Suomen Ekumeenisen Neuvoston sivulla sanotaan:
"Mikä kirkko on kristillinen?
Mikä kirkko on kristillinen ja kuka on kristitty? Käytämme Suomen Ekumeenisessa Neuvostossa jäsen- ja tarkkailijayhteisöistämme termiä kirkko tai kristillinen yhteisö.
Sanan kirkko taustalla on kreikan sana kyriakee, suomeksi: Herralle kuuluva. Teologisesti olisi perusteltua, että sanaa kirkko käytettäisiin vain kristinuskon perustuksiin sitoutuneista yhdyskunnista. Sekaannusta ja ongelmia aiheutuu kuitenkin siitä, että sitä käytetään eräiden yhteisöjenn itsensä tai yleisön taholta myös sellaisista yhteisöistä, joita ei teologisesti katsottuna voida pitää kristillisinä.
Kristinuskon perusteet sisältyvät kolmeen ekumeeniseen uskontunnustukseen, jotka ovat Apostolinen uskontunnustus, Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustus ja Athanasioksen uskontunnustus.
Näitä tunnustuksia sanotaan ekumeenisiksi koska ne ovat syntyneet sopusoinnussa jakamattoman kirkon ekumeenisten kirkolliskokousten (konsiilien, synodien) päätösten kanssa. Näihin tunnustuksiin sitoutuminen on yksi kristillisen kirkon kriteeri. Kaikki kristilliset kirkot eivät tosin käytä opetuksessaan kirjoitettuja uskontunnustuksia, mutta tunnustavat uskonsa niin, että katsovat voivansa sitoutua näiden kolmen uskontunnustuksen totuuksiin.
Suomen Ekumeenisen Neuvoston jäseniksi voidaan hyväksyä Suomessa toimivat kirkot ja kristilliset yhteisöt, jotka tunnustavat Herran Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja Vapahtajaksi Raamatun mukaan ja jotka sen vuoksi pyrkivät yhdessä täyttämään yhteistä kutsumustaan yhden Jumalan, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kunniaksi."
Tuossa annetun määrittelyn perusteella MAP-kirkkoa ei lueta kristilliseksi kirkoksi. Näin siksi, ettei MAP-kirkko pidä ekumeenisia uskontunnustuksia keskeisinä MAP-kirkossa uskotaan sen sijaan täysin niin kuin Raamatun perusteella on syytä uskoa. Kolminaisuusoppi on keskeinen vaatimus, jotta olisi kysymys kristillisestä kirkosta. Siihen ei Raamatussa ole perusteita. Myöhemmin samalla sivulla on luettelo Suomessa kristillisiksi hyväksytyistä kirkoista. MAP-kirkko ei ole tuossa luettelossa. Olisi kiintoisaa tietää, tuleeko tähän muutosta, sillä Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisussa 102 MAP-kirkko on määritelty kristilliseksi.
"Mikä kirkko on kristillinen?
Mikä kirkko on kristillinen ja kuka on kristitty? Käytämme Suomen Ekumeenisessa Neuvostossa jäsen- ja tarkkailijayhteisöistämme termiä kirkko tai kristillinen yhteisö.
Sanan kirkko taustalla on kreikan sana kyriakee, suomeksi: Herralle kuuluva. Teologisesti olisi perusteltua, että sanaa kirkko käytettäisiin vain kristinuskon perustuksiin sitoutuneista yhdyskunnista. Sekaannusta ja ongelmia aiheutuu kuitenkin siitä, että sitä käytetään eräiden yhteisöjenn itsensä tai yleisön taholta myös sellaisista yhteisöistä, joita ei teologisesti katsottuna voida pitää kristillisinä.
Kristinuskon perusteet sisältyvät kolmeen ekumeeniseen uskontunnustukseen, jotka ovat Apostolinen uskontunnustus, Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustus ja Athanasioksen uskontunnustus.
Näitä tunnustuksia sanotaan ekumeenisiksi koska ne ovat syntyneet sopusoinnussa jakamattoman kirkon ekumeenisten kirkolliskokousten (konsiilien, synodien) päätösten kanssa. Näihin tunnustuksiin sitoutuminen on yksi kristillisen kirkon kriteeri. Kaikki kristilliset kirkot eivät tosin käytä opetuksessaan kirjoitettuja uskontunnustuksia, mutta tunnustavat uskonsa niin, että katsovat voivansa sitoutua näiden kolmen uskontunnustuksen totuuksiin.
Suomen Ekumeenisen Neuvoston jäseniksi voidaan hyväksyä Suomessa toimivat kirkot ja kristilliset yhteisöt, jotka tunnustavat Herran Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja Vapahtajaksi Raamatun mukaan ja jotka sen vuoksi pyrkivät yhdessä täyttämään yhteistä kutsumustaan yhden Jumalan, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kunniaksi."
Tuossa annetun määrittelyn perusteella MAP-kirkkoa ei lueta kristilliseksi kirkoksi. Näin siksi, ettei MAP-kirkko pidä ekumeenisia uskontunnustuksia keskeisinä MAP-kirkossa uskotaan sen sijaan täysin niin kuin Raamatun perusteella on syytä uskoa. Kolminaisuusoppi on keskeinen vaatimus, jotta olisi kysymys kristillisestä kirkosta. Siihen ei Raamatussa ole perusteita. Myöhemmin samalla sivulla on luettelo Suomessa kristillisiksi hyväksytyistä kirkoista. MAP-kirkko ei ole tuossa luettelossa. Olisi kiintoisaa tietää, tuleeko tähän muutosta, sillä Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisussa 102 MAP-kirkko on määritelty kristilliseksi.
Vastaukset 252
Vanhimmat
opettanut tälläkin palstalla, että Smithin kirkko on ainoa kristillinen ja muut ovat perkeleen kirkkoa.
taas tyylillesi uskollisesti sekoittanut tahallasi puurot ja vellit ja nimimerkkisikin.
mielestäsi Smithin kirkko ainoa oikea kristillinen kirkko?
edellisistä keskusteluista: Siis tasoissa, systemaattisesti, sinähän olet, et tyydy, juuri
melkein kaikissa.
Olen sanonut, että pidän kristittyinä kaikkia, jotka uskovat Kristukseen. Vastaavasti kaikki kirkot, joissa uskotaan Häneen, ovat kristillisiä kirkkoja. Toinen kysymys on sitten se, mikä on oikea Kristuksen kirkko, sillä vain yksi voi olla oikea. Tästä olen sitä mieltä, että oikea kirkko on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko eli MAP-kirkko.
Olen sanonut, että pidän kristittyinä kaikkia, jotka uskovat Kristukseen. Vastaavasti kaikki kirkot, joissa uskotaan Häneen, ovat kristillisiä kirkkoja. Toinen kysymys on sitten se, mikä on oikea Kristuksen kirkko, sillä vain yksi voi olla oikea. Tästä olen sitä mieltä, että oikea kirkko on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko eli MAP-kirkko.
Kirjoittanut: Tapani1 29.2.2008 klo 16.36
Tässä on kirkkomme pyhien kirjoitusten oppaasta määritelmä Perkeleen kirkosta:
Perkeleen kirkko:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."
Tätä antamaani määritelmää voidaan pitää kirkkomme virallisena kantana, sillä pyhien kirjoitusten opas on uusimpien pyhien kirjoitustemme uusimpien painosten liitteenä.
Ihmiset kuuluvat tietämättään sellaisiin kirkkoihin, jotka ovat vääristelleet Jumalan ilmoitukset.
(Lainaus loppuu)
Tuohon voi vielä lisätä Nefistä määritelmän, jota myöskään et ole kieltänyt:
1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi JOKAINEN, JOKA EI KUULU Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."
"...opettanut tälläkin palstalla, että Smithin kirkko on ainoa kristillinen ja muut ovat perkeleen kirkkoa." - En ole sanonut, että Smithin kirkko on ainoa kristillinen kirkko, vaan että kaikki, jotka uskovat Kristukseen ovat kristillisiä. Sinä siis vääristelit sitä, mitä sanoin. Se on totta, että voi olla vain yksi oikea kirkko. - Mikä se on sinun mielestäsi.
on tuossa ylempänä. Sisältö on sama. Siinä annat ymmärtää ihmisten tietämättään kuuluvan perkeleen kirkkoon.
Miksi et vastaa selvään kysymykseen siitä, mikä kirkko on oikea? Hoet vain tuota sensaatiomaista Perkeleen kirkkoa. Onko tavoitteesi vain saada ihmiset loukkaantumaanja asennoitumaan mormonismia kohtaan ilman, että he edes harkitsisivat asiaa?
Minusta on selvää, että vain yksi kirkko on oikea. Eivät ihmiset ole siitä henkilökohtaisesti vastuussa, jos he tietämättään kuuluvat sellaiseen kirkkoon, joka ei ole oikea. Etkö olekaan sitä mieltä, että kaikki totuudesta poikkeava on Perkeleestä?
kirkkoja on lukemattomia. Mormonikirkkokin (ainakin virallisella nimityksellään) on aivan oikea kirkko.
Nyt sentään myönsit, että mielestäsi kaikki ei mormonit kuuluvat perkeleen kirkkoon. Sinä sen nyt sanoit, en minä.
Tietenkin monetkin kirkot ovat juridisesti oikeita, mutta tässä tarkoitetaan oikeaa kirkkoa, jona Jumala hyväksyy omakseen. Niitä voi olla vain yksi. "Kristus ei ole jaettu."
1. Kor. 1
10 Veljet, Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen kehotan teitä kaikkia pitämään keskenänne yhtä, välttämään hajaannusta ja elämään yksimielisinä. [Room. 12:16 ]
11 Olen näet saanut kuulla Khloen väeltä, että teillä, veljeni, on keskenänne riitoja.
12 Tarkoitan sitä, että toiset teistä sanovat: "Minä olen Paavalin puolella", toiset taas: "Minä Apolloksen", "Minä Keefaksen*", "Minä Kristuksen". [Keefas on Pietarin arameankielinen nimi. Ks. selitystä Joh. 1:42.] [Joh. 1:42; Ap. t. 18:24; 1. Kor. 3:4]
13 Onko Kristus jaettu? Onko ehkä Paavali ristiinnaulittu teidän puolestanne? Paavalinko nimeen teidät on kastettu?
tiedät, että kuinka monta kirkkoa Jumala hyväksyy. Ja jos hyväksyykin vain yhden, miksi se hyväksytty olisi juuri Smithin kirkko?
Mainitsemissasi Raamatunkohdissa puhutaan juuri sitä vastaan, että joku sanoisi: "Minä olen Smithin puolella" ja toinen: "Minä Russelin". Kaiken lisäksi Smithin kirkollakin on monia perillisiä.
Kristus hyväksyy omaksi kirkokseen vain sen, jolla on hänen antamansa valtuus. Niitä on vain yksi, sillä "Kristus ei ole jaettu".
Omissa nimissään ilman valtuutta toimivia hän sanoo vääryydentekijöiksi. Kysymys on samantapaisesta, jos joku ilman prokuuraa tekee sopimuksia yrityksen puolesta.
Ensimmäinen kommenttini tähän keskusteluun...
Oikea "kirkko"? Jumala on antanut Pyhän Hengen lahjan minulle ja myös monille muille, jotka kuuluvat omalla kotipaikkakunnallani samaan seurakuntaan. Mormonijärjestön kanssa tällä seurakunnalla ei ole mitään tekemistä. Pyhän Hengen lahja minussa ei ole todistanut mormonijärjestön puolesta, vaan mormonijärjestöä vastaan.
Tuskinpa Jumala kovin hyvällä katsoi Joseph Smithin toimintaa ja hänen keksimiään tarinoita. Se, että hänellä oli oikeita käsityksiä joistain asioista, ei riitä antamaan Jumalan siunausta hänen toimilleen. Vaikka hänellä olisi ollut oikea käsitys mm. kasteesta (oman aikansa Amerikassa tosin kenties yleisintä käsitystä vastaava), niin ei hän sillä käsityksellä saa Jumalalta omalle järjestölleen nimitystä "Jeesuksen Kristuksen seurakunta".
sanoa: "Minä olen Smithin puolella". Minä kyllä ymmärsin, että juuri tuo kielletään...
Kun ei Smitillä mitään valtuuksia ollut, jotka pystyisit osoittamaan, silloinhan Smith kuuluu mainitsemiisi väärintekijöihin...
sai valtuuden akukirkon auktoriteettien kätten alla. Johannes Kastaja palautti Aaronin pappeuden, johon kuuluu mm. kaste ja sakramenttipalvelus ym. Ja Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat Melkisedekin pappeuden avaimineen. Tämä on tietenkin uskon asia, jossta me voimme saada omakohtaisen todistuksen Pyhän Hengen tunteen kautta.
MAP-kirkossa on tosi paljon muutakin oikeaa kuin kastetapa. Näitä ovat: apostolinen johto, palkaton papisto samoine virkoineen kuin alkukirkossa, jatkuva ilmoitus, uudet pyhät kirjoitukset, työ kuolleiden puolesta, temppelit...
Jotkut pitävät omaa yhteisöään oikeana siksi, että he käyttävät alkuperäistä kastetapaa eli upottamista. Se onkin ainoa oikea tapa, mutta yksin sen noudattaminen ei tee kirkosta tai seurakunnasta oikeaa.
Jotkut, kuten sinäkin, perustelevat oikeassa olemistaan Pyhän Hengen ilmenemisellä. Helluntailaisille siitä merkkinä lienee useimmin kielillä puhuminen. Näin siitä huolimatta, vaikka kukaan ei ymmärtäisikään eikä paikalla olisi kielten selittäjän lahjan omaavaa. Tästä tarpeesta osoittaa Pyhän Hengen läsnäolo, näyttävät jotkut saavan paineita näytellä tai pettää itseään höpöttämällä omituisia sanoja. Kerran totesin, että erän helluntailainen höpötti Raamatun alaviitteissä olevia heprealaisia sanoja. Kun huomautin siitä, niin hän hiukan nolona selitti puhuvansa kielillä.
Mikään ei takaa, että sinulla olisi Pyhän Hengen lahja. Kuvitelma sellaisesta sinulla näyttää olevan, mutta petät sillä itseäsi ja muita.
Nimenomaan uskon asia. Mitään todisteita ei ole. Itsesuggestiolla tuon "todistuksen" voi saada.
Kun nyt itse otit esille näitä mormonijärjestön ominaisuuksia, niin käydään lyhyesti ne läpi:
- Apostolinen johto: Ihmiset ovat nimittäneet mormonijärjestöön "apostoleita" ja luulevat tällaisen oikean rakenteen tekevän siitä Jumalan seurakunnan. Ovat väärässä.
- Palkaton papisto samoine virkoineen kuin alkukirkossa: Palkattomuutta et varmasti ajattele todisteena ("Työmies on palkkansa ansainnut"), mutta samoista viroista totean mm. sen, että "seitsenkymmenet" seurakunnan JOHTAJISTONA on mormonijärjestön mielikuvituksesta lähtöisin olevaa. Näillä 70:llä oli tietty rajattu tehtävä tiettynä rajattuna aikana. Sen jälkeen heistä ei puhuta mitään, ja Jumalan seurakunnan johtaminen oli aivan muiden käsissä.
- Jatkuva ilmoitus: Mormonipresidentti puhuu mitä mieleen juolahtaa ja sitä kutsutaan jatkuvaksi ilmoitukseksi! Maailmassa on varmasti kymmeniä miljoonia Jumalan palvelijoita, jotka puhuvat elävän Jumalan eläviä sanoja. Mormonien "profeetta" ei kuulu heihin.
- Uudet pyhät kirjoitukset: Tälläkin hetkellä tuhannet Jumalan palvelijat kirjoittavat Pyhässä Hengessä paljon pyhempiä kirjoituksia kuin Joseph Smithin mielikuvituksesta syntyneet kirjoitukset olivat.
- Työ kuolleiden puolesta: Yhden Raamatun jakeen perusteella mormonit ovat luoneet todella mielikuvituksellisia oppeja tästä asiasta.
- Temppelit: Minä itse olen elävän Jumalan pyhä temppeli. Se on todellisuutta. Mormonien temppelioppi on Joseph Smithin mielikuvituksen tuotetta.
-------
Kun Jumala on minulle Pyhän Henkensä antanut, niin on. Kyllä; kielilläpuhuminen on siitä YHTENÄ merkkinä. Mutta se on vain yksi merkki. Jos se olisi ainoa, niin voisin epäillä saamani lahjan aitoutta. Mutta se ei todellakaan ole ainoa merkki, vaan Jumala on antanut minulle tarpeeksi kaikkia muita merkkejä siitä, että Pyhä Henki asuu MINUSSA, eikä vain vaikuta jotenkin minuun.
Kielilläpuhumisen suhteen olen mm. helluntaiseurakunniksi kutsutuissa yhteisöissä tavannut sen verran todennettua aitoa kielilläpuhumista, että uskon Jumalan antavan Pyhän Hengen lahjan niille, jotka sitä pyytävät. Mormonijärjestön kohdalla olen tämän suhteen kohtalaisen epäileväinen, koska koko järjestön pohja ei ole jumalallinen, vaan koko sen PERUSTA on Joseph Smithin röyhkeydessä ja mielikuvituksessa.
- Apostolinen johto: Ihmiset ovat nimittäneet mormonijärjestöön "apostoleita" ja luulevat tällaisen oikean rakenteen tekevän siitä Jumalan seurakunnan. Ovat väärässä.
Vastaan:
Apostolien nimittäminen on tapahtunut samalla valtuudella, joka oli alkukirkossa eli "taivaan valtakunnan avaimia" käyttäen. Ne palautettiin kuten jo on kerrottu.
- Palkaton papisto samoine virkoineen kuin alkukirkossa: Palkattomuutta et varmasti ajattele todisteena ("Työmies on palkkansa ansainnut"), mutta samoista viroista totean mm. sen, että "seitsenkymmenet" seurakunnan JOHTAJISTONA on mormonijärjestön mielikuvituksesta lähtöisin olevaa. Näillä 70:llä oli tietty rajattu tehtävä tiettynä rajattuna aikana. Sen jälkeen heistä ei puhuta mitään, ja Jumalan seurakunnan johtaminen oli aivan muiden käsissä.
Vastaan:
Seitsenkymmenillä on edelleen saman tapainen tehtävä kuin alkukirkossa. Heidän erikoistehtävänsä on nyt lähetystyön johtaminen. Kristus lähetti heitä edellään kutsumaan ihmisiä kuulemaan häntä.
- Jatkuva ilmoitus: Mormonipresidentti puhuu mitä mieleen juolahtaa ja sitä kutsutaan jatkuvaksi ilmoitukseksi! Maailmassa on varmasti kymmeniä miljoonia Jumalan palvelijoita, jotka puhuvat elävän Jumalan eläviä sanoja. Mormonien "profeetta" ei kuulu heihin.
Vastaan:
Koko kirkkoa koskevia ilmoituksia voi saada vain koko kirkon johdossa oleva profeetta. Alkukirkossa Pietarilla oli tuo asema. Nyt kuvitellaan, että paavilla on tuo asema.
- Uudet pyhät kirjoitukset: Tälläkin hetkellä tuhannet Jumalan palvelijat kirjoittavat Pyhässä Hengessä paljon pyhempiä kirjoituksia kuin Joseph Smithin mielikuvituksesta syntyneet kirjoitukset olivat.
Vastaan:
Mormonin kirjan kaltaista kirjaa ei ole toista. Mistään muusta kirjasta Raamatun lisäksi ei saa vastaavaa todistusta Kristuksesta.
- Työ kuolleiden puolesta: Yhden Raamatun jakeen perusteella mormonit ovat luoneet todella mielikuvituksellisia oppeja tästä asiasta.
Vastaan:
Raamatussa on useita kohtia, joissa puhutaan siitä, että kuolleet saavat kuulla evankeliumista. - Miksi muut kirkot unohtavat nämä:
Joh. 5:25; 1. Kor. 15:29; 1. Piet. 3:18-19; 1. Piet. 4:6.
Tämä viimemainittu on näin:
"6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]"
Evankeliumiin kuuluvat ehdottomasti myös tietyt toimitukset. Myös kuolleiden on ne saatava. Se onnistuu vain sijaisten kautta. Noita toimituksia tehdään siltä varalta, että kuollut ottaa ne vastaan.
- Temppelit: Minä itse olen elävän Jumalan pyhä temppeli. Se on todellisuutta. Mormonien temppelioppi on Joseph Smithin mielikuvituksen tuotetta.
Vastaan:
Temppeli rakennuksenakin kuuluu palautettaviin asioihin:
Ps. 24:3-4; Jes. 2:2-3; Miika 4:1-4; Mal. 3:1;
Kielillä puhuminen liittyy aina evankeliumin julistamiseen. Sitä esiintyy myös MAP-kirkossa, mutta ei koskaan epäjärjestystä aiheuttavalla tavalla. Aina täytyy olla myös joku, joka ymmärtää tai tulkitsee eli pelkkä mongerrus, jota kukaan ei ymmärrä, ei ole Jumalasta.
Käsityksesi MAP-kirkosta perustuu ennakkoluuloihin ja tietämättömyyteen.
>>> Kielillä puhuminen liittyy aina evankeliumin julistamiseen. Sitä esiintyy myös MAP-kirkossa, mutta ei koskaan epäjärjestystä aiheuttavalla tavalla. Aina täytyy olla myös joku, joka ymmärtää tai tulkitsee eli pelkkä mongerrus, jota kukaan ei ymmärrä, ei ole Jumalasta.
Tällä kertaa en (ajan puutteen vuoksi) vastaa nyt muihin kuin tähän.
Kehotan sinua olemaan varovainen sen suhteen, mitä puhut! Paavalin ensimmäisestä kirjeestä Korinton seurakuntaan, luvusta 14 voimme varsin yksiselitteisesti todeta sen, että kielilläpuhumista eivät välttämättä aina ymmärrä muut. Itse asiassa Paavali kirjoittaa jopa niin, että "kielillä puhuvaa ei kukaan ymmärrä, sillä hän puhuu salaisuuksia hengessä." Varo siis, ettet kutsu mongerrukseksi sitä, mitä Paavali kutsui Pyhän Hengen aikaansaamaksi kielilläpuhumiseksi!
Paavalin kirjoitusten perusteella on kyllä todellakin syytä välttää sitä, että kielillä puhuen korottaisi äänensä rukouksessa muiden yläpuolella, jollei sitten pysty myös selittämään. Ja olenpa itse ollut sellaisessa (sellaisissa?) kokoontumisissa, jossa joku on kohtalaisen hiljaisena hetkenä korottanut äänensä ja puhunut kielillä kenties puoli minuuttia. Sen jälkeen on ollut hiljaista. Kokousta johtanut henkilö totesi tähän: "Tuleeko jollekin tähän selitystä?" Oli vähän aikaa hiljaa ja odotti. Keneltäkään ei tullut selitystä. Kokousta johtanut totesi jotenkin siihen suuntaan, että "Jos keneltäkään ei tule selitystä, niin tällaista kielilläpuhumista ei ole syytä harjoittaa." Ja selvyyden vuoksi todettakoon, että tämä kokousta johtanut henkilö ei todellakaan ollut mikään "Hengen sammuttaja", vaan vahvasti Pyhää Henkeä täynnä oleva ihminen, joka on johtanut lukuisia ihmisiä vastaanottamaan Pyhän Hengen lahjan ja Pyhällä Hengellä täyttymisen!
Mitä tulee järjestykseen tai epäjärjestykseen... Joskus me voimme kutsua järjestykseksi sitä, mikä saattaa Jumalan kannalta olla hengellisesti kuollutta. Tai voimme kutsua epäjärjestykseksi sitä, mikä on Jumalan luomaa elämää. En näe mitään Raamatun kirjoituksiin pohjautuvaa syytä sille, miksi esimerkiksi seurakunnan rukouskokoontumisissa vain yksi henkilö saisi olla samanaikaisesti äänessä. Tietysti; on erilaisia kokoontumisia, ja toisinaan on aivan paikallaan, että vain yksi puhuu/rukoilee kerralla. Mutta itselläni on erittäin hyviä kokemuksia sellaisistakin rukouskokoontumisista, jossa moni ihminen on puhunut Jumalalle samanaikaisesti ääneen; ehkäpä vain joku on aina johtanut rukousta. Tai joku on korottanut äänensä muiden yläpuolelle, sitten hetken päästä joku toinen on korottanut äänensä sanoakseen jotain Jumalalle, muutaman sekunnin päästä joku toinen. Vaikka ääntä on saattanut olla paljonkin, kaikki on tapahtunut ehdottomasti järjestyksessä; JUMALALLISESSA järjestyksessä. Mitään sekasortoa ei ole ollut, vaan todellista Jumalan vaikuttamaa rauhaa, yhteyttä ja myös parannuksen tekemistä. ... Tosin on minulla kokemusta sellaisistakin rukouskokoontumisista, joissa desibelit ovat saattaneet olla huomattavasti matalammalla kuin edellä kuvaamissani tapauksissa, mutta silti on saattanut vallita epäjärjestys. Epäjärjestys seuraa siitä, kun ihmiset eivät rukoillessa seuraa Pyhän Hengen ääntä vaan tuovat esille omia ajatuksiaan ja tavoitteita, joita luulevat oikeiksi. Epäjärjestys ei ole desibelikysymys, vaan jotain, joka on poikkeamista Jumalan tahdon mukaisesta etenemisestä.
En tiedä, mitä tarkoitat tuolla mormonien kielilläpuhumisella, koska se on aina keskusteluissa vain lause ilman selitystä siitä, mitä mormonit tällä tarkoittavat. Joskus olen kuullut mormonien väittävän, että heidän "lähetyssaarnaajiensa" opiskelemat kielet olisivat tällaista kielilläpuhumista. Mutta siinä on kyse motivaatiosta lähtöisin olevasta oppimisen tuloksesta, ei Raamatun puhumasta kielilläpuhumisesta, joka näyttää tulevan ihmisille lahjana kerralla.
Oma kokemukseni on, että kielilläpuhuminen ei välttämättä aina liity evankeliumin julistamiseen. Ainakaan siten, että tämän lahjan avulla julistettaisiin evankeliumia, vaikka olen sellaisistakin tapauksista kuullut. Mm. tapauksista, joissa joku suomalainen kieltä osaamaton henkilö on ulkomailla saarnannut evankeliumia kielilläpuhuen siten, että ihmiset ovat vastaanottaneet Jeesuksen. Mutta omia kokemuksia on mm. siitä, kuinka kielilläpuhuva on jossain uskovien yhteisessä rukoushetkessä ylistänyt Jumalaa tai rukoillut jotain asiaa sellaisella kielellä, jota joku läsnä oleva on ymmärtänyt. Tai kielillä puhuva on antanut Jumalan ohjeita johonkin tilanteeseen, johon kyseistä kieltä ymmärtävä on tarvinnut käytännön ohjeita. Se opastuksen tarve on tosin liittynyt Jumalan evankeliumin ja valtakunnan etenemiseen.
1. Kor. 14:2
Kielillä puhuva ei näet puhu ihmisille vaan Jumalalle; kukaan ei ymmärrä häntä, Hengen valtaamana hän puhuu salaisuuksia.
1. Kor. 14:4
Kielillä puhuva rakentaa itseään, profetoiva rakentaa seurakuntaa.
1. Kor. 14:5
Toivoisin teidän kaikkien puhuvan kielillä, mutta vielä mieluummin toivoisin teidän profetoivan. Profetoiva on arvokkaampi kuin kielillä puhuva, ellei tämä sitten osaa myös tulkita puhettaan, niin että se koituu seurakunnan parhaaksi. [4. Moos. 11:29]
1. Kor. 14:6
Mitä hyötyä minusta on, veljet, jos tulen luoksenne ja vain puhun kielillä enkä välitä mitään ilmestystä tai anna teille tietoa, profetiaa tai opetusta?
1. Kor. 14:13
Sen, joka puhuu kielillä, on siksi rukoiltava itselleen myös tulkitsemisen kykyä.
Tavitaan ymmärrystä:
1. Kor. 14:23
Jos seurakunnan yhteisessä kokouksessa kaikki puhuisivat kielillä ja sinne tulisi ulkopuolisia tai epäuskoisia, he varmasti sanoisivat, että te olette järjiltänne. [Ap. t. 2:13]
1. Kor. 14:26
Mitä tämä siis tarkoittaa, veljet? Kun kokoonnutte yhteen, jokaisella on jotakin annettavaa: laulu, opetus tai ilmestys, puhe kielillä tai sen tulkinta. Kaiken on tapahduttava yhteiseksi parhaaksi. [1. Kor. 12:7]
1. Kor. 14:27
Jos puhutaan kielillä, vain kaksi tai enintään kolme saa puhua, kukin vuorollaan, ja jonkun on tulkittava puhetta.
1. Kor. 14:39
Veljet, tavoitelkaa siis profetoimisen lahjaa älkääkä estäkö kielillä puhumista. [1. Tess. 5:20]
Profetoimisen lahja on tärkeämpi kuin kielillä puhuminen. Helluntailaisilla taitaa olla päinvastoin.
suggeroimaan itsesi uskomaan, että vain sinä tiedät. Muut uskovat.
tuollaisia väitteitä perustelematta niitä kunnolla.
Helluntaikokouksissa on aitoa todennettua älämölöä, ei mitään kielilläpuhumista ... missä se kielten selittämisen lahja luuraa. Ne kaksi kun kulkevat rinnakkain.
itse sanoi, että kysymys on vain uskosta.
mormoni"profeetoilla" ei ole koskaan ollut.
että voisit sen perustella, ennen kuin käytetään maagista saanaa todistusvelvollisuus.
Todisteeksi riittää se, että mormoni"profeettojen" ennustukset ovat mennet lähes järjestään perseelleen ja muissakaan profetioissa ei ole kehumisen varaa.
raportin ennustusten laadusta löytäisi. Puolueettoman ja säätämättömän sellaisen.
johon voi saada vahvistuksen P.H:n kautta. Hengelliset tulee tutkia hengellisesti. Muuta keinoa ei ole.
eli "Sama evankeliumi" puhuu asiasta kuin todistetusta seikasta, vaikka kyseessä on vain tuo "hengellinen todistaminen" eli tässä tapauksessa itsesuggestio.
Paavali ei pitänyt tärkeänä? Mitä ei pitänyt tärkeänä? Kielilläpuhumista?
1. Kor. 14:18: "Minä kiitän Jumalaa, että puhun kielillä enemmän kuin teistä kukaan"
Kiittääkö Paavali Jumalaa siis siitä, että hän käyttää aikaansa sellaiseen, joka ei ole tärkeää? Tuskin. Paavali oli varmasti KOKENUT todeksi sen, mitä hän kirjoitti jakeen 4 alussa. Että hän rakentui kielilläpuhumisen kautta.
Lainaamistasi Paavalin kirjoituksista olen luonnollisesti samaa mieltä. Enkä tiedä, miksi haluat ymmärtää niin, että arvostaisin (tai helluntailaiset arvostaisivat) kielilläpuhumista enemmän kuin profetoimista.
Kyllä minulla on paljon omakohtaisia kokemuksia mm. ns. profetaalisista keskusteluista, joita voisi varmasti kutsua profetoimiseksikin. Olen vaikkapa keskustellut jonkun ennestään tuntemattoman henkilön kanssa. Tai vaikka hyvin tuntemani. Kuinka Jumala on ohjannut keskustelua siten, että on tullut puhuttua hänen sanojaan. Keskustelun aikana on saattanut tulla mieleen jotain, josta on kuitenkin kokenut, että tätä ei pidä sanoa ainakaan vielä. Mutta tiennyt, että tästäkin vielä puhutaan; ja niin on käynytkin. Joskus on tullut sanottua sivulauseessa jokin merkityksetön yksityiskohta, joka on ohjannut keskustelun sellaiseen suuntaan, joka on rakentanut Jumalan seurakuntaa. Tai pitkän keskustelun aikana koko ajan vahvasti sisäisesti (Pyhän Hengen lahjan kautta) tuntenut, mihin suuntaan keskustelua pitää viedä.
Joskus jonkun kaverin kanssa keskustellessa on tullut aloitettua joku asia, mutta sitten olen todennut, että "ehkä tästä ei pidäkään puhua ainakaan vielä." On liittynyt johonkin kolmanteen henkilöön. Sitten muutaman viikon kuluttua ollaan oltu saman kaverin kanssa kahvilla ja tämä kolmas henkilö on sattunut tulemaan samaan kahvilaan. Kahvilasta poistuessani olen todennut, että "tästä henkilöstä meinasin alkaa puhua silloin muutama viikko sitten." Liittyi tietynlaiseen taistelutilanteeseen seurakunnassa; tämä henkilö piti kiinni vääryydestä. Parikymmentä minuuttia kahvilasta lähdön jälkeen tämä "kolmas henkilö" tuli seurakuntamme tiloihin. Silloin kävin rohkeasti häntä vastaan Pyhän Hengen antamin teoin ja sanoin. Kuitenkin Jumalan armo oli siinä tilanteessa se todellinen ase. Henkilö taisi kuitenkin pelästyä, koska häntä ei ole taidettu sen jälkeen nähdä seurakunnassamme.
Todella olen kokenut, että "profetaalisten keskusteluiden" kautta, joita voisin uskaltaa kutsua myös profetoimiseksi, on Jumalan seurakunta rakentunut! Olen kokenut, kuinka Jumalan Pyhässä Hengessä puhutut sanat ovat olleet kehotukseksi, lohdutukseksi ja opetukseksi.
Profetoiminen ja kielilläpuhuminen ovat molemmat Jumalan antamia lahjoja. Ja kun ne ovat Jumalan antamia, olen kiitollinen niistä kummastakin.
Lukuisia kertoja olen esittänyt perusteluita väitteilleni. Ja toisinaan voin sanoa totuuden lyhyesti niin kuin se on. Kirjoituksessani "Smithin röyhkeys" mainitsemani asiat olivat kaikki sellaisia, että ne olisivat pitkän keskustelun aihe. Niitä keskusteluita olen käynyt monta kertaa. Ja vaikka kuinka kirjoituksista osoittaisi Smithin olleen väärässä, mikään ei kuitenkaan saa mormoneita näkemään totuutta. Kun mormoneille on saatu erilaisista asioista luotua jonkinlainen mielipide ENNEN kuin heillä on ollut vaikkapa omakohtaiseen Raamatun lukemiseen perustuvaa näkemystä asiasta, heistä tulee sokeita Jumalan totuudelle.
Mitä tarvitaan siihen, että ihmisestä tulee jehovantodistaja? Kenties Raamatun lukemista ja rukousta? Ei riitä; tarvitaan myös ovelle tuleva jehovantodistaja selittämään asiat niin kuin jehovantodistajat ne ymmärtävät.
Mitä tarvitaan siihen, että ihmisestä tulee mormoni? Kenties Raamatun lukemista ja rukousta? Ei riitä; tarvitaan myös ovelle tuleva mormoni selittämään asiat niin kuin mormonit ne ymmärtävät.
Mitä tarvitaan, että ihmisestä tulee kristitty? Kenties Raamatun lukemista ja rukousta? Niiden avulla Jumalan Pyhä Henki voi avata ihmisen silmät näkmään totuuden, ja ihmisestä voi todella tulla kristitty.
Sama koskee muitakin kuin uskonnollisia liikkeitä. Totuuden ihminen ymmärtää Pyhän Hengen vaikutuksesta. Se on aivan muuta kuin itsesuggestiota, vaikka monet eivät osaa erottaa niitä toisistaan. - Niinpä esim. kaatamiskokoukset ovat pelkkää suggeroimista. Jo äänensävystä voi erottaa aidon Pyhän Hengen vaikutuksen. Siihen ei kuulu minkäänlaista "hihhulointia".
Tuollainen väite suorastaa huutaa myös perusteluja.
Ethän suinkaan ole tullut tänne vain toteamaan, vaan keskustelemaan.
Jumalan Pyhä Henki mormonit ja jehovantodistajat kaukaa?
Miksi hekin väittävät saavansa Hengen ohjausta. Valehtelevatko he?
Paavali jatkoi sitten näin:
1 Kor 14:19 Jotta voisin opettaa muitakin, haluan seurakunnassa silti puhua mieluummin viisi ymmärrettävää sanaa kuin tuhansia hurmoskielen sanoja.
teille yksi ja sama mitä muut teistä ajattelevat ja pidetäänkö teitä kristittyinä. On toisaalta kumma, että vaikka te tuomitsette kaikkien muiden kikkojen opin (muiden kirkkojen uskontunnustukset ovat kauhistus), niin silti haluatte kuulua samaan ryhmään näiden muiden kirkkojen kanssa. Kolminaisuusoppi pohjautuu mielestäni raamattuun; Yksi kaikkivaltias Jumala on ilmoittanut meille itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Tämän erittäin keskeisen opin, (ja myös sen tähden että tuotte raamatun rinnalle muita "pyhiä" kirjoja), teitä ei yleisesti pidetä kristittyinä.
Meille on Raamatussa ilmoitettu, mitä kuuluu jumaluuteen, mutta se on väännetty opiksi yhdeksi Jumalaksi. Ovat he yksi, mutta vain yksimielisyytensä perusteella ja siksi, että kaikki kolme yhdessä muodostavat jumaluuden, joka vaikuttaa meihin kukin omalla tavallaan.
Kolminaisuusoppi ei pohjaudu Raamattuun:
Räisänen kolminaisuudesta:
Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle. Hän on kirjoittanut: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssä ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dialogille kristinuskon ja islamin välille." Edelleen: "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumala hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa (Ap.t. 10:38). Nämä lausunnot eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnuntekonsa 'Jumalan sallimuksesta'." (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä, s. 71-72)
vuoksi monet eivät pidä teitä kristiuttyinä, koska kristinuskoa pidetään yleisesti yksijumalaisena uskontona, joskin muitakin tulkintoja on.
Jos mielestäsi MAP-kirkon jumalakäsitys on on polyteistinen, niin sitten myös Raamattu on polyteistinen. Kolminaisuusoppia ei voi perustella Raamatulla:
Räisänen kolminaisuudesta:
Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle. Hän on kirjoittanut: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssä ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dialogille kristinuskon ja islamin välille." Edelleen: "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumala hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa (Ap.t. 10:38). Nämä lausunnot eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnuntekonsa 'Jumalan sallimuksesta'." (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä, s. 71-72)
Tässä on Petri Paavolan ajatuksia luopumuksesta ja mm. kolminaisuusopista:
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Kirkkojenopetukset
http://koti.japo.fi/~opoysti/kirkko.htm
http://kotisivu.dnainternet.fi/poeysti/ekklesia.htm
tulkita polyteistimme Raamutulliseksi. Minä en ryhdy tulkinnoista kiistelemään. Kolminaisuusopista toki kristikunnan sisällä on monenlaisia näkemyksiä, joista sinä olet tuonut joitakin esille. Kehotan edelleenkin tutustumaan myös ortodoksiteologien käsityksiin, koska ne ovat mielestäni paljon syvällisempiä kuin nuo maitsemiesi henkilöiden pohdinnat.
Syynä on se, että he hyväksyvät ekumeeniset uskontunnustukset. Tosin Pyhän Hengen lähtemiskohta on heillä toinen kuin muilla. - Kaikki noihin uskontunnustuksiin pitäytyvät ovat kuitenkin väärässä, sillä Pyhä Henki ei lähde mistään vaan on itsenäinen olento ja jumaluuden jäsen siinä kuin Isä ja Poikakin. Isä lähetti Pyhän Hengen todistamaa kaikesta totuudesta.
monta kertaa että on vain yksi Jumala. Lisäksi Jumala sanoo Jesajassa että hän ei tunne muita Jumalia. Jos jeesus on toinen Jumlala, niin hassua että isä ei tunne poikaansa...
Väittämäsi kuuluu oppiisi. Mormologian mukaan kaikki muut ovat väärässä ja siten (dualistisesti) perkeleen kirkkoja. Heijastaneeko heikkoa uskoa kun on kuviteltava ehdoton varmuus sinnekin, missä sitä ei ole.
Mutta takaisin aloitukseesi. Miten itse näet asian, onko MAP-kirkko yksi kristillinen kirkko muiden joukossa vai ainoa kristillinen kirkko? Jos MAP-kirkko ei ole ainoa, mitä muita lasket mukaan?
Olenhan jo kertonut, että mormonit pitävät kaikkia Kristukseen uskovia kristittyinä. Sama koskee kirkkoja, joissa opetetaan uskoa Kristukseen. Pelkkä Kristuksesta puhuminen ja hänen nimessään toimiminen ei takaa, että olisi kysymys oikeasta Jumalan hyväksymästä kirkosta:
Matt. 7
20 Hedelmistä te siis tunnette heidät.
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. [7:21-23: Luuk. 6:46, 13:25-27 : Hoos. 8:2; Matt. 25:11]
22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' [Matt. 13:41,42, 25:12,41]
Luuk. 22
40 Tultuaan sinne Jeesus sanoi heille: "Rukoilkaa, ettette joutuisi kiusaukseen." [Luuk. 11:4]
41 Itse hän meni vähän edemmäs, kivenheiton päähän, polvistui ja rukoili:
42 "Isä, jos tahdot, niin ota tämä malja minulta pois. Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun." [Matt. 6:10; Joh. 6:38]
43 Silloin taivaasta ilmestyi hänelle enkeli, joka vahvisti häntä.* [22:43,44: Nämä jakeet puuttuvat useista käsikirjoituksista mutta kuulunevat Luukkaan alkuperäiseen tekstiin.] [Dan. 10:18,19]
44 Suuressa tuskassaan Jeesus rukoili yhä kiihkeämmin, niin että hänen hikensä vuoti maahan veripisaroiden tavoin.* [Joh. 12:27; Hepr. 5:7]
MAP-kirkon opetukset ovat täsmälleen samat kuin Raamatussa. Ei Kristus rukoillut itseään, vaan taivaallista Isää. Samoin hän kehotti meitä rukoilemaan Isää.
Sovinnaisuuden vuoksi kutsutte muita kristittyjä kristityiksi, mutta pidätte heitä perkeleen kirkkoon kuuluvina.
Kristus Jumala?
Jumalaa, Iankaikkista Isää. Ihan niin kuin kaikkien ihmisten tulisi rukoilla. Jeesus oli, sen lisäksi että oli täysi Jumala, oli myös täysi ihminen. Hän halusi toimia esimerkkinä. Jeesus myös söi ja nukkui, koska hän oli ihminen. Sama yksi Jumala oli samaan aikaan maan päällä että "taivaissa". Se on kaikkivaltiaalta Jumalalta varmastiki mahdollista :-). Tätä samaa argumenttia (" ketä Jeesus sitten rukoili") käyttävät kaikki kristillisyyden ja pyhän kolminaisuuden vastustajat.
Etkä nytkään antanut selvää vastausta. Mutta tulkitsen niin, että sinusta MAP-kirkko olisi yksi kristillinen suuntaus muiden joukossa.
"Pelkkä Kristuksesta puhuminen ja hänen nimessään toimiminen ei takaa, että olisi kysymys oikeasta Jumalan hyväksymästä kirkosta..."
Tarkoittaako tämä, että sinusta kirkko voi olla kristillinen olematta Jumalan hyväksymä? Mitä merkitystä sitten sillä, onko kirkko kristillinen vai ei? Entä onko sinusta MAP-kirkko ainoa Jumalan hyväksymä kirkko? Jos ei, mitkä muut ovat sinusta samassa asemassa?
Sama evankeliumi:"Pelkkä Kristuksesta puhuminen ja hänen nimessään toimiminen ei takaa, että olisi kysymys oikeasta Jumalan hyväksymästä kirkosta."
f.e.s.:"Tarkoittaako tämä sitä, että sinusta kirkko voi olla kristillinen olematta Jumalan hyväksymä?"
Kyllä, olet pääsyt asian ytimeen.
f.e.s.:"Mitä merkitystä sitten sillä, onko kirkko kristillinen vai ei?"
Kristukseen uskovan henkilön oletaisi etsivän oikeata kirkkoa kristillisten kirkkojen joukosta. Leimaamalla mormonit ei-kristilliseksi ryhmäksi ihmisiä harhautettaan jättämään mormonien oppi tukimuksen ulkopuolelle. Sen vuoksi ne etsivät totuutta muualta kuten islamista tai buddhalaisuudesta.
f.e.s.:"Entä onko sinusta MAP-kirkko ainoa Jumalan hyväksymä kirkko?"
Jumala hyväksyy vain sellaisen kirkon, jossa on Hänen valtuutensa eli pappeus ja oikea oppi. Jumalalla ei ole velvollisuutta hyväksyä mitä tahansa ihmisten perustamia kirkkoja oikekiksi vain sen takia, että niissä kenties opetettaan jotakin oikein, jos niillä ei ole valtuutta toimia.
f.e.s.:"Jos ei, mitkä muut ovat sinusta samassa asemassa?"
Israelin kymmenen heimon keskuudessa voi toimia samassa asemassa oleva kirkko. Mutta niistä emme tiedä mitään. Sen sijaan mikään muu nykyisin tuntemistamme kirkoista ei opeta puhdasta Kristuksen evankeliumia, eikä niillä ole valtuutta suorittaa evankeliumin toimituksia. Hyväksymme kuitenkin niiden määritelmän kristilliseksi historiallisella perusteella, koska ne ovat saaneet alkunsa Kristuksen perustamasta kirkosta, ja koska niissä opetettaan uskoa Kristukseen.
Esimerkiksi Katolin kirkko ja Ortodoksinen kirkko ovat syntyneet apostolien alkukirkon aikoina perustamista seurakunnista. Mutta se ei kuitenkaan merkitse, että niillä olisi säilynyt apostolinen seuranto, kuten itse väittävät. Protestantiset kirkot ovat taas syntyneet Katolisesta kirkosta jne..
Tuskin voi selkeämmin sanoa!
"Kristukseen uskovan henkilön oletaisi etsivän oikeata kirkkoa kristillisten kirkkojen joukosta. Leimaamalla mormonit ei-kristilliseksi ryhmäksi ihmisiä harhautettaan jättämään mormonien oppi tukimuksen ulkopuolelle. Sen vuoksi ne etsivät totuutta muualta kuten islamista tai buddhalaisuudesta."
Miten mormonien leimaaminen ei-kristilliseksi saa ketään kiinnostumaan buddhalaisuudesta? Tätä en ymmärrä.
Mutta ydin on siis se, että MAP-kirkko ainoa oikea. Tästä taas pääsemme siihen tälläkin palstalla olevaan toteamukseen kahdesta vaihtoehdosta - mormonien mielestä kaikki muut (kristilliset) kirkot ovat perkeleen kirkkoja.
Mielestäni on johdonmukaista ajatella, että vain yksi kirkko voi olla oikea. Kun näin kaiken ymmärryksen mukaan on todettava, niin mitä silloin on sanottava muista kirkoista? - Jos ne eivät ole oikeita, niin ne ovat vääriä. Onko silloin kovin väärin sanoa niitä eksyttäjän eli Perkeleen kirkoksi noin kokonaisuutena?
Koetat saada aikaan sensaation siitä, että v. 1830 ilmestyneessä Mormonin kirjassa käytetään voimakasta sanontaa eli Perkeleen kirkko niistä, jotka eivät ole oikea kirkko. Aikanaan kielenkäyttö on ollut suoraviivaisempaa kuin nykyisin. Nyt koetetaan välttää kovin jyrkkiä sanontoja, mutta sanottu mikä sanottu.
Haluan kuitenkin tuoda lisävalaistusta asiaan:
f.e.s.:"Miten mormonien leimaaminen ei-kristilliseksi saa ketään kiinnostumaan buddhalaisuudesta?"
V: Riipuu siitä mitä ihmiset hakevat buddhalaisuudesta. Siinä on monia asioita, jotka voisivat löytyä mormonismista. Esimerkiksi garman laki saataa olla sellainen. Sehän johtaa ihmisiä ajatelemaan, että maan päällä tehdyt teot seuraavat kuoleman jälkeiseen elämään. Toinen on jälleen syntymän oppi, jonka mukaan olemme olleet olemassa ennen syntymää.
Ainakin luterilainen oppi kieltää molemmat: Oppi "yksin armosta" sisältää ajatuksen, että teoiilla ei ole pelastuksen kannalta merkitystä, joten se ei opeta vastuulisuutta. Samoin aikaisemman olemassaolon kieltäminen tekee maanpäällisestä elämästä jokseenkin mekityksetömän.
Leimaamalla mormonit ei-kristilliseksi saa ihmiset ajatelelmaan, että oppi vastuusta maan pä'ällä tehtyistä teoista ei sovi kristinuskoon, jolloin ihminen saataa hakea näityä asioita muualta.
En tiedä, ovatko muihin uskontoihin kääntyneet olleet kosketuksessa mormonismin kanssa ennen kyseisen uskonnon omaksumista tai voisivatko ne kokea mormonismin sisältävän kaipaamansa totuutta. Mutta pidän sitä mahdollisena.
f.e.s." Mutta ydin on siis se, että MAP-kirkko on ainoa oikea."
Totta. Miksei olisi? Ei ole uskottavaa, että Jumala voisi hyväksyä keskenään kiisteleviä kirkkoja omaksi.
f.e.s.:" Tästä taas pääsemme siihen tälläkin palstalla olevaan toteamukseen kahdesta vaihtoehdosta - kaikki muut (kristilliset) kirkot ovat perkeleen kirkkoja."
Ei päästä. Mormonin kirjassa on seuraavat Vapahtajan sanat:
"Mutta ellei sitä ole rakennettu minun evankeliumilleni vaan on rakennettu ihmisten teoille tai Perkeleen teoille, totisesti minä sanon teille, heillä on iloa teoistansa jonkin aikaa, ja pian tulee loppu, ja heidät kaadetaan maahan ja heitetään tuleen, mistä ei paluuta ole."(2.Ne.27:11)
Kyseisestä kohdasta ilmenee, että kirkko voi olla perustettu yhtä hyvin "ihmisten teolille" tai "Perkeleen teoille", mutta kumpikaan perusta ei ole oikea vaan Jeesuksen Kristuksen evankeliumi voi olla oikea perusta kirkolle, joka johtaa Vapahtajan luokse.
Kaksi vaihtiehtoa on siinä, että kirkko on joko Jeeesuken Kristuksen kirkko tai ei ole. Muulla ei ole merkitystä.
Toivon että tällä keskustelupalstalla päästäisiin vihdoin irti "perkeleen kirkko"-saivartelusta ja voitaisiin keskittyä itse asiaan.
En usko, että olisi vain yksi oikea kirkko ja yhdet oikeat rituaalit ja toimitukset. En usko pikkusieluiseen Jumalaan ja kaikki kirkot ovat ihmisten ihmisiä varten perustamia. Jumala ei tarvitse kirkkoa.
"Mutta ellei sitä ole rakennettu minun evankeliumilleni vaan on rakennettu ihmisten teoille tai Perkeleen teoille, totisesti minä sanon teille, heillä on iloa teoistansa jonkin aikaa, ja pian tulee loppu, ja heidät kaadetaan maahan ja heitetään tuleen, mistä ei paluuta ole."
Tässä vastaus ainoaan tarkentavaan asiaan liittyvään kysymykseen, joten minulla ei ole syytä jatkaa asiasta.
Karman laista tähänsen verran, että tuohan on lähinnä oikeudenmukaisuuden tavoittelua. Maailmassa pahoista teoista ei aina näytä seuraavan rangaistusta ja niin on avuksi otettu kuolemanjälkeinen. Aivan kuin ihmiset kykenisivät tekemään valintoja vain suhteessa seurauksiin. Tuosta muuten seuraisi suora jatkoväite ihmisten moraalittomuudesta.
Kepin ja porkkanan heikkous on autoritaarisuus ja sen huonoista puolista taas löytyy lukuisia esimerkkejä. "Yksin uskosta" on minusta vastaisku tuolle. Se, noudatanko jonkun uskonnollisen auktoriteetin (eli jonkun ihmisen) määräyksiä, ei takaa minulle pelastusta.
Mutta toivoakseni muistan jättää tähän (niin sanotusti loppuun käsiteltynä) teeman "perkeleen kirkko". Tuo vain tulee mieleen vaikka tuosta kovasti Tapanin tekstiltä vaikuttavasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8319691/38960020
Tämä on mielipide ilman perusteluja ja vain oman kuvittelusi tuotos: "En usko, että olisi vain yksi oikea kirkko ja yhdet oikeat rituaalit ja toimitukset. En usko pikkusieluiseen Jumalaan ja kaikki kirkot ovat ihmisten ihmisiä varten perustamia. Jumala ei tarvitse kirkkoa."
Kristus perusti kirkon:
Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
Ef. 2
19 Te ette siis enää ole vieraita ja muukalaisia, vaan kuulutte Jumalan perheeseen, samaan kansaan kuin pyhät. [Ef. 3:6]
20 Te olette kiviä siinä rakennuksessa, jonka perustuksena ovat apostolit ja profeetat ja jonka kulmakivenä on itse Kristus Jeesus. [Matt. 16:18, 21:42; 1. Kor. 3:11; 1. Piet. 2:4,5]
21 Hän liittää koko rakennuksen yhteen niin että se kasvaa Herran pyhäksi temppeliksi, [2:21,22: 1. Kor. 3:16 ]
22 ja hän liittää teidätkin Hengellään rakennuskivinä Jumalan asumukseen.
Tämä oli kirkon tarkoitus:
Ef. 4
11 Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,
12 tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen,
13 kunnes me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, täyteen miehuuteen, Kristuksen täyteyden täyden iän määrään,
14 ettemme enää olisi alaikäisiä, jotka ajelehtivat ja joita viskellään kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa;
15 vaan että me, totuutta noudattaen rakkaudessa, kaikin tavoin kasvaisimme häneen, joka on pää, Kristus,
16 josta koko ruumis, yhteen liitettynä ja koossa pysyen jokaisen jänteensä avulla, kasvaa rakentuakseen rakkaudessa sen voiman määrän mukaan, mikä kullakin osalla on.
Kristuksen kirkko oli näkyvä apostolien johtama organisaatio. Se hävisi samalla kun luovuttiin apostolisesta johdosta. Nyt tuo kirkko on palautettu.
>>> Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle.
Sen lisäksi Räisänen on kyseenalasitanut myös Jeesuksen ylösnousemuksen ja toisen tulemuksen, Jeesuksen neitseestäsyntymisen ja Jeesuksen ihmeteot. Ihmisoppeja Räisänen siten opettaa.
Jumalan evankeliumi ja Jumalan totuus tulevat aina olemaan jotain, joka ei ole yhdistettävissä koraanin oppien kanssa. Kompromissien tie ei ole minun tieni.
Paavolan opetus kasteesta kuolleiden puolesta: kuuluuko sellainen kristinuskoon?
http://koti.phnet.fi/petripaavola/kuolleidenpuolestakaste
Mormonit väittävät, että tarvitaan uutta ilmoitusta, koska raamatussa on paljon ristiriitoja. Pertti Paavolan opeus aiheesta:
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Raamatun_ristiriitojen_tarkastelua.html
Että näin.
Kovinpa vähän tunnet buddhalaisuutta. Ei heillä mitään garmenttilakeja ole.
Nimtyksillä garmentti ja garma on eroa. Koeta arvata kumpion vaatekappale ja kumpi sisältää ajatuksen tekojen seurauksista kuoleman jälkeen.
nimitäin sen, että Raamattu on voitu kääntää väärin. MAP-kirkon 8 uskonkappale viitaa juuri siihen sanoessaan:"Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty;"
Mitä muuta tarvittaan?
Petri Paavola ei ymmärrä sijaistyötä tässä asiassa eikä nähtävästi sitä, että sijaistyö tehdään siltä varalta, että kuollut sen hyväksyy ja ottaa vastaan. Kristus teki sijaistyön kaikkien puolesta.
Sijaistyöllä on olennainen osuus evankeliumissa. Niinpä se koskee myös kuolleiden pelastusta. Sijaistyö kuolleiden puolesta on kullekin henkilökohtainen toimitus. Paavolan tekstistä huomaa, ettei hän ymmärrä, mistä on kysymys.
Käsitellessään Raamatun ristiriitoja Paavola ensin ottaa puheeksi luomiskertomuksen. Hän ei ymmärrä, että ensimmäisessä kertomuksessa on kysymyksessä hengellinen luominen ja toisessa fyysinen toteuttaminen.
Seuraavaksi hän käsittelee lankeemusta ja siitä seuraavaa kuolemaa. Aivan oikein hän toteaa, että kuolema koski tulevaa tapahtumaa eikä sitä, että he kuolisivat heti. Hengellinen kuolema heille tapahtui heti lankeemuksen jälkeen. Kuolema on ero. Heidät erotettiin Jumalan edestä ja karkotettiin paratiisista. On siis sekä hengellinen kuolema että fyysinen kuolema. Kristus voitti fyysisen kuoleman kaikkien puolesta, sillä ihminen ei ole vastuussa lankeemusta seuranneesta fyysisestä kuolemasta. Hengellisen kuoleman Kristus voitti vain niiden puolesta, jotka ottavat evankeliumin vastaan ja kestävät loppuun asti.
Paavolalla on hyvää kritiikkiä kristikunnan tilasta luopumuksen jälkeen, mutta hän erehtyy monissa asioissa, koska hän ei tunne uusia ilmoituksia, vaan tulkitsee asioita oman mielensä mukaan.
Googlaamallakaan tutkimalla en löytänyt sanalle garma mitään sellaista merkitystä, joka viittaisi tekojen seurauksiin kuoleman jälkeen. Edelleenkin väitän, että perehtymisesi buddhalaisuuteen on ollut todella kevyttä, jos väität jonkin ihmeen garman siihen liittyvän.
Korjataan sitten asia: Karman laki on se, joka vetää länsimäistä ihmistä intialaisiin uskontoihin kuten hindulaisuus ja buddhalaisuus.
Piti katsoa sanan oikea muoto tietosanakirjasta.
oli tutustumisesi ollut, jos noinkin oleellisen sanan kirjoitusasukin oli hakusessa...
mormonismiin kovin syvälliseltä vaikuta.
Pata kattilaa soimaa.
amerikkaiset on tyhmiä, mustalaiset varkaita, venäläiset haisee ja mormonit on aina väärässä :-) Yleistyksiä toisensa perään kun asiasta ei juurikaan tietoa ole..
että Häh? on aina oikeassa.
tyypillistä yongilaista ennakkoluuloisuutta, mutta ymmärrän kyllä asenteesi. Tosin oli varmaankin vitsi, että mielestäsi mormonit ovat aina väärässä? Sinun mielestäsi he ovat varmaankin aina oikeassa, vaikka väittäisivät mitä; esim. Smithin saaneen moniavioisuusilmootuksen itseltään Jumalalta ja myöhemmin mormonijohdon saaneen ilmoituksen itseltään Jumalalta, että mustatkin saavat toimia pappeina.
Olen minä joskus erehtynutkin, mutta en äkkipäätään muista että milloin.
kaikessa voi oikeassa olla, tietysti sinä teet poikkeuksen siinäkin..
Mutta kuten ylempänä sanoin, hämärästi muistelen joskus erehtyneeni.
Tietenkin kirjoitin mielipiteeni, mutta se ei ollut perustelematon. Historia tuntee lukuisia sankareita, jotka ovat omasta mielestään saaneet ilmoituksen perustaa Se Ainoa Pelastava Kirkko. Jokaisen kohdalle pätee sama 'kun vain tutkit hengellisesti (vilpittömästi ilman epäuskoa), huomaat todeksi'. Minusta olisi todella pikkusieluista, jos noista kaikista olisi osattava valita se Yksi Oikea.
"Kristuksen kirkko oli näkyvä apostolien johtama organisaatio. Se hävisi samalla kun luovuttiin apostolisesta johdosta. Nyt tuo kirkko on palautettu."
Tässä jotain, jonka olet lainannut jonkun toisen kuvitelmista ja vieläpä pidät ehdottomana totuutena. Apostolinen johto? Tähän perusteluksi ainoastaan Mattias. Miten olisi Jaakobin, kalastaja Sebedeuksen pojan, seuraaja. Todennäköisesti kuollut vuonna 45 ja mikäli 12 apostolin hallinto oli niin tärkeä, olisi valittu seuraaja. Vai olisiko käynyt niin, että tuo oli jo luopumuksen aikaa?
Voisin todeta, että tuo on lainakuvitelmaa ja perustelematonta. Et ole kyennyt perustelamaan mitään luopumusta tapahtuneeksi. Mutta tänään olen hyvällä tuulella ja lahjoitan sinulle perustelut. Saat vapaasti käyttää.
Luopumus tapahtui Jerusalemin kokouksen jälkeen ja sen aiheutti Paavali. Tämä on samalla selitys sille, miksi UT sisältää niin monta Paavalin ja Paavalin nimiin laitettua kirjettä. Kokous on myös Raamatussa mainittu.
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Apt.15.html#o45
Lähtökohtaisesti luopumus oli luopumusta liitosta.
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/1Moos.17.html#o24
Ole hyvä. Paavali koki jotain, jonka myötä alkoi häpeilemään juutalaisuuttaan. Tämän sivutuotteena Paavali, vaikkakaan ei tarkoituksella (luulisin), päätyi vastustamaan ikuista liittoa. Siinä luopumus.
Lopuksi keventävä kysymys. Mitä vuotta elettiin luopumuksen sattuessa? Annoin niin lyhykäisen selvityksen luopumuksesta, että vuosikymmenkin käy...
Jotain alkuperäisestä organisaatiosta saattoi olla vielä jonkin aikaa jäljellä, mutta ei enää apostolisessa valvonnassa.
Paavali ei suinkaan aiheuttanut luopumusta. Hän kyllä esitti omia mielipiteitään, mihin kaikki olemme oikeutettuja. Alkukirkossa oli jatkuva ilmoitus, joten jotkut juutalaisuudesta periytyneet tavat saatettiin muuttaa. Oppi ei muuttunut.
Esitit pelkkää perustelematonta mielipidettä, et muuta. Lisäksi luit keventävän kysymyksen väärin. Kysyin 'mitä vuotta elettiin' enkä ajoitusta nykykalenterin mukaan.
Mutta jos luopumus oli tuolloin tosiasia, lienee syytä kysyä tarkennusta aikoihin. Samalla olisi mietittävä Raamatun kirjojen kirjoitusajankohtia. Olisi löydettävä se raja, jonka jälkeiset kirjoitukset ovat "luopuneiden tuotoksia".
Paavali taas on yhä edelleen se sopiva vaihtoehto luopumukselle. Hän ei vain 'muuttanut jotain tapaa' vaan aiheutti luopumisen liitosta vaatimalla luopumista liiton merkistä. Tarjouksella yritin asettua MAP-asemaan, löytää jonkun perusteltavissa olevan pisteen luopumukselle.
Ei ole kysymys yksittäisten kirjoittajien luopumuksesta. Raamatun kirjat ovat nähdäkseni ihan aidosti uskoneiden tekemiä. Erehdyksiä he ovat tehneet, mikä ilmenee erilaisina kuvauksina samoista tapahtumista. Suuri luopumus on kirkon luopuminen apostolisesta johdosta. Sillä oli kauaskantoiset seuraukset. Kautta aikojen yksittäiset ihmiset ovat luopuneet. Sellaisilla luopumisella ei ole merkitystä itse kirkon kannalta. Luopioita oli jo Kristuksen eläessä.
Kirkon luopumisen ajankohta oli n. 100 jKr., kun uusia apostoleita ei enää valittu tai voitu valita surmattujen tilalla. Se oli luopumisen "piste" ja ajankohta. Tarkkaa vuosilukua tuskin voi antaa. Johannes oli ainoa, jota ei surmattu.
Tarkoitatko ympärileikkauksesta luopumista? Paavali hyväksyi juutalaisille ympärileikkauksen, mutta muita ei siihen kuulunut liitto koske - näin ymmärrän olleen.
Jos luopumus todella tapahtui vasta tuolloin, niin silloin seuraajia olisi nimetty ainakin Jaakob Sebedeuksen pojalle kuin myös Pietarille ja tämän veljelle. Lisäksi olisi voitava osoittaa, että kirkon hallinnon tulisi pysyä muuttumattomana...
Tässäkin tarjoat vain mielipiteitä vailla perusteluja.
Mattiaksen valinta on osoitus, että kahdentoista johdon oli tarkoitus jatkua. Myös Paavali oli apostoli. Mattiaksen valinta:
Ap.t. 1
21 Siispä on nyt valittava yksi niistä miehistä, jotka ovat kulkeneet kanssamme koko sen ajan, jolloin Herra Jeesus eli ja vaikutti meidän keskuudessamme,
22 siitä alkaen, kun Johannes hänet kastoi, aina siihen päivään, jona hänet otettiin luotamme taivaaseen. Yksi heistä olkoon hänen ylösnousemuksensa todistajana yhdessä meidän kanssamme." [Luuk. 24:48 ]
23 Ehdolle pantiin kaksi miestä: Joosef Barsabbas, toiselta nimeltään Justus, sekä Mattias.
24 Sitten kaikki rukoilivat: "Herra, sinä joka tunnet kaikkien sydämet, ilmoita, kumman näistä kahdesta olet valinnut [Luuk. 16:15 | Sananl. 16:33]
25 astumaan tähän palvelutehtävään ja apostolin virkaan, josta Juudas luopui mennäkseen sinne, minne kuului."
26 Sen jälkeen he heittivät miehistä arpaa, ja arpa lankesi Mattiakselle. Näin hänet valittiin ja liitettiin kahdentenatoista apostolien joukkoon.
Paavali apostolina:
1. Kor. 9:1
Enkö minä ole vapaa? Enkö ole apostoli? Enkö ole nähnyt Herraamme Jeesusta? Ettekö te itse ole tulos minun työstäni Herran palveluksessa? [9:1,2: 1. Kor. 3:5 ]
1. Kor. 9:2
Jos eivät muut pidäkään minua apostolina, teidän apostolinne ainakin olen. Tehän olette sinetti, joka vahvistaa, että olen Herran apostoli. [2. Kor. 3:2,3]
2. Kor. 1:1
Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli, ja veli Timoteus tervehtivät Korintissa olevaa Jumalan seurakuntaa ja kaikkia pyhiä koko Akhaiassa.
2. Kor. 12:12
Olenhan teidän keskuudessanne todistanut olevani oikea apostoli, kun olen tehnyt tunnustekoja, ihmeitä ja voimatöitä yhden toisensa jälkeen. [Mark. 16:17,18; Room. 15:19]
Gal. 1:1
Minä Paavali, apostoli, joka en ole saanut virkaani ihmisiltä enkä kenenkään ihmisen välityksellä vaan jonka ovat apostoliksi asettaneet Jeesus Kristus ja Isä Jumala, joka herätti hänet kuolleista, [Room. 1:1; Ap. t. 2:24; Ef. 1:20; Kol. 2:12; 1. Tess. 1:10; Hepr. 13:20]
j.n.e. Näitä kohtia on lisää.
"Yksi heistä olkoon hänen ylösnousemuksensa todistajana yhdessä meidän kanssamme."
Tarkoittaako 'ylösnousemuksen todistaminen' samaa kuin 'olla kirkon hallituksessa'?
Kaiva näyttöä sille, että 12 oli tarkoitus johtaa kirkkoa edes silloin alkuaikoina. Kun olet tuon tehnyt, puuttuu vain näyttö siitä, että tuon tulisi olla pysyvä käytäntö.
Raamatusta puuttuu? Varmaankin ne "puuttuvat" osat löytyvät MAP-kirkon teksteistä ja opeista. Tämäkin on pelkkä mielipide ja perustelematon heitto.
etsisi, et kuitenkaan kelpuuttaisi sitä. Paljon ihmisiä kuitenkin ymmärtää mistä on kyse, ja he ovat tutkittuaan vakuuttuneet asiasta.
Ap.t. 6
1 Niinä päivinä, kun opetuslasten luku lisääntyi, syntyi hellenisteissä nurinaa hebrealaisia vastaan siitä, että heidän leskiänsä syrjäytettiin jokapäiväisessä avunannossa.
2 Niin ne kaksitoista kutsuivat kokoon opetuslasten joukon ja sanoivat: "Ei ole soveliasta, että me laiminlyömme Jumalan sanan toimittaaksemme pöytäpalvelusta.
3 Valitkaa sentähden, veljet, keskuudestanne seitsemän miestä, joista on hyvä todistus ja jotka ovat Henkeä ja viisautta täynnä, niin me asetamme heidät tähän toimeen.
4 Mutta me tahdomme pysyä rukouksessa ja sanan palveluksessa."
5 Ja se puhe kelpasi kaikelle joukolle; ja he valitsivat Stefanuksen, miehen, joka oli täynnä uskoa ja Pyhää Henkeä, ja Filippuksen ja Prokoruksen ja Nikanorin ja Timonin ja Parmenaan ja Nikolauksen, antiokialaisen käännynnäisen,
6 ja asettivat heidät apostolien eteen, ja nämä rukoilivat ja panivat kätensä heidän päällensä.
7 Ja Jumalan sana menestyi, ja opetuslasten luku lisääntyi suuresti Jerusalemissa. Ja lukuisa joukko pappeja tuli uskolle kuuliaisiksi.
Tuo on esimerkki siitä, että apostoleilla oli johtoasema. Seitsemän valittiin yhteisellä suostumuksella. Apostolit asettivat tehtävään nämä ehdotetut kätten päällepanon kautta.
Kirkon alkuaikoina rakenne ei ollut vielä muotoutunut. En ole asiantuntija, mutta vaikuttaa kuin tuossa kohtaa niin sanotun alkukirkon ensimmäinen seurakunta alkaisi pohtia käytännön elämää. Tuossa tilassa on luontevaa kysyä neuvoa joltain ylemmäksi koettavalta taholta.
Osa seurakunnasta kokee eriarvoisuutta ja he menevät valittamaan niistä apostoleille. Nämä kutsuvat seurakunnan kokoon ja kehottavat valitsemaan 7 hyvää miestä hoitamaan seurakuntaa. Apostolien tehtävä oli kulkea pareittain julistamassa, ei hoitaa pöytäpalvelua.
Hallinnollista merkitystä silmälläpitäen kannattaa huomioida, että apostolit eivät valitse noita 7 hyvää miestä. Valinnan tekevät läsnäolevat seurakunnan veljet ja apostolit suorittavat asetuksen eli siunaamisen. Apostolit siis perustivat seurakuntia ja toimivat neuvonantajina, mutta tuo ei ole sama asia kuin toimia organisaation johdossa. Ja vaikka tuon onnistuisi tulkitsemaan siten, vielä pitäisi osoittaa tuossa olevan jotain niin pyhää, ettei sitä saa muuttaa...
Mutta nyt olet edennyt askeleen. Olet osoittanut sen, että ensimmäisen seurakunnan jäsenet kysyivät apostoleilta neuvoa arkisiin asioihin ja että nämä eivät kokeneet ko. asioiden hoitamista omikseen.
Kristus valitsi seitsenkymmenet menemään edellään kutsumaan kansaa kokoon.
Noiden mainitsemiesi seitsemän miehen tarkoitus oli hoitaa seurakunnan varojen jakamisesta tarvitseville. Stefanos oli heistä yksi:
Ap.t. 6
1 Noihin aikoihin, opetuslasten joukon yhä kasvaessa, kreikkaa puhuvat alkoivat syyttää hepreankielisiä* siitä, että heidän leskiään syrjittiin päivittäisiä avustuksia jaettaessa. ["Hepreankielisillä" tarkoitetaan sitä Jerusalemin alkuseurakunnan osaa, joka puhui arameaa.] [Ap. t. 4:35]
2 Silloin apostolit, ne kaksitoista, kutsuivat koolle koko opetuslasten joukon ja sanoivat: "Ei ole oikein, että me ruoan jakamisen tähden lyömme laimin Jumalan sanan.
3 Valitkaa siis, veljet, keskuudestanne seitsemän hyvämaineista miestä, jotka ovat Hengen ja viisauden täyttämiä, niin me asetamme heidät tähän tehtävään. [1. Tim. 3:7]
4 Silloin me voimme omistautua rukoukseen ja Jumalan sanan jakamiseen." [Ef. 6:18]
5 Kaikki, jotka olivat koolla, pitivät tätä ehdotusta hyvänä. He valitsivat Stefanoksen, miehen, joka oli täynnä uskoa ja Pyhää Henkeä, sekä Filippoksen, Prokoroksen, Nikanorin, Timonin, Parmenaksen ja Nikolaoksen, antiokialaisen käännynnäisen. [Ap. t. 8:5, 21:8]
Luuk. 10
1 Tämän jälkeen Herra valitsi vielä seitsemänkymmentäkaksi opetuslasta ja lähetti heidät kaksittain edellään jokaiseen kaupunkiin ja kylään, johon hän aikoi itse mennä. [Luuk. 9:52]
Apostolit eivät kulkeneet pareittain, mutta heillä, kuten Paavalilla, oli matkatovereita:
Ap.t. 17
10 Vielä yötä myöten veljet auttoivat Paavalin ja Silaksen matkalle Beroiaan. Sinne saavuttuaan he menivät synagogaan.
Kyllä apostolit pareittainkin saattoivat matkustaa, mutta erityisesti seitsenkymmenten tuli kutsua pareittain ihmisiä kuulemaan Kristusta. Tuo sama malli näkyy MAP-kirkon lähetystyössä. Seitsenkymmenten erityistehtävä palautetun kirkon organisaatiossa lähetystyö ja lähetyssaarnaajat toimivat pareittain.
Muistelin, että apostolit olisi lähetetty pareittain. Ehkä muistin väärin. Tosin tuo ei muuta mitään muuta. Stefanos taas auttaa ajoittamaan katkelmaa. Kyse on siis aivan syntyvän kirkon alkuvaiheista.
Muistivirheeni korjaamisen lisäksi tekstissäsi ei ole mitään.
Raamatun teksti ei ole läheskään niin tarkkaa kuin jonkin lain teksti, jossa siinäkin on usein puutteita ja joudutaan ajattelemaan mm. sitä, mikä on kohtuus kussakin tapauksessa.
On liikaa vaadittu, että Raamatussa kerrottaisiin jotain siitä, miten kirkkoa apostolien jälkeen johdettaisiin. Pikemminkin on perusteltua ajatella, että apostolinen johto jatkuisi. Niinpä Paavali oli apostoli noiden 12 lisäksi. Se osoittaa, että oli muitakin apostoleja kuin nuo 12 erityistodistajaa. Varmasti ei ollut tarkoitus, että kirkon johto luisuisi keisarille kuten sittemmin kävi.
"On liikaa vaadittu, että Raamatussa kerrottaisiin jotain siitä, miten kirkkoa apostolien jälkeen johdettaisiin."
Jos asia olisi niin tärkeä, kertominen ei suinkaan olisi liikaa vaadittu. Ei ainakaan, jos hallinnon olisi tarkoitus säilyttää muuttumaton muoto. Minusta siinä tapauksessa asia pitäisi olla ilmaistu.
"Pikemminkin on perusteltua ajatella, että apostolinen johto jatkuisi."
Tämä ei ole perustelu, eikä väittämä niin selvä kuin haluat uskoa.
Mitä Pavaliin taas tulee, myös hän on ylösnousemuksen erityistodistaja...
Hän oli vähintään 13. apostoli.
Seuraavsata tekstistä päätellen kaipaat jotain näyttöä:
"Jos luopumus todella tapahtui vasta tuolloin(100jKr.), niin silloin seuraaja olisi nimetetty ainakin Jaakob Sebedeuksen pojalle ja Tämän velejelle(Johannekselle?)".
Mitä tulee Jaakob Sebedeuksen pojan seuraajaan, niin Paavali mainitsee apostolina Herran veljen Jaakobin:
"Ketään muuta apostolia en tavannut, ainoastaan Herran veljen."(Gal.1:19)
Eli olisiko Jeesuksen veli valittu Sebedeuksen pojan seuraajaksi?
Mitä tulee apostoli Johannekseen, niin kristillisen perimätiedon mukaan Johannes eli 100-luvulle saaka. Ja Mormonin kirjan mukaan Johannes on muutettu olento.
"Lisäksi tulisi osoittaa, että kirkon hallinon tulisi pysyä muutumattomana..."
Miten? Eiköhän se, että Juudas Iskariotin tilalle valittiin seuraaja, osoita, että alkukirkon hallinon piti olla muutumaton?
Se, miksi apostolit eivät valineet uusia seuraajia muiten kuolleitten tilalle, onkin mielenkiintoinen kysymys.
On kuitenkin syyttä muistaa, että Uusi Testamentti ei ole kirkon perustamisen käsikirja. Mutta koska Paavali tuo Ef.4:11-16 esille syyt siihen, miksi kirkossa kuuluu olla apostoleitta ja ja profeettoja, niin siitä oletaisi kenen tahansa ymmärtävän, että tosi kirkossa kuuluu olla samat virat kuin alkukirkossa. Mainitseehan Paavali nimenomaan, että Kristus oli antanut apostoli ja profeetat. V. 100jKr. kristityt eivät olleet pääseet"yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan pojan tuntemiseen" ja siten saavutaneet "aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypspyyden".
Pikemminkin seuraavan vuosisadan kristityt olivat kuin "alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikaenlaisten opin tuulten heiteltävinä" ja olivat "kavalien ja ja petollisten ihmisten pelinappuloita."
Edellä olevat seikat voi havaita kirkkohistoriaa lukemalla: Heti apostolien kuoleman jälkeen oli lukematon määrä harhaoppisia lahkoja ja sitten olivat riitaisat kirkkolliskokoukset, joissa "ratkaistiin" oppikiistoja.
Eipä enempää tällä kertaa.
En edes väittänyt, että Paavali ei ollut apostoli. Toki aiemmin totesin Paavalin aiheuttaneen luopumuksen, mutta silloin ajattelin oppia. Jos luopumus on joskus tapahtunut, silloin tuo olisi yksi harvoista jotenkin todennettavista vaihtoehdoista.
Jos siteeraat, tee se oikein. Mikäli siteeraat muutellen, silloin ei käytetä lainausmerkkejä vaan puolilainausmerkkejä. Seuraavaksi siteeraan itseäni siinä muodossa kuin mitä kirjoitin...
"Jos luopumus todella tapahtui vasta tuolloin, niin silloin seuraajia olisi nimetty ainakin Jaakob Sebedeuksen pojalle kuin myös Pietarille ja tämän veljelle."
Kyse on siis Pietarin veljestä (Andreas), joka perimätiedon mukaan kuoli 62jKr.
Mitä tulee Jeesuksen velipuoleen, Jaakobiin, hän kuoli 63jKr ja mainittu ensimmäisenä seitsemästäkymmenestä.
Johannesta en maininnut ollenkaan, koska perimätiedon mukaan hän kuoli myöhemmin ja luultavasti ihan luonnollisesti vanhuuteen. Mutta kun mainitsin, jäi kiinnostamaan yksi juttu.
"Mitä tulee apostoli Johannekseen, niin kristillisen perimätiedon mukaan Johannes eli 100-luvulle saaka. Ja Mormonin kirjan mukaan Johannes on muutettu olento."
Mitä tarkoittaa "muutettu olento"? Hän ei siis ollut ihminen?
Harhaopeista sen verran, että niitä on ollut koko kirkon historian ajan. On myös mainittava gnostilaisuus, jota vastaan on kirjoitettu Johanneksen evankeliumi. Ehkä ilman harhaoppeja koko Raamattua ei olisi kasattu yksiin kansiin. Lisäksi jokainen harhaoppi tuo haasteen, vaatii pohtimaan oppia.
Summa summarum - ei mitään uutta tässäkään. Kirkkohistoriaa lukemalla havaitsee myös sen, että oppikiistoja oli myös apostolien eläessä. Tuohon liittyy epäsuoraan omia kysymyksiään, kuten vaikka apostolien todellinen määrä.
Tässä kaikki tältä erää...
kysymys. Meillä suomessahan Ev.Luterilainen kirkko on saanut valtion kirkon aseman ja ottanut myös oikeuden määritellä kuka on kristitty ja kuka ei. Maailmallahan Luterilaiset ovat hyvinkin pieni ryhmä. Toisaalta voisi kysyä kuinka kirkko joka on siirtynyt niinkin kauas Raamatun opeista, voi määritellä jonkun kristillisyyttä, puhumattakaan uskosta ihmisoppiin (kolminaisuus oppiin) jota pidetään vieläpä kristityn mittana!? Kristitty on jokainen joka uskoo Jeesukseen Kristukseen.
Ei minusta polyteisminne estä teitä kuulumasta kristittyihin, koska sanotte kuitenkin uskovanne Kristukseen siitä huolimatta, että toisinaan sanotte uskovanne eri Kristukseen kuin muut kristityt ja pidätte muita kristittyjä perkeleen kirkkoon kuuluvina.
Taitaa mormoneja vaivata alemmuudentunne, kun ei kuulukaan joukkoon? Sen verran outoa porukkaa, että pitää painottaa ylenmääräisesti niitä 'oikeita hyveitä ja totuuksia'. 'Oikea totuus' on kyllä aika venyvä ja vanuva määre!
Mormonien leimaaminen ei-kristillisiksi on suoranaista valehtelua. Asiaan on toivottavasti tulossa muutos, kun jo Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisussa 102 MAP-kirkko luokitellaan kristillisten kirkkojen joukkoon. Suomen Ekumeenisen Neuvosten luettelossa MAP-kirkkoa ei edelleenkään lueta kristilliseksi.
ryhmä/ lahko nimeltään "Oneness" he eivät hyväksy kolminaisuus oppia ja kieltävät sen täysin, ovatko mm.he siis ei-kristittyjä? Mihin eri Kristukseen, onko sinulla useitakin? Todellakin kaikki jotka kieltävät Kristuksen eivät kuulu hänen kirkoonsa, oletko jo päättänyt mihin sinä kuulut?
Minähän en laskenut mormoneja tai mainitsemaasi ryhmää ei-kristityiksi.
Mormonit ovat maininneet uskovansa eri Kristukseen kuin muut. Minä en ole sitäkään sanonut...
sellaista sanoneet? Ei ole ainakaan minulle koskaan sanoneet uskovansa eri kristukseen, ei ole useita eri Kristuksia kuin raamatussa mainittu,joten taitaa kuitenkin olla sinun sanomaasi :) Valitettavasti taas kerran..
Tuo käsitys, että meillä olisi eri Kristukseen kuin muilla, on peräisin profeetta Gordon B. Hincleyn sanoista, kun oli kysymys uskomisesta kolminaisuusoppiin. SIINÄ YHTEYDESSÄ Hincley sanoi, että sitten meillä onkin eri Kristus, jos tulisi uskoa kolminaisuusoppiin. MAP-kirkossa uskotaan vain sellaiseen Kristukseen, josta kerrotaan Raamatussa ja Mormonin kirjassa. Kolminaisuusopin käsitys Kristuksesta ei ole sama kuin Raamatusta selviävä.
kolmiyhteinen Jumala. Kolminaisuus nimenomaan pohjautuu raamattuun. Kristityt eivät usko Mormoninkirjan Jeesukseen; eivät usko edes koko kirjan olevan Jumalasta.
siis eri Kristus kuin muilla kristityillä vai eikö ole?
kristittyjen Kristuksesta tietää. Sehän on joidenkin milestä vain kolmasosa kokonaisesta. Toisten mielestä jotakin muuta.
harhaoppia! Kristus EI OLE 1/3 Jumalaa, kuten ei Isä tai Pyhä henkikään. Jeesus Kristus on kristillisen uskon mukaan 100%:sti Jumala ja 100%:sti ihminen, ei 33% Jumala.
200% ??Jeesushan on kolminaisuus opinmukaan 1:3 ;sta, jos siihen uskoo täytyy uskoa myös lopputulos.
Raamattu mainitsee kolminaisuus opin! Jos se olisi perusoppeja olisi se kai selvästi kerrottu, mutta koska se on ihmiskekeksintö ja harhaoppi, ei Raamattu tietenkään kerro siitä!
Kyllä hän ymmärtääkseni ymmärtää aivan riittävästi muiden Kristuksesta osatakseen vastata kysymykseen.
Minulla on sama kuin Raamatussa ilmoitettu Kristus, mutta ei sitä Kristusta, johon tulisi uskoa kolminaisuusopin mukaan. Kolminaisuusoppia ei ole Raamatussa. Kuka siis on oikeassa? Jos pystyt perustelemaan kolminaisuusopin Raamatulla, niin se olisikin hyvä keskustelun aihe.
Minusta on näyttänyt siltä, ettei kukaan ymmärrä kolminaisuusoppia. Siksi ihmiset luonnostaan ajattelevat oikein Kristuksesta erillisenä persoonana ja olentona, Isän Ainoasyntyisenä Poikana. Jos kristityksi itseään sanova näin ajattelee, niin meillä on sama Kristus kolminaisuusopista huolimatta.
ihminen on 100% Jumalan kaltainen = Jumala on 100% ihmisen kaltainen.
Otapa taskulaskin kouraan ja laske prosentit uusiksi. Tai sitten lähtöarvot ovat jo pielessä.
Isä on Jumala, Poika on Jumala, ja Pyhä henki o Jumala. Se sanoo myös, että on vain Yksi Jumala. Tämä mahdottomuuden pyhä kolminaisuus selittää. :)
Tätä kai sinäkin tarkoitat?
Jos puhuttaisiinkin yhdestä jumaluudesta, niin asia olisi selvä. Kyllä heistä kukin on Jumala, mutta vain siinä mielessä, että kukin on jumaluuden jäsen. Kolmesta ei saa yhtä muuten kuin laadullisesti!
En ole lukenut tai kuullut ainoatakaan ymmärrettävää selitystä miten kolme persoonaa voi olla yksi. He ovat laadullisesti kaikki yhtä eli jumalallisia, mutta kolme eri persoonaa ja olentoa eli juuri niin kuin Raamatusta voi ymmärtää. - Ei Kristus rukoillut itseään eikä hän antanut henkeään itsensä vaan Isän haltuun j.n.e.
sinun valintasi.
kuin muilla kristityillä. Mikä siinä on, että et voi sanoa asiaa aivan suoraan.
on pahaa?
Siksi ihmetyttääkin, että toisinaan yritätte sen kiistää.
Älä nyt vain taas vääristele, että kolminaisuusopissa puhuttaisiin olennosta. Luepa kolminaisuusopin määritelmästä, niin huomaat, että kolminaisuusoppi sanoo eri persoonien olevan jumaluudessa yhtä.
kysymyksessä on aivan sama Kristus, joka eli maan päällä parituhatta vuotta sitten.
Jostakin syystä valtaosa kristityistä kuvittelee Kristuksen käyneen läpi jonkinlaisen metamorfoosin, jolloin hänet sulautettiin kuvitteelliseen olentoon, jossa on kolmasosa Jumalaa, kolmasosa Pyhää Henkeä ja kolmasosa tätä mukautettua ihmisen hahmossa elänyttä Kristusta.
Kristuksen tehtävästä sovitusuhrin kautta toimivana Vapahtajana olemme samaa mieltä, eräät tosin väittävät, että sovitus olisi tapahtunut ristillä kun se tosiasiassa tapahtui jo Getsemanen puutarhassa, jossa Kristus keskusteli rukouksessa isä-Jumalan kanssa. Ei hän suinkaan puhunut itsekseen itselleen.
Kyllä, sama Kristus. Yksityiskohdista ja hänen toimenkuvastaan ei ole nykyisin yhteistä samaa käsitystä, mutta henkilönä ei ole epäilystäkään, etteikö puhuttaisi samasta ihmisen muotoisesta persoonasta.
Kuka minä olen?
Oletatko minun olevan mormoni?
Sanoit, että kristityt ymmärtävät kolminaisuusopin. Pyysin sinua selittämään, miten se ymmärretään. Se ei selitä mitään, että he ovat jumaluudessa yhtä. Tätähän minäkin olen korostanut, että he ovat laadullisesti yhtä, koska ovat kaikki jumaluuden jäseniä. Jos näin kolminaisuusopissa tarkoitettaisiinkin, niin ei siinä olisi mitään kummallista ja olisin samaa mieltä.
Kolminaisuusoppi korostaa yhtä Jumalaa, vaikka hänessä on kolme persoonaa. Se on järjetöntä. Kuten sanoin, he ovat yksi jumaluus, mutta eivät yksi Jumala muuten kuin laadullisesti. Ei ole syytä karttaa olento -sanaa, vaikka sitä ei Raamatussa käytetäkään. Näin siksi, että oli muutenkin selvää, että kukin oli paitsi oma persoonansa myös erillinen olento eli aivan samoin kuin maallinen isä ja poika ovat eri olentoja. Tätä ei kolminaisuusoppi tarkoita, sillä sillä pyritään väen väkisin yksijumalisuuteen vastoin selkeitä Raamatun kohtia kuten tämä:
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Ja nämä:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.
Joh. 17:21
että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.
Joh. 17:22
Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä-
Joh. 17:23
minä heissä, ja sinä minussa-että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.
Johanneksen evankeliumin nämäkohdat osoittavat, millä tavalla Isä ja Kristus ovat yhtä eli samalla tavalla kuin Kristuksen kirkon tulee olla yksimielisiä.
että kristityt ymmärtävät kolminaisuusopin? Jotkut ymmärtävät, jotkut eivät. Kukaan ei puhu yhdestä olennosta, vaikka sinä niin annat ymmärtää. Persoonahan on jokseenkin olennon synonyymi. Hyökkäät itse luomaasi peikkoa vastaan. Sitä sinä Tapani hyvä olet tehnyt vuosikausia tällä palstalla.
Mikä muuten on syys siihen, että olet vaihtanut nimimerkkiä? Kaikkihan sinut kuitenkin tunnistavat omasta persoonallisesta tyylistäsi.
Olet kopsannut Tapanilta olento-oppisi.
muukin, harva täälläkään uskoo noin epäselvään selitykseen kuin mitä sinä tarjoat.
sitä ole keneltäkään kopioitu. Se on se alkuperäinen.
Jako-osista koostuva Jumala on pitänyt kehitellä, kun aito ja alkuperäinen, yksinkertainen selitys, on ollut liian yksinkertainen ja isällinen. Jumaluutta on jostain syystä pitänyt ruveta mystifioimaan, isästä on pitänyt tehdä lapsilleen etäinen. Siinä samassa on hämärtynyt ymmärrys Kristuksesta ja hänen tehtävästään sekä erityisesti Pyhän Hengen osuus tuossa pelastussuunnitelman toteuttamisen johtoryhmässä.
mutta joissakin asioissa olen huomannut erojakin. Tässä näköjään sitten ei ole.
puhetta olennosta. Sen olet kopioinut Tapanilta.
Kolminaisuusoppihan on kehitetty sen ristiriidan torjumiseen, että Jumalia on monta, kun kristinuskoon ei pitäisi monta Jumalaa kuulua. Te mappilaiset olette avoimen monijumalaisia ja teillä on siihen täysi oikeus. Minä en ole kummankaan opin kannattaja, mutta Tapani vääristelee jatkuvasti, joten vuosikausia olen joutunut huomauttelemaan hänelle, kun nuo oikeat kristityt eivät näytä paljon puuttuvan ehkäpä turustia lukuunottamatta tuohon olento-sanan väärinkäyttöön. Se on klönttiuskoisen itse kehittämä peikko, jota vastaan hän hyökkää.
on olento -sanan väärinkäyttö?
perusasioissa voisikaan olla eroja?
Onko toisten oppien tahallinen vääristely (olento-selittelyt) mormoneille perusasia?
Tapani1:n (Sama evankeliumi) jatkuvaa kirjoittelua aiheesta jo vuosien ajan?
seurannut koko palstaa kuin vasta reilun vuoden. KOlminaisukeskusteluja en ole sanatarkasti seurannut ollenkaan, joten sanakikkailut ovat minulle outoja.
Vastauksessasi et kuitenkaan selventänyt, mikä Tapanin kirjoittelussa on olento -sanan väärinkäyttöä. Mikä on oikea tapa ja yhteys käyttää sanaa vai pitäisikö se korvata jollakin muulla ... millä?
T'm' ei tunne ''t' eik' ;;t'.
Tapani tunkee olento-sanaa jopa kolminaisuusopin m''ritelm''n, jossa sit' ei esiinny. H'n sanoo; Sit' ei sanota, mutta sit' tarkoitetaan.
Mill'k; pit'isi korvata?
Mill''n ei pid' korvata sellaista sanaa, jota ei k'ytet'.
sanaa pitäisi käyttää?
Raamattu ei sitä tässä yhteydessä käytä, mutta ei ole ollut tarpeenkaan, sillä kolminaisuusoppi on myöhäsyntyinen ja epäraamatullinen. Raamatun perusteella on itsestään selvää, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri persoonia ja olentoja. He ovat samaa olemusta eli jumalallisia laadultaan ja siinä mielessä yhtä, mutta eivät yhtä millään muulla tavalla. Kolmesta persoonasta ei saa yhtä olentoa, mutta kylläkin yhden laadullisen kokonaisuuden. Sitä voidaan sanoa yhdeksi Jumalaksi, mutta vain heidän yksimielisyyttään tarkoittaen. Tämä selviää näistä jakeista aivan kirkkaasti:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Joidenkin mielestä tässä on kysymys monijumalisuudesta, mutta jumalisuus on laatua ilmaiseva sana. Kristukselle oli vain yksi Jumala, Isä, joka on myös meidän Taivaallinen Isämme. Meillekin on vain yksi Jumala samassa mielessä kuin Kristukselle. Kaikki jumaluuden jäsenet ovat Jumalia. Me tavalliset ihmisetkin olemme jumalia Raamatun mukaan. - Seuraako tästäkin monijumalisuus?
Oma koneeni kuumeni illalla liikaa, kun oli haihtunut jäähdyttimestä vesi! Vastasin kysymykseesi toisella koneella, mutta ehkä lukeminen tuotti vaikeuksia.
Ei sellaista sanaa tarvitse korvata millään, mikä on omatoimisesti lisätty.
Olento-sana on persoonan synonyymi ja jälkimmäistähän käytetään kolminaisuusopin määritelmässä. Olento-sanalla teet Jumalasta luulihaklöntin, joka vastaa omaa jumalkuvaasi.
>Raamatun perusteella on itsestään selvää, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri persoonia ja olentoja.
Noin kolminaisuusoppikin sanoo, mutta tuota olento-lisäystä ei ole, koska sehän tarkoittaa samaa kuin persoona.
Olet jo hiukan jäljillä, kun puhut laadullisuudesta eli kvaliteetista kvantiteetin sijaan. Kuitenkin tuolla olento-sanalla pyrit viemään kvantiteettiklönttioppisisi kolminaisuusoppiin. Siinä on se virheesi, joat et halua myöntää.
Lähtökohdaksi otat siis OMAN luulihaklönttioppisi ja sovellat sitä kolminaisuusoppiin! Hyökkäät siis itse luomaasi peikkoa vastaan.
Kyllä tuo kolmen eri Jumalan oppi on polyteismiä. Ei siitä mihinkään pääse.
Sittenhän asian luulisi olevan selvä. Kukin persoona on samalla oma olentonsa! - Jos on kolme persoonaa, niin on kolme olentoakin eli vain toisin sanottuna.
Kolminaisuusoppi tarkoittaa, että kolme persoonaa ovat yksi Jumalaolento eikä se tarkoita pelkkää laatua. - Jos olet muuta mieltä, niin sano, miten kolme persoonaa voi olla yksi olento tai yksi persoona!
Olento ei muuten välttämättä ole sama kuin persoona. On monia olentoja, joita emme pidä persoonina.
konetta vesijäähdytyksineen?
Et kai vain tuhlaa aikaasi väkivaltaräiskintäpelien pelaamiseen?
Käytän vain simppeleihin toimintoihin. Kannettavissa tahtoo olla näin helteellä ongelmia muillakin. En ole tietokonenero, mutta korokkeet kulmissa ja märkä wc-paperinippu alla pitävät viileänä. Jos on parempia konsteja, kertokaa.
Sitähän olen sinulle Tapani rakas yrittänyt opettaa jo vuosikausia.
Nyt taas liität olento-sanan Jumalaan klönttioppisi mukaisesti, jolloi saat hyökätä itse luomaasi hännällistä peikkojumalaa vastaan...
Klönttiolentojumala on SINUN oppiasi.
>Olento ei muuten välttämättä ole sama kuin persoona.
Ei olekaan välttämättä, mutta tässä käyttämässäsi merkityksessä suurin piirtein on.
Tuota sanaa olet hokenut tai lainannut sen joltakin. Haluatko sillä korostaa, ettei Jumalalla ja Kristuksella ole kuolemattomia ruumiita? - Heillä on, ja niin tulee myös meillä ihmisillä olemaan, koska Kristus sai aikaan ruumiin ylösnousemuksen voittamalla kuoleman:
1. Kor. 15:22
Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,
Koko 1. Kor. 15 käsittelee ruumiin ylösnousemusta. Kiellätkö ylösnousemuksen? - Siltä vaikuttaa, kun käytät tuota erittäin epäkunnioittavaa "klönttioppi" -sanaa.
Jumala on henkikin ja niin olemme mekin. Kun kuolemme, henkemme menee henkimaailmaan odottamaan ruumiin ylösnousemusta ja oppimaan lisää. Meidät luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. Vastaavasti Jumala on meidän kaltaisemme, sillä muu olisi epäloogista. Jumalalla, Isällä, on ruumis ja niin on nyt Kristuksellakin oma yksilöllinen ruumiinsa. Pyhällä Hengellä ei ole luu- ja liharuumista vaan henkiruumis.
sitä, että Smithin opin mukaan Jumalalla on luulihaklönttiruumis.
Ruumiin ylösnousemus on Raamatussa yksiselitteisesti kielletty. Oletkin joskus yrittänyt kiertää asiaa selittämällä, että kyseessä onkin jonkinlainen kopio. Yhtä kaikki, luuta ja lihaa oleva kopio on luuta ja lihaa.
Juuri tuo selostamasi Smithin oppi (jonka mukaan Jumalalla on luuliharuumis) sekoittaa sinut tunkemaan olentoa sinne minne se ei kuulu.
Kristuksella oli ylös noustuaan luuta ja lihaa oleva kuolematon ruumis:
Luuk. 24:39
Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Kristus ei ole menettänyt ylösnoussutta ruumistaan vaan se on edelleen hänellä. Isä on samanlainen kuin Poika ja päinvastoin:
Ap.t 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Viittasin kylläkin aivan toisiin kohtiin, joissa ruuminn ylösnousemus on kielletty, mutta tuokin Luuk. 24:39 todistaa täysin selvästi Kristuksen suulla, että aaveella ei ole lihaa eikä luita. Hän siis ei itse on KUOLLEISTA HERÄNNYT FYYSISEEN KEHOON eikä mikään ylösnoussut henkiolento, joilla ei Kristuksen mukaan ole lihaa ja luita!
Tuossa Ap.t 7:ssa puhutaan Jumalan kirkkaudesta eikä mistään luulihaklönttiolennosta.
oikein selittää? Lue mitä ITSE Kristus sanoo, äläkä ala keksimään selityksiä, asia tuodaan tuossa esille selvästi. Kyllä hän on herännyt ruumiiseen joka on lihaa ja luuta, eikä henkiolento tai aave. Vihjeenä, kun luet raamattua usko kirjoitettu niin kuin se on, älä käy muuttelemaan asioita mieleiseksesi, koska silloin menet metsään ja lujaa..
Vain Jehovan todistajilla olen huomannut näin räikeitä asioiden muuksi vääntämisiä. Kaipa kysymys onkin taas heidän uuden maailman raamatunkäännöksestään.
Viestiini tuli ylimääräinen ei-sana, mutta se ei haitanne luetun ymmärtämistä.
Hän siis ei ole enää kuolemanjälkeisessä olotilassa eli henkiolentona, vaan palannut takaisin fyysiseen elämään. Voisiko tuon selkeämmin osoittaa, että Kristuksen mielestä kuolleet ovat henkiolentoja, joilla EI OLE fyysistä ruumista.
Kun asia on ilmaistu täysin selvällä suomen kielellä (ja muilla kielillä), ei asiassa pitäisi olla edes tulkinnan varaa. Väkisin vain väännetään asia vastaamaan omia tarpeita.
NIMENOMAAN Kristus kieltää olevansa vailla luuta ja lihaa oleva henkiolento, jollaisia kuolleet tuon perusteella aina ovat.
Teidän selityksenne vasta outoja ovatkin. Sanotte mm. että ylösnousseella Kristuksella on luuta ja lihaa, mutta ei verta, koska sitä Kristus ei mainitse. Ei hän mainitse myöskään rustoja, ihoa, silmiä, kynsiä, hiuksia,... Siis saman mogiikan mukaan niitäkään ei ole...
Ylösnousemuksesta on kysymys. Kristus osoitti olevansa ylösnoussut olento, kun hän todisti ruumiinsa olevan luuta ja lihaa., joita ei ole hengellä tai aaveella. On pelkkää saivartelua vaatia, että Hänen olisi siinä yhteydessä pitänyt luetella muita ylösnousseen ruumiin ominaisuuksia.
Mitenkähän sinä asiaa oikein ajattelet? Hämmästyttää todella!
mahtaa tarkoittaa Matteuksen evankeliumissa?
(Matteus 27: 52,53)
"haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös.
He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille"
Keitä he olivat, millaisessa muodossa he olivat, missä he ovat nyt?
Missä on lukutaitosi?
Kuolleen hengellä EI OLE luuta eikä lihaa. Etkö usko mitä Kristus sanoi?
Sinä puhut saivartelusta! Saivartelua on väittää, ettei kuolleista heränneessä Kristuksessa ollut ihoa - ei kun siis, koska Hän ei sitä maininnut!
muut evankelistat eivät maininneet... Vai nousivatko he kuten Lasarus???? Siis noin hypoteettisesti. Tottahan se ei tietenkään ole. Vai nouseeko sinun haudattu ruumiisi ylös? Tapanikin on sanonut, että ei vaan kopio...
Täsmennetään vielä, että en usko (eikä Raamattukaan), ellei sitten satu kaivinkone paikalle.
Siis piti olla: ei kun siis VERTA
nousiko kuten Kristus?
Jos muut evankelistat eivät maininneet, sulkeeko se Matteuksen havainnot pois?
Mitä jos Raamatusta ruvetaan seuraavaksi samalla logiikalla raakkaamaan punakynällä, mitähän mahtaa jäädä jäljelle - ympäripyöreää tekstinpyörittelyä - sekö on tarkoituskin.
Lasarus herätettiin henkiin entiseen ruumiiseensa. Hän oli vielä kokeva tavallisen kuoleman. Tämä Lasarus oli Martan ja Marian veli, jonka Jeesus herätti kuolleista. Toinen Raamatussa kerrottu Lasarus oli kerjäläinen Jeesuksen esittämässä vertauksessa Luuk. 16:19-31.
Sama haudattu ruumis ei todellakaan nouse ylös, vaan uudeksi tehty virheetön ruumis. Kristus oli poikkeus. Hän nousi kuolleista samassa ruumiissa, jossa hän oli antanut henkensä. Häneen ei saanut koskea ennen kuin Hän oli mennyt Isänsä luo, jotta hänen ruumiinsa muuttuisi sellaiseksi kuin ylösnousseen ruumiin tulee ollakin. Se ei ole kopio vaan uusi katoamaton luomus.
Kristus todisti, ettei ole vain henki, koska hänellä on luuta ja lihaa oleva ruumis. - Miksi sinulle on vaikea tätä ymmärtää?
Kristittyjen vainoajat ja surmaajat ripottelivat joskus heidän poltettujen ruumiidensa tuhkan mereen, jotta toivo kuolleiden ylösnousemuksesta voitaisiin tuhota. Niin ei silti voitu tuhota sitä "siementä", josta uusi ruumis saadaan aikaan ylösnousemuksessa. - Nykykielellä voitaneen tuota siementä sanoa bittiryppääksi joka on tallennettu kunkin elämän tiedostoon taivaassa.
vain-sanan keksit lisätä? Hän sanoi, että ei ole kuolleen henki vaan lihaa ja luuta (kuten muutkin maan päällä elävät).
puhunut veli Tapani...
Nyt puhut jostain kloonauksen tapaisesta...
että jos edes evankelistojen kertomukset laitettaisiin tarkkaan syyniin esim. niiden yhteneväisyyden perusteella, ei paljonkaan jäisi jäljelle. Ristiriidat pitäisi ensimmäsenä poistaa, sitten sellaiset, jotka toiset ovat selittäneet maallisemmin (enkelit>Vai nousiko kuten Kristus.
No, Kristushan omien sanojensa mukaan heräsi kuolleista (siinä missä Lasaruskin).
siis. Tämähän heräsi entiseen, naulojen rei'illä varustettuun ruumiiseensa.
Raamatullinen ei ole selityksesi kopiosta, koska lihan ja veren ylösnousemus on selvästi kielletty. No, mogiikan mukaan olet ennekin selittänyt, että lihan ja luun ylösnousemusta ei siis ole kielletty... Ja kun Kristuskaan ei verta maininnut, verta ei ylösnousseella ole. Iho kuitenkin jostain syystä on, vaikka sitäkään ei mainittu. HERÄTYS aikuinen mies!
sanojensa vai evankelistojen kirjaamien sanojen?
Mitä jää jäljelle, kun oikein siivotaan?
Sikäli kun olen keskustelua seurannut, niin Tapani ei ole koskaan puhunut kopiosta. Sama ruumis ei nouse ylös, mutta kylläkin tunnistettava. Ylösnoussut ruumis on täydellinen.
Unessa olet ja omien kuvitelmiesi parissa.
Kristuksen nousi kuolleista, Lasarus herätettiin takaisin elämään. - Herää sinäkin kuolleista kuvitelmistasi!
1. Kor. 15:20
Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista.
Lasarus herätettiin henkiin, mutta se on eri asia kuin ylösnousemus.
ja jopa tuossa edellisessä viestissäsi sinä Tapani hyvä (ei tällä palstalla muita Tapaneja ole näkynyt) puhut kopiosta, vaikka et sitä nimitystä käytäkään. Jonkinlainen paranneltu kopio.
Ylösnousemus on eri asia kuin luiden ja lihojen ylösnousemus.
Leikkautui näköjään pätkä edellisestä viestistäni pois.
Hoet vain samaa, vaikka olen vääntänyt sinulle rautalangasta Kristuksen omin sanoin, että kuolleen hengillä ei ole ruumista, Vaan Kristus itsekin oli herännyt takaisin elämään fyysiseen kehoonsa.
Jätit kokonaan kommentoimatta nuo naurettavat sanoilla leikkimisesi. Kun kielletään lihan ja veren ylösnousemus, TIETENKIN tarkoitetaan fyysistä ruumista kokonaisuutenaan. Sinä kikkailet, että luiden ja lihojen ylösnousemusta ei kielletä! Ja kun Kristus sanoo olevansa luuta ja lihaa, sinä kikkailet, että verta ei ole kun sitä ei mainittu! Eipä Hän maininnut ihoakaan!
ei ole kirjattuna jälkipolville jäänyt. Tarkoitin evankelistojen keskenään ristiriitaisia sanoja samoista tapahtumista.
Jos pidät sitä kopiontina, niin onpa huono kopiokone.
Kristuksen opetuslapsetkaan eivät heti tunteneet häntä:
Joh. 21:4
Aamun koittaessa Jeesus seisoi rannalla, mutta opetuslapset eivät tunteneet häntä
Luuk. 24
Jeesus ilmestyy Emmauksen tiellä
13 Samana päivänä oli kaksi opetuslasta menossa Emmaus-nimiseen kylään, jonne on Jerusalemista noin kahden tunnin kävelymatka*. [Alkutekstissä "kuusikymmentä stadionia". Stadion on 192 metriä.] [24:13-35: Mark. 16:12,13]
14 He keskustelivat kaikesta siitä, mitä oli tapahtunut.
15 Heidän siinä puhellessaan ja pohdiskellessaan Jeesus itse liittyi heidän seuraansa ja kulki heidän kanssaan.
16 He eivät kuitenkaan tunteneet häntä, sillä heidän silmänsä olivat kuin sokaistut.
Kristus ei sanonut: "(kuten muutkin maan päällä elävät)." Kristus osoitti nousseensa ylös, mistä oli osoituksena, että hän oli lihaa ja luuta toisin kuin aave tai henki. - Etkö usko ylösnousemukseen?
Ylösnousseessa olennossa on kaikki tullut uudeksi ja kuolemattomaksi. Sellainen luu ja liha ei ole samaa kuin kuolevaisella.
Hän nousi ensin entiseen ruumiiseensa, mutta sitten tuo ruumis muutettiin. Vasta sitten kun hän oli käynyt Isän luona, häneen sai koskea:
Joh. 20:17
Jeesus sanoi: "Älä koske minuun. Minä en vielä ole noussut Isän luo. Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo." [Hepr. 2:11]
Kun hän ilmestyi suljettujen ovien takana olevien opetuslastensa luo, hänellä ei ollut enää sama ruumis vaan siihen sai koskea:
Luuk. 24:39
Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Jos joku vakuuttaa olevansa lihaa ja luuta eikä kuolleen henki, asiahan on päivänselvä!
Ei kuolleen hengellä (aaveella) ole lihaa eikä luuta. Niin Kristus sanoi aivan selvästi.
Ruumiin ylösnousemukseen en usko ja Raamattukin sen kieltää täysin selvästi.
Jos näet jonkun rannalla, et kai ensimmäisenä ajattelle, että Oskari-vainaahan se tuolla taitaa olla...
Tuohon aikaan kävelyseurueeseen saattoi liittyä porukkaa vierasta porukkaa mukaan siinä missä nykyisin linja-autoon.
Ja selityksiähän voi ilman mogiikkaakin lisätä lopuutomasti. Jospa Jumala halusi (kuin) sokaista heidän silmänsä.
Vasta miljoonantena selityksenä tulee se, että kuolleen hengellä onkin tässä tapauksessa fyysinen ruumis...
Selitys ontuu, jos Kristusta tuossa pidetään mallina. Hänen hautansa oli tyhjä. Toki olikin, jos ruumis virkoaa takaisin fyysiseen elämään. Mogiikallasi olet joskus selittänytkin, että eroa oli. Kristus on aito, muut ylösnousseet ovat kopioita.
tai ainakin sanotaan nousseen. Onhan sellaistakin esitetty, että ei hän edes kuollut vaan vaipui koomaan. Ristiinnaulituthan pysyivät pitkään hengissä ja kuolivat vasta kun sääriluut murskattiin, jolloin ruumiin paino aiheutti tukehtumisen.
Tuo oli sivupolku, mutta mahdollinen sekin.
Vastaavia temppujahan Jeesuksen sanotaan tehneen jo ennen kuolemansa, mm. veden päällä kävely, veden muuttaminen viiniksi, sokeiden ja rampojen parantaminen...
>Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan.
Juuri niin. Voisiko selvemmin sanoa, että kuolleen hengellä ei ole lihaa ja luita.
Ei hengellä ole ruumista, koska hän on kuollut. Henki voi kuitenkin jälleen yhtyä kuolemattomaan ruumiiseen ja siitä tulee jälleen elävä sielu. Henki ja ruumis yhdessä ovat sielu. Suomen kielessä sanotaan hätäsanomassa "pelastakaa meidän henkemme" kun englanninkielellä se on "pelastakaa meidän sielumme".
siis S.O.S. joka tulee sanoista save our soul. Suomenkielisessä hätäsanomassa siis tarvitaan pappia:-). No leikinlasku sikseen ja asiaan. Jeesus peri kuolemattomuuden Taivaalliselta Isältään, joka oli myös Hänen maanpäälinen isänsä. Kuolevaisuuden Hän peri äidiltään Marialta. Hän oli siis erilainen kuin me muut myös fyysisiltä ominaisuuksiltaan ja ilmeisesti siksi hän pystyi nousemaan kuolemasta tuohon samaan ruumiiseensa. Hänellä oli kyky antaa henkensä ja ottaa se jälleen. Kenelläkään muula kuolevaisella ei ole vastaavaa ominaisuutta tai kykyä. Sentähden Kristus avasi ylösnousemuksen mahdollisuuden kaikille kuolevaisille.
Kuollut on henkiolento.
Se on totta, että henki ja sielu ovat eri asioita, vaikka ne usein sekoitetaankin. Kristinuskohan on lainannut platonilaisen kolmijaon: ruumis, sielu ja henki. Jossain vaiheessa läntisessä kirkossa tuo on toisinaan jotenkin hämärtynyt, mutta ortodokseilla tuo jako on selvä.
Tuo Jumalan oleminen myös Jeesuksen maanpäällinen isä on teidän oppianne, siis luuliharuumisoppia.
Raamatustasi, kuka oli Jeesuksen Isä myös Hänen itsensä kertomana. Taisi tulla mainituksi melko monta kertaa. Pitäisi kyllä ymmärtää.
Siis makasi fyysisesti Marian kanssa? Täytyy myöntää, että tuollaista en ole Raamatusta huomannut. Antaisitko kohdan?
Hän ei kutsunut Pyhää Henkeä Isäksi, vaikka Raamatun mukaan Maria tuli raskaaksi Pyhän Hengen varjotessa hänet:
Luuk. 1:35
Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi.
jossa sanotaan Jumalan maanneen fyysisesti Marian.
Olennaista on, että Jeesuksen Kristuksen fyysinen Isä on sama kuin meidän henkiemme taivaallinen Isä eikä Pyhä Henki. Kristus on Isän Ainoasyntyinen lihan mukaan:
Joh. 1
14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Jh. 3
16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Olemme kaikki Jumalan, Isän, lapsia, mutta Kristus on hänen ainoa Poikansa lihan mukaan.
joten kyse on Joseph Smithin opista.
Eikö tuo sano ymmärryksellesi mitään?
sanoa hänelle mitään. Raamatussakin pitäisi hänelle olla niitä rautalangasta väännettyjä malleja, jotta voisi ymmärtää. Joillekkin tuo hengellinen teksti ei avaudu,
Jos itse tutkii tekstejä lainahöyhenissä, ei voi kehuskella "tekstin avautumisella".
Ei todellakaan sano, että Jumala makasi Marian!
Niin kai pitäisi olla...
Huvittavaa puhua hengellisestä tekstistä ja hengellisestä tutkimisesta, kun tulkintanne ovat äärimaterialistisia.
lissäntymisestä on tehty tabu. Tyylikkäämpää ja oikeampaa on selittää neitseellinen syntymä, hurjimmat jopa väittävät, että MAria olisi ollut neitsyt kuolemaansa asti. Ei voi olla tervettä.
Millaista kuvien palvontaa. Pöh.
lähes yhtä järjettömiä, mutta ainakin nykytekniikalla neitseellinen synnyttäminen sentään on mahdollista.
Se, että Jumala työntäisi kalunsa naiseen... No, sen paremmin tieteellistä kuin raamatullista näyttöä tuosta ei ole.
syntymästä tieteellistä näyttöä, kaksituhatta vuotta sitten. Nykytekniikka on siis pois laskuista.
mutta itse asia on siis mahdollinen.
Eräs neitokainen hakeutui lääkäriin pahoinvoinnin vuoksi. Lääkäri tutki hänet ja totesi hänen olevan raskaana.
- Mahdotonta! En ole ollut miehen kanssa, puuskahti neitokainen.
Lääkäri meni ikkunan luo ja katseli ulos sanomatta mitään.
Neitokainen kysyi lopulta, että miksi et sano mitän ja katselet vain ulos.
Lääkäri vastasi: "Kun edellisen kerran tapahtui sama juttu, taivaalle syttyi kirkas tähti".
on kristillinen"? Sekö jonka pää on itse Jeesus Kristus, vai joku muu joka kulkee ajan mukana, pyrkien miellyttämään kaikkia?
tuo tarkoittamasi kaikkia miellyttämään pyrkivä. Ensin se pyrki miellyttämään omia jäseniään, erityisesti johtoaan sallimalla moninainnin, sitten lopetti sen pyrkiessään miellyttämään ulkopuolisia. Ensin kielsi mustien pappeuden pyrkien miellyttämään tuon ajan valkoista enemmistöä, sittemmin salli pappeuden mustille kun yhteiskunta oli muuttunut ja rotusorto kävi taakaksi...
joka pyrkii mielytämään kaikkia? Kirkoherra voi vaihtaa sukupuolta, samaa sukupuolta olevat vihitään, osaakohan kukaan siellä lukea raamattua.
kirkko jonka pää on Kristus itse ja näin on MAP kirkossa. Tuossa kaikkien mielyttämisessä tie loppuu äkkiä, keskustelin kerran erään luterilaisen kirkon palveluksessa olevan ihmisen kanssa ja kysyin kuinka moni raamatun vastainen asia kuitenkin hyväksytään kirkossanne.(Samaa sukupuolta olevien vihkiminen, naispappeus jne..) Hän sanoi Raamatun olevan kirja joka on sen ajan ihmisisille, ei sellaisenaan meidän aikaan tarkoitetuttu, eikä se siis ole mikään suoranainen ohjekirja kirkolle. Pitkälle on kirkko tullut kun sen palvelijat tälläistä kertovat.
henkilön oma näkemys. Luterilainen kirkko pitää raamatusta kiinni. Mormonit väittävät aina, että henkilö, joka suhtautuu kriittisesti heihin, on ennakkoluuloinen ja tietämätön. Mormoneihin pätee samat sanat kun he kaikin mahdollisin tavoin haukkuvat ev.lut. kirkkoa. TE olette näköjään luterilaisen kirkon vastustajia!
Ainakin näkemys, että Raamattu on kirjpitettu aikana, jolloin ihmisillä ei ollut samaa tietoa asioiosta kuin nykyisin, on esitetty laajasti tiedotusvälineissä. Joten mielestäni ei voida sanoa kyseessä olleen yksittäisen henkilön "näkemys".
Esimerkiksi Luterilainen kirkko on asettanut komitean tutkimaan sitä, mitä eri asiantuntijat ovat sanoneet homoudesta. Jos pitäisivät Raamatusta kiinni, niin mitään sen kaltaista komiteaa ei tarvittaisi.
mormonikirkosta ja sen muuttuvista opetuksista ympäristöä miellyttämään, ei mistään avltionkirkosta, jonka jäsen en ole.
Teillehän sopii kaikki mitä Raamattu sanoo orjien pitämisestä ym.
kristittyjä, jotka ottavat Raamatun kirjaimellisesti, uskovat luomiseen ja vedenpaisumukseen???
kirkon VASTUSTAJIEN sivulta? Raamattu tuomitsee homoseksuaalisuuden harjoittamise; se on täysin selvä. Eri asia on, onko tuo ominaisuus synnynnäinen vai onko se omaa kieroutta. Taas haukut meidän kirkkoa. Ei MAP-kirkkokaan pysynyt raamatussa. Ev. lut. kirkko ei sentään tuo raamatun rinnalle mitään muita teoksia!
koska ei usko Jumalan ilmoittavan mitään nyky-yhteiskunnlle.
Uskoo 2000 vuotta vanhojen oppien toimivan tänäänkin 100% teholla.
että Jumala ei muuta mieltänsä jatkuvasti niin kuin teidän Jumalanne. Raamattu sisältää kaiken tarpeellisen tiedos; kaiken sen tiedon mitä tarvitaan pelastumiseen. Se on Jumalan henkeyttämä!
myös yleisesti Luterilaisissa piireissä kannatusta saava ajatus. En ole ihan tietämätön Luterilaisesta kirkosta olinhan sen jäsen yli 40v. On aivan selvää että Luterilainen kirkko on ajautunut pitkälle siitä mitä Raamattu opettaa, kai olet lukenut mitä Raamatussa sanotaan mm. homoudesta, naispappeudesta jne.. Aika erikoinen oli Imatran kirkkoherrankin tapaus.. En halua haukkua millään lailla ketään, Luterilaisissakin on paljon vilpittömiä ja hyviä ihmisiä ja moni onkin kummissaan kirkon jättäessä Raamatun lukemisen ja unohtaessaan sen olevan ohje nuora ja keskittyessään omiin selityksiin siitä.
siitä , moni jostain ihan muusta. Minulle on ihan sama minkä kirkon jäsen olet tai oletko minkään, mutta ehkä kannattaisi olla,niin saisi paremmin perspektiiviä asioihin ja tietämystä mistä puhuu eikä toistaisi samaa koko ajan..
jumalaa, vielä vähemmän henkeytettyjä kirkonkirjoja.
Pelasta itsesi tyhmyydeltä ja rupea aattelemaan taikauskon sijaan.
Onko Luterilaisellakin kirkolla vastustajia? Jos on, niin minä en ainakaan ole tietoinen niiden sivusoista. Sen sijaan kyseisen kirkon oma papisto on antanut selityksiä, jotka väheksyvät Raamatun arvovaltaa moraalia koskevissa kysymyksissä.
"Ei MAP-kirkkokaan pysynyt raamatussa. Ev.lut.kirkko ei sentään tuo raamatun rinnalle mitään muita teoksia!"
MAP-kirkko on pysynyt Raamatun opetuksissa alusta asti niiltä osin kuin uusi ilmoitus ei ole niitä kumonut. Useimmat ilmoitukset ovat pikemminkin selventäneet monia Raamattuun sisältyviä oppeja.
Luterilainen kirkko sen sijaan haluaa seurata ihmisoppeja Raamatun tulkinnassa. Se merkitsee, että Raamatun opissa pysytään vain niiltä osin, mitkä liberaaliteologit hyväksyvät nykyaikaan sopiviksi. Ja nehän eivät oikein näytä hyväksyvän mitään.
Kysymys kuuluukin: Jos Raamattuun sisältyy asioita, joita ei voi soveltaa sellaisenaan nykyaikaan, niin kumpi tapa on silloin parempi: pyrkiä saamaan uutta ilmoitusta Jumalalta, jolloin ei poiketa Jumalan pelastussuunitelmasta, vai turvautua siihen ymmärrykseen, joka eri alan asiantuntijoilla on Raamatun ajan olosuhteista?
Tai: Kumpi on pahempaa: Tuoda uusia ilmoituksia sisältäviä kirjoja, vai hyväksyä ihmisten teorioita jostakin asiasta?
Myönnät, että Raamattu tuomitsee yksiseliteisesti homoseksuaalisuuden harjoitamisen. Kuitenkin Ev.lut.kirkko haluaa suvaita sitä, mutta se ei perustu uutteen ilmoitukseen, vaan nykytieteen oletetuun viisauteen.
kaksi aikuista vastuullista ihmistä rakastaa toisiaan omasta vapaasta tahdostaan samasta sukupuolesta huolimatta vaiko se, että keski-ikäiset pukit haalivat vastahakoisia pikkutyttöjä haaremiinsa?
toimi kummallakaan tavalla, tuo pikkutyttöjen haaliminen johonkin haaremiin on lievästi sanottuna kiistan alaista, tuo toinen on taas jokapäiväistä Luterilaisilla.
Älä viitsi nautrattaa hengiltä. Saat vielä syytteen kuolemantuottamuksesta.
Jaa, että luterilaisilla aito, toisiaan kunnioittava rakkaus on jokapäiväistä. Harmi että en ole enää luterilainen. Olisin saanut osan kehuista...
"haaremista", toisiaan kunnioittava rakkaus on itsestään selvyys kristityllä, taas se että onko samaa sukupuolta olevat vihittävä kirkossa raamatun mukaista on taas toinen asia, täällähän kovasti painoitettu kuinka luterilaiset toimivat raamatun oppien mukaan..vai !?
Kuten sanoin, en ole "edes" luterilainen, joten eivät minua vuosituhansien takaisten kirjoitusten sovinismit, rasismit, ym. kauheudet sido millään muotoa. Hyvä vain, jos nykyluterilaisista löytyy humaanisuutta ja ihmisyyttä.
Haaremitouhuun voisit tutustua vaikkapa museokäynnillä Salt Lake Cityssä...
Kukaan kirkon jäsen ei pidä kirkkoaan erehtymättömänä tai täydellisenä kirkkona. Monia hämmentää nykyinen tila. Tosin luopumusta on varmaan joka kirkossa. Silti ev. lut. kirkko kuuluu siihen kristuksen seurakuntaa, johon kaikki kristilliset kirkot kuuluvat. Ja jokaisenhan kannattaa tietysti huolehtia omasta uskostaan ja suhteestaan Kristukseen. Vain se pelastaa, ei mikään maallinen ja epätäydellinen kirkko.
Tuohon aikaan aina 1900 luvulle asti ... taisi olal jopa puoliväliin 1900 lukua tyttöjen naimaikä useassa osavaltiossa oli 14 vuotta ja poikien hieman korkeampi. Naä¨s tuolloin katsottiin yli 14 vuotias jo naiseksi tai mieheksi. Vasta 1900 puolivälin tienoilla alettiin muttaa naimaikärajoja. USAssa musitaakseni 60 luvulla oli naimaikä 21.
Se siitä pikkuttöistä.
kukaan ole kirkon väittänytkään pelastavan.
Kirkko antaa yksittäiselle ihmiselle työkaluja ja tukea omasta uskosta huolehtimisessa ja muissa pelastukselle tärkeissä asioissa.
kirjailija Edgar Allan Poe solmi avioliiton 13-vuotiaan serkkunsa kanssa.
Ilmiöitä pitäisikin tarkastella niiden oikeassa viitekehyksessä, mutta siihen useimmilla tänne kirjoittavilla ei ole halua eikä taitoakaan.
mahdollinen vastustaminen kiellettyä, miksei MAP kirkon vastustaminen sitten ole? :-) Kuinka Luterilainen kirkko muka perustuu Raamattuun kun sitä soveltaa jokainen kuinka haluaa? Tyyliin harhaoppi kolminaisuudesta tehty perus teemoja,kirkkoherra miehestä naiseksi, samaa sukupuolta olevat vihitään, naiset papiksi jne.. esimerkkejä riittää, oikeasti alkaa olla kirkon irvikuva,silti vaikka kuinka ihmisiä yritetään mielyttää, ei väki kestä kirkossa, tai ehkä juuri siksi..
"Hepr. 7:24 mutta koska hän pysyy elossa ikuisesti, HÄNELLÄ ON PAPPEUTENSA ILMAN SEURAAJIA. (UM) Siis kristuksen pappeudella ei ole seuraajia!"
Niinpä tietenkin! Onhan tuossa perässä (UM), mikä tarkoittanee uuden maailman käännöstä eli Jehovan todistajien käännöstä Raamatusta. Nykyisessä kirkkoraamatussa v. 1992 on kohta näin:
24 Mutta Jeesus pysyy ikuisesti, hänen pappeutensa on muuttumaton.
Jakeesta 17 selviää lisää:
17 Hänestä kirjoitukset todistavat: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. [Hepr. 5:6]
Hepr. 5 luvussa sanotaan:
4 Kukaan ei itse ota tätä arvoa itselleen, vaan ylipapin kutsuu Jumala, joka kutsui jo Aaronin. [1. Aik. 23:13]
5 Siten ei Kristuskaan itse korottanut itseään ylipapin arvoon, vaan hänet korotti se, joka sanoi hänelle: -- Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin, [Ps. 2:7; Hepr. 1:5]
6 ja toisessa paikassa: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. [Ps. 110:4; Hepr. 7:17]
Kristuskin kutsuttiin pappeuteen. Kukaan voi itseään kutsua pappeuteen. Aina täytyy olla joku, jolla on kutsumisen valtuus. Sen Mooses sai Jumalalta. Tuolla valtuudella hän kutsui Aaronin poikineen palelemaan pappeina.
Kristuksella oleva pappeus on ikuista, mutta hänetkin kutsui siihen Jumala, Isä. Tuo sama pappeus oli Saalemin kuninkaalla Melkisedekillä. Sitä alettiin kutsua hänen nimensä mukaan, koska hän oli suuri ylipappi. Sama pappeus oli Mooseksella ja muilla VT:n profeetoilla. VT:n aikaista kirkkoa johdettiin Melkisedekin pappeudella Moosekseen asti. Sitten laki muuttui, koska kansa ei pystynyt elämään korkeamman lain mukaan. Kristuksen tultua, palattiin entiseen pappeuden järjestykseen eli Melkisedekin pappeuden johtamaan kirkkoon. Kristus antoi tuon pappeuden apostoleilleen:
Joh. 15:16
Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.
museo käynnille SLC saakka ennenkuin väitteesi voidaan todeta :-) Taitaa taas kerran jäädä juttusi toteen näyttämättä. Kerrohan,saatko jotain tyydytystä kehitellessäsi haaremi juttujasi?
Nuo asiat olet tuonut esiin jo monta kertaa. Sinullehan kaikki on OK, jopa orjien pito, jos vain maan laki niin sanoo. Oman 14-vuotiaan pikkutyttösi voisit antaa keski-ikäiselle mormonipukille omia osakkeitasi nostaaksesi, jos laki sallisi.
Mutta homot, hyi olkoon!
muka tiedä! Voit tustustua asioihin netissäkin, jos kirkkosi on "unohtanut" kertoa.
rock &roll -artisti Jerry Lee Lewis avioitui 13-vuotiaan pikkuserkkunsa kanssa 50 -luvun lopulla. Kun ei ollut mormoni, niin sitäkään ei juuri muistella enää.
Nykyisin ei tarvitse välttämättä edes avioitua, voi vain asua yhdessä, suurempaa pahennusta herättämättä ... noinkin nuoren kanssa.
pitää olla.
Joseph Smithillä ei aikanaan ollut muuta mahdollisuutta kuin tehtailla moniavioisuusilmoitus ja painostaa pikkutyttöjä ja näiden vanhempia uskonnon avulla saadakseen toteutettua halujaan.
Sinun mielestäsi paholainen ei vaikuta ihmisten muodostamissa teorioissa.
Vastaustasi ei voi ymmärttä muulla tavoin. Miksi muuten pitäisit parempana nojautua ihmisteorioihin kuin Jumalan jatkuvaan ilmoitukseen?
En sno, että kaikki teoriat olisivat paholaisesta, mutta se pitäisi ottaa huomioon. Sitä paitsi teoriat muutuvat joka päivä, joten senkään vuoksi ihmisteoriat eivät ole parhaita oppaita etsittäessä vastausta siihen, mitkä Raamatun kirjoitukset ovat soveltavissa nykyaikaan, mitkä ei.
Teoriat syntyvät ihmisten omien ymmärysten mukaan, Jumalan ilmoitukset taas tulevat Olennolta, joka tietää kaiken.
tuohonkaan selitykseen. Se on haisee puolihuolimattomasti heitetyltä tokaisulta.
Mutta se on totta, että ajat muuttuvat; siksi asiat pitää opetella näkemään aikaan sidoksissa olevassa viitekehyksessä.
Uskot tyyppejä, jotka sanovat nähneensä enkeleitä, mutta et Smithin omaa kirjettä, valaehtoisia todistuksia,...
Smith sanoi nähneensä enkeleitä. Yhtäkkiäkö hänestä tuleekin luotettava, kun asia on sopiva. Hylkäät enkeleitä nähneiden Jumalan edessä vannomat, mutta hyväksyt muut valaehtoiset todistukset.
Missä linjasi ... hukassa kenties ... vai vaellatko omia polkujasi?
Smith sanoi nähneensä enkeleitä. Yhtäkkiäkö hänestä tuleekin luotettava, kun asia on sopiva. Hylkäät enkeleitä nähneiden Jumalan edessä vannomat, mutta hyväksyt muut valaehtoiset todistukset.
Missä linjasi ... hukassa kenties ... vai vaellatko omia polkujasi?
väärin käännetty? Jos on, niin perustele!
oletat UM-käännöksen olevan automaattisesti väärässä, kun et tuota kohtaa kommentoinut. Raamattu on Jumalan sanaa sikäli kuin se on oikein käännetty; millä perusteella tuo on väärä käännös? UM-käännös on joissakin kohdissa tarkempi käännös. Tosin mm. Jeesuksen jumaluuedn kohdalla siinä mennään harhaan. Se, että Melkisedekin pappeus olisi ollut jo vanhan testamentin profetoilla on MAP-kirkon omaa oppia; ei raamattu sellaisesta puhu.
käytettyä hevosta.
Tuon kirjeen muut todistivat Smithin kirjoittamaksi. Hän itse valehteli ensin, että ei ole sitä kirjoittanut mutta joutui myöntämään lopulta. Smithiin itseensä en uskoisi, mutta tuossa siis muut todistivat.
Minä en pane painoa sellaisten todistuksille, jotka sanovat nähneensä enkeleitä.
mieltä olet Jeesuksen todistuksista, hänhän näki enkeleitä usein.
Evankeliumin "enkelit" mm. Jeesuksen haudalla ovat monien evankelistojen mukaan "valkopukuisia miehiä". Tuohon aikaan tyypillisiä valkopukuisia miehiä olivat essealaisveljestön jäsenet, joihin Jeesuksella oli luultavasti yhteyksiä, mahdollisesti hän jopa kuului heihin kuten ehkä mm. Josef Arimatialainen.
Näin maalikkiona en voi perustella muulla, kuin sillä, että jos UM sisältämä versio olisi oikea, niin silloin sama kohta olisi jossain muussa käännöksessä samoin. Mutta koska UM on ainoa, jossa on kyseinen versio, niin tuskin se on silloin alkukielen mukainen.
tarkoittanut enkeleitä Jeesuksen haudalla, vaan enkeleitä hänen eläessään. Esim Getsemanessa häntä tukemassa. Herran enkelistä siinä puhutuaan, ei valkopukuisesta miehestä.
Melkisedek oli Saalemin kuningas ja suuri ylipappi. Hänellä ollutta pappeutta alettiin siksi kutsua Melkisedekin pappeudeksi. On siis selvää, että tuo pappeus oli VT:n aikana. Mooseksen lain tultua tapahtui pappeuden muutos:
Hepr. 7:12
Sillä pappeuden muuttuessa tapahtuu välttämättä myös lain muutos.
Mikä pappeus muuttui miksi? Melkisedekin pappeus muuttui Aaronin pappeudeksi, kun Mooseksen laki tuli voimaan ja se muuttui takaisin, kun evankeliumin laki tuli voimaan. - Tarkemmin sanoen pappeus ei muuttunut, sillä se on ikuista, mutta tässä tarkoitetaan johtamisen muuttumista erilaisten pappeuksien alaisiksi.
unohtivat noin tärkeän asian?
Luettelepa ne Raamatun kohdat, joissa Jeesus sanoo näkevänsä/nähneensä enkeleitä.
Mutta se vastaus alkuperäiseen kysymykseesi on siis, että en usko Jeesuksen todistuksiin näkipä hän enkeleitä tai ei. Näyttö on heikkoa.
Itse asiassa tuo kohta on täysin kristinuskon ja kristillisten kirkkojen opetuksen mukainen. Eli emme usko, että Melkisedekin pappeutta on muilla kun Kristuksella, koska raamattu ei sellaisesta puhu. Aika hämmentävää olisi, jos kaikkivaltiaalla Jumalalla olisi sama pappeus kuin syntisillä ja turmeltuneilla ihmisillä.
tätä asiaa raamatulla perustelemaan...
Ymmärrys sanoo, että niin on kuin kerroin.
>Miksi muuten pitäisit parempana nojautua ihmisteorioihin kuin Jumalan jatkuvaan ilmoitukseen?
Tarkoitatko Joseph Smithin ihmisteorioita?