Valtion kontrolli ja valinnan vapaus
Suomessa toimii valtionkirkko, mutta Suomi ei ole kirkkovaltio. Suomi ei harjoita valtionuskontoa, eikä kirkkoon kuuluminen ole pakollista. Valtioon sidoksissa olevat kirkot nimittävätkin itseään “kansankirkoiksi”. Mitä haittoja ja hyötyjä ja haittoja “kansankirkosta” sitten on?
Verotus. Kirkko perustelee yhteisöveroa mm. kirkonkirjojen pidolla ja päivittämisellä, hautausmailla sekä kulttuurihistoriallisten kohteiden suojelulla. Nämä tehtävät olisivat helposti siirrettävissä valtiolle. Vertailukohtana pidettävässä sekulaarissa valtiossa Ranskassa sama asia on hoidettu siten, että Ranskan valtio omistaa kaikki kulttuurihistorillisesti tärkeät kohteet kuten kirkot. Ranskassa siis uskovat käyvät kirkossa maksamatta kirkkoon kuulumisestaan mitään ja KAIKKI maksavat verojen muodossa kirkon ylläpidosta riippumatta uskonnollisesta suuntautumisestaan. Palveleeko tällainen järjestelmä sitten uskonnottomien asemaa? Toisaalta, mikä olisi se hinta, mikä Suomen valtion olisi maksettava näiden toimintojen haltuun saamisesta?
Lapset, uskononvapaus ja kouluopetus
YK:n ihmisoikeusjulistuksen 18. artiklan mukaan “kaikilla henkilöillä on omantunnon ja uskonnon vapaus”. Sopimuksen 26 artiklan 3. momentin mukaan “Vanhemmilla on ensi sijassa oikeus valita heidän lapsilleen annettavan opetuksen laatu”. Kyse lasten suhteen ei siis ole pelkästään Suomen lainsäädännöstä, vaan näkökanta perustuu YK:n ihmisoikeusjulistukseen. Samaisen julistuksen mukaan “ lapsen vanhemmilla on oikeus varmistaa lapsilleen uskontonsa ja vakaumuksensa mukainen opetus. Valtion tulee tätä oikeutta kunnioittaa järjestäessään kasvatusta ja opetusta”. Suomessa koulu on opetushallituksen ohjeistuksen mukaisesti velvollinen “tukemaan kotien valitsemaa kasvatuksellista linjaa”. Tähän kasvatuksellisuuteen kuuluu myös uskonnollinen tai muu maailmankatsomuksellinen opetus.
Lasten uskonnonvapaus on kahtalainen ongelma: toisaalta tuntuisi oikealta antaa lapsille vapaus joko liittyä tai olla liittymättä uskonnolliseen yhteisöön, mutta toisaalta lapsilla ei ole myöskään aikuisilta odotettavaa harkintakykyä arvioida eri vaihtoehtoja. Ei tuntuisi olevan oikein, että vanhemmat liittävät lapsensa uskonnolliseen yhteisöön, mutta onko toisaalta oikein, että herkässä iässä olevat manipuloitavissa olevat lapset saisivat vapaasti valita itse millaiseen itsemurha- tai terroristikulttiin liittyvät?
Uskonnonopetuksen suhteen on kaksi mahdollisuutta: uskontoja opettavat kouluissa opettajakoulutuksen käyneet vastuulliset opettajat, jotka tuntevat vastuunsa ja osaavat yhdistää uskonnolliset opit osaksi yhteiskuntaa; he osaavat ohjata oppilaat ajattelemaan kriittisesti ja pohdiskelemaan oman uskontonsa ongelmallisina pidettäviä kohtia TAI uskonnonopetus on erotettu kouluopetuksesta ja opetus on kotien ja kaikenmaailman mullahien ja maallikkosaarnaajien vastuulla, joilla ei ole mitään yhtiskunnallista vastuuta ja joilla ei ole mitään tarvetta luoda omaan uskontoon kriittisiä näkökulmia. Kumpi linja on lapsen kannalta tuhoisampi?
Mitä heikompi “pääkirkko” sen vahvempana loistavat erilaiset lahkot. Lahkoille on tyypillistä, että ne pesiytyvät nimenomaan alueille, joissa pääkirkon vaikutus on pienin: syrjäseuduille ja suurten seurakuntien eriytyneisiin pienyhteisöihin, usein karismaattisten maallikkosaarnaajien ympärille.
Ihmisillä suurimmalta osin vaikuttaa olevan jonkinlaisia uskonnollisia tarpeita, joiden toteuttamiseksi he tarvitsevat erilaisia väyliä. Suomessa tällaisen tarjoaa mm. evankelisluterilainen kirkko. Evankelisluterilaisen kansankirkon rooli on kahtalainen: toisaalta se toimii valtion tukemana ja toisaalta valtio on osallisena sen sisällä tehtävään päätöksentekoon. Suomalaiset maksavat mahdollisuudesta vaikuttaa kirkolliseen vaikuttamiseen. Integraatio valtioon edellyttää kirkolta yhteiskunnallisuutta ja pyrkimystä elää nykypäivän vaatimusten mukaan. Valtionkirkko on toisaalta turvallinen tapa ohjata kansan uskonnollisia tarpeita ja toisaalta mahdollisuus sekularisoida uskontoa.
Kaikissa niissä maissa, joissa uskonto on erotettu valtiosta, on uskonto “karannut käsistä”. Yhden vahvan vaikuttajan puuttuminen on johtanut siihen, että ihmiset ovat hakeutuneet uskonnollisine tarpeineen mahdollisimman voimakkaita, mystisiä ja karismaattisia kokemuksia jakaviin kultteihin. Esimerkiksi Ranskassa valtio on joutunut perustamaan erillisen toimielimen tarkkailemaan vaarallisiksi luokiteltavien uskonnollisten kulttien toimintaa, joita heidän luetteloissaan on jo toista sataa. Näistä ryhmistä Suomessa toimii ainoastaan yksi, skientologit, ja heidänkin toimintansa on pahasti hiipumaan päin.
Nämä ovat näkemyksiäni, joihin itse perustan kantani puolustaessani ateistina mm. valtionkirkkoa tai uskonnonopetusta.
Suomessa toimii valtionkirkko, mutta Suomi ei ole kirkkovaltio. Suomi ei harjoita valtionuskontoa, eikä kirkkoon kuuluminen ole pakollista. Valtioon sidoksissa olevat kirkot nimittävätkin itseään “kansankirkoiksi”. Mitä haittoja ja hyötyjä ja haittoja “kansankirkosta” sitten on?
Verotus. Kirkko perustelee yhteisöveroa mm. kirkonkirjojen pidolla ja päivittämisellä, hautausmailla sekä kulttuurihistoriallisten kohteiden suojelulla. Nämä tehtävät olisivat helposti siirrettävissä valtiolle. Vertailukohtana pidettävässä sekulaarissa valtiossa Ranskassa sama asia on hoidettu siten, että Ranskan valtio omistaa kaikki kulttuurihistorillisesti tärkeät kohteet kuten kirkot. Ranskassa siis uskovat käyvät kirkossa maksamatta kirkkoon kuulumisestaan mitään ja KAIKKI maksavat verojen muodossa kirkon ylläpidosta riippumatta uskonnollisesta suuntautumisestaan. Palveleeko tällainen järjestelmä sitten uskonnottomien asemaa? Toisaalta, mikä olisi se hinta, mikä Suomen valtion olisi maksettava näiden toimintojen haltuun saamisesta?
Lapset, uskononvapaus ja kouluopetus
YK:n ihmisoikeusjulistuksen 18. artiklan mukaan “kaikilla henkilöillä on omantunnon ja uskonnon vapaus”. Sopimuksen 26 artiklan 3. momentin mukaan “Vanhemmilla on ensi sijassa oikeus valita heidän lapsilleen annettavan opetuksen laatu”. Kyse lasten suhteen ei siis ole pelkästään Suomen lainsäädännöstä, vaan näkökanta perustuu YK:n ihmisoikeusjulistukseen. Samaisen julistuksen mukaan “ lapsen vanhemmilla on oikeus varmistaa lapsilleen uskontonsa ja vakaumuksensa mukainen opetus. Valtion tulee tätä oikeutta kunnioittaa järjestäessään kasvatusta ja opetusta”. Suomessa koulu on opetushallituksen ohjeistuksen mukaisesti velvollinen “tukemaan kotien valitsemaa kasvatuksellista linjaa”. Tähän kasvatuksellisuuteen kuuluu myös uskonnollinen tai muu maailmankatsomuksellinen opetus.
Lasten uskonnonvapaus on kahtalainen ongelma: toisaalta tuntuisi oikealta antaa lapsille vapaus joko liittyä tai olla liittymättä uskonnolliseen yhteisöön, mutta toisaalta lapsilla ei ole myöskään aikuisilta odotettavaa harkintakykyä arvioida eri vaihtoehtoja. Ei tuntuisi olevan oikein, että vanhemmat liittävät lapsensa uskonnolliseen yhteisöön, mutta onko toisaalta oikein, että herkässä iässä olevat manipuloitavissa olevat lapset saisivat vapaasti valita itse millaiseen itsemurha- tai terroristikulttiin liittyvät?
Uskonnonopetuksen suhteen on kaksi mahdollisuutta: uskontoja opettavat kouluissa opettajakoulutuksen käyneet vastuulliset opettajat, jotka tuntevat vastuunsa ja osaavat yhdistää uskonnolliset opit osaksi yhteiskuntaa; he osaavat ohjata oppilaat ajattelemaan kriittisesti ja pohdiskelemaan oman uskontonsa ongelmallisina pidettäviä kohtia TAI uskonnonopetus on erotettu kouluopetuksesta ja opetus on kotien ja kaikenmaailman mullahien ja maallikkosaarnaajien vastuulla, joilla ei ole mitään yhtiskunnallista vastuuta ja joilla ei ole mitään tarvetta luoda omaan uskontoon kriittisiä näkökulmia. Kumpi linja on lapsen kannalta tuhoisampi?
Mitä heikompi “pääkirkko” sen vahvempana loistavat erilaiset lahkot. Lahkoille on tyypillistä, että ne pesiytyvät nimenomaan alueille, joissa pääkirkon vaikutus on pienin: syrjäseuduille ja suurten seurakuntien eriytyneisiin pienyhteisöihin, usein karismaattisten maallikkosaarnaajien ympärille.
Ihmisillä suurimmalta osin vaikuttaa olevan jonkinlaisia uskonnollisia tarpeita, joiden toteuttamiseksi he tarvitsevat erilaisia väyliä. Suomessa tällaisen tarjoaa mm. evankelisluterilainen kirkko. Evankelisluterilaisen kansankirkon rooli on kahtalainen: toisaalta se toimii valtion tukemana ja toisaalta valtio on osallisena sen sisällä tehtävään päätöksentekoon. Suomalaiset maksavat mahdollisuudesta vaikuttaa kirkolliseen vaikuttamiseen. Integraatio valtioon edellyttää kirkolta yhteiskunnallisuutta ja pyrkimystä elää nykypäivän vaatimusten mukaan. Valtionkirkko on toisaalta turvallinen tapa ohjata kansan uskonnollisia tarpeita ja toisaalta mahdollisuus sekularisoida uskontoa.
Kaikissa niissä maissa, joissa uskonto on erotettu valtiosta, on uskonto “karannut käsistä”. Yhden vahvan vaikuttajan puuttuminen on johtanut siihen, että ihmiset ovat hakeutuneet uskonnollisine tarpeineen mahdollisimman voimakkaita, mystisiä ja karismaattisia kokemuksia jakaviin kultteihin. Esimerkiksi Ranskassa valtio on joutunut perustamaan erillisen toimielimen tarkkailemaan vaarallisiksi luokiteltavien uskonnollisten kulttien toimintaa, joita heidän luetteloissaan on jo toista sataa. Näistä ryhmistä Suomessa toimii ainoastaan yksi, skientologit, ja heidänkin toimintansa on pahasti hiipumaan päin.
Nämä ovat näkemyksiäni, joihin itse perustan kantani puolustaessani ateistina mm. valtionkirkkoa tai uskonnonopetusta.
Vastaukset 128
Vanhimmat
>> Kirkko perustelee yhteisöveroa mm. kirkonkirjojen pidolla ja päivittämisellä, hautausmailla sekä kulttuurihistoriallisten kohteiden suojelulla. > Ranskassa siis uskovat käyvät kirkossa maksamatta kirkkoon kuulumisestaan mitään ja KAIKKI maksavat verojen muodossa kirkon ylläpidosta riippumatta uskonnollisesta suuntautumisestaan. > Tähän kasvatuksellisuuteen kuuluu myös uskonnollinen tai muu maailmankatsomuksellinen opetus.> Ei tuntuisi olevan oikein, että vanhemmat liittävät lapsensa uskonnolliseen yhteisöön, mutta onko toisaalta oikein, että herkässä iässä olevat manipuloitavissa olevat lapset saisivat vapaasti valita itse millaiseen itsemurha- tai terroristikulttiin liittyvät? > Uskonnonopetuksen suhteen on kaksi mahdollisuutta > Lahkoille on tyypillistä, että ne pesiytyvät nimenomaan alueille, joissa pääkirkon vaikutus on pienin: syrjäseuduille ja suurten seurakuntien eriytyneisiin pienyhteisöihin, usein karismaattisten maallikkosaarnaajien ympärille. > Evankelisluterilaisen kansankirkon rooli on kahtalainen: toisaalta se toimii valtion tukemana ja toisaalta valtio on osallisena sen sisällä tehtävään päätöksentekoon. > Yhden vahvan vaikuttajan puuttuminen on johtanut siihen, että ihmiset ovat hakeutuneet uskonnollisine tarpeineen mahdollisimman voimakkaita, mystisiä ja karismaattisia kokemuksia jakaviin kultteihin.
>>Maistraatti pitää kirjaa kaikista näistä asioista jotka kirkon kirjoihin on laitettu joten tämä ei ainakaan ole perustelu. Dokumenttien siirtäminen valtiolliselle toimelle ei olisi varmasti kovin hankala tehtävä.>Tämä puolestaan on vältettävissä sillä että poistetaan yhteiskunnallinen uskonto politiikka kokonaan ja kirkot yksityisiksi toimijoiksi jotka rahoittavat toimintansa itse. Ei valtion rahoja uskonnollisille toimijoille.>Joka pitäisi olla täysin vanhempien valinta. Kun valtiollista standardia aletaan soveltamaan ideologiaan on seuraukset olleet jokseenkin järkyttävät. Valtiolla ei pitäisi olla tämän asian suhteen mitään sanottavaa.>Ensinnäkin ajatus siitä että kun ihmisille antaa vapauden valita he tekevät jotakin pahaa on mielestäni täysin absurdi.>Lisäksi mielestäni mikä tahansa uskonnollinen järjestö ja yhteisö pitäisi olla verrannollinen mihinkä tahansa ideologiseen taikka poliittiseen puolueeseen jolloin et voisi olla jäsen ennekuin olet täyttänyt, oliko se nyt, 16 vuotta.>Koulut opettavat uskontojen historiaa ja mistä ne ovat lähtöisin, kodin tehtävä on mikäli niin haluaa tehdä opettaa ideologinen puoli uskonnosta.>Valtauskonto ei niinkään ole jokin sellainen joka estää ihmisiä muodostamasta lahkoja vaan aivan päin vastoin. Kun valtauskonto muuttuu yhä yhteiskunnallisemmaksi ja uskonto osa menettää merkitystään ja muuttuu lähinnä seremonialliseksi ihmiset hakevat uskonnollista kokemusta jostakin muualta.>Kirkko kyllä hyötyy valtiosta mutta valtio ei määritä sitä miten kirkon opillinen sisältö muodostuu, paitsi jos tarkoitat valtiolla yhteiskuntaa, mutta siinä tapauksessa valtion kirkko järjestelmä on merkityksetön asian kannalta.>Kyse ei ole siitä että kirkko muokkaa yhteiskuntaa vaan että yhteiskunta muokkaa kirkkoa.
sinulta.
Lainauksia kirjoituksestasi:
1. Kouluissa opetetaan eri uskontojen sisältöjä ja kouluopetukseen kuuluu myös terve kriittisyys ja pohdiskelevuus. Uskovaiset vanhemmat tai mullahit ja saarnaajat tuskin tällaiseen kannustavat.
2. Nuori on kykenemätön tekemään tuon kaltaisia ratkaisuja, siksi on mielestäni parempi, että harkinnasta vastaavat hänen huoltajansa.
Mahdatko oikein itsekään enää tietää mitä mieltä asioista olet?
Tiedän varsin hyvin mitä mieltä olen, ja olen myös edellä perustellut kantani. Mikä noissa mielestäsi oli niin kovin ristiriitaista?
Yhdistelit toisiinsa kaksi aivan eri lausetta kahdesta eri asiayhteydestä, etkä sitten ymmärrä. Ei ihme.
1) Mielestäni on parempi, että koulu ja siellä vaikuttavat asiansa osaavat ja vastuulliset opettajat huolehtivat myös uskonnonopetuksesta. Se on paljon parempi vaihtoehto kuin jättää se pelkästään vanhempien ja saarnaajien harteille. Koulu nimittäin opettaa myös kriittisyyteen ja pohdiskelevuuteen. Mikä tuossa oli mielestäsi ristiriitaista? Kyse oli uskonnon opettamisesta.
2) Nuorilla ja lapsilla ei ole tarpeeksi harkintakykyä arvioida erilaisia kultteja taikka lahkoja. Siksi nuorille ei pitäisi antaa täyttä "uskonnonvapautta" liittyä mihin tahtovat. Vanhemmilla on ainakin aikuisen harkintakyky. Eli tuollaiset valinnat ovat huoltajien valintoja, ei lapsen. Ymmärrätkö?
sekavaa. Jos vanhemmat eivät uskonnostaan välitä tai tiedä tarpeeksi, opettaakseen sitä lapsilleen, niin miksi koulun sitä pitäisi opettaa?
Väität, että lapsi oppii koulussa kriittisyyteen uskonnon suhteen, jota vanhemmilla ei ole??? Siis tuossa kohdassa: "Mielestäni on parempi, että koulu ja siellä vaikuttavat asiansa osaavat ja vastuulliset opettajat huolehtivat myös uskonnonopetuksesta. Se on paljon parempi vaihtoehto kuin jättää se pelkästään vanhempien ja saarnaajien harteille. Koulu nimittäin opettaa myös kriittisyyteen ja pohdiskelevuuteen."
Ja toisaalta sanot, että vanhemmilla on ainakin aikuisen harkintakyky. Minkälaisia vanhemmat sinun mielestäsi siis oikein ovat?
Mitä tulee lasten liittymiseen järjestöihin, niin eiköhän se 15 vuotta olisi ihan sopiva ikä. Oli kyse sitten mistä tahansa järjestöstä.
Ja vielä se, että jos vanhemmat (harkintakykyisinä) haluavat kasvattaa lapsensa vanhaan perinteikkääseen hellarisysteemiin kaatuilubileineen kaikkineen, niin eihän sitä kukaan estä.
Valtionkirkkosysteemi tarkoittaa vain sitä, että yksi uskontolahko on lainsäädännöllä nostettu ylitse muiden. Siitä hyötyy kirkko, ei kukaan muu.
Ev.lut.oppi saa siis ihan rauhassa aivopestä lapsia ja niin saavat myös hellarit viedä lapsensa niihin kaatumabileisiin ja lestadiolaiset saavat ihan vapaasti uhata lapsia tulijärvellä, jos nämä eivät ole "uskomassa".
Mikä merkillinen juttu, että ateisti-palstalla väitellään kristinuskosta? Onko ateismi sittenkin vain sitä, että todistetaan KRISTINUSKON olemattomuus ja vahongollisuus? Eikö se ole muuta?
aika löyhää.
Jos kristinusko olisi uhka, se ei olisi ollut olemassa ajanlaskun alusta, vaan olisi kuollut siihen, kun Jeesus kuoli. Mutta siitä enemmän kristittyjen sivuilla. Sinne ei kannata mennä, jos ei ota "tukkia" omasta silmästä ensin pois.
http://saarna.net/puhuja.php
yhteiskunnan syöpä.
"Mikä merkillinen juttu, että ateisti-palstalla väitellään kristinuskosta? Onko ateismi sittenkin vain sitä, että todistetaan KRISTINUSKON olemattomuus ja vahongollisuus? Eikö se ole muuta?
aika löyhää."
- Ateismi on aina vaan jumaliin uskomattomuutta. Kristinusko ja muut uskonnot ovat olemassa, ikävä kyllä. Uskonnot ovat vahingollisia. Täysin vailla mitään todisteita ihmiset saadaan uskomaan ties mihin jumaliin ja niiden tahtoon ja siihen että niitä jumalien tahtoj on noudatettava tai muuten...
"Jos kristinusko olisi uhka, se ei olisi ollut olemassa ajanlaskun alusta, vaan olisi kuollut siihen, kun Jeesus kuoli. Mutta siitä enemmän kristittyjen sivuilla. Sinne ei kannata mennä, jos ei ota "tukkia" omasta silmästä ensin pois."
- Jessestä ei ole todisteita.
>>Hautaustoimen, kirkonkirjojen ja kulttuurihistoriallisten kohteiden suojelun siirtäminen valtiolle ei kuitenkaan ole niin simppeli asia kuin voisi olettaa. En sano, että se olisi mitenkään mahdotonta, mutta kalliiksi se tulisi."
Väestötietojärjestelmässä on kaikkien kansalaisten tiedot. Ei siihen kirkkoa tarvita. Valtio maksaa kirkolle nyt noista mainitsemistasi asioista yli sata milliä vuosittain, joten mikä nyt sitten kalliiksi tulisi, jos nuo hommat otettaisiin kirkolta pois? Olet sinä omituinen...
Jospa lukisit koko viestini, etkä puuttuisi ainoastaan yhteen ainoaan kohtaan. Yhtenä pikkudetskuna nostamaasi aiheeseen: kokeilepa tehdä sukututkimusta väestörekisterikeskuksen tietojen pohjalta. Onnea vaan... Tarkoittaa sitä, että kirkonkirjat yltävät pitkälti tuonne 1600-luvulle saakka. Vaikka digitalisointia tehdään vauhdilla, kestää vielä vuosikymmeniä, ennenkuin suururakka (jota tehdään pääasiassa vapaaehtoisvoimin) on valmis. Väestörekisterikeskus ei tuota työtä tee.
Millä rahalla luulisit valtion lunastavan itselleen vaikkapa Kerimäen kirkon? Vai ottaako haltuunsa ihan tosta vaan? Kulttuurihistoriallisten kohteiden hintaa ei voida välttämättä edes rahassa mitata. Nyt kulttuurihistoriallisten kohteiden kunnossapitoon osallistuvat sekä kirkko, paikallisseurakunnat että valtio. Yksi vaihtoehto olisi, että näiden kulttuurikohteiden ylläpito langetettaisiin pelkästään kirkolle ja seurakunnille. Tällaiseen toimintaan niillä ei kuitenkaan ole varoja, eikä se edes kuulu kirkon "toimialaan". Kulttuuriperintömme siis katoaisi. Toinen vaihtoehto olisi, että valtio lunastaisi "käypään hintaan" kulttuurikohteet itselleen ja vuokraisi niitä seurakuntien käyttöön. Hanke tulisi maksamaan satoja miljoonia.
Otan mielelläni vastaan rakentavia ehdotuksia, jotka olisivat parempia kuin nykykäytäntö. Olkaa hyvä vaan.
>>Jos vanhemmat eivät uskonnostaan välitä tai tiedä tarpeeksi, opettaakseen sitä lapsilleen, niin miksi koulun sitä pitäisi opettaa?>Väität, että lapsi oppii koulussa kriittisyyteen uskonnon suhteen, jota vanhemmilla ei ole???>Ja toisaalta sanot, että vanhemmilla on ainakin aikuisen harkintakyky. Minkälaisia vanhemmat sinun mielestäsi siis oikein ovat?>Mitä tulee lasten liittymiseen järjestöihin, niin eiköhän se 15 vuotta olisi ihan sopiva ikä. Oli kyse sitten mistä tahansa järjestöstä.>Ja vielä se, että jos vanhemmat (harkintakykyisinä) haluavat kasvattaa lapsensa vanhaan perinteikkääseen hellarisysteemiin kaatuilubileineen kaikkineen, niin eihän sitä kukaan estä.
sinä jauhat edelleen tuota sontaa.
>>Koska koulu tarjoaa mahdollisuuden myös kriittiseen näkökulmaan ja pohdiskelevuuteen. Harvat vanhemmat tietävät edes uskontonsa perusasioita, vaikka seurakuntiin kuuluvatkin.>Mikäli vanhemmat aivät välitä uskonnostaan, niin miksi vitussa he sitten kuuluvat mielestäsi kirkkoon?>Valtaosa kirkkoon kuuluvista on tapauskovia, jotka hakevat kirkosta lähinnä seremoniallisuutta häihin, hautajaisiin ja muihin kissanristiäisiin.>Ei estä ei. Onneksi kuitenkin kouluissa on uskonnonopetusta etteivät lapset ole pelkästään noiden vanhempien ja maallikkosaarnaajien armoilla tietoineen. Vain kouluopetus voi taata myös kriittisen näkökulman.>Entä jos ei opiskele mitään?
Velvollisuutta osallistua jonkin uskonnon tai elämänkatsomustiedon opetukseen ei siis ole, jos kuuluu uskonnolliseen yhdyskuntaan jonka opin mukaista opetusta ei järjestetä. Tällöin on periaatteessa osallistuttava korvaavaan toimintaan:
Oppilaalle, jolle ei perusopetuslain 13 §:n mukaisesti opeteta uskontoa tai elämänkatsomustietoa - - tulee järjestää vastaavasti muuta opetusta tai ohjattua toimintaa.
Oppilas, joka osallistuu muuhun kuin koulun järjestämään oman tunnustuksensa mukaisen uskonnon opetukseen tai jolla voidaan katsoa perusopetuslain 18 §:n 1 kohdan mukaisesti olevan joltakin osin ennestään perusopetuksen oppimäärää vastaavat tiedot ja taidot, voidaan huoltajan pyynnöstä vapauttaa osallistumasta 1 momentissa tarkoitettuun opetukseen tai ohjattuun toimintaan. Oppilaan saaman opetuksen määrä voi tällöin alittaa 3 §:sä säädetyn tuntimäärän.
Perusopetusasetus 20.11.1998/852, 5 §
Käytännössä pykälän toinen momentti kumoaa velvollisuuden. Opettaja tai koulun rehtori voi aina katsoa, että oppilas saa kotoaan tietoa omasta uskonnostaan saman verran kuin koulussa uskonnon opetuksesta.
ostaa kirkkoja? Hoitakoon kirkko itse rakennuksensa. Jos ei niillä ole rahaa, niin voi voi.
>>ostaa kirkkoja? Hoitakoon kirkko itse rakennuksensa. Jos ei niillä ole rahaa, niin voi voi.
>>Eikö nämä vanhemmat muka ole käyneet koulua. vai meinaatko että he ovat muutamassa vuodessa unohtaneet mitä koulussa on uskonnosta opetettu? Jos näin on, niin silloin on kyllä uskonnonopetus ihan turhaa.>Olet itse vastannut tuohon:
--Valtaosa kirkkoon kuuluvista on tapauskovia, jotka hakevat kirkosta lähinnä seremoniallisuutta häihin, hautajaisiin ja muihin kissanristiäisiin.-- >Vain valtionkirkkoihin kuuluvien on pakko osallistua koulun uskonnonopetukseen. Muiden ei siihen tarvitse osallistua. Esim hellarien tai jehovien.
>> Hautaustoimen, kirkonkirjojen ja kulttuurihistoriallisten kohteiden suojelun siirtäminen valtiolle ei kuitenkaan ole niin simppeli asia kuin voisi olettaa.> Toisin sanoen, kulttuurihistoriallisiin kohteisiin ei pidä satsata rahallisesti, mikäli ne ovat uskonnollisten toimijoiden luomia ja ylläpitämiä? Niinkö? > Tuskin kukaan esim. skientologeihin liittyvä pahaa-aavistamaton etsijä pyrkii ehdoin tahdoin manipuloitavaksi ja eroon omaisuudestaan ja perheestään. Nuori on kykenemätön tekemään tuon kaltaisia ratkaisuja, siksi on mielestäni parempi, että harkinnasta vastaavat hänen huoltajansa. > Mitä järkyttävää Suomessa on sitten tapahtunut? Ei juuri mitään verrattuna sekulaareihin valtioihin, joissa valtiolla ei ole minkäänlaista suhdetta uskonnollisiin toimijoihin. > Kielletäänkö lapsilta samalla liittyminen myös partioon, 4H-kerhoihin ja vastaaviin? Niidenkin taustalla vaikuttavat poliittiset ja uskonnolliset tahot. Tyttäreni kuuluu Prometheus-leirin Tuki ry:hyn. Pitäisikö siihen kuuluminen mielestäsi evätä häneltä? Senkin taustalla on ideologia, joskaan ei puolue taikka seurakunta. > Mistä tunnit tällaiseen opetukseen otetaan? Nykyinen et-opetuksen tuntimäärä ei riitä edes yleissivistykseen, joko että sen avulla oppilas olisi kykenevä rakentamaan omaa kulttuurillista identiteettiään taikka ymmärtämään oman yhteisönsä tapakulttuuria.> Valtaosa kirkkoon kuuluvista on tapauskovia, jotka hakevat kirkosta lähinnä seremoniallisuutta häihin, hautajaisiin ja muihin kissanristiäisiin. Mikäli yhtä voimakasta toimijaa ei ole, seremoniallisuutta haetaan erilaisista lahkoista ja kulteista. Tämä on nimenomaan tilanne esimerkiksi Yhdysvalloissa.> Aivan. Mielestäni onkin hyvä, että mikäli ihmisillä on uskonnollisia tarpeita, ne ohjautuvat toimijalle, johon yhteiskunnan on mahdollista vaikuttaa.
ollut. Tuolla jossain toisessa kohtaa puhuit, että uskonnonopetus koulussa on tärkeää, jotta lapsi oppii ymmärtämään omaa kulttuuriperimäänsä. Eikö sinun lapsesi käykin et-opetuksessa? Näin muistaisin sinun sanoneen.
>>>>Vain valtionkirkkoihin kuuluvien on pakko osallistua koulun uskonnonopetukseen. Muiden ei siihen tarvitse osallistua. Esim hellarien tai jehovien.
on, jos omistajalla ei ole varaa hoitaa omistuksiaan? Menevätkö ne rappiolle vai ainako pitäisi valtion ojentaa auttava kätensä?
Sekin on hyvin veteen piirrettyä, mikä sitten on kulttuurihistoriallisesti arvokasta ja mikä ei. Ja jos valtiota tarvitaan pelastusoperaatioon mukaan, niin miksi omistusoikeuden pitäisi säilyä sellaisissa käsissä, joka ei pysty tai edes halua omistuksestaan huolehtia?
Ja kirkollahan sitä rahaa kyllä on, joten mikä tässä on se ongelma sinun mielestäsi. Kirkko ei saa tarpeeksi rahaa valtiolta omien omistuksiensa ylläpitoon?
ja uskonnonopetusta, jotta lapsi tajuaa suomalaisen kulttuuriperintönsä ja silti hänen lapsensa käy et-opetuksessa. Ei ihan mene yks yhteen.
Miksi tosiaan valtion pitäisi maksaa kirkon omaisuuden kunnossapidosta? En minä vaan ymmärrä.
Kirkolla tosiaan on rahaa. Monet firmat menevät nytkin konkkaan, mutta ei kirkko. Ei sen tarvitse kuin hiukan kuiskata valtion suuntaan, että antakaa lissee, niin jo on Wallin löysäämässä rahapussin nyörejä.
En viitsi koko juttuasi kommentoida, koska lause lauseelta siitä tulisi liian pitkä. Mutta jotain kuitenkin.
"Suomi ei harjoita valtionuskontoa, eikä kirkkoon kuuluminen ole pakollista. Valtioon sidoksissa olevat kirkot nimittävätkin itseään “kansankirkoiksi"
- Ev.lut.kirkko on valtionkirkon asemassa. Lue lakikirjasta. Ja kirkkoon kuuluminen on pakollista alle 18-vuotiaille, jos huoltajat niin päättävät.
"Ei tuntuisi olevan oikein, että vanhemmat liittävät lapsensa uskonnolliseen yhteisöön, mutta onko toisaalta oikein, että herkässä iässä olevat manipuloitavissa olevat lapset saisivat vapaasti valita itse millaiseen itsemurha- tai terroristikulttiin liittyvät?"
- Sinäpä sen sanoit. Lapset ovat manipuloitavissa ja Suomen lain mukaan vanhemmat päättävät mihin uskontoon lapset kuuluvat. Kristinusko ja islam ovat itsemurhakultteja. Lue raamattua ja lue koraania, niin huomaat.
"Mitä heikompi “pääkirkko” sen vahvempana loistavat erilaiset lahkot. Lahkoille on tyypillistä, että ne pesiytyvät nimenomaan alueille, joissa pääkirkon vaikutus on pienin: syrjäseuduille ja suurten seurakuntien eriytyneisiin pienyhteisöihin, usein karismaattisten maallikkosaarnaajien ympärille."
- Kerropas nyt sitten miten Suomessa on lestadiolaisten, helluntailaisten, jehovien ja adventistien lasten asianmukaiset elinolot varmistettu. Käykö lastensuojelusta joku tarkistamassa miten lapsia pelotellaan tulijärvellä?
"Valtionkirkko on toisaalta turvallinen tapa ohjata kansan uskonnollisia tarpeita ja toisaalta mahdollisuus sekularisoida uskontoa."
- Nyt olet ihan pihalla. Valtionkirkko siis sekularisoi uskontoa? Tajuatko sinä mitään sanojen merkityksistä?
"Kaikissa niissä maissa, joissa uskonto on erotettu valtiosta, on uskonto “karannut käsistä”. Yhden vahvan vaikuttajan puuttuminen on johtanut siihen, että ihmiset ovat hakeutuneet uskonnollisine tarpeineen mahdollisimman voimakkaita, mystisiä ja karismaattisia kokemuksia jakaviin kultteihin."
- Siis miten Suomessa on hoidettu eri uskonnollisten yhteisöjen valvonta? Lestadiolaisten esim.?
viimeisen rivin kysymykseen: lestadiolaisten, ainakin naisten, valvontaa toimittavat puolentoista vuoden välein pullautettavat puolen metrin pituiset parkuvat kääröt.
Siitä ei lähdetä yhtään mihinkään, kun helmoissa roikkuu toistakymmentä tenavaa. Muuta valvontaa ei tarvita. Kiitokseksi tästä Oulun seurakuntayhtymä räväyttää lapsentekomasiinan mainokseensa.
Hyi helvetti mitä porukkaa.
***"Valtionkirkko on toisaalta turvallinen tapa ohjata kansan uskonnollisia tarpeita ja toisaalta mahdollisuus sekularisoida uskontoa."
- Nyt olet ihan pihalla. Valtionkirkko siis sekularisoi uskontoa? Tajuatko sinä mitään sanojen merkityksistä?****
- On tuossa S.P.:n ajatelmassa tottakin. Kun kirkko on valtiovallan suitsissa, pysyy meno todennäköisesti melko maltillisena. "Parlamentaarisesti valvottu kirkko" on vähän kuin samaan tapaan ohjailtu Yleisradio, jossa ei kovin räväköitä näkemyksiä esitetä puoleen eikä toiseen. Näin valtiokirkko on saatu kesytettyä melko munattomaksi laitokseksi, joka on enää lähinnä kansallinen hää- ja hautaustoimisto.
Jos kirkko täysin erotettaisi valtiollisesta toiminnasta, se todennäköisesti jäsenmäärältään supistuisi ja muuttuisi enempi erilaisten lahkojen suuntaan tapajäsenien poistuessa ja vakaumuksellisten hihhuleiden saadessa enemmän valtaa ja painoarvoa.
S.P. tuntuu kannattavan siis pikemminkin kirkon ja uskonnon kuoliaaksisyleilyä kuin provokatiivista apartheid-linjaa. Säyseän, kiihkottoman ja organisoituneen kansankirkon valvonta lienee helpompaa kuin suljettujen hihhulilahkojen.
Siitä huolimatta pitäisi kuitenkin muistaa, mistä uskonnossa on oikeastaan kysymys, ja miettiä, onko yhden institutionalisoidun ja valtiollistetun taikauskon ylläpito lopulta pienempi paha ja parempi vaihtoehto kuin kontrolloimattomat kiihkohihhulilahkot.
Tämä on vähän samoja asioita kuin Alko ja Yleisradio...
Perusidea on sama kuin ennenkin: usko tai palat helvetissä.
Mutta tuo paneerin hehkuttama koulujen uskonnonopetus ei ole pakollista kaikille, joten evlutkuihin kuulumattomien ei sitä tarvitse opiskella. Eihän näitä muita lahkoja valvo kukaan. Ne saavat temmeltää ihan mielin määrin. Oletko nähnyt Veli Saarikallen videoklippejä? Ihan hullua hommaa, mutta ihan laillista.
Ei tuo kallis uskonnonopetus ole turva mitään vastaan.
"Jos kirkko täysin erotettaisi valtiollisesta toiminnasta, se todennäköisesti jäsenmäärältään supistuisi ja muuttuisi enempi erilaisten lahkojen suuntaan tapajäsenien poistuessa ja vakaumuksellisten hihhuleiden saadessa enemmän valtaa ja painoarvoa."
- Minä en usko tuohon. Ensinnäkin, kuten on jo usein todettu, niin mikään ei Suomessa eri lahkoja valvo ja lapsensa saa kasvattaa miten parhaaksi näkee. Toisekseen, jos valtionkirkkosysteemi lakkautettaisiin ja kirkkoon jäisi vain kourallinen ihmisiä ja myös uskonnon kouluopetus lakkautettaisiin, niin hyvä asiahan se olisi. Melskatkoon se evluttien ydinjoukko sitten keskenään kuten nyt tekevät muut lahkot.
Tarkistan kantani valtionkirkosta heti kun joku todistaa minulle miten se on tähän mennessä hillinnyt muiden lahkojen toimintaa.
Sanottakoon nyt aluksi etten kaikkia S.P.:n ajatuksia allekirjoita, vaikka jotain hänen näkemyksiään ymmärränkin.
Ajatus lahkojenkin kontrollista valtiokirkkosysteemissä perustunee siihen, että valtion kontrolloima maltillinen kirkko pyrkii puolestaan kontrolloimaan sen piirissä syntyviä lahkojakin. Ajatus on vähän sama kuin että CIA:n kannatti tukea sossuja, koska se heikensi änkyräkommunistien asemaa.
Kyllähän ev-lut.kirkko pyrkii ainakin jossain määrin suitsimaan siitä sikiävien lahkojen toimintaa. Mutta tietysti paikoitellen pääsee lahkoilla mopot käsistä etenkin pienemmissä ja eristyneemmissä yhteisöissä.
S.P.:n ajatus tuntuu olevan, että kiihkohihhulilahkojen aiheuttamat vahingot ovat kuitenkin pienemmät, jos tällainen valtiokirkkoohjaus on olemassa, kuin että jos lahkot olisivat kokonaan tällaisen valtiokirkon välillisen kontrollin ulkopuolella.
Mene ja tiedä. Toisaalta institutionalisoitu valtiontaikausko tarjoaa kasvualustaa lahkoille, toisaalta se hilliinnee lahkojen pahinta villiintymistä.
Tosiasia kuitenkin lienee, että vaikka kuinka yhteiskunta sekularisoituisi, aina tulee olemaan joitain lahkoja ja kultteja, jotka aiheuttavat ahdistusta ja kärsimyksiä ihmisille. Minulle nuo lahkot ovat hyvin vieraita, enkä itse enkä tuntemani ihmiset ole niiden kanssa olleet tekemisissä eivätkä niistä kärsineet. Sinulla ilmeisesti on niistä karvaampia kokemuksia.
yksi hyvä esimerkki, jossa lahkon kuuluminen kirkkoon, ei ole hillinnyt hihhulointia millään tavalla. Sitä peruahan koko hihhulointi-sanakin on.
Minusta tässä koko sopassa pitää pitää kirkkaana mielessä se asia, että todistamattomia asioita ei voida pitää totuuksina ja siten opettaa niitä kouluissa. Sellaisille uskomuksille ei myöskään valtion pidä antaa minkäänlaista moraalista, taloudellista tai lainsäädännöllistä tukea.
Jos sitten ääri-ilmiöitä alkaa esiintymään, niin sellaiset lahkot/aatteet, joista on yhteiskunnallista tai yksilön henkeen, terveyteen tai omaisuuteen kohdistuvaa vaaraa pitää vain kieltää ja johtohenkilöt haastaa käräjille vastaamaan teoistaan.
Ei uskonnon nimellä mainostettu humpuuki ole sen kummempaa humpuukia kuin mikään muukaan.
"Ajatus lahkojenkin kontrollista valtiokirkkosysteemissä perustunee siihen, että valtion kontrolloima maltillinen kirkko pyrkii puolestaan kontrolloimaan sen piirissä syntyviä lahkojakin."
- Ei valtionkirkolla ole mitään lakiin perustuvia mahdollisuuksia kontrolloida sellaisia uskonnollisia yhteisöjä, jotka sen ulkopuolella toimivat. Ei se edes oman kirkkonsa sisällä olevaa lestadiolaisliikettä mitenkään kontrolloi.
"Tosiasia kuitenkin lienee, että vaikka kuinka yhteiskunta sekularisoituisi, aina tulee olemaan joitain lahkoja ja kultteja, jotka aiheuttavat ahdistusta ja kärsimyksiä ihmisille. Minulle nuo lahkot ovat hyvin vieraita, enkä itse enkä tuntemani ihmiset ole niiden kanssa olleet tekemisissä eivätkä niistä kärsineet. Sinulla ilmeisesti on niistä karvaampia kokemuksia."
- Ei minulla ole henkilökohtaisia karvaita kokemuksia mistään lahkosta. Ei tarvitse olla Saimaannorppa halutakseen suojella niitä. Ei tarvitse olla uskonnon uhri halutakseen suojella lapsia uskonnoilta. Keinot vaan ovat vähäiset, niin kauan kuin uskontoja kohdellaan jostain minulle käsittämättömästä syystä silkkihansikkain.
sanois.
No tietysti ensiksi on todettava että SP on mitä ilmeisimmin jonkinsortin hihhuli, vaikka taikauskottomana koittaa esiintyäkin. Toisekseen, eipä ole kaveri ihan loppuun asti ajatellut töräytystään, jonka ydinsanomana tuntuu olevan että antaa paskaa tulla niskaan pieninä annoksina jotta sitä ei tulisi isoina.
Nollatoleranssi hihhulismin suhteen on ainoa oikea vaihtoehto, silloin kun kyseessä ovat sivulliset tai pienet lapset.
Jokainen esittämäsi väittämä sisältää perustavanlaatuisen virheen mutta en viitsi ruveta hihun kanssa niistä vääntämään, arvatenkin muut tuovat ne esiin.
Toki saat projisoida niin paljon kuin haluat, mikäli sellainen sinua lohduttaa.
>>Jokainen esittämäsi väittämä sisältää perustavanlaatuisen virheen mutta en viitsi ruveta hihun kanssa niistä vääntämään, arvatenkin muut tuovat ne esiin.
kenenkään ei kannata sinun kanssasi vääntää yhtään mitään: Välillä olet jotain mieltä ja heti kohta jo jotain toista mieltä.
Pysy nyt ensin siellä tutkijankammiossasi muutama vuosi ja päätä itsellesi, kuuluuko se lasten uskonollinen kasvatus nyt ensisijaisesti vanhemille vai opetusviranomaisille. Ja palaa sitten palstalle.
väittelystä on olemassa eräs sanontakin.....
AO tuossa nyt toi SP töräytyksen virheitä aika hyvin esille.
Fundiksille on tyypillistä, etteivät he tajua, että jokaisella ilmiöllä on monia erilaisia puolia ja niitä voidaan tarkastella monista eri näkökulmista. Kyllä sinulla riittää minussa arvosteltavaa, mutta etpä kykene esittämään yhden yhtäkään asiallista argumenttia vastaankaan liittyen itse asiaan. Siitä onkin vielä pitkä matka siihen, että kykenisit tarjoamaan älykkäitä ja rakentavia ehdotuksia...
ennalta-arvattavissa oleva kirjoittelija:
Leimaaminen alkoi heti, kun et löytänyt vastausta siihen, kuuluuko se uskonnollinen kasvatus nyt sitten SINUN mielestäsi ensisijaisesti vanhemmille vai valtion/kuntien opetustoimelle? Olet sekopäisesti puolustanut molempia kantoja yhtä aikaa.
On ihan yleistä, että hyökkäykset henkilöä kohtaan alkavat, kun argumentit loppuvat. Sinun tapauksessasi ne alkavat jo silloin, kun et saat itsestäsi irti edes perusteltua mielipidettä.
Joten palataan asiaan sitten kun sinulla sellainen on.
>>Leimaaminen alkoi heti, kun et löytänyt vastausta siihen, kuuluuko se uskonnollinen kasvatus nyt sitten SINUN mielestäsi ensisijaisesti vanhemmille vai valtion/kuntien opetustoimelle? Olet sekopäisesti puolustanut molempia kantoja yhtä aikaa.
Hän ei siis saa uskontoihin liittyvää oikeaa tietoa (mitä se mahtaa olla) ja sinä et ateistina sitä myöskään hänelle osaa antaa. Lisäksi hän ei saa kulttuuriperimästään mitään tietoa, koska ei käy uskontotunneilla. Miksi olet tällaisen itse kannattamasi uskontotietouden lapseltasi evännyt?
näköjään menee, ennen kuin saat itsellesi aikaan mielipiteen, kummalle osapuolelle (vanhemmat/yhteiskunta) se lapsen uskonnollinen kasvatus sitten oikein kuuluukaan...
Sitä odotellessa, heippa.
>>Hän ei siis saa uskontoihin liittyvää oikeaa tietoa (mitä se mahtaa olla) ja sinä et ateistina sitä myöskään hänelle osaa antaa.>Lisäksi hän ei saa kulttuuriperimästään mitään tietoa, koska ei käy uskontotunneilla.>Miksi olet tällaisen itse kannattamasi uskontotietouden lapseltasi evännyt?
"uskontoihin liittyvä oikea tieto".
Paneerin mukaan varmaan sitä, että koraanissa ei käsketä tappamaan vääräuskoisia ja että Muhammed ihan oikeasti lensi tulivaunuilla taivaaseen:D
Eikö ET kävisi sitten uskonnon tilalle kaikille? Vai sopiiko se uskonnon sijaan paremmin sinun lapsellesi, mutta toisten lapsille on parempi opettaa uskontoa? Etkö pelkää että lapsesi hurahtaa kulttiin myöhemmin, ellei saa tasapainotettua uskonnonopetusta, jonka avulla hän oppii arvioimaan uskontoa kriittisesti?
Vai onko ajatuksesi se, että kirkkoon kuuluville pitää koulussa opettaa uskontoa maltillisesti ja kriittisesti, ettei kiihkovanhemmat tai kirkon hihhulit pääse antamaan liian fundamentalistista tai vakaumuksellista vaikutusta.
Mihin muut valtiokirkkoa ja koulujen uskonnonopetusta tarvitsevat, jos sinä ja lapsesi pärjäätte hyvin ilman niitä?
Jokin tässä sinun logiikassasi ontuu.
"Lapseni ei kuulu minkäänlaisiin uskonnollisiin yhteisöihin. Hänelle eivät kirkot ja lahkot opeta yksipuolisesti oppejaan, joten hänellä ei ole myöskään niin suurta tarvetta pyrkiä arvioimaan tällaisia dogmeja kriittisesti. Elämänkatsomustiedon kautta hän oppii humanistisen näkökulman, sellaisen jota itsekin edustan."
- "oman" uskonnon kouluopetus on tunnustuksellista. Minusta tuntuu oudolta, että vaadit uskovaisten lapsille uskonnonopetusta koulussa, mutta kiellät sen omalta lapseltasi. Kerropas nyt miksi et ennemmin puhu sen puolesta, että et-opetus olisi kaikille pakollinen oppiainen ja uskontojen oetus lopetettaisiin kokonaan.
"Tämä on totta. Asia, jota rehellisesti sanoen en ollut ottanut aiemmin huomioon. Nyt tajuan sen sijaan, että ET-tuntien määrä on aivan riittämätön kulttuuriperimän ymmärtämiseen ja lapsen kulttuuri-identiteetin rakentamiseen. Tarvittaisiin huomattavsti enemmän tämän kaltaista opetusta."
- Eiku sitten vaan lasta kirkkoon kuskaamaan, eikö niin. Että sitten saa sitten sitä kulttuuriperimäänsä imettyä, josta hänellä ei ole ollut ennen hajuakaan, koska eväsit häneltä uskonnonopetuksen.
">>Miksi olet tällaisen itse kannattamasi uskontotietouden lapseltasi evännyt?
Koulu turvaa ainakin oman lapseni osalta kodin valitseman kasvatuksellisen linjan opettamisen. Tässä suhteessa olen tyytyväinen vaikkakin tuntimäärä on siihen aivan liian pieni. ET tukee humanistista opetusta, mutta kulttuuri-identiteetin rakentamiseen se ei todellakaan riitä.
Ikävä kyllä evankelisluterilainen kirkko on muokannut omalta osaltaan tätä yhteiskuntaa ja mm. sen tapakulttuuria. Yritäpä miettiä pieni hetki ihmistä, joka elää tässä yhteiskunnassa, mutta ei tiedä mitä kristinusko tarkoittaa. Mitä eri juhlapyhät tarkoittavat ja miksi niitä vietetään? Mitä tarkoittaa kolminaisuusoppi, johon koko ajan vedotaan? Miksi kristityt vastustavat seksuaalisia vähemmistöjä ja tasa-arvopyrkimyksiä? Mitä tarkoitetaan sanonnalla "Apostolin kyyti"? Miten häissä, hautajaisissa tai kastetilaisuudessa käyttäydytään? Pieniä asioita ehkä ja useimmat itsestäänselvyyksiä meille, joille koulussa on opetettu uskontoa. Nämä ovat vasta pintasilaisu niihin kysymyksiin, joihin joudun jatkuvasti vastaamaan, koska ET:n tuntimäärä ei todellakaan riitä millään muotoa siihen, että sen opetuksessa voitaisiin käsitellä kaikkia niitä jokapäiväisiä asioita, joihin kristinusko on lyönyt oman leimansa.
>>Eikö ET kävisi sitten uskonnon tilalle kaikille?>Etkö pelkää että lapsesi hurahtaa kulttiin myöhemmin, ellei saa tasapainotettua uskonnonopetusta, jonka avulla hän oppii arvioimaan uskontoa kriittisesti?>Vai onko ajatuksesi se, että kirkkoon kuuluville pitää koulussa opettaa uskontoa maltillisesti ja kriittisesti, ettei kiihkovanhemmat tai kirkon hihhulit pääse antamaan liian fundamentalistista tai vakaumuksellista vaikutusta.>Mihin muut valtiokirkkoa ja koulujen uskonnonopetusta tarvitsevat, jos sinä ja lapsesi pärjäätte hyvin ilman niitä?
>>- "oman" uskonnon kouluopetus on tunnustuksellista.>Minusta tuntuu oudolta, että vaadit uskovaisten lapsille uskonnonopetusta koulussa, mutta kiellät sen omalta lapseltasi.>Kerropas nyt miksi et ennemmin puhu sen puolesta, että et-opetus olisi kaikille pakollinen oppiainen ja uskontojen oetus lopetettaisiin kokonaan.>Eiku sitten vaan lasta kirkkoon kuskaamaan, eikö niin. Että sitten saa sitten sitä kulttuuriperimäänsä imettyä, josta hänellä ei ole ollut ennen hajuakaan, koska eväsit häneltä uskonnonopetuksen.>Puhut uskonnonopetuksen, valtionkirkon ja kirkkojen vaalimisen puolesta. Mahtaa olla lapsesi sekaisin sen suhteen mikä on se arvomaailma, jonka hänelle haluat antaa, kun kuitenkin kannatat uskontoa ja sen näkyviä tunnusmerkkejä.
koska kristinuskolla on tehty maasssamme paljon pahaa, täytyy sitä opettaa jatkossakin, mieluiten tietysti "arvoneutraalisti"
"Koulu turvaa ainakin oman lapseni osalta kodin valitseman kasvatuksellisen linjan opettamisen. Tässä suhteessa olen tyytyväinen vaikkakin tuntimäärä on siihen aivan liian pieni. ET tukee humanistista opetusta, mutta kulttuuri-identiteetin rakentamiseen se ei todellakaan riitä."
- Mitä sinä oikein haluat? Uskonnonopetusta, mutta ei sinun lapsellesi. Kristillisen perinteen opetusta, mutta ei sinun lapsellesi, tai no toisaalta, joo ehkä kuitenkin hmmm... Yritä nyt jo päättää.
"Ikävä kyllä evankelisluterilainen kirkko on muokannut omalta osaltaan tätä yhteiskuntaa ja mm. sen tapakulttuuria."
- Sitähän sinä juuri haluat!
"Yritäpä miettiä pieni hetki ihmistä, joka elää tässä yhteiskunnassa, mutta ei tiedä mitä kristinusko tarkoittaa. Mitä eri juhlapyhät tarkoittavat ja miksi niitä vietetään?"
- Ei juhlapyhät alkujaan kristillisiä olleet. Etkö sitä tiedä?
"Mitä tarkoittaa kolminaisuusoppi, johon koko ajan vedotaan?"
- Voi että sentään. Hae netistä ja kerro lapsellesi tästä triangelijumalasta! Oletko noin avuton?
"Miksi kristityt vastustavat seksuaalisia vähemmistöjä ja tasa-arvopyrkimyksiä?"
- Kysy heiltä, ei kai sitä koulussa opeteta.
"Mitä tarkoitetaan sanonnalla "Apostolin kyyti"?"
- Helvetin tärkeä juttu. Tuon sanonnan analysointiin voi vallan hyvin uhrata yhden viikkotunnin.
"Miten häissä, hautajaisissa tai kastetilaisuudessa käyttäydytään?"
- Kouluako sinä tarvitset opettamaan lapsellesi käyttäytymissääntöjä?
"Pieniä asioita ehkä ja useimmat itsestäänselvyyksiä meille, joille koulussa on opetettu uskontoa."
- Ei minulle ainakaan koulussa puhuttu yhtään mitään siitä, miten noissa tilaisuuksissa käyttäydytään.
"Nämä ovat vasta pintasilaisu niihin kysymyksiin, joihin joudun jatkuvasti vastaamaan, koska ET:n tuntimäärä ei todellakaan riitä millään muotoa siihen, että sen opetuksessa voitaisiin käsitellä kaikkia niitä jokapäiväisiä asioita, joihin kristinusko on lyönyt oman leimansa."
- Voi jestas, etkö sinä nyt sitten osaakaan kertoa lapsellesi mitään. Oletpa tumpelo.
">>Eikö ET kävisi sitten uskonnon tilalle kaikille?>Etkö pelkää että lapsesi hurahtaa kulttiin myöhemmin, ellei saa tasapainotettua uskonnonopetusta, jonka avulla hän oppii arvioimaan uskontoa kriittisesti?>Vai onko ajatuksesi se, että kirkkoon kuuluville pitää koulussa opettaa uskontoa maltillisesti ja kriittisesti, ettei kiihkovanhemmat tai kirkon hihhulit pääse antamaan liian fundamentalistista tai vakaumuksellista vaikutusta.>Mihin muut valtiokirkkoa ja koulujen uskonnonopetusta tarvitsevat, jos sinä ja lapsesi pärjäätte hyvin ilman niitä?
Se että sana tunnustuksellisuus poistettiin opetussunnitelman tekstistä ei ole muuttanut itse opetusta mitenkään tunnustuksettomaksi.
"Sinulla ei ole uskonnonopetusta saaneena ja todennäköisesti rippikoulunkin käyneenä aavistustakaan niistä ongelmista, joihin uskonnottomat lapset tällä hetkellä törmäävät, joten älä viitsi jauhaa taas tuollaista paskaa. Yritä en sijaan tarjota jotain rakentavaa ja älyllistä ratkaisua - mikäli kykenet."
- Siis mitä? Lapseni kävi et-opetuksessa ja asui uskonnottomassa kodissa, kunnes muutti omilleen. Olen niitä ratkaisuja sinulle tarjonnut, mutta ei tunnu sinulle kelpaavan. Uskonnonopetus pois koulusta ja sekulaari valtio. That´s it.
Sen kun vaalit sitä kristillistä kulttuuriperimää. Onhan sinulla netti käytössäsi. Sieltä löytää vaikka minkälaista tietoa.
Mitäs maistraatti sanoi morsiamestasi?
Sinun kannattaisi ehkä välillä kuunnella muitakin kanavia, niin et menisi niin helposti "ulalle".
>>Mitä sinä oikein haluat? Uskonnonopetusta, mutta ei sinun lapsellesi.>"Ikävä kyllä evankelisluterilainen kirkko on muokannut omalta osaltaan tätä yhteiskuntaa ja mm. sen tapakulttuuria."
- Sitähän sinä juuri haluat!>Ei juhlapyhät alkujaan kristillisiä olleet. Etkö sitä tiedä?>Voi että sentään. Hae netistä ja kerro lapsellesi tästä triangelijumalasta! Oletko noin avuton?>Miksi kristityt vastustavat seksuaalisia vähemmistöjä ja tasa-arvopyrkimyksiä?"
- Kysy heiltä, ei kai sitä koulussa opeteta.>Kouluako sinä tarvitset opettamaan lapsellesi käyttäytymissääntöjä?>"oman" uskonnon opetus ei auta yhtään siinä, että tietäisi muista uskonnoista mitään.>no, miksi sitten vaadit koululta vielä enemmän resusseja taikauskojen selittämiseen?>Etkö tiedä tarpeeksi islamista, että osaat varoittaa tytärtäsi liittymästä tähän murhakulttiin?>Jos ei ole evlut tai ortod. niin ei ole pakko opiskella. Eikä myöskään saa tietoa mistään muustakaan uskonnosta, joka sinulle tuntuu olevan kovin tärkeää.>Ei tarvita.>Et-opetus ei ole uskonnonopetusta. Yhteiskunta ei kontrolloi uskontoja. Jos tiedät että kontrolloi, niin anna lähteet.
ajatuksia. Vaan itse olin lestadiolaislapsi ja koulu tuki uskonnonopetuksessa nimenomaan uskonnollista kasvatusta - siitä oli kriittisyy ja puolueettomuus kaukana. Ja kyllä, voit sanoa että sitten toimitaan vastoin määräyksiä ja tavoitteita - mitä sitten? Luuletko, ettei lestadiolaisopettaja, noin esimerkkinä, pysty pysymään tarpeeksi hyvin määräysten sisäpuolella ja silti opettaa hyvinkin uskonnollisesti? Mistä sinä oletat, että näitä kriittiseen ajatteluun pystyviä uskonnonopettajia löytyy?
Kyllä minä koen, että olisin saanut paremmat eväät elämälleni ilman, että koulu, jossa sentään opetettiin muilta osin faktaa, opetti myös uskomista jumalaan.
Ellei opettaja opeta kuten kuuluu, hän tekee virkavirheen. Ei lakia kannata sen takia lähteä sorkkimaan, että jotkut tekevät virkavirheitä. Tuollaiset virkamiehet on asetettava edesvastuuseen teoistaan.
>>Mistä sinä oletat, että näitä kriittiseen ajatteluun pystyviä uskonnonopettajia löytyy?
sinä vaadit, että koulussa opetetaan uskontoja kuten kodit vaativat. Siis jos joku vaatii, että hänen lapselleen opetetaan lestadiolaisten tai hellareitten mukaista oppia, niin koulun on sitä opetettava.
utopia. Jepjep. Siis oikeasti, arvostan pyrkimystäsi. Todellisuus vain on melkoisen toista... Minusta tärkeämpää olisi auttaa tällä hetkellä uskonnon vuoksi kärsiviä lapsia kuin leikkiä utopian kanssa...
Olisi todellakin parempi, että oppi tulisi kouluista eikä hihhuleilta. Oletko eri mieltä?
Vastaisitkos edes yhteen esittämääni kysymykseen: onko parempi, että lapsilla on mahdollisuus myös analyyttiseen ja kriittiseen näkökulmaan suhteessa perheensä uskontoon, vai onko parempi, että he ovat tässä suhteessa täysin ja pelkästään fundamentalistiuskovien armoilla?
Vastaa, please!
>>Lapseni kävi et-opetuksessa ja asui uskonnottomassa kodissa, kunnes muutti omilleen.>Se että sana tunnustuksellisuus poistettiin opetussunnitelman tekstistä ei ole muuttanut itse opetusta mitenkään tunnustuksettomaksi.>Uskonnonopetus pois koulusta ja sekulaari valtio. That´s it.
Herätysliikketkö eivät ole uskontoja??? Mitä ne sitten ovat???
"Olisi todellakin parempi, että oppi tulisi kouluista eikä hihhuleilta. Oletko eri mieltä?"
- Kaikki uskikset ovat hihhuleita. Oletko eri mieltä?
"Vastaisitkos edes yhteen esittämääni kysymykseen: onko parempi, että lapsilla on mahdollisuus myös analyyttiseen ja kriittiseen näkökulmaan suhteessa perheensä uskontoon, vai onko parempi, että he ovat tässä suhteessa täysin ja pelkästään fundamentalistiuskovien armoilla?
Vastaa, please!"
- Ei uskonnoissa ole sijaa analyyseille, niitä opetetaan totuutena. Myös kouluissa.
Ketkä sinä lasket fundamentalistiuskovaisiksi? Nekö, joilla on jumalista erilainen käsitys kuin sinulla?
Kerronpa sinulle mitä kaverini teki luokanopettajana ollessaan, kun piti uskontoa opettaa. Pitäytyi toki opetussuunnitelmien raameissa, mutta tunneilla puhuttiin kaikenlaisesta ihmiseloon liittyvästä.
Tiedätkö sinä ollenkaan kuinka paljon opettajilla on liikkumavaraa opetuksessaan? Paljon.
Uskovien perheiden lapset tarvitsisivat nimeomaan et-opetusta. Miksi et sitä tajua?
kilahda kun kysytään.
Tuntuu siltä että kykenet kivuttomasti alittamaan tuttiksenkin, suhteenne dynamiikka on erikoinen.
Miksi et uskalla vastata suoraan kysymykseen?
Onko parempi, että lapsilla on mahdollisuus myös analyyttiseen ja kriittiseen näkökulmaan suhteessa perheensä uskontoon, vai onko parempi, että he ovat tässä suhteessa täysin ja pelkästään fundamentalistiuskovien armoilla?
Miksi kiertelet?
Nyt vatkaat enää tuolla opetusasialla.
>>Kerronpa sinulle mitä kaverini teki luokanopettajana ollessaan, kun piti uskontoa opettaa.>Tiedätkö sinä ollenkaan kuinka paljon opettajilla on liikkumavaraa opetuksessaan? Paljon.>Uskovien perheiden lapset tarvitsisivat nimeomaan et-opetusta. Miksi et sitä tajua?
omituinen epeli olet. Sinulle on moni moneen kertaan sanonut, että Suomessa saavat fundikset touhuta ihan rauhassa kenenkään estämättä. Ja näin tapahtuu siis myös kirkon piirissä. Kouluopetus ei asiaa muuksi muuta.
Myöskään kaikkien ei ole pakko osallistua uskonnonopetukseen kuten tiedät. Minusta uskontojen opetus kouluissa tulisi ehdottomasti lopettaa. Ja sitäpaitsi, mikä sinä olet arvostelemaan fundisvanhempien kasvatusmetodeita, kun itse täällä vaahtoat vanhempien oikeuksista kasvattaa lapsensa miten haluavat? Joten älä sinä toisten kasvatustapaan puutu.
Olet siis sitä mieltä, että lapset on parempi jättää uskovaisten vanhempien ja lahkolaissaarnaajien aivopestäviksi kuin, että he koulussa oppisivat analyyttisesti ja kriittisesti arvioimaan omaa uskontoaan. Just. Että semmoista ateismia...
vouhkaa vanhempien oikeudesta kasvattaa lapsensa miten haluavat?
Lestojen lapset käyvät uskonnonopetuksessa, koska kuuluvat ev.lut.kirkkoon, mutta mihin se on muka vaikuttanut? Jehovien eikä hellarien tarvitse käydä ollenkaan uskonnonopetuksessa.
Miksi et uskalla kirjoittaa vakionimimerkilläsi? Ja toiseksi: miksi vaihdat puheenaihetta?
on jonkinlainen ihmeellinen harha, että uskontokriittisyyden opetus (jota ei opetusohjelmassa edes ole) olisi sama asia kuin uskonnon opetus.
se on kumma kun uuvelon aivopierut osoitetaan, niin vika onkin yllättäen osoittajan, ei siinä että patiksemme morsian ei kykene näkemyksiän kestävästi perustelemaan.
Vastasitkos siis sinä kysymykseeni? Et, vaan aloit höpöttää asian sivusta.
Olen jo aiemmin pariinkin otteeseen todennut, että uskonnonopetus on hyvästä, mutta sisällöissä on säätämisen varaa. Ja kyllä: uskonnonopetukseen kuuluu myös uskonnon etiikan pohdiskelu, jossa oppeja tarkastellaan nykypäivän kannalta kriittisessä valossa.
Mitä mieltä siis itse olet (ja mieluummin perustellusti): onko lapselle parempi, että hän saa pelkkää yksipuolista ja kritiikitöntä käännytystä VAI, että hän voi analysoida ja pohdiskella omaa uskontoaan monesta eri näkökulmasta?
>>se on kumma kun uuvelon aivopierut osoitetaan
on kysytty jo kolme kertaa sinulta samaa asiaa ilman vastausta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8293845/38805621
Mitä omaan kysymykseesi:
"Mitä mieltä siis itse olet (ja mieluummin perustellusti): onko lapselle parempi, että hän saa pelkkää yksipuolista ja kritiikitöntä käännytystä VAI, että hän voi analysoida ja pohdiskella omaa uskontoaan monesta eri näkökulmasta?"
tulee, niin sinulla on oma illuusiosi siitä, mitä uskonnon opetus on tai tulisi olla. Todellisuus on kokonaan toinen.
Ja se perustavanlaatuinen ristiriita, miksi luulemuksia ylipäätään pitää koululaitoksen toimesta opettaa, on edelleen ratkaisematta. Aivan yhtä hyvin koululaitos voitaisiin valjastaa vaikka astrologian tai poliittisten aatteiden opetukselle kuin kristinuskon tai islamin opettamiseen. Horoskoopitkin voivat olla joillekin ihmisille tosi, tosi tärkeitä henkisen kulttuuriperimänsä kannalta.
Tälle huuhaatiellekkö haluat koululaitoksemme viedä? No, sillä tiellä ei ole rajoja. Kyllä luuloja, uskomuksia ja aatteita maailmassa riittää. Sinun jäljiltäsi peruskoululainen olisi pää täynnä ihmeellisiä ajatuksia ilman ensimmäistäkään faktatietoa laskutaidosta nyt puhumattakaan.
ajan mielessä?
Vaikuttaa pikkusen kipeeltä tuo kirjottelusi:(
Viittaan lampola-jutuillani nimimerkki Nassen taannoin osoittamaan perverssiin kiinnostukseen tätä eläinlajia kohtaan.
Olen vastannut linkkisi esittämään kysymykseen jo ties kuinka monta kertaa. Vielä kerran siis ratakiskosta vääntäen, ellei ymmärrys vieläkään riitä:
Vanhempien oikeus kasvatuksellisiin valintoihin ja uskonnonopetuksen sisällöt ovat KAKSI ERI ASIAA. Ymmärrätkö?
1) Vanhemmat ovat yleisesti ottaen kypsempiä tekemään valintoja liittyen mm. uskonnollisiin ja aatteellisiin valintoihin. Ei voida lähteä siitä, että lapset saisivat mennä mukaan mihin tahansa "jännää toimintaa ja helposti ymmärrettäviä ajatuksia" tarjoaviin liikkeisiin.
2) Äärilahkot ja fundamentalistivanhemmat opettavat uskontoaan yksipuolisesti ja kritiikittömästi. Kun lapsi jää kasvussaan ilman vaihtoehtoisia näkökulmia eikä saa mahdollisuutta pohdiskella perheensä uskontoa analyyttisesti, on kyse aivopesusta. Uskonnon kouluopetus mahdollistaa myös analyyttisen, eettisen ja kriittisen näkökulman.
3) Uskonnon sisällön eettinen pohdiskelu sisältyy valtakunnallisen opetussuunnitelman mukaan uskonnon opetukseen, et-opetukseen sellainen ei sisälly.
>>tulee, niin sinulla on oma illuusiosi siitä, mitä uskonnon opetus on tai tulisi olla. Todellisuus on kokonaan toinen>Ja se perustavanlaatuinen ristiriita, miksi luulemuksia ylipäätään pitää koululaitoksen toimesta opettaa, on edelleen ratkaisematta.
että sinä jänkkäät koko ajan samaa, etkä tajua mistään mitään.
>>1) Vanhemmat ovat yleisesti ottaen kypsempiä tekemään valintoja liittyen mm. uskonnollisiin ja aatteellisiin valintoihin. Ei voida lähteä siitä, että lapset saisivat mennä mukaan mihin tahansa "jännää toimintaa ja helposti ymmärrettäviä ajatuksia" tarjoaviin liikkeisiin.>2) Äärilahkot ja fundamentalistivanhemmat opettavat uskontoaan yksipuolisesti ja kritiikittömästi. Kun lapsi jää kasvussaan ilman vaihtoehtoisia näkökulmia eikä saa mahdollisuutta pohdiskella perheensä uskontoa analyyttisesti, on kyse aivopesusta. Uskonnon kouluopetus mahdollistaa myös analyyttisen, eettisen ja kriittisen näkökulman.>3) Uskonnon sisällön eettinen pohdiskelu sisältyy valtakunnallisen opetussuunnitelman mukaan uskonnon opetukseen, et-opetukseen sellainen ei sisälly.
kun et vastaa itse kysymykseen mitenkään, vaan kiertelet ja kaartelet asiaa kuin mirri vihaista rottaa.
Annan sinulle mallivastauksen, jos se helpottaisi.
Vastuu lastensa kasvatuksesta kuuluu ensisijaisesti heidän vanhemmilleen. Tätä vastuuta he eivät voi delekoida yhteiskunnan tehtäväksi, koska silloin vastuu ei todellisuudessa ole kenelläkään.
Olemmeko tähän asti samaa mieltä?
Mitä tulee tuohon uuteen ehdotukseen uskontoeettisestä kasvatuksesta, niin olen myös asian kannattaja. Joko se, tai sitten satuilun opetuksen kokonaan lopettaminen. Eihän siellä kouluissa nyt muutenkaan mitään alkiolaisuutta tai marxismia opeteta, vaikka molemmilla aatteilla on (ainakin ollut) yhteiskunnallista merkitystä.
>>Jos vanhemmat heidät sinne vievät, niin sitten vievät, etkä sinä eikä valtiovalta asialle mitään voi.>Juuri ykköskohdassa sanoit, että vanhemmat ovat kypsempiä tekemään valintoja. öööö....>Kuinka monta kertaa sinullekin on sanottu, että kaikkien ei tarvitse uskonnonopetukseen osallistua
>>Vastuu lastensa kasvatuksesta kuuluu ensisijaisesti heidän vanhemmilleen. Tätä vastuuta he eivät voi delekoida yhteiskunnan tehtäväksi, koska silloin vastuu ei todellisuudessa ole kenelläkään.>Mitä tulee tuohon uuteen ehdotukseen uskontoeettisestä kasvatuksesta, niin olen myös asian kannattaja. Joko se, tai sitten satuilun opetuksen kokonaan lopettaminen.
haastavaa ymmärtää että taikauskot ja uskontoloiset voidaan kattavasti käsitellä muiden oppiaineiden parissa, ei siis tarvita erityistä oppiainetta taikauskoille.
Se olisi paras vaihtoehto.
>>taikauskot ja uskontoloiset voidaan kattavasti käsitellä muiden oppiaineiden parissa, ei siis tarvita erityistä oppiainetta taikauskoille
ollut sellainenkin aine kouluissa kuin kirkkohistoria. Jostain kumman syystä sitäkään ainetta ei enää kukaan osaa kaivata.
Uskonnon opetus on aivan samanlainen kummajainen nykykouluissamme. Ei poikkea asiasisällöltään astrologian tai ennustamisen opettamisesta mitenkään.
Uskontojen opetus linkittyy luontevasti historian opetukseen, jonne ne uskonnot muutenkin kyllä mieluusti kuuluisivat.
oma vastaukseni omaan kysymykseeni sentään kelpasi sinulle:)
"Uskontoeettisyys on parempi vaihtoehto, koska muussa tapauksessa lapset ovat uskontoineen pelkästään kritiikittömän hihhuloinnin varassa. Aivan kuten jehovantodistajat tällä hetkellä."
No, tässä tullaan kyllä sille alueelle, missä koulun vastuu päättyy ja lastensuojeluviranomaisten/sosiaalityön alkaa.
>>Uskontojen opetus linkittyy luontevasti historian opetukseen, jonne ne uskonnot muutenkin kyllä mieluusti kuuluisivat.
>>No, tässä tullaan kyllä sille alueelle, missä koulun vastuu päättyy ja lastensuojeluviranomaisten/sosiaalityön alkaa.
koulu voi kaikesta vastata, eikä sillä sellaista velvollisuuttakaan ole.
uskonnot käsiteltäisiin historian tunneilla, vaikkapa osiossa Sotien historia?
vähyydestä. Jospa siis tehdään niin, että kaikenlaiset uskonnot pois kouluista ja säästyvien tuntien tilalle jotain järkevää oppiainetta. Kasvattakoon kodit ja seurakunnat lapset siihen omaan uskontoonsa.
ei todellakaan tajua että poistamalla taikauskon tunnit, vapautuvat ao. tunnit muiden aineiden käyttöön.
>>Jospa siis tehdään niin, että kaikenlaiset uskonnot pois kouluista ja säästyvien tuntien tilalle jotain järkevää oppiainetta.>Kasvattakoon kodit ja seurakunnat lapset siihen omaan uskontoonsa.
Jättäisit siis hihhulien lapset pelkästään hihhulien armoille ja aivopestäviksi. Mihin muuhun tällainen johtaa kuin hihhuloinnin lisääntymiseen. Sitäkös sinä "ateistina" pyrit ajamaan?
papukaijalta.
>>Eli jätetään hihhulien lapset kokonaan vaille analyyttistä ja kriittistä uskontoetiikkaa? Tällaisestahan seuraisi nimenomaan hihhuloinnin lisääntyminen yhteiskunnassa. Sitäkö todella haluat?
nyt on, että hihhulien lapset ovat hihhulivanhempiensa kasvatettavina. Vanhemmat kun saavat päättää lastensa kasvatuksesta ja koulun pitää sinun mielestäsi sitä tukea uskonnon osalta.
Noita juttujasi kun olen lukenut, niin ihan oikeasti tulee mieleen, että miten lapsesi pärjää sinun kanssasi. Jos jaat sitä "oikeaa" tietoa hänelle samaan tapaan kuin meuhkaat täällä, niin eipä taida tyttöparka uskalla sanoa mitään.
>>Ei koulussa opeteta uskontoja kriittisesti. Siellä opetetaan OMAA uskontoa!>Sinulla on ongelma, mutta et ilmeisesti sitä itse havaitse
kertoa. Sinä vaikutat täydelliseltä ääliöltä, joka vouhottaa uskonnonopetuksen puolesta ja kieltäytyy tajuamasta että se ei ole hyväksi kenellekään.
Olet tähän asti väittänyt, että koulussa opetetaan kriittistä uskonnon tarkastelemista ja kun sinulle sanotaan, että näin ei ole, niin alat huutamaan, että opetus tarvitsee sisällön viilaamista.
>>hihhulien lapset ovat hihhulivanhempiensa kasvatettavina. Vanhemmat kun saavat päättää lastensa kasvatuksesta ja koulun pitää sinun mielestäsi sitä tukea uskonnon osalta.
>>Olet tähän asti väittänyt, että koulussa opetetaan kriittistä uskonnon tarkastelemista ja kun sinulle sanotaan, että näin ei ole, niin alat huutamaan, että opetus tarvitsee sisällön viilaamista.
kirjoitit: "Miten historiantuntien puitteissa käsitellään etiikkaa, moraalia, ihmiskäsitystä, suvaitsevaisuutta, eri uskontojen aiheuttamia ongelmia?"
anaten ymmärtää että uskontotunneilla noita sitten käsiteltäisiin. Ei hyvää päivää!
Vain hihhuli saa mahdutettua etiikan, moraalin tai suvaitsevaisuuden uskontojen viitekehyksiin. Ainakin mikäli kyseessä on joku näistä "kotoisista" lähi-idän väkivaltauskonnoista.
Olet jopa uskovaiseksi suhteellisen hidas.
Lue argumenttini uudelleen vai oletko jotenkin kykenemätön ymmärtämään lukemaasi?
Sinullekin siis vielä kerran ja ratakiskosta vääntäen: uskonnonopetus vaatii radikaalia sisältöjen säätämistä. Luitko tuon nyt? Ymmärsitkö lukemasi? Joo vai ei?
arvasinkin että taikauskosi kritisointi aiheuttaa tööttäyksen :)
Mirkaa siteeratakseni, onneksi en ole uskis! HEHEHEHEHHEHEHHEHEH
Et siis ymmärtänyt yksinkertaisintakaan kysymystä, jonka esitin. Et uskaltanut vastata edes siihen, ymmärsitkö koko kysymystä vai etkö?
Heh-heh! Onneksi olet tyhmyydessäsi palstalla ihan oma lukusi.
papukaijaa. Miksi niin teet?
>>Olen perustellut oman kantani eikä ole ilmennyt tähän mennessä yhden yhtäkään argumenttia, jolla kantani olisi perustellusti osoitettu vääräksi. Siitä vaan perustelemaan, mikäli kanttia riittää!
käydä koulussa uskonnonopetuksessa. Etkö sitä tiennyt?
>Sinun juttusi on kumottu moneen otteseen, mutta minkäs sille voi, jos et sitä ymmärrä.<
Näytä edes yksi kohta, jossa argumenttini olisi perustellusti kumottu. Eip taida löytyä ei.
Pointti on katsos siinä, että minä ajattelen ihan itse, enkä ripustaudu minkään uskonnon tai järjestön valmiiksi pureksimiin käsityksiin. Suomessa sellaista kutsutaan yleensä itsenäiseksi ajatteluksi.
Jospa lukisit keskustelua hieman ylöspäin niin ymmärtäisit asiayhteyden. Ei tarvitse jehovien opiskella ei, mutta tarvetta olisi. Kyse olikin siitä, mihin suuntaan uskononopetusta tulisi kehittää.
parempi, että olisivat yksityisillä toimijoilla ja haidän ylläpidettävänään. Ei mua kiinnosta maksaa veroissa mistään kirkkojen ylläpidosta.
Hautasmaiden ylläpidon monopoli pitäisi myös lopettaa ja sekin voitaisiin siirtää yksityisen tahojen hoidettavaksi. Ei mua kiinnosta maksaa veroissa hautausmaiden ylläpidosta.
Hautaamisen pakollisuus pitäisi poistaa mut saa vapaasti antaa vaikkapa haaskaksi villieläimille sitten kun sähkökemiallinen toiminta harmaissa on loppunut olisi tästäkin ruhosta jotain hyötyä sen jälkeen kun kropasta on elintestamentin mukaisesti käyttökelpoiset osat otettu uusiokäyttöön.
samaa mieltä kanssasi. Olen käynyt keskustelua eräiden kansanedustjien kanssa asiasta. Muun muassa Kimmo Sasi sanoi, että niin kauan kun kirkkoon kuuluu yli 66 % väestöstä, puhutaan kansankirkosta. Kysyin, että mihin luku perustuu? Tähän kysymykseen en saanut vastausta.
En ota kantaa kaikkiin väitteisiisi, sillä tässä ketjussa on jo perusteluja, jotka voin allekirjoittaa.
"Lasten uskonnonvapaus on kahtalainen ongelma: toisaalta tuntuisi oikealta antaa lapsille vapaus joko liittyä tai olla liittymättä uskonnolliseen yhteisöön, mutta toisaalta lapsilla ei ole myöskään aikuisilta odotettavaa harkintakykyä arvioida eri vaihtoehtoja"
Ketään ei pitäisi liittää uskonolliseen yhteisöön alle kahdeksantoista vuotiaana.
"uskontoja opettavat kouluissa opettajakoulutuksen käyneet vastuulliset opettajat, jotka tuntevat vastuunsa ja osaavat yhdistää uskonnolliset opit osaksi yhteiskuntaa; he osaavat ohjata oppilaat ajattelemaan kriittisesti ja pohdiskelemaan oman uskontonsa ongelmallisina pidettäviä kohtia TAI uskonnonopetus on erotettu kouluopetuksesta ja opetus on kotien ja kaikenmaailman mullahien ja maallikkosaarnaajien vastuulla, joilla ei ole mitään yhtiskunnallista vastuuta ja joilla ei ole mitään tarvetta luoda omaan uskontoon kriittisiä näkökulmia. Kumpi linja on lapsen kannalta tuhoisampi?"
Tästä asiasta olen täysin eri mieltä, sillä minulla on aikuisiältä kokemusta koulumaailmasta ja väitän, että opettajat eivät ole yhtään sen vastuullisempia kasvattajia, kuin ihmiset yleensä. Opettajilla on jo aiemmin mainitsemani dos. Marjaana Lindemanin tutkimusten mukaan taipumusta heikkoon inhibitioon, josta johtuu opettajien herkempi taipumus uskovaisuuteen. Tämä vaikuttaa takuulla heidän asenteisiinsa ja se näkyy opetuksessa tahtoivat he sitä tai eivät.
"Kaikissa niissä maissa, joissa uskonto on erotettu valtiosta, on uskonto “karannut käsistä”. "
Tästä voin olla samaa mieltä ainakin Yhdysvaltojen suhteen.
"Nämä ovat näkemyksiäni, joihin itse perustan kantani puolustaessani ateistina mm. valtionkirkkoa tai uskonnonopetusta."
Oletko tässä ateisti-asiassa nyt varmasti rehellinen?
>>Ketään ei pitäisi liittää uskonolliseen yhteisöön alle kahdeksantoista vuotiaana.>Tästä asiasta olen täysin eri mieltä, sillä minulla on aikuisiältä kokemusta koulumaailmasta ja väitän, että opettajat eivät ole yhtään sen vastuullisempia kasvattajia, kuin ihmiset yleensä.>"Kaikissa niissä maissa, joissa uskonto on erotettu valtiosta, on uskonto “karannut käsistä”. "
Tästä voin olla samaa mieltä ainakin Yhdysvaltojen suhteen.>"Nämä ovat näkemyksiäni, joihin itse perustan kantani puolustaessani ateistina mm. valtionkirkkoa tai uskonnonopetusta."
Oletko tässä ateisti-asiassa nyt varmasti rehellinen?
Oletko oikeasti vakuuttunut, että uskonnonopetukseen ei vaikuta opettajan persoona? Uskotko, että uskovainen opettaja pystyy antamaan puolueetonta ja kriittistä opetusta lapsille?
Mieletäni tämä ei pidä paikkaansa. Sitä voi seurata opetusohjelmaa 'riittävästi' antaen silti hyvin asenteellista opetusta.
Ymmärrän toisaalta pointtisi pitää uskonnollisuus 'kurissa' ja näkyvillä. Toisaalta - kuulostaa vain niin tutulta. Vastaavasti näitä kuuluu esim. huumeiden ja prostituution suhteen; tulisi olla laillisia jotta toiminta ei olisi ns. maan alla. En nyt sitten tiedä, onko maissa, jotka ovat sille tielle lähteneet, nämä asiat jotenkin paremmin... (Ja ei, tarkoitukseni ei ole rinnastaa uskontoa huumeidenkäyttöön. Tulipa vain noista perusteista mieleen kun vastaavalla tavalla näitä on perusteltu).
"Olen myöntänyt itselleni, että monilla ihmisillä on uskonnollisia tarpeita ja mielestäni on huomattavasti turvallisempaa yhteiskuntarauhan ja yksilönoikeuksien kannalta, että tällaisten tarpeiden toteuttaminen on yhteiskunnan kontrollissa. Uskonnoissa vaikuttavat vahvat emootiot ja olisi "pikkusormen antamista Pirulle" jättää uskonnollisuuteen taipuvaiset ihmiset kulttien ja lahkojen armoille."
- Jaa...Voitaisikohan kirkko ja Alko laittaa saman ministeriön alaisuuteen. Kirkosta vaikka Oy Uskontoliike Ab - USKO Siitä voitaisi täydentää vielä valtionbordelleilla, niin tulisi inhimilliset tarpeet (paheet?) melko lailla yhteiskunnan kontrolliin ja maltillisen anniskelun piiriin.
Kirkoista tulee "uskonnonanniskelupaikkoja". Itse opista säätää eduskunta, sanaa "anniskellaan" määräaikoina luvanvaraisesti, eikä sisään pääse valmiiksi hurmostilassa. USKO:n tarkkkailijat kiertävät kirkkoja, ja seuraavat ettei meno äidy liian riehakkaaksi ja hurmokselliseksi, ja ettei kolehtiin mätetä viimeisiä varoja. Raamatun ja virsikirjan kanteen painetaan isolla huomautus todentamattomista totuusväitteistä ja riippuvuusriskistä. Kouluissa annetaan uskontovalistusta (uskontotunnit), joilla kehotetaan maltillisuuteen, kun täyspidättyvyyteen ei uskota kun harvojen kuitenkaan pystyvän.
Vai pitäisiköhän mennä USKO:n kohdalla samaan suuntaan, kuin ALKO:n kanssa on menty?
on se, että ei ole jumalia, taivasta eikä helvettiä - kaikki on yhtä suurta valhetta. Olen eronnut Helluntalaisista ja luterilaisesta kirkosta, ja mikä ihana helpotus: ei tarvitse koko ajan miettiä, et teinkö väärin, joudunko helvettiin. En enää tuhlaa lyhyttä elämääni tuollaisten toisarvoisten asioiden miettimiseen.
Nimim. Kohta Viiskymppinen Ateisti.
>>Oletko oikeasti vakuuttunut, että uskonnonopetukseen ei vaikuta opettajan persoona? Uskotko, että uskovainen opettaja pystyy antamaan puolueetonta ja kriittistä opetusta lapsille?>Ymmärrän toisaalta pointtisi pitää uskonnollisuus 'kurissa' ja näkyvillä.>Vastaavasti näitä kuuluu esim. huumeiden ja prostituution suhteen; tulisi olla laillisia jotta toiminta ei olisi ns. maan alla. En nyt sitten tiedä, onko maissa, jotka ovat sille tielle lähteneet, nämä asiat jotenkin paremmin...
On tässä S.P.:n pohdinnassa ajatustakin.
Yleensä ajatellaan, että kirkko loisii valtion kyljessä ja tunkee lonkeroitaan yhteiskunnan eri alueille. Ja että tämä loinen olisi irrotettava ja jätettävä yksinään kuihtumaan.
Mutta asian voinee ajatella toisin päinkin. Useilla ihmisillä on taipumusta taikauskoisuuteen, siis myös uskonnollisuuteen. Tämä uskontoloinen on pikemminkin ihmisissä kuin yhteiskunnassa ja ilmenee väistämättä tavalla tai toisella. Esimerkiksi institutionalisoituina taikauskoina, eli uskontoina.
Tämän takia sitten voidaan ajatella, että on parempi pitää tämä uskontoloinen yhteiskunnan kontrollissa ja ohjauksessa. Toimitaan kuin sikainfluenssan tai alkoholin käytön kanssa: kun kokonaan ei voida estää, minimoidaan haitat yhteiskunnnan kontrollilla. Siispä järjestetään valtion monopolikirkkokirkko (vrt. Alkon monopoli) joka on valtiovallan ohjaksissa ja lainsäädännön alla ja jonka ylläpidosta kerätään veroja. Lisäksi järjestetään kouluihin kirkkoon kuuluville pakollinen ja laajamittainen uskonnon opetus, jossa käydään läpi myös uskonnon taustat ja muut vastaavat uskonnot ja joka toivottavasti antaa ainakin joillekin eväitä ymmärtää, mistä hommassa on oikeastaan kysymys. Uskonnon ja sen historian ja taustojen opiskeluhan usein tehokkaasti johtaa siitä luopumiseen.
Tämän uskontopolitiikan tavoitteet olisivat vastaavat kuin alkoholipolitiikan, eli tiukan kieltolain sijaan valistuksella ja ohjauksella pyritään pitämään kansa pois retkahtamasta pahimpaan hihhulointiin ja jatkuvaan hurmokseen. Kun asiaa ei kokonaan kielletä, siitä ei tule suuresti haluttua. Ja asian arkipäiväistyessä homman hohto ja mielenkiinto hiipuu hiljalleen. Kuten nyt onkin kirkolle käymässä. Tilaisuudet eivät kiinnosta, jäsenmäärä vähenee ja toiminta jäänee lopulta pienen piirin heavyuser-hihhuleiden ja satunnaishurmostelijoiden harrastukseksi.
En nyt sano, että allekirjoittaisin tämän kaiken omana mielipiteenäni, mutta halusin tuoda esille, että voi sen valtiokirkkoprobleeman näinkin päin nähdä.
tavalla haluaa nähdä. Mutta mikään ei ole tähänkään asti estänyt ketä tahansa perustamasta uskonnollista ryhmää, vaikka kuinka hullua. Sellaista lainsäädäntöä ei ole. Valtionkirkko ei siis ole ennenkään ollut mikään tae hihhuloinnin estämiselle, eikä sen aseman purku muuttaisi siinä suhteessa tilannetta yhtään miksikään.
Jos ne varat, joita koulussa nykyään joudutaan jakamaan yhä suuremmalle joukolle mitä moninaisimpien uskontojen opetukselle, ohjattaisiin kaikille yhteiseen uskontotiedon tai et-opetukseen, niin homma olisi sillä selvä.
>>Jos ne varat, joita koulussa nykyään joudutaan jakamaan yhä suuremmalle joukolle mitä moninaisimpien uskontojen opetukselle, ohjattaisiin kaikille yhteiseen uskontotiedon tai et-opetukseen, niin homma olisi sillä selvä.
et halua tajuta asioita, vai etkö kykene?
>>Et-opetus ei sisällä uskontokriittistä tai -analyyttistä opetusta. Pikemminkin kyse on yleishumanistisesta opetuksesta, joka - tottakai - on ihan hyvä asia sekin, mutta uskontojen ongelmiin ja syvällisiin pohdintoihin sen resurssit sisältönsä ja tuntimääränsä vuoksi eivät riitä.>Uskontotieto on ihan asia sekin, mutta tehokkaampaa olisi "täsmäiskut" kunkin uskontokunnan edustajille. Muslimeille islamin oppien eettistä pohdiskelua ja anlysointia, ja vastaavasti jehoville, krisseleille ja vaikka mormooneille omaansa.>Toisin sanoen: nykyinen linja siten, että siältöjä säädetään tunnustuksellisuudesta enemmän analyyttiseen, eettiseen ja kriittiseen pohdiskeluun.
>>Poistetaan ne eri uskontojen opetukset ja laitetaan kaikille yhteinen oppiaine. Olkoon sitten et-opetus vähän fiilattuna tai uskontotieto tai niiden yhdistelmä.>Ne, jotka uskontoa nykyään koulussa opiskelevat, opiskelevat nimenomaan sitä uskontoa, eikä sen kriittistä tarkastelua. Jehovat ja mormonit eivät edes "omaa" uskontoaan koulussa opiskele.>koulun tulee tukea vanhempia näiden uskonnollisessa kasvatuksessa, niin miksi nyt yhtäkkiä sanotkin, että koulun pitäisi opettaa vastoin lasten vanhempien vakaumusta
"Tällä hetkellä uskontoja on Suomessakin niin suuri kirjo, ettei tuollaisen oppiaineen tuntimäärä yksinkertaisesti millään riitä käsittelemään syvällisesti kunkin uskontokunnan erityiskysymyksiä. "
- Kun niitä uskontoja on niin suuri kirjo, niin millä resursseilla saadaan järjestettyä joka uskontokunnan ja -lahkon lapsille joka kyläkoulussa oman uskontonsa ja suuntauksensa mukaista kriittistä uskontokoulutusta ja oppimateriaalia? Ei se vain taida onnistua, kun ei meinaa aina kaikille yhteisiin aineisiinkaan resurssit riittää.
"Sitäpaitsi muslimilasta tuskin motivoi kovin syvällisesti käsitellä kristinuskon ristiriitaisuuksia, jotka eivät häntä millään tavoin kosketa. Sen sijaan olisi huomattavasti tärkeämpää, että muslimin kohdalla käsiteltäisiin syvällisesti islamin oppeihin liittyviä eettisiä kysymyksiä. Tällainen antaisi valmiuksia muslimillekin muodostaa omaan uskontoonsa erilaisia näkökulmia. "
- Kutenkin, kun perehtyy oman kulttuurinsa uskonnon rinnalla muihinkin uskontoihin, avaa se silmiä eri tavalla kuin oman uskonsa kritiikin kuunteleminen. Silloin huomaa, että oma uskonto on vain yksi uskonto monien joukossa, joista monilla on yhteinen alkuperä, ja positiivisia ja negatiivisia piirteitä löytyy niistä kaikista.
Järkevämpää siksi voisi olla yhdistää eri uskontojen ja elämänkatsomusten opetus kaikille yhteiseksi uskontotiedon opetukseksi, jossa käsitellään pääuskonnot eri suuntauksineen siinä laajuudessa kuin tuntimäärät antavat myöden, uskonnottomuutta unohtamatta.
>>Kun niitä uskontoja on niin suuri kirjo, niin millä resursseilla saadaan järjestettyä joka uskontokunnan ja -lahkon lapsille joka kyläkoulussa oman uskontonsa ja suuntauksensa mukaista kriittistä uskontokoulutusta ja oppimateriaalia?>Kutenkin, kun perehtyy oman kulttuurinsa uskonnon rinnalla muihinkin uskontoihin, avaa se silmiä eri tavalla kuin oman uskonsa kritiikin kuunteleminen.>Järkevämpää siksi voisi olla yhdistää eri uskontojen ja elämänkatsomusten opetus kaikille yhteiseksi uskontotiedon opetukseksi, jossa käsitellään pääuskonnot eri suuntauksineen siinä laajuudessa kuin tuntimäärät antavat myöden, uskonnottomuutta unohtamatta.
"Oppiaineena voisi olla vaikkapa kaikille yhteinen "uskontoetiikka", jossa olisi eriytettyjä osioita eri uskontokuntia varten. Näitä eriytettyjä osioita vetäisivät keikkahomminaan oman alansa asiantuntijat. Toinen vaihtoehto olisi keskitetyt opintopiirit hieman rippikoulujen tapaan, joihin oppilaiden olisi pakko uskontoetiikan oppiaineen mukaan liittyä. Ei mikään mahdottomuus ainakaan siltä pohjalta, mitä itse opetustointa tunnen."
- Kyllähän tuo vaatisi melkoiset resurssit, että saataisi joka ainoassa koulussa noin yksilölliset opetussuunnitelmat toteutettua. Ei tunnu oikein realistiselta, että uskonnonopetukseen panostettaisi tuolla tavalla, kun ei vastaavanlainen yksilöopetus muissakaan yhteisissä aineissa toteudu. Ei kai nyt liene tarkoitus kouluissa pelkkää uskontotietoa yksilö- ja täsmäopettaa, vaan pääpaino opetuksessa lienee kuitenkin muilla aineilla.
Olisihan se varmaan hyvä jos jo peruskoulussa voitaisi antaa ympäri Suomen kaikissa kouluissa joka oppilaalle niin tiede- kuin taideaineissa yksilöllinen opetus valmiuksien ja taipumusten ja elämänkatsomuksen mukaan parhaiden asiantuntijoiden ja opettajien toimesta. Mutta kyllä se käytännössä melko tasapäiseksi massaopetukseksi jää, vaikkakin maailmanlaajuisessa vertailussa melko tasokkaaksi sellaiseksi.
Siksi realistisena ratkaisuna pidän kaikille yhteistä, tunnustuksetonta uskontotietoa.
Yleinen ongelma kaiken kaikkiaan on, että koululaitos tuntuu välillä unohtavan oman olemassaolonsa tarkoituksen. Tarkoituksena on kasvattaa lapsista kykeneviä toimimaan nyky-yhteiskunnassa ja selviytymään sen asettamista haasteista.
Nyky-yhteiskunta ei ole pelkkä Nokia taikka Sonera. Elämänhaasteet eivät liity pelkästään ammatinvalintaan ja työelämään, vaan suurimpia haasteita tällä hetkellä ovat esim. päihteet, ihmissuhteet ja mielenterveysongelmat. Näihin koulun yliarvostamat matikka ja pakkoruotsi tarjoavat varsin vähän välineitä. Joo, eli laiva on kallellaan kaiken kaikkiaan aikalailla väärään suuntaan.
>>Kyllähän tuo vaatisi melkoiset resurssit, että saataisi joka ainoassa koulussa noin yksilölliset opetussuunnitelmat toteutettua.>Siksi realistisena ratkaisuna pidän kaikille yhteistä, tunnustuksetonta uskontotietoa
sinusta tuli uskis?
Miten se olisi voitu ehkäistä uskonnonopetuksella?
... ja siksi minusta ei tullut uskista, vaan ajatteleva ja omaa tietään kulkeva ateisti. Osaan perustella kantani toisin kuin esimerkiksi sinä, joka osaat vain toistaa muilta oppimaasi.
Kannatan uskontojen täydellistä kriminalisointia.
Miten määritellään uskonto ja mistä silloin rangaistaan?
Mitä ihmettä? Eikö "yhden lauseen ihmeellä" olekaan mitään vastattavaa? Kyllähän Mirkan nyt täytyisi pystyä osoittamaan, että on fiksumpi kuin joku fundishihhuli. Vai mitä?
sanoa lausettakaan, jotta sinut voi todeta typeräksi fundishihhuliksi. Sinä osoitat sen ihan itse.
>>sanoa lausettakaan, jotta sinut voi todeta typeräksi fundishihhuliksi.
vaikeaa selittää syntymäsokealle minkä värinen on punainen.
Samasta syystä sinulle on suhteellisen turhaa yrittää kuvata omaa epäloogisuuttasi. Emmekä me edes viitsi, onhan suhteellisen viihdyttävää kun yksi ampuu itseään kerta toisensa jälkeen jalkaan ja kun siitä tuttavallisesti huomautetaan, alkaa älämölö.
>>Emmekä me edes viitsi>onhan suhteellisen viihdyttävää kun yksi ampuu itseään kerta toisensa jälkeen jalkaan ja kun siitä tuttavallisesti huomautetaan, alkaa älämölö.
iskee sulle kohta.
Lähes jokaisessa viestissä on sinulle kerrottu mikä hommassasi kusee mutta silti et kykene ymmärtämään saamaasi palautetta.
En vaan ole lukenut yhtään kommenttia, jossa olisi osoitettu, että homma kusisi. Näytä edes yksi - mikäli äly riittää...