen vertaista näyttöä<

Eikö se ole merkillistä, että keskustelet ja väittelet olemattoman Jehovan olemassaolosta ja se tosiasia, mistä raamattu on saanut alkunsa ja kaikki muu?

>>Paljastan totuuden; vanhemmat niitä ovat laittaneet sinne.

Vanhemmat kiistivät lasten kuullen tuollaisen ja todistustaakka on väitteen esittäjällä.

>> Minä olen joskus tehnyt niin vanhempana, joten se siitä.

Hammaskeijulla on laajempi kannatus kuin uskotkaan.

>>Eikö se ole merkillistä, että keskustelet ja väittelet olemattoman Jehovan olemassaolosta

Missä olen väitellyt olemattoman Jehovan olemassaolosta tai väittänyt nimenomaan, ettei Jehovaa ei olisi olemassa?

>> ja se tosiasia, mistä raamattu on saanut alkunsa

Mikä tällainen tosiasia on?

>> ja kaikki muu?

Ja sekin vielä - jo olen perin ahtaalla täsmällisyytesi kanssa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Paljastan totuuden; vanhemmat niitä ovat laittaneet sinne.

Vanhemmat kiistivät lasten kuullen tuollaisen ja todistustaakka on väitteen esittäjällä.

>> Minä olen joskus tehnyt niin vanhempana, joten se siitä.

Hammaskeijulla on laajempi kannatus kuin uskotkaan.

>>Eikö se ole merkillistä, että keskustelet ja väittelet olemattoman Jehovan olemassaolosta

Missä olen väitellyt olemattoman Jehovan olemassaolosta tai väittänyt nimenomaan, ettei Jehovaa ei olisi olemassa?

>> ja se tosiasia, mistä raamattu on saanut alkunsa

Mikä tällainen tosiasia on?

>> ja kaikki muu?

Ja sekin vielä - jo olen perin ahtaalla täsmällisyytesi kanssa.

>Missä olen väitellyt olemattoman Jehovan olemassaolosta tai väittänyt nimenomaan, ettei Jehovaa ei olisi olemassa?<

Tällä palstalla hammaskeijuun uskominen ja vetoaminen puhuu omaa kieltään, vaikka tiedänkin syvällisen pointtisi.

Tosi todistaja kirjoitti:

>Missä olen väitellyt olemattoman Jehovan olemassaolosta tai väittänyt nimenomaan, ettei Jehovaa ei olisi olemassa?<

Tällä palstalla hammaskeijuun uskominen ja vetoaminen puhuu omaa kieltään, vaikka tiedänkin syvällisen pointtisi.

En osaa vastata vetoosi, tarvitsen aikalisän ja mulla on seuraava hammaslääkäriaika 10. elokuuta klo 08.00.

En pelkää kysyä hammasammattilaisen mielipidettä Hammaskeijusta, olemme yleensä naureskelleet samoille asioille.

>>ei merkitse aina sitä, mikä itsestä tuntuu mukavalta tai vähemmän mukavalta

Tämä ei taida olla mukavuuskysymys, vaikka istuinten epämukavuus mainittiinkin. Kysymys on siitä, minkä tuntee oikeaksi ja minkä ei.

Oikein tekeminen voi olla joskus mukavaakin ja joskus erittäin epämukavaa. Uskoisin, että olemme samaa mieltä tästä, silmään vaan pisti sinun sanankäyttösi ja se vei minun silmissä kokemuksen sisältöä harhapoluille.