Se että Jeesus maksoi syntivelkamme ei poista iankaikkiseen elämään tarvittavaa puhtautta. Se vain tarkoittaa että me olemme vapautetut synneistämme koska ne maksoi joku toinen kuin me joiden velka on ja joiden olisi se pitänyt maksaakin.
Kuinka kauan uskot että saat jatkaa synnin tekemistä? Kuinka kauan Jeesuksen lunastus on pitävä kohdallasi - jos tahallasi yhä teet sitä mikä on Jumalaa vastaan.
Mieti.
Kuinka kauan uskot että saat jatkaa synnin tekemistä? Kuinka kauan Jeesuksen lunastus on pitävä kohdallasi - jos tahallasi yhä teet sitä mikä on Jumalaa vastaan.
Mieti.
Vastaukset 38
Vanhimmat
antaa adventisteillekin tämän "sunnuntai pedon merkki" huuhaan anteeksi.
Kuitenkin on viisasta kohdistaa ajatukset omaan itseensä - sillä ei muiden synnit ole ihmiselle rasitteena. Kuinka kauan on mahdollista tehdä tahallisia tekoja Jumalaa vastaan ja yhä saada anteeksi?
Mieti
Miten voi tehdä tekoja jumalaa vastaan? Minkä olemattoman jumalan kuviteltujen toiveiden mukaan olisi elettävä?
yksi positiivin ajatus viestissäsi oli se, että käytit pientä kirjainta sanassa jumala.
Silloin voi ajatella, että puhut omanäköisestä jumalakuvasta ja heittosi ei kohdistu itse Jumalan Pyhyyteen.
Kysymystä saa asettaa "Jumala, missä olet",, aralla tunnolla, koska puhuttelemme Suurinta Pyhyyttä.
Näin hankalaksi selittelyksi ja vaatimiseksi se menee kun paloitellaan pelastus kahtia vanhurskautukseen ja pyhitykseen keskiajalla kehitetyn legalistisen raamatunselityksen perusteella.
Asia on kuitenkin ainakin minua kiinnostaa.
Eikö sinulla ole mitään muuta sanomista itse asiasta?
Jos nyt synnin palkka on kuolema niin eikö se ole synnin tekeminen joka on kuolemaksi. Kuinka kauan saa syntiä tehdä ilman että kuolee? Missä kulkee raja - vai eikö missään?
Saako ihminen jatkaa tahallista synnin tekemistä koko elämänsä ilman että armo siitä pienenee. Hyvä kysymys.
Vastaus:
Ei oikeassa uskossa oleva ihminen halua tehdä tahallista syntiä. Ei oikeassa uskossa oleva ihminen kavalla, pilkkaa, ruoski, tuomitse tai murhaa (enää).
Antikristityltä...Tarkoitit varmaan tätä,että pelastus,ja pyhitys on eri asioita....pyhityksessä on eri asteita...toiset uskovaiset ovat pyhittyneempiä,kun toiset...mutta se ei ole kriteeri pelastukseen...vaan kriteeri on yksin Jeesuksessa(pelastus),ja heikoinkin Jumalan lapsi menee perille lankeilustaan huolimatta.
Oikeastaan ajattelen juuri päinvastoin. Minun mielestä asian paloitteleminen erilliseen vanhurskautukseen ja pyhitykseen on keinotekoista. Jos ne erottaa toisistaan, niin niitä ei pysty sen jälkeen enää yhdistämään. Ja toisaalta pelastusta ei ole ilman pyhitystä ja toisinpäin. Jos niitä ei siis voi käytännössä erottaa toisistaan, niin miksi niistä pitäisi puhua toisistaan erillisinä asioina?
Kun ihminen tulee uskoon hänessä tapahtuu Jumalan hengen aikaansaama mielenmuutos. Tuota kuvataan myös uudelleensyntymisenä, kääntymisenä, jne. Sen jälkeen tuo henkilö on hengen kautta samanhenkinen Jumalan kanssa useammassakin mielessä. Jeesus itse kuvaa tuota puhumalla yhtä olemista sanoen, että opetuslastenkin tulee olla yhtä hänen ja Isän kanssa samalla tavalla kuin hän ja Isä ovat yhtä. Tuossa yhtä olemisessa on kaikki, mitä pelastukseen tarvitaan.
Jeesus sanoo olevansa tie ja opetuslapsista puhutaan sille tielle lähteneinä. Heikoinkin pääsee kyllä perille, mutta vain jos jaksaa tuolla tiellä loppuun asti, sillä tuoltakin tieltä on mahdollista poiketa kokonaan pois.
Ymmärrän kyllä sen, mitä sanot, ja olen aikalailla samaa mieltä, mutta itse mieluiten muotoilen asian toisella tavalla. Kristityillä on yleensä tapana jaotella ja selitellä pelastus palasina tarkemmin kuin mihin Raamattu aihetta antaa. Minä haluan pestä kokonaan käteni sellaisesta puuhasta samoin kuin siitä kristittyjen oikeuskäsityksestä, joka asiaan yleensä liitetään.
Ajattelin antaa ensin muiden sanoa jotain.
Vääryydentekijän loppu on kuolema. Siinä se raja on. En tosin osaa sanoa milloin tulee tapahtumaan, mutta en usko, että Jumala antaa vääryydentekijöiden loputtomiin rellestää.
Tämä ei kuitenkaan oikeutta ole. Ei vääryydentekijöiden tuhoaminen korjaa kaikkea sitä vääryyttä, mitä he ovat saaneet aikaiseksi. Mahdollisuus oikeudenmukaisuuteen ja hyvyyteen menetetään ainakin ihmiskeinoin ikiajoiksi jo silloin kun vääryys tapahtuu, koska pahuus on tuhonnut hyvää siinä vaiheessa peruuttamattomasti, koska me emme pysty palaamaan menneisyyteen korjaamaan asioita.
Olen samaa mieltä. Ei uskominen ole vain sitä, että uskotaan periaatteen tasolla, vaan sitä, että uskotaan myös käytännössä. Mitä se sellainen usko on, joka sanoo, että: "kyllä minä kuuntelen sinua Jumala, mutta en todellakaan aio tehdä niinkuin sanot". Usko ei ole vain kuulemista vaan myös tekemistä. Usko on uskonkuuliaisuutta. Uskooko lapsi vanhempiaan ja sitä, mitä he sanovat, jos hän kapinoi vastaan? Ei. Jos Descartes sanoi, että: "ajattelen, siis olen", niin kristitty sanoo, että "uskon, siis teen".
Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä sen ns. lakiuskon kanssa, koska lakiuskoon kuuluu se ajatus, että teot voisivat olla pelastusansioksi, joka on Raamatun valossa täyttä huuhaata. Opetuslapsi ei tee Jumalalle mieluisia tekoja sen takia, että hän niistä etsisi ansiota, vaan siksi, että hän kokee, että niin tekeminen on vain oikein ja luonnollista. Kun Jeesus jakaa vertauksessaan tuomiosta ihmiset vasemmalle ja oikealle puolelleen, niin eivät Jumalan valtakuntaan menevät edes muista tehneensä mitään ihmeellistä tai erityisen ansiokasta, jolla olisivat kokeneet mitään ansainneensa, kun taas kadotukseen menevät eivät muuhun huomiota ole kiinnittäneetkään kuin omiin ansioihinsa.
Mutta nyt on kiire muualle... myöhemmin lisää.
Ongelma,jos vaaditaan pyhitystä pelastuksen ehtona on silloin missä menee raja, koska olet tarpeeksi pyhä?
Itse näen asian näin: Kertakaikkinen,ja jatkuva pyhitys...."Hän Jeesus on tullut meille lunastukseksi,sovitukseksi,ja pyhitykseksi....Tämä on uskovan kertakaikkinen pyhitys,jolla se huono uskovakin,kuten minä pääsee perille.
Sitten on se jatkuva pyhitys...mutta sekään,ei ole mitään omaa...se on yksinkertaisesti sitä saako Jeesus kasvaa...meissä....viivymmekö hänen edessään...ja se ei taas aina mene ilman kasvukipuja.
sitä tärkeintä, armoa. Vaikka meillä olisi usko, silti me emme ole täydellisiä ja synnittömiä Jumala silmissä. Siksi Jumala on antanut suuren lahjan, jonka nimi on armo.
Ef. 2:8
Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta, se on Jumalan lahja,
Veli vapaa. Niin eikös tuossa minun kirjoituksessani tullut armo esiin. koroitan siinä Jeesusta enkä ihmistä.
Miksi ihmeessä pitäisi korottaa tarukirjassa mainittua juutalaista äpäräpuuseppää? Luterilainen kirkko on kautta aikojen halveksinut äpärälapsia ja heidän äitejään :)
Häneen on helppo uskoa,ja häntä koroittaa...näin ei ole muitten uskontojen perustajien kohdalla...vai pystytkö esittelemään vastaavaa.
Ihminen ei voi käsittää Jumalaa pelkästään oman ajattelunsa tietä. Hän tarvitsee Jumalan omaa ilmoitusta. Pietari aikoinaan lausui tunnustuksen:
Sinä olet Kristus, elävän JUMALAN POIKA, niin Jeesus vastasi ja sanoi hänelle:
Autuas olet sinä Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan MINUN ISÄNI, joka on taivaissa.Mtt. 16:16,17.
Siksi sanoinkin, että Jeesus on tie. Pointti ei ole siinä, että on jo päässyt perille, vaan siinä, että kulkee tuota tietä.
Itse en näe täydellisyyttä kreikkalaiseen tyyliin. En siis ajattele, että vain perille päässyt on täydellinen, sillä ei täydellisyys ole olotila vaan suhde ja henki. Pointti ei siis ole se, että missä olet nyt, vaan se, minne olet menossa.
Jos täydellinen on yhtä Jumalan kanssa hengessä eli Jumalan kuva, joka on täysin samalla aallonpituudella Jumalan kanssa, niin miten se muka liittyy siihen kreikkalaiseen käsitykseen, että täydellinen on sellainen, jolta tai josta ei puutu mitään? Milloin muka ihminen tulee sillä tavalla täydelliseksi, että hän ei tarvitse Luojaansa? Tekeekö sellainen, jolta ei puutu yhtään mitään, mitään? Ei, mutta Jumala tekee. Olisiko niin, että kreikkalaiset olisivat erehtyneet tai että heidän täydellisyyskäsityksensä soveltaminen Jumalaan, niinkuin kirkko on aina tehnyt, onkin yksinkertaisesti vain typerä virhe?
Olisi kristityillä helpompaa, jos he heittäisivät tuon kreikkalaisilta perimänsä käsityksen täydellisyydestä, jonka he ovat jostain oudosta syystä yhdistäneet synnittömyyteen, roskikseen. Ja etsisivät selityksen täydellisyyden merkitykselle Raamatusta sen sijaan...
Mitä Raamattu sanokaan asiasta?
(Matt.5:48) Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.
Kehottiko Jeesus ihmisiä olemaan synnittömiä? Kyllä, mutta se tuskin on mahdollista perinteisen käsityksen mukaan, sillä kaikki ovat syntiä tehneet. Perinteisen kristinuskon piirissä tälle kehotukselle ei löydy tyydyttävää selitystä.
(Hepr.2:10) Hän, joka on kaiken luoja ja perusta, tahtoi tuoda paljon lapsia kirkkauteen, ja siksi hänen tuli tehdä heidän pelastajansa ja perilleviejänsä kärsimysten kautta täydelliseksi.
(Hepr.5:7) Ihmiselämänsä päivinä Jeesus ääneen itkien rukoili ja huusi avukseen häntä, jolla oli valta pelastaa hänet kuolemasta, ja hänen uhrirukouksensa kuultiin, koska hän taipui Jumalan tahtoon. (8) Vaikka hän oli Poika, hän joutui kärsimyksistä oppimaan, mitä on kuuliaisuus. (9) Kun hän oli saavuttanut täydellisyyden, hänestä tuli iankaikkisen pelastuksen tuoja, kaikkien niiden pelastaja, jotka ovat hänelle kuuliaisia.
Jos Jeesus on synnitön ja se on täydellisyyttä, niin miksi tässä sanotaan, että Jeesus vasta kärsimysten kautta opittuaan, mitä kuuliaisuus on, saavutti täydellisyyden ja siten hänestä tuli pelastaja? Ei. Perinteinen kristittyjen tapa selittää täydellisyys ei sitten alkuunkaan toimi.
Jeesuksessa ei ole syntiä. Jos täydellisyys on synnittömyyttä ja Jeesus ei alunperin ollut täydellinen vaan vasta kuolemansa kautta hänestä tuli täydellinen, niin tässähän on nyt aivan päivänselvä ristiriita. Ainoa vaihtoehto on heittää siis mäkeen se ajatus, että täydellisyys on sama asia kuin synnittömyys, koska ilmeisesti voi olla synnitön olematta täydellinen.
Mikä toisaalta asettaa kyseenalaiseksi sen ajatuksen, että on ok ihmiselle olla syntinen, koska ihmiset eivät ole täydellisiä. Jaa-a... Jeesus oli ihminen ja täydellinen. Aika siis noille, jotka vetoavat epätäydellisyyteensä tekosyynä ja puolustuksena synneilleen, etsiä parempi selitys, sillä tuollainen vastuun pakoilu ei tule toimimaan Jumalan edessä tuomion päivänä.
Mielenkiintoinen on myös tämä Jeesuksen tokaisu:
(Mark.10:18) Jeesus vastasi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu.
Kenties kristittyjen olisi aika harkita myös ei vain täydellisyyden olemusta ja merkitystä vaan myös sitä, mitä synti ja hyvyys ovat?
Uskova täydellinen Kristuksessa, mutta itsessään epätäydellinen? Juu. Niin? Mitä sitten? Oliko tässä jotain epäselvää tai kiistanalaista? Jos olisit lukenut aiemmin kirjoittamani viestit ajatuksen kanssa, niin olisit ymmärtänyt minun juuri tähän viitanneen ja tunnustaneen asian olevan niin. Onko sinun lukutaidossasi siis jotain vikaa vai menikö käyttämäni kieli sinulta yli hilseen?
""Miksi et puhu raamatun-termein?...se on merkki eksyttäjästä.""
""Huomaatko,ei tarvita paljon sanoja,kun ei yritetä eksyttää...ja,kun pelkkä raamattu riittää.""
Katsopas itseäsi peilistä ja sano sitten sama uudestaan.
Minä kutsuin teidän kirkkokristittyjen käsitystä täydellisyydestä kreikkalaiseksi juuri sen takia, että se on kreikkalaisilta eikä Raamatusta peräisin. Ja minä sitten en muka puhu Raamatun mukaisesti, kun nosta esille sen faktan, että te ette puhu Raamatun mukaisesti? Eikö teidän kirkkokristittyjen ajattelun kieroudella ole mitään rajaa?
Ainoa syy sille, miksi sinun ei "tarvinnut" paljon kirjoittaa on se, että sinä et sanonut sanaakaan vastataksesi niihin ongelmiin, jotka minä nostin esille teidän rakkaasta kirkkoperinteestänne, jonka te nostatte Raamatun yläpuolelle kuvitellen, että se on itse Raamattu. Toisaalta niinhän kirkko ja kristillinen yhteisö kulttuurinsa kautta on aivopessyt teidät tekemään.
Tule sitten saarnaamaan Raamatun termein puhumisesta, kun etsit Raamatun sanojen merkitykset Raamatusta etkä kirkkosi perinteestä. Sitten kun lukiessasi Raamattua selität sitä sillä itsellään etkä sen kautta, miten kirkko ja kansanperinne sitä selittää.
Sanopas nyt selvällä suomen kielellä kiertelemättä ja kaartelematta, että missä kohdassa minä olen nyt yrittänyt eksyttää? Vai onko sinulla jotain rehellistä ja avointa keskustelua vastaan, kun heti kun sanon jotain epämieluista, niin heität järjen romukoppaan ja siirryt keskustelusta pelkkään perusteettomaan syyttelyyn?
(Joh.20:17) Jeesus sanoi: "Älä koske minuun. Minä en vielä ole noussut Isän luo. Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja TEIDÄN ISÄNNE luo, OMAN JUMALANI JA teidän Jumalanne luo."
(painotus minun)
Jeesus siis loi uuden uskonnon, niinkö?
Pakinasi on niin kaukana kristin-uskosta kun olla voi....ja jos raamatulliset perusteet ei kelpaa on vähän vaikea keskustella kanssasi....se on hyödytöntä ajan-hukkaa.
Raamatulliset perusteet? Niin mitkä raamatulliset perusteet? Sinä et ole mitään muuta asiasta sanonut kuin sen, että väität sinun uskollasi olevan raamatulliset perusteet. Tuolla pelkästään ei kovin pitkälle kuule päästä niinkuin itsekin tiedät.
Ja niinkuin tyypillistä kristityille on sinä kieltäydyt vastaamaan kysymyksiin ja sen sijaan vain intät, että Raamattu on sinun puolellasi. Sanot minun olevan eksyttäjä, mutta sitten kun kysyn, että mitä sanoin väärin ja Raamattua vastaan, niin sinulla menee sormi suuhun. Et edes yhtä esimerkkiä onnistunut mainitsemaan. Kai sinä Raamattua edes sen verran tunnet ja olet uskosi totuudet sisäistänyt ja ymmärtänyt, että voisit edes yhden ongelmakohdan osoittaa? Mutta kun ei. Ei vastausta tullut kysymälläkään.
Onko mikään ihme siis, että minulle jää aina kristittyjen kanssa juttelemisen jälkeen sellainen kuva, että he vain yrittävät inttää ja tyrkyttää omia ajatuksiaan todeksi perustelematta niitä millään ja varsinkaan Raamatulla ja sitten heti kun heittää heille yhdenkin kysymyksen, niin ei kannata odottaa muuta kuin lisää inttämistä ja syytöksiä harhaoppisuudesta? Onneksi kristityillä ei enää nykyään ole valtaa murhata niitä, jotka uskaltavat väittää heille vastaan.
Ei maailmanhistoriassa kristittyjä muisteta ensisijaisesti heidän keskinäisestä rakkaudestaan tai heidän rakkaudestaan lähimmäisiään kohtaan vaan siitä, että he ovat kunnostautuneet vääryydentekemisessä tappaessaan harhaoppisia ja pakanoita joka puolella maailmaa. Mitä Jeesus tuollaiseen sanoo?
""niin kaukana kristinuskosta kun olla voi""? Miksi luulet, että minun nimimerkki on anti-kristitty? Juuri sen takia, että minulle kelpaa yksin Raamattu. Juuri siksi minä vastustan tuota kristinuskoa ja kirkkoperinnettä, jolla on kirkko pyrkinyt parhaansa mukaan korvaamaan kaiken alkuperäisen apostolisen opetuksen kristikunnassa. Jos minun ajatukset on niin kaukana kuin olla ja voi kirkkoisien, skolastikkojen ja muiden ihmisopeista, joita nykykristityt tietämättömyydessään kutsuvat kristinuskoksi, niin minun näkökulmasta se on vain hyvä asia.
Miksi minun pitäisi luottaa kristinuskon perinteeseen ja kirkkoihin, kun tiedetään kuitenkin faktaksi se, että he kääntävät Jumalan sanankin päin honkia, jos heidän pyhien dogmiensa ja tabujensa totuudeksi naamioiminen sitä vaatii? Ja tavallinen kirkkokansa vain hymistelee tuolle kaikelle hyväksyen sen. Siis oikeasti... miksi minun pitäisi pyrkiä olemaan kirkon opetuslapsi Jeesuksen opetuslapsena olemisen sijaan? Mitä iloa on siitä, että tekee niinkuin kirkko käskee, jos se tarkoittaa epäuskoa Jumalaa kohtaan?
Anti-kristityn kanssa, adventisteista on lähtenyt niin paljon eksyttäjiä.
-Urantia kirja
-Jehovan todistajat
-Daavidin oksa lahko.
Sekä yksityisiä henkilöitä jotka puhuvat sekavia, anti-kristitty heidän mukanaan.
Ensinnäkään Jehovan todistajat eivät ole ainakaan 7. päivän adventisteista lähteneet, ehkä paremminkin siitä 1830- ja -40 -lukujen suuresta yhteiskristillisestä adventtiherätyksestä. Ja vaikka olisivatkin, niin eikö se vain kertoisi siitä, että he eivät hyväksy adventtikirkon oppeja!!! Saman logiikan mukaan Ev.Lut. kirkko ja karismaattiset kirkot ovat epäilyttäviä, kun pitävät samaa lepopäivää kuin JW-uskonnon kannattajat. Ja saman logiikan mukaan Jumalassa on jotakin epäilyttävää, kun Paholainen on lähtenyt Hänen "seurakunnastaan"!!!!!
Etkö sinä juuri tehnyt myös oman uskosi sekavaksi, turhaksi ja tarpeettomaksi? Samaan sukupuuhunhan kaikki muutkin lahkot kuuluvat
Ja samalla ohitit näköjään taas kerran ne olennaisemmat asiat siitä, mitä kirjoitin, ja keskityit tiivistämään sivuseikan.
Sinä puhut uskosi raamatullisista perusteista ja sanot minun puhuvan Raamattua vastaan.
En enää kysy siitä, missä asiassa minä muka olen väärässä, koska sinua ei ilmeisestikään kiinnosta mitenkään perustella syytöstäsi. Itse oletan, että tämä johtuu siitä, että sinä et yksinkertaisesti siihen kykene.
"Minun uskoni perustuu Raamattuun" on väite, jonka voi kuulla niin mormoonin, jehovan todistajan, luterilaisen, hellarin, ortodoksin kuin katolisen suusta. Miksi juuri sinä olisit oikeassa? Jos olet oikeassa, niin kai sinä voit sitten Raamatulla osoittaa, missä kohdassa muut ovat erehtyneet? Vai uskotko sinä, että uskosi on oikea ja raamatullinen, koska kirkko niin sanoo? Ei tiedemiehetkään voi vain yksinkertaisesti vedota traditioon vaan heillä on oltava raakoja faktoja väitteidensä tueksi. Ei oikeudessakaan pelkät syytökset riitä. Miksi tässä asiassa sinun pelkkä väitteesi pitäisi riittää? Ehkä se sinulle riittää, mutta minulle ei.
Tähän mennessä sinä et ole vastannut kysymyksiini ollenkaan vaan olet tarttunut sivuseikkoihin ja inttänyt uskosi olevan raamatullista kykenemättä tarjoamaan ainuttakaan syytä kenellekään uskoa, että asia tosiaan on niin. Ei tuosta voi keskustelua syntyä.
Minun viestini on se, että jos sinun uskosi on raamatullista ja minun ei, niin todista se. Ota Raamattusi esille ja näytä, että asia tosiaankin on niin. Paavali kykeni siihen. Jeesus teki niin. Apostolit tekivät niin. Miksi sinä et, jos oletetaan, että sinussa kuitenkin on sama henki kuin heissä?
Siitä pätkääkään,jos vastaan raamatullisesti,sen takia se on hyödytöntä....sanot vain että se on Kreikkalainen näkemys,tai muuta vastaavaa.
En piittaa? Mihinkäs tuo väärä oletus ja ennakkoluulo perustuu? Turha luulla, että minulta et saisi perusteltua vastausta. Jos haluat perustelut väitteilleni, niin sellaiset kyllä löytyy... Raamatusta.
Asian ydin ja ongelma tuossa kreikkalaisessa eli pakanallisessa maailmankatsomuksessa, jonka kautta asian useimmat kristityt ja länsimaiset ihmiset Raamattua lukevat ja tulkitsevat, on se, että se ei ole Raamatun kirjoittajien maailmankatsomus. UT tulee tulkita VT:n valossa eikä päinvastoin.
Kun ihminen tulee uskoon, niin hänellä on yleisesti ottaen kaksi eri vaihtoehtoa.
1) opetella lukemaan ja ymmärtämään Raamattua sen kirjoittajien näkökulmasta eli kokonaan VT:iin perustuvan näkökulman kautta
2) lukea Raamattua kirkon kirkkoisien ja muiden oppineiden ja kristillisen kirkollisen perinteen ja kansanperinteen tulkintojen kautta
UT:n lukeminen VT:n näkökulmasta edustaa ensimmäistä vaihtoehtoa kun taas lähes kaikki tuntemani kristityt harjoittavat tuon jälkimmäisen vaihtoehdon mukaista käytäntöä ja edes tietämättä, miten VT:n uskovat ajattelivat, he olettavat ymmärtävänsä UT:n tekstin oikein eli samalla tavalla kuin esimerkiksi apostolit olisivat sen ymmärtäneet. Se ei tietenkään ole mahdollista, koska kristillisen perinteen ja kirkon tulkinnat eivät edusta VT:iin pohjautuvaa uskoa vaan aikojen kuluessa syntynyttä uskontojen ja filosofioiden sekoitusta. Eikä tämä ole pelkkä väite, vaan fakta, jonka voin perustella, jos sinua kiinnostaa kuulla. Eikä tietenkään alunperin mikään minun oma mielipide. Kristinuskon historian asiantuntijoiden kirjoista olen tästä lukenut.
Nostanpas yhden esimerkin esille. Kristityt ovat perinteisesti uskoneet, että kristityn tavoite on päästä taivaaseen, kun hän kuolee. Tuolle ajatukselle kuitenkaan ei löydy edes heikkoa tukea Raamatun teksteistä ellei sitten nojaa tuota ajatusta uskoville kauppaavien kirkkojen tuottamiin raamatunkäännöksiin. Tuo oppi toisaalta vesittää monta Raamatussa hyvin esillä olevaa asiaa, joihin kuuluu evankeliumi Jumalan valtakunnasta, ihmisen katoavaisuus ja kuolleiden ylösnousemus. Raamatun opetukseen ei siis UT:ssa eikä VT:ssa kuulu ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä vaan oppi kuolleiden ylösnousemuksesta ja kuoleman voittamisesta Jumalan hengen voiman kautta. Mistä sitten kristinuskoon on tullut opetus kuolemanjälkeisestä elämästä taivaassa tai helvetissä heti ruumiin kuoleman jälkeen? Jeesuksen ajan pakanat uskoivat sellaiseen. Onko siis hankala ymmärtää, mistä tuollainen ajattelutapa seurakuntaan hiipi, kun seurakuntaan tuli isoja määriä pakanakäännynnäisiä, jotka eivät osanneet lukea niitä pyhiä kirjoituksia, joihin Jeesus ajattelunsa, opetuksensa ja uskonsa perusti?
Yksi olennainen tekijä tässä on juuri kuolemattoman sielun oppi, jonka puolesta en ole löytänyt Raamatusta minkäänlaisia vakuuttavia todisteita, vaikka olen kuinka etsinyt. Kreikkalaiset uskoivat kuolemattomaan sieluun, kun taas siitä ei halaistua sanaa VT:n puolelta. Päinvastaisia todisteita kyllä löytyy. Ymmärrät kai, että minulla ei tässä tilanteessa muuta vaihtoehtoa kuin hylätä oppi ihmisen luontaisesta kuolemattomuudesta? Jos oppia ei voi Raamatulla todistaa, mutta kumota voi, niin en minä voi sitä totena pitää, jos haluan pitää Raamatusta kiinni kynsin hampain opin ainoana ohjenuorana ja ankkurina...
Nyt on vähän enemmän aikaa,ja luin kirjoituksesi kertaalleen vielä läpi...ja pääväittämiäsi ovat,kun rönsyt jätetään pois.
1.Kristityt ovat erehtyneet raamatun tulkinnassa.
2.Kristityt ovat epäonnistuneet vaelluksessaan,ja heidät tunnetaan vain negatiivisista asioista kuten sodista.
Vastaus kohtaan yksi: Aika mahtipontinen väite,että kristityt olisivat olleet vuosisatoja väärässä,ja nyt anti-kristitty paljastaa sen ja on oikeassa.
En tiedä mitä Kreikkalaiset väittävät, mutta on täysin raamatullinen näkemys,että ihminen on Kristuksessa täydellinen mutta itsessään vajavainen (ylempänä keskustelussa raamatunjae)
Ja mitä väliä sillä on tässäkään yhteydessä tuliko Jeesus täydelliseksi vasta kuoleman jälkeen.
Mitä tulee kuolemattomaan sieluun,ei sen kieltäminen ole sekään aukotonta.
VT:ssa on muistaakseni kohta,"että tuonela tuolla alhaalla liikkuu"...tiedän siinä,ei puhuta sielusta,mutta laittaa miettimään...myös UT:sta pitää unohtaa monta kohtaa,jos kieltää kuolemattoman sielun.
Ei suomessakaan ole ollut lukutaitoisia,kuin vasta 100v..eikä varmaan muuallakaan maailmassa mihin tällä pyrin?...kun tällaisiin ihmisiin tulee Pyhä-Henki sisimpään uskon kautta,heillä on samanlainen näkemys asioista..eivät tällaiset ihmiset ole tienneet Kreikkalaisten väittämistä yhtään
mitään...ja he ovat nähneet asian niin kuin perinteisessä kristillisyydessä nähdään..."Teissä on voitelu ettekä ole kenenkään opetuksen tarpeessa"..noin sanoo raamattu...
Ehdottomasti VT.on katsottava UT,n kautta. Miksi?
"Jos vanha olisi ollut hyvä,ei olisi etsitty uutta,niinpä vanha on lähellä häviämistään"...tämä löytyy raamatusta on helppo löytää raamattu-haulla.
Sitten vastaus kohtaan kaksi: Tuo on aika naivia syyttää uskovien vaellusta...Jeesus sanoo" hedelmistään puu tunnetaan" taivaaseen menee kukin yksilöinä,ei kirkkokuntina..eikä kaikki ole uskovia..vaikka se nimi onkin...joten ei kanneta huolta kuin siitä,että itse olisi joskus perillä.
Elikkä siinä sitä vastausta.
Kirjoitit:
Aika mahtipontinen väite,että kristityt olisivat olleet vuosisatoja väärässä,ja nyt anti-kristitty paljastaa sen ja on oikeassa.
Kyllä sinä olet nyt väärässä.
Kirkko itse sanoo että Raamattu on pohja mutta kirkon opit sisältävät perimätietoa ja että kirkolla on oikeus (huomaa "oikeus") tulkita Raamattua omaan aikaansa sopivasti, näistä asioista päättää kirkolliskokous esimerkiksi.
Kirkon oppia verrataan ylös alaislaisin olevaan pyramiidiin jonka kärki lepää Ramatun päällä mutta jonka opetuksen ovat kirkkoisien /Raamatun hengessä/ tehtyjä tulkintoja.
Olisi väärin kieltää tämä ja siksi sitä ei kukaan edes tee.
Sinä voit helposti todeta asían jos luet Raamattua sen kirjaimen mukaan välittämättä kirkon tulkinnoista. Raamattu ja kirkko ovat aika kaukana toisistaan.
Mitä tuohon mahtipontisuuteen tulee, niin en minä mitään sellaista sanomassani näe. Kaiken sen, mitä minä sanon, on sanonut joku paljon minua viisaampi ja hurskaampi ihminen aiemmin. En minä kuvittele olevani mikään erityisen hyvä tai viisas ihminen. Vielä vähemmän kuvittelen löytäneeni jotain sellaista, mitä muut eivät olisi löytäneet jo aikoja sittten.
Kirkkohistorian tuntijat ja dogmatiikan tutkijat kirjoittavat kirjoissaan selkeästi siitä, kuinka kirkon oppi on muuttunut ja "kehittynyt" aikojen kuluessa niin, että se oikeasti nykyään enää hyvin vähän muistuttaa sitä, minkälaista sen alkuperäisen apostolisen uskon ajatellaan olleen.
Todisteita toisaalta on siitä, että kristityt ovat tärvelleet Raamatun tekstejä todennäköisesti ihan tahallisesti kautta aikojen yrittäen vääntää niitä oman mielensä ja kirkkonsa oppia tukevaan muotoon. Tekstissä 1.Joh.5 on vain kolme todistajaa, kun taas kristityt ihan omin avuin lisäsivät niiden määrän kuudeksi reilusti jälkikäteen. Se väärennös löytyy vielä vuoden 1776 suomenkielisestäkin raamatunkäännöksestä.
Vasta noin vuodelta 200 jkr on ensimmäinen kirjallinen todiste sanan kolminainen "trias" käytöstä sellaisissa teksteissä, joissa käsitellään oppia Jumalasta eikä varsinainen kolminaisuusoppi tullut virallisesti hyväksytyksi kuin vasta neljännellä vuosisadalla kirkolliskokouksen toimesta. Siitä sitten kesti vielä vähintään vuosisata ennenkuin kirkko kehitti kolminaisuusopin sellaiseen muotoon, jonka nykykristitty saattaisi kolminaisuusopiksi mieltää.
Kysymys siis onkin, että jättivätkö apostolit muka oikeasti opin Jumalasta niin auki, että siinä oli varaa noin laajamittaiselle kehitys- ja selvennystyölle? Enpä usko. Minä en näe juuri mitään raamatullista kolminaisuusopissa, vaikka se nykyään nähdäänkin opillisena edellytyksenä kristityksi olemiselle.
Vaikka se, että Jeesus ja apostolit olivat juutalaisia itsekin, periaatteessa myönnetäänkin, niin silti se teologiassa kielletään, kun sanotaan, että he hylkäsivät VT:in opeista juutalaisille sen kaikista tärkeimmän, eli opin vain yhdestä ainoasta oikeasta Jumalasta, sillä kolminaisuusoppi ei alkuunkaan eikä ollenkaan edes muistuta Jeesuksen, apostolien, profeettojen, patriarkkojen ja muiden oppia yhdestä ainoasta todellisesta Jumalasta, jonka ikioma henkilökohtainen nimi on YHWH.
Kristinuskon historia on täynnä esimerkkejä siitä, kuinka kirkon johtajat ja opettajat ovat, riidellessään siitä, että onko Jeesus Jumala tai onko Jumala kolmiyhteinen ja mitä se sitten tarkoittaa, tehneet kaikenlaisia jumalattomuuksia toisilleen vastoin Raamatun selkeitä ohjeita sen suhteen, miten harhaoppisiin tulee suhtautua. Ei Jeesus antanut opetuslapsilleen lupaa tappaa edes harhaopettajia ja silti juuri sellaista kirkon piispat ja arvostetuimmat opettajat ovat harrastaneet. Mitä Augustinus teki Pelagiukselle ja mitä Calvin teki Servetukselle?
Uskova on itsessään heikko ja vajavainen, mutta Jeesuksessa täydellinen, on kyllä Raamatussa ja sinä ilmeisesti olet sitä mieltä, että kristityt eivät ole erehtyneet Raamatun tulkinnassa. Minäkin olen sitä mieltä, että uskova on vajavainen itsessään ja Jeesuksessa täydellinen, niinkuin olen jo aiemmin sanonut ja myöntänyt sen perusteella, että Raamatussahan niin sanotaan.
Kysymykseksi jääkin sitten se, että mistä kristityistä sinä nyt puhut? Luterilaisista? Roomalais-katolisista? Ortodokseista? Syyrialaisista? Kaikki nuo lukevat samaa Raamattua ja silti voivat ymmärtää ja tulkita tuonkin tekstin hyvinkin erilaisilla tavoilla.
On pikemminkin naiivia kuvitella, että olisi olemassa jokin yksi ja yleisesti hyväksytty kristillinen raamatuntulkinta tai että voitaisiin tarkkaan sanoa, ketkä oikeasti ovat kristittyjä. Se kun riippuu tasan tarkkaan, miltä kristityltä menet kysymään.
Lutherkin kirjoitti paljon hyvää raamatullista tekstiä ja palasi takaisin apostoliseen opetukseen monessa asiassa. Oikeastaan niin monessa, että olin suorastaan yllättynyt siitä, kuinka paljon voimaa hän onnistui opetukseensa suoraan Raamatusta ammentamaan. Mutta mitäs sitten tapahtuikaan kun Luther kuolla kupsahti? Hänen seuraajansa, joilta oli ilmeisesti jäänyt hyvin paljon ymmärtämättä Lutherin opetuksesta, palasivat takaisin perinteisimpään tulkintoihin ja samoin Lutherin nimeä kantava kirkko heidän mukanaan. Ei luterilainen sananjulistus olisi niin hengetöntä kuin se nyt on, jos vain luterilaiset olisivat pitäneet kiinni kaikesta siitä kirkkoperinteen piilottamasta, minkä Luther onnistui uudelleenlöytämään Raamatusta. Siis olettaen, että se ruotsalainen luterilainen piispa, jonka kirjasta näistä lueskelin, on oikeassa.
Perinteinen kristillisyys... ei heitä ole kukaan opettanut... siinä juuri se ongelma. Kristinusko on tuollaisessa tilanteessa vain pintasilaus ei-kristillisen maailmankatsomuksen päällä eikä sellaisesta näkökulmasta voi ymmärtää Raamattua sen kirjoittajien aikalaisten näkökulmista, niinkuin tekstien oikea ymmärtäminen vaatisi. Miksi kirkko ei opettanut vaikka osasi?
En ole kuolemattoman sielun kieltäjä, koska tuo tapa puhua asiasta antaa sellaisen kuvan, että lähtökohta olisi se, että tuo kieltäjä olisi joku yleisesti hyväksyttyä totuutta vastaan tappeleva vastarannan kiiski. En hyväksy alkuunkaan sitä ajatusta, että minun kantani asian suhteen olisi joku altavastaajan asema.
Kuolematon sielua jos ei tunnusta, niin silloin pitää pystyä näyttämään, että mikään teksti Raamatussa ei välttämättä edellytä uskoa sellaiseen, että sen pystyy selittämään järkevällä ja luonnollisella tavalla tekstin kirjoittajan näkökulmasta.
Toisaalta, jos tunnustaa uskovansa ihmisen olevan kuolematon sielu, niin pitää pystyä selittämään ne tekstit, jotka ovat suoraan sitä oppia vastaan Raamatussa.
Opin kokoaminen on vähän sama asia kuin palapelin kokoaminen. Raamattu on kuin pikkuisen keskeneräinen palapeli, johon omat mahdolliset opit ja ajatukset pitää yrittää sovittaa, että saa kokonaiskuvan esille ymmärrettävässä muodossa. Raamatulla voi testata, että onko oma ajatus oikea vai väärä, katsomalla, että sopiiko se palapeliin. Väärä oppi on väärä ajatus ja vääränmuotoinen palanen, jolle ei sopivaa paikkaa löydy Raamatun palapelistä löydy.
Yksinkertaistaen ja tiivistäen... Raamatussa on kohtia, joissa puhutaan tietoisesta toiminnasta tuonelassa, mutta toisaalta ne useimmiten löytyvät laulujen ja runojen keskeltä, joissa esiintyy myös tanssivia ja laulavia puita. Onko siis järkeä ottaa niitä kirjaimellisesti? Entäs kertomus (minun mielestä selkeästi fiktiivinen vertaus) rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta? Jos sen ottaa kirjaimellisesti, niin ei siinä helvetissä, kiirastulessa tai taivaassa kukaan ole vaan rikas mies on tuonelassa ja Lasarus Abrahamin helmassa, joka sekin sijaitsee tuonelassa, joten tämä ei tietenkään sovi mihinkään perinteiseen tai yleiseen kristittyjen selitysmalliin tuonpuoleisesta. Ja jos tuo ei vielä riitä, niin kertomuksen lopulla esille vielä tuodaan kuolleiden ylösnousemus, jonka perinteinen kristinusko on käytännössä katsoen jo unohtanut, sivuuttanut ja vesittänyt opettaessaan, että kuoleman jälkeen mennään suoraan, ei Abrahamin helmaan, vaan taivaan valtakuntaan, joka ei ole kirkon opettajien mukaan maan päällä vaan taivaassa.
Toisaalta jos ajattelee, että ihminen on ikuisuusolento ja luonnostaan kuolematon, niin ongelmaksi jää muun muassa se, että Raamatussa sanotaan näin:
1.Tim.6
(14) ... siihen saakka, kun Herramme Jeesus Kristus ilmestyy. (15) Sen antaa aikanaan tapahtua ylistettävä ja yksin hallitseva Jumala, kuninkaiden Kuningas ja herrojen Herra. (16) Hän yksin on kuolematon ...
Siis yksin Hän (Isä Jumala) on kuolematon. Miksi siis useimmat kristilliset kirkot ovat kautta vuosisatojen opettaneet, että kaikki ihmiset ovat kuolemattomia eikä yksin Isä Jumala? Raamatussa on monia kohtia, jotka jättävät asiat epäselväksi ja joita voi tulkita suuntaan ja toiseen, mutta tämä ei mielestäni kuulu niihin. Kuolemattomaan sieluun uskovien on pystyttävä näyttämään, että heidän oppinsa on yhteensopiva tämän tekstin kanssa, joka tuskin tulee kovinkaan helppoa olemaan.
Ei ihmisen tarvitse tietää mitään toisesta kansasta ja sen ajattelutavoista saadakseen niistä vaikutteita omaansa.
Suomalaiset tavalliset uskovat eivät ehkä tiedosta sitä, mutta heitä on opettanut vähintään yhtä paljon kristillinen perinne ja kirkkokulttuuri kuin pyhä henki. Sitä kautta ne menneiden sukupolvien kristittyjen ajattelutavat ovat kulkeutuneet Välimeren alueelta aina Suomeen saakka. Onhan se kuitenkin tiedossa, että kristinuskon mukana Suomeen tuli paljon uusia ajatuksia ja uskomuksia, joita ei löytynyt siitä kansanperinteestä, joka Suomessa oli vallalla ennen sitä.
Samalla tavalla kristinuskon alkuaikoina Välimeren alueella kristinusko ja paikalliset kansanuskomukset sekoittuivat toisiinsa kuin ne Suomessakin tekivät, kun kristinusko tänne tuli. Sitä samaa sekoitusta se vielä nykyäänkin on kansan syvissä riveissä. Toisaalta aivan samalla tavallahan sitä aina käy kun uusi uskonto leviää jollekin alueelle... se yksinkertaisesti sekoittuu alueen vanhoihin uskontoihin. Ja sitähän se tuo Suomenkin perinteinen kristinuskokin on... eli kirkkoperinnettä ja kansanperinnettä.
Ja tuo, mitä mainitsit lukutaidosta, vain todistaa tämän puolesta. Kansa, jolla ei ole Raamattua, jota he voisivat lukea, ei voi perustaa uskoaan Raamattuun, vaan heidän uskonsa muovautuu heidän omien luulojensa ja ajattelumalliensa mukaan, jotka he myös ovat esi-isiltään saaneet, ja sen mukaan, mitä papit milloinkin ehtivät heille opettamaan... ei tuollaiselta pohjalta mitään puhtaasti raamatullista uskoa saada aikaiseksi. Ei tuollaiselta pohjalta vielä edes pysty ymmärtämään, minkälaisessa maailmassa Jeesus eli ja mitä hänen sanansa hänen oman aikansa ja yhteiskuntansa kielenkäytössä tarkoittivat. On päivänselvää, että uskovien sisimpään tullut pyhä henki ei ole auttanut heitä ymmärtämään Jeesuksen sanoja niinkuin hän itse ne ymmärsi.
""Ehdottomasti VT on katsottava UT:n kautta.""
Tulkitsiko Jeesus, joka apostoleille ja opetuslapsille opetti, miten pyhiä kirjoituksia tulee lukea, VT:n UT:n kautta? No ei. Entäs Paavali tai Johannes? Ei tietenkään. Ei UT:ta ollut siinä vaiheessa vielä edes olemassa.
Raamatullinen usko, sellaisena kuin Jeesus sitä opetti, ei perustunut UT:iin. Kristinusko nykyisessä muodossaan toisaalta käytännössä katsoen ohittaa kokonaan VT:n ja selittää kaiken UT:n kautta. Mitä Paavali teki, kun törmäsi harhaopettajiin? Hän todisti VT:n kirjoituksilla noiden harhaopettajien opettavan väärin.
UT:n tekstit kyllä kertovat, miten Jeesus ja muut ymmärsivät ja lukivat VT:ia. Toisaalta he ymmärsivät UT:n VT:n eikä kirkkoperinteen valossa. Yksin Raamattu eikä tippaakaan kirkkoperinnettä, joka on myöhempien aikojen kirkon tuotantoa, on se resepti, jolla päästään kaikista lähimmäs sitä ymmärrystä Raamatusta, joka apostoleilla oli.
Kun VT:ia lukiessaan kristitty törmää tekstiin, jonka käännöksessä puhutaan sielusta, niin mitä hän tekstissä oikein näkee? Ajatteleeko hän, että kyseessä on kuolematon sielu, vai ajatteleeko hän, että tässä nyt yksinkertaisesti puhutaan jostain ihmisyksilöstä olentona, jolle Jumala on antanut elämän ja jonka elämää Hän ylläpitää? Ihminen, joka lukee Raamattua kirkkoperinteen valossa ja VT:ia UT:n valossa, olisi todennäköisesti taipuvainen tekemään ensimmäisen vaihtoehdon mukaan kun taas VT:in oman sanaston ja maailmankuvan ymmärtävät, joihin Jeesus ja apostolitkin kuuluvat, ajattelisivat jälkimmäisen vaihtoehdon mukaisesti.
Miksi siis VT pitäisi tulkita UT:n kautta? Nähdäkseni UT yksinkertaisesti täydentää VT:ia ja jatkaa siitä, mihin se jäi, mutta ei se sitä hävitä, korvaa tai edes korjaa millään tavalla. Eikö Jeesuskin sanonut, että hän ei tullut lakia (eli pyhiä kirjoituksia eli VT:ia) kumoamaan vaan täyttämään sen, mitä niissä oli luvattu.
Ottaa välissä niin hermoille tuo kristittyjen ainainen taipumus vähätellä ja suhtautua epäkunnioittavasti VT:iin ja siihen, miten Jeesus ja muut UT:ssa VT:ia tulkitsevat. En tosiaankaan ymmärrä, mihin Jeesuksen opetuslapseksi tunnustautuva voi perustaa sen kristityille tyypillisen asenteen, joka ilmenee siinä, kuinka he asettuvat Raamatun tulkinnassa Jeesuksen yläpuolelle ja ilmeisesti ajattelevat ymmärtävänsä sen, mitä Jeesus sanoi, paremmin kuin Jeesus itse...
Kun tavallisesti otat jonkun kertomuksen kertovan kirjan käsiisi, niin luetko kirjan alusta loppuun vai lopusta alkuun? Vai luetko ensiksi pari viimeisintä lukua ja sitten luet kaikki edeltävät luvut niiden valossa? Jos et tee näin tavallisesti kirjojen kohdalla, niin miksi se on se ainoa oikea tapa lukea Raamattua?
Katsoen sitä, miten kristinusko on "kehittynyt" Jeesuksen lähdön jälkeen, on aivan aiheellista kysyä, niinkuin Jeesuskin teki, että onkohan maan päällä enää uskoa sitten kun ihmisen poika tulee takaisin?
Olen tässä itse miettinyt, että onkohan tässä nyt käynyt niin, että kun juutalaisilta otettiin viinitarha pois ja annettiin muille kansoille, niin onkohan viinitarha jo samoista syistä otettu pois kristityiltä ja etsiikö Jumala nyt sille uutta omistajaa? Kristityt kun ovat kuitenkin tehneet kaikki samat virheet kuin juutalaiset ja heidän esi-isänsä. Eikä tässä mitään uutta ole, sillä näinhän ihmiset ovat sanoneet tapahtuneen jo kohta parin vuosituhannen ajan.
>>jos tahallasi yhä teet sitä mikä on Jumalaa vastaan>>
Mitä on tahallista? Siinäpä pohdittavaa.
Tässä elämässä ei päästä synnin olemuksesta. Vasta kuolemassa tullaan täydelliseksi ihmiseksi.
Mietin.
Olen syntinen. Ei puhtaudesta tietoakaan. Teen valtavasti syntiä, mutta ei se haittaa, sillä juuri minä tunnen jumalan ja siksi minulla on varaa arvostella kaikkia muita esimerkiksi keskustelupalstoilla. Muiden tekemää syntiä en hyväksy! Kiroilen. Ajattelen epäpyhiä ja irstaita. Olen sika pellossa. Apina evoluutiossa. Heristän nyrkkiä taivasta kohti. Raadan selkä vääränä pyhänä. Helvetissä ehtii levätä.
Johon vastaus...en ole koskaan niin väittänytkään.
## Pari huomion arvoista asiaa
Kirjoittanut: Mieti
Se että Jeesus maksoi syntivelkamme ei poista iankaikkiseen elämään tarvittavaa puhtautta. ##
Voihan evankeliumin koettaa vesittää tuollakin tavalla! Mutta kukapa olisi puhdas. Jeesus yksin on puhtautemme elikkä vanhurskautemme.
Ilm. 19:8
Ja hänen annettiin pukeutua liinavaatteeseen, hohtavaan ja puhtaaseen:
se liina on pyhien vanhurskautus."