Miksi ortodoksit eivät pysty käymään älyllistä tai edes jollain tavalla tasokasta keskustelua, vaikka kirkkoon liittyy laumoittain ns. älykköjä ja kulttuurivaikuttajia?
Keskustelukulttuuri (ja myös ortodoksinen kirjallisuus) on samalla tasolla kuin vaikkapa jehovilla tai helluntailaisilla eli puolustellaan ja kehutaan omaa oppia leimaamalla kaikki muut näkökulmat joko harhaopiksi tai tietämättömyydeksi.
Jos joku uskaltaa esittää kriittisen mielipiteen tai uuden näkökulman, se mitätöidään heti tyyliin: sinä et näköjään ymmärrä ortodoksiasta yhtään mitään tai: et taida olla oikea ortodoksi. Tällainen argumentointi on samaa kuin lahkolaisilla.
Kriittistä keskustelua tarvittaisiin ainakin kanoneista, sielunhoidosta, kirkon arvoista ja seurakuntien arjesta. Myös se perään kuulutettu henkinen johtajuus on ortodokseilla tosi pahasti hukassa.
Keskustelukulttuuri (ja myös ortodoksinen kirjallisuus) on samalla tasolla kuin vaikkapa jehovilla tai helluntailaisilla eli puolustellaan ja kehutaan omaa oppia leimaamalla kaikki muut näkökulmat joko harhaopiksi tai tietämättömyydeksi.
Jos joku uskaltaa esittää kriittisen mielipiteen tai uuden näkökulman, se mitätöidään heti tyyliin: sinä et näköjään ymmärrä ortodoksiasta yhtään mitään tai: et taida olla oikea ortodoksi. Tällainen argumentointi on samaa kuin lahkolaisilla.
Kriittistä keskustelua tarvittaisiin ainakin kanoneista, sielunhoidosta, kirkon arvoista ja seurakuntien arjesta. Myös se perään kuulutettu henkinen johtajuus on ortodokseilla tosi pahasti hukassa.
Vastaukset 54
Vanhimmat
ylhäältä. Kulttuurivaikuttajat ja älyköt eivät halua täällä keskustella, koska kuka nyt ehdoin tahdoin haluaa leimautua.
Nyt oikeesti on mietittävä pitäiskö tätä ort. paussia jatkaa, kun jo tämä saa aikasmoisen hurjan naurun kiemurtelemaan. Blagodarju anyway.
ihmiset keskustele kirkon oppien muuttamisesta, vaan me ymmärrämme ortodoksisuuden sellaisena kuin se on. Niillä ketkä eivät ymmärrä, on suuri tarve muuttaa sitä (lähinnä luterilaiseksi tai joksikin muuksi lahkoksi).
Mielestäni nämä ymmärtämättömät ihmiset voisivat olla liittymättä kirkkoomme ja perustaa jonkun oman lahkonsa, jos heille ei ne aikaisemmatkaan lahkot kelvanneet.
jos kaikilla on yhteinen ymmärrys? Piti sanoa yhteisöllinen ymmärrys.
ortodoksinen kirjallisuus tähän liittyy?? Perustele väitteesi.
Tarkoitatko, että keskustelukulttuuri seurakunnissa on älytöntä? Vai tarkoitatko tätä keskustelupalstaa? Jos täällä on joku älylliseen keskusteluun pystyvä, niin miten hän voi vastata sinulle kun et kerro tarkemmin?
Kyllä esimerkiksi kirkkokahveilla ja toimintapiireissä käydään välillä hyvinkin älyllistä ja joskus opillistakin keskustelua. Mutta miksi kukaan älykkäämpi ihminen haluaisi haaskata aikaansa täällä, missä pitäisi olla joko Yhteysliikeläinen tai muuten vaan oppositiossa jotain tarkemmin määrittelemätöntä asiaa vastaan. Suurin rikos näyttää olleen viittaus kanoneihin.
Edes minäkään melko vähä-älyinen en juuri viitsi osallistua tälle palstalle. Jos kysyy jotain, niin kommentti tulee "syvältä". Jo kysymyksessä pitäisi osata olla samaa mieltä joidenkin aktiivien kanssa. Ja jos on eri mieltä, niin tulee henkisesti nyljetyksi.
Tämä ei ole mikään keskustelupalsta, vaan joidenkin yksilöiden julistusalue. Joten julistakaa rauhassa.
älyllistä keskustelua. Niin missä ja mistä?
Tervetuloa Poriin kirkkokahville sunnuntaina. Keskustelua on heti liturgian jälkeen.
keskustellaan? Alustaako joku aiheesta?
helppo nylkeä?
jopa opillisia keskusteluja käydään kirkkokahveilla! Onhan se niin ihmeellistä, voiko tosiaan olla niin, että kaikkia opillisia päätöksiä ei keskutellakaan täällä suomi24-keskustelussa ja että kirkkokahveillakin niistä opeista sitten päätetään. Jos näin tosiaan on niin en yhtään ihmettele enää mitään ;-)
Onhan se tosiaan niin viisasta tämä porukka täällä, mutta tietääkö se edes mitä älykkyys tarkoittaa?
mitata sillä älykkyyttä on monenlaista.
käsiisi näitä "jehovien ja helluntalaisten tasolla" olevia ortodoksisia niteitä ja julkaisuja?
Seuraan aika tiiviisti julkaisutoimintaa: ilmeisesti on olemassa joku salakustantamo vain sisäpiirille?
Annapa esimerkkejä tästä tasottomasta kirjallisuudesta kun kerran olet asianharrastaja!
"puolustellaan ja kehutaan omaa oppia leimaamalla kaikki muut näkökulmat joko harhaopiksi tai tietämättömyydeksi."
Tuo nyt tietystikin on ortodoksisuuden tapauksessa aivan tarpeetonta. Miksipä tosiaan lausua ääneen itsestäänselvyyksiä?
Todella älykäs sanoo, todistakaa onko jumalaa olemassa.
Tätä ei kukaan pysty todistamaan. Uskonto ja jumala on puhtaasti uskon asia.
Älykäskin ihminen voi olla hairahtunut uskomaan johonkin miljoonista uskoista. Näissä tapauksissa älyn tehtävä on vain todistella oman uskonsa oikeellisuutta. Oikeassa oleminen on kaiken väkivallan ja suvaitsemattomuuden siemen. Minun jumalani, minun isänmaani, minun puolueeni on oikeassa, siksi meillä on oikeus väkivaltaan vääryyttä kohtaan.
Jos tuon tasoista keskustelua kaipaat, niin täältä sitä et löydä.
Näkökulma.net pohtii uskontoja häijynlaisestisti, uskojarukous.net on parhaimmillaan todella upeaa keskustelua, ortodoksi.net hyvä mutta ei ota vastaan muuta kuin trademark-totuuden.
Täällä ei ole keskusteltu enää vuosiin, lähinnä keskitytty henkilötason solvauksiin - ja jos kysyt niin vastaushan on että eit ole ortodoksi. Viimeistään kolmannessa lauseessa olet
A) yhteys-jotain
B) et kai vaan ole...?
C) et tiedä etkä tule koskaan tietämäänkään koska
a1) olet vinksallaan trademarkista
b1) ohhoh, no hope
c1) olet ilomantsista, turusta, tampereelta, helsingistä - tai mistä nyt oletkin, syntyjäsi, äidinmaitolainen tai oleva tai tuleva tai menevä. Jos mikään ei tärpännyt, niin jatka matkaa.
Sitten jos niin hullusti käy, että tämä on sun juttusi, niin toivotan voimia. Niitä tarvitaan.
"Todella älykäs sanoo, todistakaa onko jumalaa olemassa."
Todella älykkäin ei puhu läpiä päähänsä, koska ymmärtää, ettei mitään todistusta tarvita.
"Oikeassa oleminen on kaiken väkivallan ja suvaitsemattomuuden siemen."
Onneksi sinäkään pojuseni et ole oikeassa, vaan hyvin kaukana siitä.
Vähän perusteluja?
Mikä huvitti?
Ei ole mun mielestä lainkaan huvittavaa.
Kirjaimellisesti elämän ja kuoleman kysymys,
kritiikissä osuva? Kuulostat teiniltä närkästyksessäsi. Järkevää keskustelua ei ole mahdollista käydä, jos katsomus on objektivistinen, idest tieto ja totuus ovat ihmisestä riippumattomia asioita. Kristinusko on tyypillinen objektivistinen järjestelmä, jossa tieto ja totuus on ankkuroitu Jumalaan, ihmisen tehtävä ei ole käydä minkäänlaista kriittistä keskustelua totuuksista vaan löydettävä ja omaksuttava ne. Ns. älykäs keskustelu objektivististen katsomusten välillä on absurdi ajatus.
Luuletko, että Jumala katsoo hyvällä tuoreita kirkkoon liittyneitä älykkäitä suomalaisia ortodokseja, jotka alkavat rukata totuuksia uusiksi. Jumalaa inhottaa moinen touhu. Sinunlaisillesi wannabe-älyköille tekisi terää sivistyä vaikkapa lukemalla hyviä kirjoja ja keskustelemalla oikeasti sivistyneiden ihmisten kanssa. Maailman syyttely siitä, että se ei kohtele sinua arvoisella tavalla, on henkisen kehityksesi ensimmäinen este. Ylitä se, niin ei vituta enää koko ajan.
On mielekästäkin käydä jopa älyllistä keskustelua kirkon opetuksesta ja pohdiskella, miksi oppi on nyt sellainen, kuin on ja miksi kaikkia apostolien tai kirkkoisien aikaisia asioita ei pidetä yhtä tärkeinä, kuin joitain toisia saman ajan tuotteita?
Mutta älyköiden voisi olettaa voivan tuoda keskusteluun myös jotain tieteen häivääkin (teologia on yksi tieteen laji), eikä vain julistaa omia mielipiteitään totuuksina silloin, kun ainoana taustadokumenttina on muutaman vuoden ikäisen yhdistyksen toiminnan tavoitetta kuvaava lausuma.
Outoa on myös, että noissa aikaisemmissa keskustelusäikeissä harhaoppisimmiksi näyttävän tulleen tuomituiksi ne, jotka vetoavat kirkon vanhoihin opetuksiin ja oikeauskoisimmiksi julistetaan ne, joilla on eniten yhteisiä näkemyksiä muiden tämän ajan uskonnollisten yhdyskuntien kanssa.
Joten peruskysymys näyttää olevan: Opettaako kirkko edelleenkin niitä asioita, jotka Jeesus saarnoissaan saneli ja apostolit tulkitsivat, vai perustuuko kirkon opetus "demokraattiseen äänestykseen" sen mukaan, millainen opetus tuntuisi olevan mieluisinta nuorten aikuisten enemmistölle?
Tulkaapa älyköt plstalle ja selittäkä tyhmälle, miten asiat oikeasti ovat. Sitten voin verrata täällä olevia perusteltuja mielipiteitä kirkkokahvikeskusteluihin (joiden osallistujien joukossa on oikeastikin oppineita ihmisiä).
mitä sanoin. Koska totuus on olemassa (tämä kuuluu kristillisyyteen) ei sitä tarvitse itse formuloida, Jumala sen on sen jo tehyt. Älykäs keskustelu, jota sinä peräänkuulutat, enemmän tai vähemmän puuttuu siihen, mikä on totta ja mikä ei. Tämä on oikeasti jumalasta tämä taas (tarkoitat ehkä kanoneita) poliittinen päätös. Älä ihmettele ihmisten haluttomuutta käydä älykästä keskustelua ilmoituksesta, he vastoavat asetelman haurauden, totuus murentuu enemmän kuin on tarkoitus. Sinä se reippaasti haluat keikuttaa venettä, kanonit on hanurista, Elias ei mitenkään ole tieteen valossa voinut huristella tulisilla vankkureilla, olen vähän kriittinen nyt pojat. Luuletko olevasi ainut tietoinen kristillisyyden epäjohdonmukaisuuksista?
"teologia on yksi tieteen laji"
"Koska totuus on olemassa (tämä kuuluu kristillisyyteen)"
Kahdesta kommentista:
- teologia on tiedettä vain siltä osin, kuin uskontoa ja jumalia tutkitaan kulttuurin ja historian osana, empiirisesti tai millään muillakaan kriteereillä ei voida puhua tieteestä.
- totuus on ehkä jossain, mutta ei pelkästään kristinuskon hallussa. Itsekin olet ateisti muiden paitsi yhden jumalan suhteen.
"Joten peruskysymys näyttää olevan: Opettaako kirkko edelleenkin niitä asioita, jotka Jeesus saarnoissaan saneli ja apostolit tulkitsivat, vai perustuuko kirkon opetus "demokraattiseen äänestykseen" sen mukaan, millainen opetus tuntuisi olevan mieluisinta nuorten aikuisten enemmistölle?"
Loistava kysymys. Nykyinen Raamatuntutkimus taitaa historiallisesti laittaa aika vähän sanoja Jeesuksen itsensä sanomiksi. Eikä niitäkään tainnut sanella. Siitä lähtienhän kaikki on tulkintaa. Kirkolliskokousten aikaan vanhempien aikuisten (ja siellä nuijittiin kasaan yhtä sun toista) ja nyt samoista puhuvat muut - tai mikä ihme on "nuorten aikuisten enemmistö"?
Kenelle mieluisia olivat ne aiemmat päätökset, siis rehellisesti, kenelle?
menee vellin kanssa sekaisin. Juhlallisesti vaaditaan älykästä keskustelua sinne, missä sitä ei voi olla.
Kristillisen näkemyksen mukaan osa tiedoistamme on ihmisestä riippumatonta muuttumatonta jumalallista ikuista totta tietoa. Siitä ei voida käydä järkevää keskustelua, se vaan on. Ihmisellä ei ole mitään osaa eikä arpaa tuon tiedon olemiseen, ihminen ei voi siihen toimillaan vaikuttaa, ainoastaan ihminen voi sen tiedon "nähdä". Olemme siinä suhteessa tiedon passiivisia vastaanottajia.
Tällaisen uskonnollisen tiedon erityisluonteesta johtuu myös se, että eri (kristillisten) näkemysten välillä voidaan todeta vain: "Sorry, mutta te olette väärässä, me olemme oikeassa." Tämän älykkäämpää keskustelua on järjetöntä edes odottaa. Vai odotatko matematiikan opettajalta pohdintaa siitä, että onko 5 = 5? Tai ortodoksilta onko Jeesus Jumala? Jotkut ovat sitä mieltä, että Jeesus ei ole Jumala ja nuo jotkut ovat väärässä, that's it, period.
"- teologia on tiedettä vain siltä osin, kuin uskontoa ja jumalia tutkitaan kulttuurin ja historian osana, empiirisesti tai millään muillakaan kriteereillä ei voida puhua tieteestä."
Hutiin menit. Teologia on tiede, joka tutkii ja selittää kristillisen kirkon doktriinia.
"- totuus on ehkä jossain, mutta ei pelkästään kristinuskon hallussa."
Mistä sinä tämän muka tiedät? Etköhän vain luule.
"Itsekin olet ateisti muiden paitsi yhden jumalan suhteen."
Kristinuskoon kuuluu olennaisena osana vakava suhtautuminen harhaoppisten jumaliin, eikä niiden olemassaoloa millään muotoa kiistetä. Kristinuskon kontekstissa ne ovat demoneita. Perkeleen ja hänen enkeleidensä ilmenemismuotoja.
"Nykyinen Raamatuntutkimus taitaa historiallisesti laittaa aika vähän sanoja Jeesuksen itsensä sanomiksi."
Tällainen 'tutkimus' on epäuskoisten kerettiläisten spekulaatiota, jolla ei ole kristityille mitään arvoa.
"Kenelle mieluisia olivat ne aiemmat päätökset, siis rehellisesti, kenelle?"
Mitä oikein höpäjät?
Mitä Jeesus sanoi ja mitä ei, on ollut monenkin kirjan aiheena. Kirjoittajat ovat pohdiskelleet sitä, milloin ne sanomiset on saatettu kirjalliseen muotoon. Jeesuksen itsensä ei tiedetä laatineen omia tekstipohjia saarnoilleen. Sen sijaan apostoli Luukas viittaa joukkoon erilaisia kirjallisia lähteitä ja uskotaan olleen olemassa yksi tai useampia Jeesuksen sanojen kirjallisia kokoelmia. Näitä ei tiettävästi ole löydetty.
Evankeliumit ovat kirjoittajiensakin mukaan vain osatotuuksia ("Kaikki tarpeelliset kirjat eivät mahtuisi maailmaan"). Ilmeisesti apostolien opetuskirjeet ovat parasta tulkintaa Jeesuksen opetuksista. Mutta nämä kirjeet on yleensä tarkoitettu jonkun paikallisen seurakunnan ongelmien ratkaisuihin ja niiden soveltaminen nykyajan ongelmiin ei aina ole mahdollista. Lisäksi monia apostolisten kirjeiden opetuksia tulkitaan pohtimatta lainkaan niiden yhteyksiä kirjoitusajankohdan yhteiskunnan tilanteeseen. Siis historiantutkimus on unohdettu.
Kristillinen kirkko on muodostunut periaatteessa levittämään Kristuksen opetuksia. Muu opillinen tausta tulee pääasiassa juutalaisuudesta ja jo alkuvaiheessa paikallisten kirkkojen opetuksiin on liittynyt paikallisia "pakanauskontojen" elämän käytäntöjä. Näistä olemme saanet lukea sekä opetuskirjeistä, että myöhemmin kirkolliskokousten päätöksistä.
Kirkkohistorioitsijoilla on ollut töitä ja edelleenkin riittää pohdiskeltavaa sen suhteen, mikä osa kirkolliskokousten päätöksissä on uskontoa ja mikä politiikkaa. Siis silloin on oppia määritelty aikuisten "demokratialla".
Mutta jos kirkkojen (muutama suuri, tuhansia pienempiä) oppeja ei pystytyä luotettavasti kytkemään Jeesuksen opetuksiin, niin jäljelle jää hengellisen keskustelun kerhojen joukko, jotka riitelevät keskenään opeista, joiden yhteys Jeesuksen opetuksiin rajoittuu nimeen.
Monissa kirkoissa toimii nuorten aikuisten ryhmiä, joiden mielestä kirkon opetukset eivät ole tärkeitä, vaan niitä pitää voida muuttaa nopeastikin ympäröivän yhteiskunnan kehityksen mukaan. Jos kirkkojen tärkeimpinä tavoitteina ovat sosiaaliset toiminnat ("Yksi näistä minun pienimmistä...", Laupias Samarialainen, ...), ei syvällisemmillä opetuksilla ole kovin suurta merkitystä.
Teologian arvo tieteenä on vähintäin yhtä hyvä, kuin "kallonkutistajien tutkimukset" ihmisten päänupin tapahtumiin. Uskonnoista on tärkeätä tutkia niiden syntyaikojen tapahtumia. Mikä on yksittäisen uskonnon syntyhistoria? Löytyykö sieltä historiallisesti todennettavissa oleva tapahtuma, vain onko uskonto muodostunut kokonaan "kallonkutistajien tutkimusalueella"?
Ortodoksisen kirkon oppi pohjautuu virallisesti Jeesuksen opetuksiin, apostolien tulkintoihin ja sen jälkeen eläneiden kirkkoisien antamiin elämänohjeisiin.
Onko tällä palstalla kirjoitteleva ortodoksiporukka valmis pohdiskelemaan oman uskonnon historiallista kehitystä ja sopeutumista yhteiskunnan muutoksiin? Mitä on tapahtunut aikaisemmin ja mitä pitäisi tehdä nyt?
tarkoittaa? Täsmennä aiheet! Haluatko keskustella akkojen huiveista vai panetko uskontunnustuksen uusiksi?
Asterix ja alppikukka (ks. s. 13 viimeinen kuva) kuvaa uudistusasennetta oivasti: "Niin! Jumalat pitävät itseään liian suurina herroina ... Siihen on saatava muutos!"
Jumalat osaavat olla röyhketä puuttuessaan meidän asioihin, tapahtukoon minun tahtoni eikä jonkin Jumalan. Mistä aloitetaan uuden dogman kirjoitus? Sanopa se.
"Hutiin menit. Teologia on tiede, joka tutkii ja selittää kristillisen kirkon doktriinia"
Samasta asiasta puhutaan, eli doktriinia voidaan tutkia (historiallisesta ja kulttuurisesta näkökulmasta), mutta Jumalaa ei voi tutkia tieteellisesti. Kriittisesti asennoituvat sanovatkin, että jos "tieteellisyys" perustuu johonkin, minkä olemassaolosta ei ole minkäänlaista tieteen kriteerit täyttävää näyttöä, niin ei ole kyse tieteestä. Historian tai sosiologian osalta kyllä. Ymmärsitkö?
Demonisointi kuulostaa todella pahalta, koska tulemme samalla demonisoineeksi ihmisen, jolla on samat ihmisoikeudet kuin sinullakin.
Kerettiläisten spekulaatiota? Demonisoit taas, kun asia ei miellytä.
Höpäjän sitä, että kyse oli kovin usein puhtaasti politiikasta ja vallankäytöstä.
Ensimmäinen näyttää olevan, että onko usko tunnustuksemme mukaan tärkeämpää, kuin erilaiset perinnäistavat (kuten huivi ym.)? Kun tähän etsitään vastausta, niin kannattaa tutkia Evankeliumikirjasta Jeesuksen sanoja. Mitä hän sanoikaan näyttävistä Raamatunlausekoteloista ja suurista viittojen tupsuista?
Kristinuskon levittäytyessä maailmaan oli sitä vastassa satojen paikallisjumalien joukko. Ilmeisesti Kristiuskon Jumala oli kuitenkin voimakkaampi ja syrjäytti ne Asterixinkin aikana muodissa olleet pikkujumalat.
Mutta uusi dogma? Kirjoita sinä luonnos, niin keskustellaan sitten siitä sisällöstä.
"Sorry, mutta te olette väärässä, me olemme oikeassa." Tämän älykkäämpää keskustelua on järjetöntä edes odottaa.
Ehkä kannattaisi perehtyä sen verran semantiikkaan, että käsitteet usko ja tieto ovat edes sinnepäin kohdallaan? Uskoa voi olla tieteellinen usko (belief) tai tunteeseen/intuitioon perustuva usko (faith). Belief muuttuu kun uusia näyttöjä asioista tulee, faith on jotain muuta.
Totuus on yhtä hankala asia. Et omaa oikeutta sanoa faith-kategoriaan kuuluvasta asiasta kenellekään, että hän on väärässä, period. Sanotko kasvokkain roomalaiskatoliselle tai muslimille näin?
Ei ihme, että maailmassa riittää sotia.
aikomusta kyseenalaistaa uskontunnustusta. Yksi Jumala ja kolme persoonaa kelpaa oikein hyvin. Mitä järkeä ylipäänsä on korvata vaikeasti ymmärrettävää ja sulatettavaa tietoa toisella yhtä älyttömällä tiedolla? Olisiko kuusi jumalaa parempi kuin yksi? Vai olisiko parempi jos Elias olisi ratsastanut taivaaseen palavan hirven selässä mariachi-orkesterin soittaessa Besame Muchoa?
Jo tämä nykyinenkin tarina kaikkine käänteineen ja kummallisine tapahtumineen on niin hankalasti sulavaa tavaraa, että tilanne ei muuksi muutu, vaikka siitä kohtia muutettaisiin.
Tiistaikerhon istumajärjestys on asia, josta sopii riidellä, ei siitä, onko Jeesus Jumala.
Kuule Israel, Herra, sinun Jumalasi on yksi.
Uskon yhteen Jumalaan, kaikkivaltiaaseen taivaan ja maan luojaan.
On vain yksi Jumala, ...
Näitä rivejä voisi kirjoittaa montakin. Silti niillä on vain yksi sanoma ja siinä on samalla kaikki. Jos ei usko Jumalaan, niin voi yhtä hyvin jäädä pois näistä keskusteluista.
Jumalan selittäminen on vaikeata, ellei ajatella kolminaisuutta. Minulla on siihen epäpyhä selitys: Isä-persoonallisuus on ajaton ja samalla kaikki, mitä olemassa on. Poika-persoonallisuus on ajassa ja paikassa. Siis Hän on jossakin ja pari vuosituhatta sitten Hän oli Israelissa. Pyhä henki on ajassa ja kaikkialla. Hän vaikuttaa jokaiseen ihmiseen, mutta monet ovat rakentaneet torjuntamekanismin ollakseen kuulematta Pyhän Hengen ääntä sisimmässään.
Entäs sitten oppi yleensä? Jo apostolissa opetuskirjeissä on havaittavissa, että oppiriidat alkoivat välittömästi Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. Vaikka apostolit tekivät parhaansa opin yhtenäistämiseksi, niin tänä päivänä on itseään kristillisinä pitäviä kirkkokuntia tuhansittain. Onneksi ortodoksinen kirkko on vielä olemassa.
Uskonnollisen ihmisen elämä tarvitsee ohjausta. Muuten oltaisiin kuin paviaanit Korkeasaaressa. Monet asiat, jotka ovat eläinmaailmassa luonnollisia, on uskovilta kielletty, jotta energiaa jäisi myös hengellisiin ja muihin henkisiin harrastuksiin. Piispat miettikööt, millainen lista on nykymaailmassa tarpeen.
Oikea uskonto ei voi olla pappien, piispojen ja patriarkkojen reitti entistä suurempaan maalliseen valtaan, vaan yhteinen katse kohti Jumalaa. Papisto on meidän opastajamme, ei käskijämme.
Darwinismi ja uskonto eivät ole toistensa vaihtoehtoja, kuten jenkkilässä ajatellaan. Kehitysoppi kertoo, miten ja missä järjestyksessä asiat ovat tapahtuneet. Uskonto vastaa kysymykseen miksi. Nämä asiat siistäydentävät toisiaan.
Näin minä tämän uskonnon näen. Ei ehkä aivan ortodoksista, mutta toimii.
"Oikea uskonto ei voi olla pappien, piispojen ja patriarkkojen reitti entistä suurempaan maalliseen valtaan, vaan yhteinen katse kohti Jumalaa. Papisto on meidän opastajamme, ei käskijämme."
Hyvin sanottu. Kiitos.
"Darwinismi ja uskonto eivät ole toistensa vaihtoehtoja, kuten jenkkilässä ajatellaan. Kehitysoppi kertoo, miten ja missä järjestyksessä asiat ovat tapahtuneet. Uskonto vastaa kysymykseen miksi. Nämä asiat siistäydentävät toisiaan."
Evoluutioteoria ei ota kantaa elämän syntyyn tai mihinkään yliluonnolliseen, joten sitä on turha verrata uskontoon. Ajatuksesi toisiaan täydellistävistä ajatusvirroista on hyvin nuori, edes Suomessa tai pohjoismaissa (hyviä esimerkkejä ajattelun vapauden maista) ei moinen ennen 2. maailmansotaa ollut kovinkaan hyväksyttävää. Selitysmalli syntyi vasta kun kirkkojen ja uskonnon valta ja vaikutus on jäänyt marginaaliin koulussa ja yhteiskunnassa.
Rehellisesti ajatellenhan evoluutio kyseenalaistaa ihmisen luomisen, eikä siihen rinnakkaisvirraksi ihan piisaa että jospa se aatami oli mikrobi. Symbolisesti voidaan asiaa katsoa vaikka niin, että ihminen "syntyi" kun ensimmäiset luolapiirrokset pyhine tansseineen kuvattiin ehkä 50 000 vuotta sitten. Tämäkö oli sitten se kaveri joka lankesi, ja taakka jäi meille? Biologisestikin mänt pieleen, koska se X on ennen yytä. Mistään kylkiluista nyt puhumattakaan.
Sitten ollaankin jo Raamatun kuvauksesta aika kaukana, vai ollaanko?
Ei ole pelkästään jenkkilä, missä näitä kuvioita väännetään mukaville solmuille. On tuolta Moskovastakin jotain silloin tällöin kajahdellut.
Vain ihmiset pystyvät viestimään monipuolisesti ja saattamaan ajatuksensa kirjalliseen muotoon (aluksi kuvakirjoituksena) jälkipolvien opittavaksi.
Ihmisillä on sisäänrakennettu kaipuu kohti Jumalaa.
Oliko Aatami ensimmäinen ihmisenkaltainen olento, johon Jumala sai ajatuksellisen yhteyden? Muuttiko Luojajumala ihmisen ajattelumekanismia jollain tavalla?
Ihmisen Jumalankaltaisuus on ehkä juuri tuo kyky ajatella uudella tavalla ja viestiä toisten ihmisten kanssa.
Jos ihmisen mitta on kirjallinen ilmaisu, niin hupsista keikkaa. Puhe ja kieli ovat kehityksen tulosta, nuorin niistä lienee kirjallinen ilmaisu, johon opettamalla muistakin kädellisistä löytyy taitoja. Oliskohan tuolla sumerilaisten suunnalla ne meidän ekat tunnetut. Voisi joku kyseenalaistaa senkin, onko teksti kuvaa tärkeämpi, ja sitten löytyy jo kauempaakin.
Jos ihmisen viestintää pidät ainoana, niin silvuplee. Delfiinit, mehiläiset, muuttolinnut, muurahaiset sun muut öttiäiset voisivat olla kanssasi rankasti eri mieltä, mutta niitähän ei noteerata.
"Ihmisillä on sisäänrakennettu kaipuu kohti Jumalaa."
Tai tarve ratkaista asioita, joihin rationaalisuus ei yllä. Uskonto on niistä yksi. Uskonnoista yksi on kristinusko. Rankinta on varmaan rehellinen uskonnottomuus, eli se elo on tässä ja se siitä. Nostan myssyä niille, jotka näin ajattelevat ja silti nauttivat elämästä täysillä. Itse etsin yhä, ja yritän olla peilaamatta kaikkea ihmisten kautta, koska silloin alkaa vain oksettaa. Kiitos kun olet vähän erilainen kuin useimmat muut täällä.
"Oliko Aatami ensimmäinen ihmisenkaltainen olento, johon Jumala sai ajatuksellisen yhteyden? Muuttiko Luojajumala ihmisen ajattelumekanismia jollain tavalla?"
Eikös sen yhteyden pitänyt mennä toisin päin, eli kuvaksensa loi? Entä mikä on ajattelumekanismi? Kädellisistä ihmisellä aivokuori kehittyi hallitsevaksi, vaikka kyllähän meitä nytkin vievät ne vanhat eli pikkuaivot, mistä löytyy nälkä, jano, kylmä, pako ja muut elämää ylläpitävät perusasiat. Kaikki uskontoon, taiteeseen tai muuhun liittyvä löytyvät sieltä nuorimmasta aivojen osasta.
"Ihmisen Jumalankaltaisuus on ehkä juuri tuo kyky ajatella uudella tavalla ja viestiä toisten ihmisten kanssa."
Ajatella millä uudella tavalla? Silläkö millä on pistetty kohta koko planeetta päreiksi? Outo ajatus viite aiempaan viestintää koskevaan.
tieto on parahin semiootikko. Belief ja faith eivät kelpaa, ne eivät ole tietoa. Mutta voin aivan hyvin sanoa, että minulla on aitoa tietoa siitä, että Jeesus nousi kuolleista. Se ei ole belief eikä faith vaan tietoa isolla t:llä. Siis mitä se on?
ihan geenitasolla, sillä siihenhän on kuitenkin valmius surimmalla osalla keskustelijoista. Tämä aivofysiologia vaikuttaa niin yksinkertaiselta selvitykseltä, kun ottaa huomioon miten monimutkainen asia on kyseessä.
"Kädellisistä ihmisellä aivokuori kehittyi hallitsevaksi, vaikka kyllähän meitä nytkin vievät ne vanhat eli pikkuaivot, mistä löytyy nälkä, jano, kylmä, pako ja muut elämää ylläpitävät perusasiat. Kaikki uskontoon, taiteeseen tai muuhun liittyvä löytyvät sieltä nuorimmasta aivojen osasta."
Siksi toinkin asian esiin, että kyseessä ei ole yksinkertainen asia.
Jonkun perusbiologian mukaan otto ei liene laitonta, eiköhän väki ole älykkäämpää kuin sallisitkaan.
Keskustelijoiden mollaaminen tavallasi on noloa taholtasi, mutta anti olla.
En ole täysin tietämätön delfiinien ja muiden merinisäkkäiden ääniviestinnästä tai muurahaisten ja muutamien muiden hyönteisten hajusysteemeistä. Mutta pidän ihmisten viestintää kuitenkin korkeammantasoisena, kuin vaikka apinoiden viittomia yms.
Ihmisen viestintä on erilaista ja monipuolisempaa. Se on ollut sitä jo usean vuosituhannen ajan, joten ainakin juutalaisten arvio runsaasta viidestä vuosituhannesta on hieman alakanttiin.
Tuo viittaus ihmisen kykyyn tuhota koko ympäristönsä taitaakin sitten olla niitä "pannuhuonejuttuja".
Raahassa vaan siellä. Usko ja tieto ovat hankalia käsitteitä.
Belief ja faith ovat uskon käsitteitä.
Informaatio, data ovat tiedon käsitteitä.
Kuvaamasi tieto on lähinnä kai intuitiota, kelpaa mulle tiedon lähteeksi mutta monelle muulle ei.
Tämän Tiedon synonyymeja voisivat ajasta ja kulttuurista riippuen olla gnosis, logos, viisaus, valaistuminen, nirvana, ja mitä niitä nyt onkaan.
on yliopistotason opinnot genetiikasta takananne, keskustelkaa vain ihan rauhassa, mutta lukion biologialla ei kannata vielä viisastella, niin monimutkaisia asioita genetiikkaan liittyy
"Ihmisen viestintä on erilaista ja monipuolisempaa. Se on ollut sitä jo usean vuosituhannen ajan, joten ainakin juutalaisten arvio runsaasta viidestä vuosituhannesta on hieman alakanttiin"
Täh? Erilaista verrattuna mihin? Monipuolisempaa kenen mielestä? Mehiläiset ja muurahaiset laittaisivat meidät sinne pannuhuoneeseen mielihyvin, että edes jotain elämän edellytyksiä säilyisi tämän yhden ylimielisen kädellisporukan jäljiltä.
Jep. Mut eikös se ollut kuusi tuhatta?
Kun UT:n tekstejä lukee hieman rivien välistä, niin vaikuttaa siltä, että tämä pahainen planeettamme ja kehittyvä ihminen jätetttiin jonkun valontuoja-enkelin hoitoon. Enkeli sitten hieman ylpistyi ja halusi ohjata kehitystä omien tavoitteittensa mukaisesti. Sen tuloksena ihminen kehittyi tiedoissa ja taidoissa, mutta ei henkisesti.
Kun Jeesus tuli tarkastuskierrokselle, hän ei ollut tuloksiin täysin tyytyväinen ja enkeli sai luopua virastaan. Lienee nykyisin ylimmäisenä hiilenluojana tai jotain vastaavaa.
Kyllä sillä perusbilsalla ja kiinnostuksella asioihin löytyy riittävä pohja keskusteluun, miksi ihmeessä ei voisi? Ei siihen genetiikan professuuria tarvita, että ihan pahimmat kannikot ja höpinät osaa kiertää. Auttaako se sua jotenkin, että heität keskustelun ihan muille raiteille? Terveisiä olkiukolle.
Sitä en lakkaa ihmettelemästä, kuinka monia eri tapoja keskustelujen torpedoimiseen tästä pikkujengistä löytyy. Kaipa siihen joku ihan oikeakin syy on.
"Rehellisesti ajatellenhan evoluutio kyseenalaistaa ihmisen luomisen"
Vielä rehellisemmin ajatellenhan Raamatun luomiskertomus on vertauskuva.
Ja tuskinpa sitä Aatami paperille pisti. Vai niinkö luulit jonkun luulevan? Käh häh käheetä.
mutta ethän sinä tietenkään voi tietää ja ymmärtää, mistä sinä nyt puhut. Se lukion perusbiologia ei ole muuta kuin aivan alkeiden opettelua varten. Se ei ole mitään pätevää genetiikkaa. Eikä kukaan odota, että sinä voisit olla genetiikan professori, pidä nyt edes jotakin rajaa mielikuvituksellasikin.
Raamattuun on kirjoitettu, että Jumalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä ja yksi päivä kuin tuhat vuotta. Tällä halutaan kertoa, että Jumalan kohdalla eivät ihmisen rajalliset aikakäsitykset ole voimassa.
Mistä tiedät, etteikö Jumala ohjannut tuota evoluutioprosessia siten, että oikean ympäristön vallitessa ihminen kehittyi nykyisen kaltaiseksi?
Mitä taas paperille pistämiseen tulee, niin VT:n pääosat on kirjoitettu Baabelin vankeuden aikana, vaikka taustamateriaalina olikin myös varhaisempia kirjoituksia. Ihmisen varhaisempi historia on siirtynyt muistitietona sukupolvelta toiselle. Mutta myös kirjallisia lähteitä löytyy, kuten Nooan tarina nuolenpäissä. Niinpä myös tarina Aatamista alkaen on voinut siirtyä kertojien ammattikunnan välityksellä.
Tieteellisempi näyttö kertojista löytyy esimerkiksi Kunta Kinten tarinan taustalta. Kun tämän muutamaa polvea myöhäisempi jälkeläinen tuli Kunta Kinten alkuperäiseen kylään kuuntelemaan kertojaa, niin sieltä historiasta löytyi myös kertomus siitä, miten Kunta Kinte ryöstettiin orjaksi.
Voep olla, vaan voep olla olemattannii. Aika panteistisia haastelet. Yhden repaleisen siipiniekan varaan jätti, niinkuin demiurgi?
Mihinkäs se kaikkihyvä jäi, ja koko VT? Entäs ettei hiuskarvakaan putoa Hänen tietämättään?
Valontuoja (Lucifer, Venus ja monta varhempaa) löytyy niin monesta jutusta, että enpä ota kantaa. Sama ongelma aurinkomyyttien kanssa, ort hymneissäkin on Kristus aurinkona - ja siitä kun mennään vähän taaksepäin keltteihin ja epyktiin.
Se hiilenluontikin on aika nuorta aineistoa tuossa pahan historiassa, sarvetkin taisivat tulla vasta siltä elukkaparalta, joka syntipukkina erämaahan laitettiin.
Mielenkiintoisia ja kiehtovia nämä asiat ovat.
"Mistä tiedät, etteikö Jumala ohjannut tuota evoluutioprosessia siten, että oikean ympäristön vallitessa ihminen kehittyi nykyisen kaltaiseksi?"
Kohta kuule Juudas tulee joku ja kumauttaa sua jollain.
Oikean ympäristön vallitessa, siis mitä ihmettä? Ei tällä ole Raamatun kanssa mitään tekemistä. Kuulehan Juudas, sinä oikeesti taidat olla panteisti.
Baabeleista sun muista olet oikeilla jäljillä, sinne sumerilaisiin ja muihin mennään, ja eri kulttuureissa toistuvat saman tapaiset asiat. Ja silti joku vielä vuonna 2009 väittää kirkkain silmin, että Nooan aikainen tulva oli se (täysin mahdoton) koko maailman tuhonnut tulva, puhumattakaan että sinne raahattiin kaikki elukat. Sama tarina löytyy muualtakin, ei pelkästään kristinuskosta.
Kertojia on ollut aina, toivottavasti myös tulevaisuudessa. Suurien tarinoiden aika taitaa vaan olla loppumassa. Kunta Kinten kanssa tällä kokonaisuudella ei ole tekoa kuin yhtenä kiinnostavana juonteena ihmisen tarinan jatkumossa.
Mieti jonkun aikaa, millainen tiedon ja ymmärryksen taso mahtoi olla esimerkiksi Nooan ja vielä Abrahaminkin ajan ihmisillä. Montakohan promillea olisi mennyt perille, jos joku olisi alkanut selittää evoluutiota heille?
Maapallolla tapahtuu kaikenlaisia asioita. Jumala on profeettojensa välityksellä varoittanut ihmiskuntaa siitä, mitä on tulossa. Toisaalta vain eloonjääneiden kertomukset on voitu merkitä muistiin. Jos esimerkiksi Nooan tapauksessa aluetta on kohdannut hieman suurempi tsunami, kuin muutama vuosi sitten Thaimaassa, niin se on varmasti hävittänyt kaiken tunnetun maailman ainakin Nooan kansan kannalta. Muut löydetyt kertomukset viittavat siihen, että kyseinen tsunami on vaikuttanut muuallakin maailmassa.
VT sisältää paljonkin historiallisluontoisia kertomuksia, joihin liittyy Jumalan antama ohjaus joillekin ihmisille. Mutta pääosiltaan uskonto on aina tulevaa elämää varten annettuja ohjeita. Jumala välittä profeettojen kautta ohjeita, joiden avulla yhteiskunta kehittyy vähitellen eteenpäin. VT kertoo, miten tämä kehittyminen onnistui juutalaisten keskuudessa.
Jeesuksen vierailu maan päällä on tärkeä tarkastuspiste ja sen jälkeen uskonto sai uuden suunnan. Vajaassa sadassa vuodessa muodostui kristinusko ja Ortodoksinen kirkko edustaa suorinta jatkumoa nykypäivään.
Eipäs vinoilla ja halveksita tiistaikerhoja / tiistaiseuroja. Heidän kauttaan on ortodoksinen perintö siirtynyt nuoremmille polville. Tutustu asiaan ennenkuin höpäjät!!!!
että keskustelu älyllisestä keskustelusta kiihdyttää lähes kaikkia suomi24-keskustelun älykkäitä keskustelijoita, mutta odottakaahan kun kaikkein suurin savijalka palaa lomaltaan, niin siinä saamme sitten kuulla aivan selvää göemiläistä totuuden sanaa opillisista keskusteluista, joita kuulemma käydään useinkin kirkkokahveilla
Tekis jo mieli sanoo kurjasti, mutta enpä sano.
Pitäkää putiikkinne.
jöhön kälikkä gölähtää.
Onkö se pahastikin sua runnellut? Kyllä sä siitä vielä tokenet, käy vaan savijalkojen kaatoon urhealla mielellä. Anna sen rähjätä rauhassa, se varmaan tarvii sitä; kunhan nyt tajuat että taidat itsekin kaivata Golemiasi.
Nyt viimeinkin - monia armorikkaita kesäpäiviä ja gute nacht-