Muuttolinnuilla on aika outo piirre se, että mennään ja osataan mennä aina samaan paikkaan muuttomatkan molemmissa päissä.
Miksi ja miten? Kummallekaan ei ole evoluutioteoriassa mitään selitystä. Eihän olisi mitään syytä lentää samaan paikkaan vaan jäädä lähimpään paikkaan missä on ruokaa ja missä voi pesiä. Ylimääräinen lentäminen jopa tuhansia kilometrejä tarjoaa vain riskejä ilman vastaavaa hyötyä. Voihan olla jopa niinkin kaiken lisäksi, että tutulla paikalla ei olekaan syötävää jolloin saattaa kuolla jopa kymmeniä tuhansia lintuja. Pitkän muuttomatkan jälkeen ei ruoka riitäkään kaikille.
Lähimpään ruokapaikkaan jäävä lintu, joka jatkaa matkaansa vain pakon edessä, olisi aina kilpailukykyisempi verrattuna serkkuunsa, joka härkäpäisesti paahtaa samaan paikkaan päiväntasaajalle tai Kuusamoon.
Toinen vakava evo-ongelma on paikan löytäminen. Ei ole kovin helppoa löytää ja tunnistaa Kuusamosta tietty suo tai Afrikasta tietty pensaikko.
Mutta entäs sitten ne linnut, jotka lentävät etelään ilman vanhempien lintujen opastusta mutta kuitenkin samaan paikkaan mihin emolinnut ovat lentäneet jo viikkoja aikaisemmin. Onko niillä siis geeneissään Afrikan kartta vai mikä on evo-opin selitys?
Miksi ja miten? Kummallekaan ei ole evoluutioteoriassa mitään selitystä. Eihän olisi mitään syytä lentää samaan paikkaan vaan jäädä lähimpään paikkaan missä on ruokaa ja missä voi pesiä. Ylimääräinen lentäminen jopa tuhansia kilometrejä tarjoaa vain riskejä ilman vastaavaa hyötyä. Voihan olla jopa niinkin kaiken lisäksi, että tutulla paikalla ei olekaan syötävää jolloin saattaa kuolla jopa kymmeniä tuhansia lintuja. Pitkän muuttomatkan jälkeen ei ruoka riitäkään kaikille.
Lähimpään ruokapaikkaan jäävä lintu, joka jatkaa matkaansa vain pakon edessä, olisi aina kilpailukykyisempi verrattuna serkkuunsa, joka härkäpäisesti paahtaa samaan paikkaan päiväntasaajalle tai Kuusamoon.
Toinen vakava evo-ongelma on paikan löytäminen. Ei ole kovin helppoa löytää ja tunnistaa Kuusamosta tietty suo tai Afrikasta tietty pensaikko.
Mutta entäs sitten ne linnut, jotka lentävät etelään ilman vanhempien lintujen opastusta mutta kuitenkin samaan paikkaan mihin emolinnut ovat lentäneet jo viikkoja aikaisemmin. Onko niillä siis geeneissään Afrikan kartta vai mikä on evo-opin selitys?
Vastaukset 17
Vanhimmat
Sehän johtuu siitä,että toisin kuin ihmisellä,linnuilla ei ole vapaata tahtoa.Jumala pakottaa ne toimimaan kuvailemallasi typerällä tavalla.Esim.kun lintu lentää ensimmäistä kertaa pitkää muuttoa ilman vanhempia lintuja,sitä seuraa Herran enkeli,joka potkii sitä pyrstöön jos meinaa lentää väärään suuntaan.
niin ehkä osaat itsekin sen jälkeen mennä oikeaan suuntaan. Ainakin yhden päivän.
kartta. Miten muuten Suomessa syntynyt lintu voi tietää minne sen pitää lentää ja osata tuhansien kilometrien suunnistuksen jälkeen pysähtyä juuri oikeaan paikkaan. Mitä ihminen tarvitsee tehdäkseen saman asian. Ajatelkaas, jos sinun pitäisi mennä Afrikkaan juuri oikeaan kylään keskellä mannerta. Mitä apuvälineitä ja tietoja tarvitsisit?
Eihän siihen muuta tarvittaisi kuin biblia ja himmeä kuuppa!
jo onkin.
Älä millään muotoa menetä toivorikkauttasi,kyllä se maailmanloppu vielä tulee ja saat seurata aitiopaikalta miten meitä jumalattomia viedään ikuiseen kidutukseen.Saat sitten sen palkkiosi.
""Muuttolinnuilla on aika outo piirre se, että mennään ja osataan mennä aina samaan paikkaan muuttomatkan molemmissa päissä.""
Ei sentään aina. Muuttolintujen populaatioissa on vaihtelua ja tällöin niihin kasautuu sellaiset geenit, jotka ohjaavat ne paikkoihin, joissa niiden vanhemmat ovat selvinneet. Esim. Saksasta mustapääkertut ovat perinteisesti muuttaneet Afrikkaan, mutta viimeisten vuosien aikana osan niistä onkin havaittu muuttavan luoteeseen. Syy tähän on se, että Englantiin muuttavat linnut ovat selvinneet ihmisten harrastaman linturuokinnan ansiosta. Näin linnut luoteeseen ohjaavat geenit ovat päässeet yleistymään populaatiossa jopa 10%:n. Ja jokaisessa populaatiossa on tuota muuntelua suunnissa, sen vuoksi mekin saamme silloin tällöin tavata vaikkapa taigauunilintuja Uralin tuolta puolen.
""Miksi ja miten? Kummallekaan ei ole evoluutioteoriassa mitään selitystä.""
Älä jaksa aina valehdella. Toki evoluutioteorialla on selitys ja syy. Mikset voi kertoa, että se olet sinä, joka ei tiedä tai suostu uskomaan tuota evoluutioteorian selitystä uskonnollisista syistäsi johtuen, joka on kyllä julkaistu lukuisia kertoja ja tälläkin palstalla selitetty.
""Eihän olisi mitään syytä lentää samaan paikkaan vaan jäädä lähimpään paikkaan missä on ruokaa ja missä voi pesiä.""
Tuota paikkaa ei ole testattu, kuten se, missä lintu on syntynyt. Sellaiset geenit ovat valikoituneet populaatioon, jotka ohjaavat linnun sellaiseen paikkaan, jossa on suuri todennäköisyys selvitä, se missä se on syntynyt.
""Ylimääräinen lentäminen jopa tuhansia kilometrejä tarjoaa vain riskejä ilman vastaavaa hyötyä.""
Hyöty on ilmeinen, pohjoisessa on ravintoa tarjolla ja vähemmän kilpailua.
""Voihan olla jopa niinkin kaiken lisäksi, että tutulla paikalla ei olekaan syötävää jolloin saattaa kuolla jopa kymmeniä tuhansia lintuja. Pitkän muuttomatkan jälkeen ei ruoka riitäkään kaikille.""
Toki voi ja usein näin käykin. Silloin nuo linnut kuolevat.
""Lähimpään ruokapaikkaan jäävä lintu, joka jatkaa matkaansa vain pakon edessä, olisi aina kilpailukykyisempi verrattuna serkkuunsa, joka härkäpäisesti paahtaa samaan paikkaan päiväntasaajalle tai Kuusamoon.""
Paitsi etteivät kaikki linnut yksinkertaisesti mahdu asumaan samalle alueelle ja kun pohjoisessa on tilaa, täällä on suurempi mahdollisuus saada geenejään levitettyä kuin jäämällä pienelle alueelle kilpailemaan niukoista resursseista.
""Toinen vakava evo-ongelma on paikan löytäminen. Ei ole kovin helppoa löytää ja tunnistaa Kuusamosta tietty suo tai Afrikasta tietty pensaikko.""
Linnuilla on monia keinoja suunnistaa, ne suunnistavat Auringon, magneettikenttien, jotka ne ilmeisesti jopa pystyvät näkemään, tähtien ja maamerkkien mukaan, mitkä ne muistavat ilmiömäisten kognitiivisten kykyjensä ansiosta.
""Mutta entäs sitten ne linnut, jotka lentävät etelään ilman vanhempien lintujen opastusta mutta kuitenkin samaan paikkaan mihin emolinnut ovat lentäneet jo viikkoja aikaisemmin. Onko niillä siis geeneissään Afrikan kartta vai mikä on evo-opin selitys?""
Nuoret linnut suunnistavat tuon magneettisen aistinsa perusteella:
"Migratory birds may use two electromagnetic tools to find their destinations: one that is entirely innate and another that relies on experience. A young bird on its first migration flies in the correct direction according to the Earth's magnetic field, but does not know how far the journey will be. It does this through a radical pair mechanism whereby chemical reactions in special photo pigments sensitive to long wavelengths are affected by the field. Note that although this only works during daylight hours, it does not use the position of the sun in any way. At this stage the bird is similar to a boy scout with a compass but no map, until it grows accustomed to the journey and can put its other facilities to use. With experience they learn various landmarks and this "mapping" is done by magnetites in the trigeminal system, which tell the bird how strong the field is. Because birds migrate between northern and southern regions, the magnetic field strengths at different latitudes let it interpret the radical pair mechanism more accurately and let it know when it has reached its destination."
////tällöin niihin kasautuu sellaiset geenit, jotka ohjaavat ne paikkoihin, joissa niiden vanhemmat ovat selvinneet.\\\\\
Puhut pitkään ja antaumuksella geeneistä, jotka ohjaavat linnut oikeisiin paikkoihin. Josko selittäisit vielä miten se ohjaus noin niinku käytännössä tapahtuu. Että lintu, joka on täällä pohjolassa syntynyt ja lentää ilman emoaan Afrikkaan osaa topata oikeassa paikassa. Siis geeneissä on oltava tarkka kartta ja kuva oikeasta alueesta.
Mitenhän se olisi voinut syntyä geneettisesti? Josko linnut on alunperin lennelleet sinne sun tänne niin mikä valintaetu olisi ollut niillä, jotka aivan sattumalta lentävät samaan paikkaan mistä niitten emot ovat lähteneet. Eiköhän riittäisi paikka kuin paikka missä on ruokaa ja lämmintä. Lisäksi on aika harvinainen sattuma lentää 6000 km Afrikkaan ja osua sattumalta tiettyyn paikkaan. On liikaa sattumalta vaadittu.
Eli sinä puhut koko ajan geneettisestä ohjautumisesta oikeaan paikkaan itsestään selvyytenä. Näin evo-oppia tietysti pitääkin puolustaa. Ei pidä alkaa pohtimaan miksi ja miten vaan kertoa miten kaikki on itsestään selvää. Geenit vaan ohjaa sitä sun tätä ja kaikki menee hienosti.
////Linnuilla on monia keinoja suunnistaa, ne suunnistavat Auringon, magneettikenttien, jotka ne ilmeisesti jopa pystyvät näkemään, tähtien ja maamerkkien mukaan, mitkä ne muistavat ilmiömäisten kognitiivisten kykyjensä ansiosta. \\\\\\\
Entäs jos aurinko ei koko matkan aikana paista. Tai vaikka muutamaan päivään? Kaikki linnut eivät lennä paksujen sadepilvien yläpuolella.
Joka paikkaan ei myöskään pääse esim. maan magn.kentän mukaan suunnistaen sillä voimaviivat ovat suoria mutta mites sitten kun linnun pitää lentää sivusuunnassa magn.kenttään nähden?
Näkeminenkään ei auta kun on syntynyt Suomessa ja vanhemmat linnut ovat menneet etelään jo muutama viikko aiemmin !!!
""Puhut pitkään ja antaumuksella geeneistä, jotka ohjaavat linnut oikeisiin paikkoihin. Josko selittäisit vielä miten se ohjaus noin niinku käytännössä tapahtuu. Että lintu, joka on täällä pohjolassa syntynyt ja lentää ilman emoaan Afrikkaan osaa topata oikeassa paikassa. Siis geeneissä on oltava tarkka kartta ja kuva oikeasta alueesta.""
Kuten tuossa englanninkielisessä tekstissä kerrottiin, nuori lintu suunnistaa magneettikentän mukaisesti, mikä taito on geneettistä perua. Sillä ei ole kuvaa määränpäästä, vaan se pysähtyy magneettikentän voimakkuuden mukaan.
""Mitenhän se olisi voinut syntyä geneettisesti?""
Magneettisuunnistus on peräisin jo kaloilta, se on ikivanhaa perua ja siihen tarvitaan aivoihin molekyylejä, jotka reagoivat magneettikenttään ja sen voimakkuuden muutoksiin.
""Josko linnut on alunperin lennelleet sinne sun tänne niin mikä valintaetu olisi ollut niillä, jotka aivan sattumalta lentävät samaan paikkaan mistä niitten emot ovat lähteneet.""
Kuten kerroin, ne lentelevät vieläkin sinne sun tänne ja niistä valikoituu populaatioon edelleen linnut, jotka selviävät. Ja toisin kuin muka olet ymmärtävinäsi, kysymys ei ole sattumasta, että ne lentäisivät samaan paikkaan mistä niiden emot lähtivät. Enkä niin väittänyt. Lopeta vääristelysi, tuollainen on tylsää.
""Eiköhän riittäisi paikka kuin paikka missä on ruokaa ja lämmintä.""
Sellaiset paikat vain sattuvat olemaan kovasti kilpailtuja ja koska tuo yksilö on selvinnyt aikuisikään, ainakin sen syntymäpaikassa oli hyvät todennäköisyydet selvitä.
""Lisäksi on aika harvinainen sattuma lentää 6000 km Afrikkaan ja osua sattumalta tiettyyn paikkaan. On liikaa sattumalta vaadittu.""
Valehtelet, että minä olisin väittänyt mitään tällaista, että kysymys olisi sattumasta. Törkeää vääristelyä, jota teiltä nuoren maan kreationisteilta saa kuulla päivästä toiseen.
""Eli sinä puhut koko ajan geneettisestä ohjautumisesta oikeaan paikkaan itsestään selvyytenä. Näin evo-oppia tietysti pitääkin puolustaa. Ei pidä alkaa pohtimaan miksi ja miten vaan kertoa miten kaikki on itsestään selvää. Geenit vaan ohjaa sitä sun tätä ja kaikki menee hienosti.""
Niin ja kun asiaa on vielä paljon tutkittu ja nuokin geenit, jotka ohjaavat lintuja on tunnistettu ja ymmärretty miten ne ovat valikoituneet, niin asia onkin selvä.
""Entäs jos aurinko ei koko matkan aikana paista. Tai vaikka muutamaan päivään? Kaikki linnut eivät lennä paksujen sadepilvien yläpuolella.""
Silloin linnut käyttävät tuota magneettikenttää ja maamerkkejä ja eksymisiä tapahtuukin useammin.
""Joka paikkaan ei myöskään pääse esim. maan magn.kentän mukaan suunnistaen sillä voimaviivat ovat suoria mutta mites sitten kun linnun pitää lentää sivusuunnassa magn.kenttään nähden?""
Nuoret linnut suunnistavat etelään, mutta kokemuksen karttuessa ne osaavat yhdistää maamerkit oikeaan suuntaan.
""Näkeminenkään ei auta kun on syntynyt Suomessa ja vanhemmat linnut ovat menneet etelään jo muutama viikko aiemmin !!!""
Ja silloin voidaankin mainiosti päätyä eri paikkaan. Et kai tosissasi luullut, että muuttolinnut aina päätyvät täsmälleen samaan paikkaan ja jopa kylään kuin vanhempansa. jos luulit, niin se oli virheluulo.
....Sillä ei ole kuvaa määränpäästä, vaan se pysähtyy magneettikentän voimakkuuden mukaan. .....
Kas kummaa. Magneettikentän voimakkuuden vaihtelut ovat niin pieniä, että ei niitä ole edes kovin helppo mitata. Saatikka sillä perusteella löytää oikea paikka. Eikä magn.kenttä ole sellainen, että joka paikalla olisi täysin omansa, muista poikkeava, kentän voimakkuus. Tismalleen samaa kentänvoimakkuutta löytyy vaikka tsiljoonasta kohdasta maapalloa. Esim. siirryttäessä samaa leveyspiiriä pitkin itään tai länteen. Magn.kenttä ei siten voi edes teoriassa olla mikään paikan tunniste. Toinen pikku ongelma on se, että mistä lintu tietäisi että tämä kentän voimakkuus on juuri se sopiva. Tähän pitää pyssätä. Ei niin mistään.
.......Magneettisuunnistus on peräisin jo kaloilta, se on ikivanhaa perua ja siihen tarvitaan aivoihin molekyylejä, jotka reagoivat magneettikenttään ja sen voimakkuuden muutoksiin.....
Olisipa mielenkiintoista kuulla näittenkin molekyylien evoluutio. Alussahan ne eivät olisi voineet vaikuttaa sitä eikä tätä joten miten evoluutio olisi vienyt kehitystä eteenpäin kun molekyyli ei todellisuudessa vielä vaikuta. Miten kalat ja linnut suunnistivat sitä ennen vai kävikö niin, että kalat ja linnut huomasivat yhden äkin, hei mehän osataan suunnistaa. Aletaanpa siis pitkät muuttomatkat. Kumpiko oli ensin, muutto vai molekyylit?
.........Silloin linnut käyttävät tuota magneettikenttää ja maamerkkejä ja eksymisiä tapahtuukin useammin......
Niin että linnut siis osaavat suunnistaa monellakin asialla. Kun aurinko ei näy niin tuosta vaan otetaan magn.kenttä avuksi ja päinvastoin, vai. Ei nyt sentään pitäisi tuollaista evohöpinää alkaa yrittää totuutena syöttää.
...............Nuoret linnut suunnistavat etelään, mutta kokemuksen karttuessa ne osaavat yhdistää maamerkit oikeaan suuntaan........
Mitkä maamerkit kun ihminenkin muuttaa luontoa ja maamerkkejä jatkuvasti. Koko tuo maamerkkijuttu on evoarvausta, kais tiedät. Jotakin pitää sanoa ja valehdella.
..............Et kai tosissasi luullut, että muuttolinnut aina päätyvät täsmälleen samaan paikkaan ja jopa kylään kuin vanhempansa. jos luulit, niin se oli virheluulo.......
Sanotaan joutsenien tulevan joka vuosi samalle lammelle. Mistähän pääskysetkin osaavat tulla joka vuosi meidän räystään alle pesimään kun muutama vuosi sitten sen paikan keksivät. Myöskin pensaskerttusen poikaset lentävät Afrikkaan täsmälleen samalle seudulle kuin minne sen vanhemmat ovat muutamaa viikkoa aiemmin lentäneet. Voihan tämänkin selittää sattumalla mutta kovin kliseeltä se vaikuttaa kenen tahansa ajattelevan olennon korvaan.
""Kas kummaa. Magneettikentän voimakkuuden vaihtelut ovat niin pieniä, että ei niitä ole edes kovin helppo mitata. Saatikka sillä perusteella löytää oikea paikka. Eikä magn.kenttä ole sellainen, että joka paikalla olisi täysin omansa, muista poikkeava, kentän voimakkuus. Tismalleen samaa kentänvoimakkuutta löytyy vaikka tsiljoonasta kohdasta maapalloa. Esim. siirryttäessä samaa leveyspiiriä pitkin itään tai länteen. Magn.kenttä ei siten voi edes teoriassa olla mikään paikan tunniste.""
Se ei olekaan paikan tunniste, vaan kuten tuossa tekstissä kerrottiin:
"Migratory birds may use two electromagnetic tools to find their destinations: one that is entirely innate and another that relies on experience. A young bird on its first migration flies in the correct direction according to the Earth's magnetic field, but does not know how far the journey will be. It does this through a radical pair mechanism whereby chemical reactions in special photo pigments sensitive to long wavelengths are affected by the field."
Eli nuoret linnut "näkevät" tuon magneettikentän ja osaavat suunnistaa sen perusteella, mutta eivät tiedä kuinka pitkälle niiden pitää matkaa jatkaa. Sitten kun kokemusta on karttunut, ne kykenevät yhdistämään paikat tuohon magneettikenttään ja sen voimakkuuteen:
"With experience they learn various landmarks and this "mapping" is done by magnetites in the trigeminal system, which tell the bird how strong the field is."
""Toinen pikku ongelma on se, että mistä lintu tietäisi että tämä kentän voimakkuus on juuri se sopiva. Tähän pitää pyssätä. Ei niin mistään.""
Liintu pysähtyy geneettisesti määräytyvän muuttohjelmansa mukaan ja löytäessään suurinpiirtein sopivan elinympäristön muuttomatkaan varattujen ja kulutettujen voimien huvetessa. Sanottakoon, että suomensin itselleni tuon tekstin huolimattomasti, eivätkä ensilennollaan olevat linnut käytäkään magneettikentän voimakuutta pysähtymisen merkkinä, vaan vanhemmat linnut vasta kun kokemusta on karttunut.
""Olisipa mielenkiintoista kuulla näittenkin molekyylien evoluutio. Alussahan ne eivät olisi voineet vaikuttaa sitä eikä tätä joten miten evoluutio olisi vienyt kehitystä eteenpäin kun molekyyli ei todellisuudessa vielä vaikuta. Miten kalat ja linnut suunnistivat sitä ennen vai kävikö niin, että kalat ja linnut huomasivat yhden äkin, hei mehän osataan suunnistaa. Aletaanpa siis pitkät muuttomatkat. Kumpiko oli ensin, muutto vai molekyylit?""
En tiedä, mitä muuta merkitystä noilla molekyyleillä voisi olla, joten vastaus lienee muutto muiden menetelmien kuten maamerkkien avulla oli ensin. Ja tuo mekanismi on siis jo lintujen esi-isillä, kaloilla kuten myös liskoilla.
""Niin että linnut siis osaavat suunnistaa monellakin asialla. Kun aurinko ei näy niin tuosta vaan otetaan magn.kenttä avuksi ja päinvastoin, vai. Ei nyt sentään pitäisi tuollaista evohöpinää alkaa yrittää totuutena syöttää.""
Älä höpötä. Kaikki nämä ovat tutkittuja ja selvitettyjä mekanismeja ja linnut todellakin käyttävät niitä kaikkia muuttomatkoillaan vaihdellen niitä sen mukaan, mitä niistä on käytettävissä. Miten voit yleensä keskustella aiheesta, jos et ota edes perusasioita selville? Lue tuo vaikkapa:
http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=945
""Mitkä maamerkit kun ihminenkin muuttaa luontoa ja maamerkkejä jatkuvasti. Koko tuo maamerkkijuttu on evoarvausta, kais tiedät. Jotakin pitää sanoa ja valehdella.""
Roskaa. Linnut käyttävät maamerkkeinä rannikkoja, vuoria ym. Edes ihminen ei niitä n. puolen vuoden välein muuttele.
""Sanotaan joutsenien tulevan joka vuosi samalle lammelle. Mistähän pääskysetkin osaavat tulla joka vuosi meidän räystään alle pesimään kun muutama vuosi sitten sen paikan keksivät.""
Katsos kun linnuilla todellakin on erinomaiset kognitiiviset kyvyt, ne tunnistavat ja muistavat paikkoja, joissa ne ovat käyneet ja varsinkin pesineet.
""Voihan tämänkin selittää sattumalla mutta kovin kliseeltä se vaikuttaa kenen tahansa ajattelevan olennon korvaan.""
Ja taas sinä yrität valehdella lukijoillesi suoraan päin naamaa, että me väittäisimme kysymyksen olevan sattumasta. Häpeä.
ethän ole esittänyt yhtäkään pätevää todistetta väitteitäasi tukemaan.
paha sinuun on uskoa jos olet noin kyvytön!
magneettikenttä on monissa kohdin samanlainen!
magneettikentän osuutta lintujen muuttopaikan löytämisessä ei kukaan ole todistanut kiistattomilla todisteilla.
auringon, saati tähtien mukaan suunnistus on yhtä huonoissa perusteissa.
tiedemies ei kehtaa koskaan tunnustaa, ettei hän tiedä mitään.
""ethän ole esittänyt yhtäkään pätevää todistetta väitteitäasi tukemaan.
paha sinuun on uskoa jos olet noin kyvytön!""
voitkin itse kaivaa todisteet ja perustelusi peruskoulun oppikirjoistasi.
itse perehtyä näihin tutkimuksiin:
http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=945
jos ylipäätään ymmärtäisit lukemaasi.
itseään. Eiköhän tähänkin ole arkinen selitys, ilman maagist valo-olentoa...
Selitys on se, että muuttolinnut ovat tunnetusti umpisokeita, ja taivaallinen Taikajimi pudottelee ne taitavasti oikeille paikoilleen muuttoreissujensa eri päissä.
Mistä te aivottomat pellet kehitätte noita "evo-ongelmia"?
Tiedän vajaalahjaisten kannattaisi tutustua edes alustavasti muuttolintujen suunnistusmenetelmistä tehtyihin tutkimuksiin.
Niitä ei kuitenkaan välttämättä löydy raamattupiirien kuolaustilaisuuksista, kannattanee tutustua ihan tieteelliseen kirjallisuuteen aiheesta.