Nostan tämän aiheen ylös edelliseltä sivulta, koska "Helaman" ei ole vastannut. Tapani älköön vaivautuko, hän on sotkenut keskustelun liittämällä minuun ajatuksia, joita en ole esittänyt ja jotka eivät pidä kohdallani paikkaansa. Kirjoitin vastineen "Helamanin" väitteisiin toteutuneista profetioista, mitään muuta en ole esittänyt. Minua kiinnostaa kuulla, muuttuuko "Helamanin" käsitys hänen tutkittuaan vastapuolen perusteita, ja ellei muutu, niin miksi ei.
Toteutuneet profetiat
Kirjoittanut: Helaman, 25.2.2004 klo 13.07
Mitä tutkija mahtaa tarkoittaa ilmaisulla "suuri määrä profetoita", joita Joseph Smith olisi antanut, mutta ne eivät ole toteutuneet?
No, esitän tässä "pienen määrän" toteutuneitta profetioitta, jotka ovat totetuneet tai toteutumassa:
1.Enkeli Moroni sanoi ( v.1824) Joseph Smithille, että hänen nimensä tultaisiin tuntemaan sekä hyvällä että pahall kaikkien kansakuntien ja kielten keskuudessa. Tämä profetia toteutuu parhaillaan mm. tällä palstalla.
2. Profetia sodista, Yhdysvaltain sisällissota, joka alkaisi Etelä-Carolinasta, jossa orjat sotisivat isäntiään vastaan. Toteutui v. 1861-65. Sotien leviäminen ympäri maailman ovat toteutunee kahtena maailman sotina ja sotia käydään vieläkin eri maissa.
3. Kirkko tulee etenemään ja leviää joka maahan. Nykyisin kirkko on pääsyt entisen NL:n alueelle ja toimii monessa maassa. Uskon, että kirkko pääsee jonakin päivänä myös muslimimaihin ja Israeliin ennen Kristuksen toista tulemusta.
Tässä ovat lyhyesti muutama toteutunut profetia.
Vielä jäi mainitsematta profetia kirkon muutosta Kalliovuorille, joka toteutui Brigham Yongin johdolla. Siinäpä se.
Melkoista ennustelua
Kirjoittanut: Epopti, 28.2.2004 klo 16.39
1. Kaikki kulttijohtajat tietävät varmaan etukäteen, että heillä on sekä kannattajia että vastustajia. Enkeliä sellaisen ennustamiseen ei tarvita.
2. Sisällissota"ennustus"
http://www.mormonismi.net/artikkelit/sisallissota1.shtml
http://www.mormonismi.net/artikkelit/sisallissota2.shtml
3. Kirkon leviäminen joka maahan : Ei ole vielä toteutunut, joten sitä lienee turha mainita tässä yhteydessä. Usko leviämiseen ei ole sama kuin ennustuksen toteutuminen.
Numerotta. "Ennustus" muutosta Kalliovuorille. Sen ennustuksen ovat jopa mormonien omat historioitsijat todenneet väärennetyksi.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/kalliovuoret.shtml
Tannerien tekstiä (linkin takana lisää):
When we published our enlarged edition of Mormonism-Shadow or Reality? in 1972, we demonstrated that the famous Rocky Mountain Prophecy, attributed to Joseph Smith, was actually an interpolation crammed in between the lines of the original handwritten text in a much smaller handwriting.3 This indicated that the famous prophecy had been added to the manuscript sometime after this page was originally written.
We cited a study by Dean C. Jessee, of the Church Historical Department, showing that the original page of "Joseph Smith's Manuscript History" was not even written until July 4, 1845--over a year after Smith's death! We reasoned that if the page was not written until July 4, 1845, then it was likely that the interpolation containing the prophecy was not added until after the Mormons came to Utah. We have recently found new evidence which further undermines the authenticity of this prophecy. Fortunately, in 1845 Brigham Young ordered the scribes to make a "duplicate hand written copy of the History."4 We examined a microfilm of this second manuscript, Book D-2, p. 2, and found that the "Rocky Mountain Prophecy" was written in very small hand writing between the lines. In other words, it was obviously added at a later time to this manuscript as well.
The situation, then, boils down to the following: we have two handwritten manuscripts, books D-1 and D-2. Neither of these books was even started until after Joseph Smith's death.
In both cases the prophecy concerning the Mormons coming to the Rocky Mountains has been interpolated in a smaller handwriting. From this evidence we can reach only one conclusion: the famous "Rocky Mountain Prophecy" is a forgery.
The Church Historical Department has Joseph Smith's diary for 1842-43, but the first entry does not appear until Dec. 21--some four months after the prophecy was supposed to have been given. Mormon scholars have been unable to come up with anything to support the authenticity of this prophecy.
Davis Bitton, an Assistant Church Historian, has written almost five pages concerning this matter. He frankly states that "there is no such prophecy in the handwriting of Joseph Smith or published during the Prophet's lifetime, but it was referred to in general terms in 1846 during the trek west. After the arrival in the Salt Lake Valley the prophecy was frequently cited and became more specific as time went on."5
Davis Bitton goes on to state that "The manuscript history covering this period was written in 1845..." This is, of course, a year after Joseph Smith's death. Mr. Bitton then admits that the prophecy is an "insertion" which was added into the manuscript as "an afterthought."6 Although Davis Bitton cannot find any real evidence that Joseph Smith made the famous "Rocky Mountain Prophecy," he does feel that there was "a time when something like this might have been said by Joseph Smith with considerable plausibility. Anytime during the last four years of his life,... the Prophet had good reason to consider possibilities for relocation. It can be demonstrated that he considered the possibility of settling in Oregon (or on Vancouver Island). He was attempting to negotiate some kind of colonization venture in Texas..."7
---
Eli kovin vaikuttava ei tuo mormonien "toteutuneiden ennustusten" lista ole! Parempaan pitäisi pystyä aitojen Jumalan profeettojen.
Toteutuneet profetiat
Kirjoittanut: Helaman, 25.2.2004 klo 13.07
Mitä tutkija mahtaa tarkoittaa ilmaisulla "suuri määrä profetoita", joita Joseph Smith olisi antanut, mutta ne eivät ole toteutuneet?
No, esitän tässä "pienen määrän" toteutuneitta profetioitta, jotka ovat totetuneet tai toteutumassa:
1.Enkeli Moroni sanoi ( v.1824) Joseph Smithille, että hänen nimensä tultaisiin tuntemaan sekä hyvällä että pahall kaikkien kansakuntien ja kielten keskuudessa. Tämä profetia toteutuu parhaillaan mm. tällä palstalla.
2. Profetia sodista, Yhdysvaltain sisällissota, joka alkaisi Etelä-Carolinasta, jossa orjat sotisivat isäntiään vastaan. Toteutui v. 1861-65. Sotien leviäminen ympäri maailman ovat toteutunee kahtena maailman sotina ja sotia käydään vieläkin eri maissa.
3. Kirkko tulee etenemään ja leviää joka maahan. Nykyisin kirkko on pääsyt entisen NL:n alueelle ja toimii monessa maassa. Uskon, että kirkko pääsee jonakin päivänä myös muslimimaihin ja Israeliin ennen Kristuksen toista tulemusta.
Tässä ovat lyhyesti muutama toteutunut profetia.
Vielä jäi mainitsematta profetia kirkon muutosta Kalliovuorille, joka toteutui Brigham Yongin johdolla. Siinäpä se.
Melkoista ennustelua
Kirjoittanut: Epopti, 28.2.2004 klo 16.39
1. Kaikki kulttijohtajat tietävät varmaan etukäteen, että heillä on sekä kannattajia että vastustajia. Enkeliä sellaisen ennustamiseen ei tarvita.
2. Sisällissota"ennustus"
http://www.mormonismi.net/artikkelit/sisallissota1.shtml
http://www.mormonismi.net/artikkelit/sisallissota2.shtml
3. Kirkon leviäminen joka maahan : Ei ole vielä toteutunut, joten sitä lienee turha mainita tässä yhteydessä. Usko leviämiseen ei ole sama kuin ennustuksen toteutuminen.
Numerotta. "Ennustus" muutosta Kalliovuorille. Sen ennustuksen ovat jopa mormonien omat historioitsijat todenneet väärennetyksi.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/kalliovuoret.shtml
Tannerien tekstiä (linkin takana lisää):
When we published our enlarged edition of Mormonism-Shadow or Reality? in 1972, we demonstrated that the famous Rocky Mountain Prophecy, attributed to Joseph Smith, was actually an interpolation crammed in between the lines of the original handwritten text in a much smaller handwriting.3 This indicated that the famous prophecy had been added to the manuscript sometime after this page was originally written.
We cited a study by Dean C. Jessee, of the Church Historical Department, showing that the original page of "Joseph Smith's Manuscript History" was not even written until July 4, 1845--over a year after Smith's death! We reasoned that if the page was not written until July 4, 1845, then it was likely that the interpolation containing the prophecy was not added until after the Mormons came to Utah. We have recently found new evidence which further undermines the authenticity of this prophecy. Fortunately, in 1845 Brigham Young ordered the scribes to make a "duplicate hand written copy of the History."4 We examined a microfilm of this second manuscript, Book D-2, p. 2, and found that the "Rocky Mountain Prophecy" was written in very small hand writing between the lines. In other words, it was obviously added at a later time to this manuscript as well.
The situation, then, boils down to the following: we have two handwritten manuscripts, books D-1 and D-2. Neither of these books was even started until after Joseph Smith's death.
In both cases the prophecy concerning the Mormons coming to the Rocky Mountains has been interpolated in a smaller handwriting. From this evidence we can reach only one conclusion: the famous "Rocky Mountain Prophecy" is a forgery.
The Church Historical Department has Joseph Smith's diary for 1842-43, but the first entry does not appear until Dec. 21--some four months after the prophecy was supposed to have been given. Mormon scholars have been unable to come up with anything to support the authenticity of this prophecy.
Davis Bitton, an Assistant Church Historian, has written almost five pages concerning this matter. He frankly states that "there is no such prophecy in the handwriting of Joseph Smith or published during the Prophet's lifetime, but it was referred to in general terms in 1846 during the trek west. After the arrival in the Salt Lake Valley the prophecy was frequently cited and became more specific as time went on."5
Davis Bitton goes on to state that "The manuscript history covering this period was written in 1845..." This is, of course, a year after Joseph Smith's death. Mr. Bitton then admits that the prophecy is an "insertion" which was added into the manuscript as "an afterthought."6 Although Davis Bitton cannot find any real evidence that Joseph Smith made the famous "Rocky Mountain Prophecy," he does feel that there was "a time when something like this might have been said by Joseph Smith with considerable plausibility. Anytime during the last four years of his life,... the Prophet had good reason to consider possibilities for relocation. It can be demonstrated that he considered the possibility of settling in Oregon (or on Vancouver Island). He was attempting to negotiate some kind of colonization venture in Texas..."7
---
Eli kovin vaikuttava ei tuo mormonien "toteutuneiden ennustusten" lista ole! Parempaan pitäisi pystyä aitojen Jumalan profeettojen.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Melkein samaan aikaan lähetin jo allakin mainitut oikaisut, jotka toistettakoon:
jefflindsay.com./LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Sivuilla käsitellään n. 20 profetiaa.
Oli mielenkiintoista lukea kyseiset tekstit. Ne auttavat kyllä ymmärtämään taustan sille sotaa koskevalle ilmoitukselle.
Joseph Smith sanoi myöhemmin itse rukoilleensa ja saaneen vastauksena profetian sodista. Se, että Joseph Smith tiesi Etelä-Carolinan kokouksesta, auttaa minua ymmärtämään, miksi Joseph Smith tiedusteli Herralta tästä asiasta rukouksessa.
Mitä tulee siihen, että kahdella maailman sodalla ei ole yhteyttä v.1861-65 käyttyyn sisällissotaan, niin se on minulle itsestään selvä. Pidän profetiaa pikemminkin tiivistelmänä tulevista tapahtumista, kuin yksityiskohtaisena historian selvityksenä.
Ennustus kirkon leviämisestä maailmalla kuuluu mielestäni tähän yhteytteen sillä perusteella, että kirkko on todellakin pääsyt uusiin maihin v.1980-2000. On totta, että kirkko ei ole vielä kaikissa maissa, mutta se on kuitenkin levinyt laajalle.
Englannin kielisestä teksistä päätellen kritiikin aiheena on se, että Joseph Smithin ennustus Kalliovuorille menosta kirjoitettiin vasta Joseph Smithin kuoleman jälkeen.
Minun tietojeni mukaan nämä olivat kuitenkin kirkon luotettavia jäseniä. Asiaa voidaan verratta Jeesuksen ennustukseen Jerusalemin hävityksestä, joka kirjoitettiin myös jälkikäteen.(Olen tietoinen tässä yhteydessä raamattukritiikistä, mutta de ei haitaa minua.)
Mitä tulee siihen, että "jokainen kulttijohtaja tietää, että hänellä tulee olemaan sekä kannattajia, että vastustajia", niin sanoisin, että jos kirkko olisi hajonut Joseph Smithin kuoltua (kuten monet olettivat/toivoivat), niin Moronin ennustus ei olisi silloin toteutunut. Monet ovat perustaneet eri uskontoja, jotka ovat jääneet pieniksi tai kadoneet kokonaan perustajan kuoleman jälkeen. Sellaisesta perustajasta ei käydä kiistaa, jonka uskonto on jäänyt pieneksi.
Tässä on minun vastaukseni.
että mormonismi oppi olisi eräänlainen antikristus, tai antikristuksen oppi, nimittäin antikristuksesta sanotaan että "hän" ja "hänen" oppinsa muistuttaa erehdyttävän paljon Kristusta, ja Kristuksen oppia, niin että jopa valitutkin ovat vaarassa eksyä.
Tuo "Jeesuksen toinen todistus" kuullostaa hälyttävältä, uhkaavalta ja pahaenteiseltä.
Miksi tarvitaan "Toinen todistus", eiko "Ensimmäinen todistus (Raamattu) ole riittävä?
Entä jos pitää kuitenkin paikknsa se, että mormonismi on osittain, (juuri erehdyttävässä määrin) Raamatullinen, mutta ei kokonaan, ja se osa joka ei ole Raamatullinen, on juuri se petos, entä jos tämä pitäisikisin paikkansa, eikö meillä olisi silloin syytä syvään huoleen?
Miten ovat selitettävissä ne oudot käsitykset ja opinkohdat joille ei läöydy Raamatusta tukea?
Entä sitten Joseph Smithin rakas harrastus noituus, kuuleman mukaan hänen vanhempansakin harjoittivat noituutta ja okkultismia. Entä mitä tekemistä vapaa-muurareiden rituaaleilla on uskon kanssa?
Entistä uhkaavammaksi tulee se mahdollisuus että Joseph Smith oli paholaisen kätyri, antikristuksen opin voimakas levittäjä, ja että siinä olisi syy mormonismin menestykseen.
Tämä ajatus pelottaa minua todella..
Mistä on kysymys?
On toki! Tarpeellisuudesta todistaa kirkkojen monilukuisuus: erään laskelman mukaan 33 800. Ilman uutta ilmoitusta ei totuutta löydy. Raamattu on altis lukemttomille eri tulkinnoille.
Antikristus on mikä tai kuka tahansa, joka vääristelee evankeliumin tosi pelastussuunnitelmaa ja vastustaa Kristusta avoimesti tai salaa.
...........................................
Kohotan käteni ilmaan, pyöritän silmiäni ja luovutan: olette sokeita eikä mikään saa silmiänne auki. Mitäs pienistä faktoista, älkää antako niiden häiritä uskoanne humpuukiin.
...........................................
Emme ole täydellisiä, mutta kirkko on. Joseph Smithin sanoi olevansa profeetta vain silloin, kun hän on profeetta. Samoin nykyinen profeettamme Gordon B. Hinckley on korostanut, että hän on aivan tavallinen jäsen siinä kuin muutkin. Teemme kaikki samaa Herran työtä kukin omalla paikallamme ja kutsumuksellamme.
Meillä jäsenillä, myös profeetalla, on oikeus omiinkin mielipiteisiinsä ja myös oikeus erehtyä. Luitko muuten Jeffin kommentit JS:n profetioista?
mitä virkaa sellasella profeetalla on? Minäkin voisin väittää olevani proffa, jos ei edes tarvi ennustella ja kun menee pieleen niin sanotaan vaan että ohoh, hups. Kyllähän kaikki osaa spekuloida vaikka mistä aiheesta ja varmasti osuu sillon tällön oikeaan. Heikoo vellii on tuo mormonismi oppi.
tai mitä ei tiedä? - Tällä palstalla esiintyy kummallisia väittäjiä, joille väite = totuus, jota ei tarvitse perustella!
Itsehän sinä aina sanot, että kaikki mitä Smith, Hinkley ja kumppanit sanovat ei ole ennustusta. Helppohan se on sitten jälkikäteen sanoa kaikkia sattumalta oikeaan osuneita höpinöitä toteutuneiksi ennustuksiksi ja epäonnistuneita muiksi puheiksi.
Eikö sinulla ole mitään muuta kuin pelkkiä väitteitä? Sellaista sanotaan mustamaalaukseksi. Sekö vain on pyrkimyksesi?
En ymmärrä. Itse sanoit, että profeetat puhuvat muutakin kuin ennustuksia. Kai sinä itse silloin tiedät esimerkitkin!
Sekä ennustuksia että profeettojen muita puheita on tällä palstalla käsitelty runsaasti.
Eihän kysymys ole mustamaalauksesta, vaan sen tosiasian esittämisestä, että jos joku höpisee paljon viitaten tulevaisuuteen, osa höpinöistä toteutuu, osa ei.
Kysymys siitä, ovatko mormonien profeetat todellisia profeettoja on tietenkin jokaisen arvioitavissa. Itse olet joskus sanonut, ettei arvio perustu vain ennusteiden toteutumiseen.
Joseph Smithin suurin ansio oli siinä, että hän nöyrästi kysyi uskossa, mikä kirkko on oikea. Siitä alkoi ilmestysten sarja, joka johti Mormonin kirjan esiintulemiseen ja Kristuksen kirkon palautukseen.
Ennustuksia on perusteellisesti käsitelty jefflindsay.com sivuilla. Laita googleen prophecy ko. sivuilla.
Itse sen sanoit, mormonismi on oppi joka vääristelee Evankeliumin totuutta ja vastustaa Kristusta joko aivan avoimesti tai salaa.
Huomaatko, en tuominnut sinua , vaan sinä tuomitsit itse itsesi..
>>Sanot-
>>Ilman uutta ilmoitusta ei totuutta löydy. Raamattu on altis lukemttomille eri tulkinnoille
>>Room. 10:17
Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.!
Ilman apostolista johtoa ihmisten tulkinnat menevät vikaan. Siksi on tarvittu palautus.
Vääristymistä on tapahtunut niissä tuhansissa erilaisissa kirkoissa, joita nyt on maan päällä. Kaikki eivät yksinkertaisesti voi olla oikeassa. "Kristus ei ole jaettu."
Yksittäisten kirkkojen jäsenet voivat olla vilpittömiä, mutta se ei tee heidän kirkkojaan oikeíksi. Arvelen että sinäkin olet vilpitön ukossasi, mutta erehdyt monin tavoin opilisissa kysymyksissä kuten siinä, millainen kirkon tulisi olla tänäkin päivänä.
...osannut lukea edellistä kun sanoit että-
>>Ilman apostolista johtoa ihmisten tulkinnat menevät vikaan. Siksi on tarvittu palautus.
SANAN!Totuus löytyy niiden ihmisten sydämestä, jotka ovat Raamatun evankeliumin Sanasta ja Jumalan Pyhästä Hengestä saaneet kokea "uudestisyntymisen" Jumalan lapseksi.
Todistus ja totuus on heidän sisimmässään!!!
He ovat evankeliumin elävä todistus!!!
On täysin turhaa ajanhukkaa "umpipäisesti" paasata "palautuksesta" kun sitä ei tarvitse tehdä koska evankeliumin SANA elää tänäkin päivänä -"Jeesukseen Uskovien sydämessä"! (YMMÄRRÄTKÖ)???
Siis Jumalan SANA! =(Jeesus!)-elää tänäänkin!!!
Millä sinä väität ettei ne miljoonat ihmiset olekaan "oikeassa uskossa" jotka ovat saaneet Jumalan Pyhän Hengen kutsumana tulla Jeesukseen uskovaksi???
Raamatun sanoman mukaan pelastus on hyvin yksinkertainen asia! "Nöyrtyä" ja ottaa Jumalan kutsu vastaan ja tunnustaa Jumalan SANA!=(Jeesus Kristus)! vapahtajakseen. Se on mielen maailmassa tapahtuvan "kääntymisen" valintaprosessi Jumalan evankeliumin ELÄVÄN SANAN =(Jeesuksen)-puoleen!
Paavali kertoo mitä - SANA SANOO!!!
>>Room 10:8 Mutta mitä se sanoo? "Sana on sinua lähellä, sinun suussasi ja sinun sydämessäsi"; se on se uskon sana, jota me saarnaamme.
9 Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;
10 sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.
11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään".
12 Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.
13 Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".!!!
>>Matt 24:23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.>Joh. 14:23
Jeesus vastasi ja sanoi hänelle:
"Jos joku rakastaa minua, niin hän pitää minun sanani, ja minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen tykönsä ja jäämme hänen tykönsä asumaan.
Ihminen voi olla ja onkin usein (ei aina) vilpitön uskonnossaan, mutta vilpittömyys ei tee hänen uskontoaan todeksi, vaikka sinä tunnut näin luulevan.
Kristus perusti vain yhden kirkon. Kaikkien, jotka pelastuvat täytyy ennemmin tai myöhemmin tulla tuon yhden ja ainoan tosi kirkon jäseniksi.
Varmasti ihmisen vilpittömyydellä on merkitys pelastuksellemme. Meitä ei tuomita sen perusteella, mistä meillä ei ole tietoa. Tärkeätä on olla nöyrä ja tuntea, ettei tiedä kaikkea. Meidän ei tule kapinoida, kun Herra antaa meille lisää sanaansa. Sinä luulet, että kaikki tarvittava on jo Raamatusa, mutta ei ole. Siitä on osoituksena tuhannet eri tavat tulkita Raamattua. Mikä takaa, että sinun tapasi on oikea? - Omalla kohdallani on varmuuden antanut se, että olen ottanut vastaan lisäilmoituksia, jotka selventävät Raamatussa olevaa. En väitä tietäväni kakkea, mutta perusasioista ei minulla ole mitään epäselvyyttä.
Vai muka kirkon palautukseen? Yhtä hyvin voisi joku väittää vaikkapa Laestadiuksen tehneen sen. Ei kai tuollaista väkivaltaan, rotuerotteluun ja monien naisten kanssa pelehtimiseen kehottajaa voi minään paluttajana pitää. Kyllä Kristus opetti melkolailla erilaisia arvoja.
Tietenkään ennustelu ei mielestäsi ole pääasia, koska niin vähän Smithin ennustuksia toteutui. Pieleen menneitä juttuja selität sillä, että joskus Smith puhui profeettana, joskus tavallisena ihmisenä.
Ihmetyttää kyllä suuresti, miksi hän puhui "tavallisena ihmisenä" keskeisesti perustamaansa uskoon kuuluvista asioista, jos hän kerran oli profeetta. No onhan se kieltämättä hyvä takaportti väistää hänen ja muiden "profeettojen" kestämättömät höpöttelyt.
Mormonin kirja on kouriintuntuvin todiste palautuksesta. Enpä tiedä mitään läheskään vastaavaa, joten "yhtähyvin" Laestadiuksen palauttamiseksi sanottu, ei ole niin vakuuttavaa.
Miksipä profeetta ei olisi myös tavallinen ihminen omine mielipiteineen. On suuri ero siinä kun hän esittää oman mielipiteensä tai sanoo: "Näin sanoo Herra."
>>Sanot-
>>Ihminen voi olla ja onkin usein (ei aina) vilpitön uskonnossaan, mutta vilpittömyys ei tee hänen uskontoaan todeksi, vaikka sinä tunnut näin luulevan.Sanot-
>>Kristus perusti vain yhden kirkon. Kaikkien, jotka pelastuvat täytyy ennemmin tai myöhemmin tulla tuon yhden ja ainoan tosi kirkon jäseniksi.
Matt. 16:18
...... tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.!>Sanot-
>>Sinä luulet, että kaikki tarvittava on jo Raamatusa, mutta ei ole.>Sanot-
>> En väitä tietäväni kakkea, mutta perusasioista ei minulla ole mitään epäselvyyttä
>>1 Joh. 1:9
Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
Latelet Raamatun (ja väliin omia) jakeita, mutta ymmärrätkö, mitä ne tarkoittavat? Mikä oli esim. se kallio, jolle Matt.16:18 mukaan Kristus rakentaa kirkkonsa?
Jakeista 16 ja 17 selviää, että Pietarilla oli Jumalan ilmoitukseen perustuva varmuus siitä, että Kristus on elävän Jumalan Poika. Tuo ilmoituksen kautta saatu varmuus oli se kallio, jolle Kristus rakensi kirkkonsa. - Näin on tänäkin päivänä. Kirkkoomme liityvilla tulee olla Hengen todistus Kristuksesta ja siitä, että hän on palauttanut kirkkonsa.
Ymmärrätköhän mitä palautus tarkoittaa?
Pelastus tulee todella vain Kristuksen kautta. Tästä olemme yksimielisiä. Silti omaakin toimintaamme tarvitaan. Usko ilman tekoja on kuollut. Meidät tuomitaan tekojemme mukaan.
Tokihan mormonit löytävät mormonin kirjasta "todisteita". Muille Smithin ja kummppaneiden järjettömät opetukset todistavat ihan muuta.
Siitä olen samaa mieltä, että mormonien profeetat ovat tavallisia ihmisiä omine mielipiteineen ja pelkästään sitä. Kyllä verikoston vaatimus väärärotuisen naimisesta on sitä luokkaa, että ei sellaisten mielipiteiden esittäminen sen paremmin profeettana kuin tavallisena ihmisenä mitenkään sovi KRISTILLISEN uskon profeetan suuhun.
Tuo sana on alkanut elää omaa kummaa elämäänsä tällä palstalla. En ole kuullut tai lukenut verikostosta kirkkomme piirissä.
Sovittamismielessä henkirikoksen tehneelle siitä on mainittu siten, että VT:n ohjeen mukaan veren vuodattaneen oma veri olisi vuodatettava. Tämä on mainittu, kun on etsitty Raamatusta rangaistusta murhaajalle.(1.Moos.9:5-6)
Tarkoitti verisovitusta, joka sekin on pöyristyttävä asia, jota Brigham Young opetti ja se oli raaka oppi. Brigham oli aika julma ja suoraviivainen tuossa opetuksessa. Sitä ihan oikeasti harrastettiinkin kirkon piirissä tuona aikana.
Laita Tapani Googleen hakusana mormon blood atonement ja TUTKI asiaa. Löytyy muutakin kuin jeff lindsey suodatusta ja vääristelyä...
Niin, verisovitus lie oikea suomennos. Aviorikoksesta, väärärotusen naimisesta tai mm. kirkosta luopumisesta verisovitusta voitiin vaatia. Tutkihan kirkkosi historiaa jos et asiasta tiedä.
Aivan!!! Kristuskallio!
Sama kallio kuin se johon Mooses sauvallaan erämaassa löi!
Apostoli Paavali käyttää puheessaan myöskin "Kristuskallio" ilmaisua!
>>1 Kor 10:3...ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.
>>Matt 16:18 Ja minä sanon sinulle:
sinä olet "Pietari"=(Petro =kivi)!,ja "tälle kalliolle" =(petra)=kalliolle)! minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
19 Minä olen antava "sinulle" =(seurakunnalle)! taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja "minkä sinä"=(seurakunta)-päästät maan päällä,=(anteeksi annat)- se on oleva päästetty taivaissa.">Sanot-
>>Silti omaakin toimintaamme tarvitaan. Usko ilman tekoja on kuollut.
niin huomaat, että kirkon tuli rakentua Hengen todistukselle siitä, että Kristus on elävän Jumalan Poika. Ko. kohdassa puhutaan Kristuksen Isän antamasta todistuksesta.
vastustajien vai puolustajien kirjoituksia? - Kokemukseni mukaan vastustajille kelpaa mikä tahansa, jossa voidaan keinolla millä tahansa nähdä kielteisiä ja epäluottamusta herättäviä seikkoja palautetusta kirkosta.
Tuossa edellä olevassakin toinen puhuu verikostosta ja toinen sentään korjaa sen verisovitukseksi.
Verisovitus on Kristuksen sovituksesta käytetty nimitys. Mormonit uskovat Kristuksen sovittaneen syntimme siten, että hän vuodatti verensä puolestamme. Mihin tuo sovittava vaikutus "teknisesti" perustuu on mysteeri.
Rikollisen rangaistuksena on käytetty kuolemanrangaistusta. On esitety mielipiteitä, että rikolliselle olisi itselleen parempi, että hänen kuolemantuomionsa toteutettaisiin verta vuodattamalla eli ei esim. hirttämällä. Tätä voidaan perustella 1.Moos.9:6 kohdalla.
Sivuilla www.jefflindsay.com/LDSFAQ/wildbill.shtml käsitellään mormoneista levitettyjä vääriä tietoja verisovituksesta. Uskon enemmän näihin oikaisuihin kuin vastustajien mustamaalauksiin.
Anteeksi että käytin erehdyksessä nimitystä verikosto. Eihän tietenkään ole kostosta kysymys, jos esim. mustaihoisen kanssa solmitusta avioiliitosta vaaditaan verisovitus.
Kosto-sanaa voisi käyttää, jos musta henkilö olisi surmannut jonkun ja hänet vaadittaisiin surmattavaksi.
Verisovitus on siis vieläkin hirvittävämpi, koska mormonikirkko vaati verosovitusta sellaisista teoista (kirkon jättäminen, erirotuisten avioliitot), joita mikään normaali-ihmisten oikeustaju ei voi rangaistaviksi rikoksiksi ymmärtää vähäisimmässäkään määrin.
Kumpaako uskoa? Kummalla on syytä yrittää selitellä parhain päin varhaisten mormonien omituisia oppeja, jotka on jollain tavalla ymmärrettävissä tapahtuma-aikansa nykyisestä poikkeavien käsitysten valossa?
En syytä nykymormoneja Smithin ja kumppaneiden opetuksista, jos he sanoutuvat niistä irti. Yhtä hyvin Lutherilla oli omituisia käsityksiä, joista en nykyluterilaisia syytä. Uskonto voi kehittyä paremmaksi, mutta historiaa ei voi kiistää.
Nyt näyttää siltä että "lähennymme toisiamme"!?!?
Se Jeesuksen seurakunta, jota ei ole minään aikakausina tuhottu, koska se on "Kristuskalliolle" rakennettu Jumalan Hengessä ,on siis täysin Jumalan Pyhän Hengen järjestämä ja ylläpitämä uskovien yhteys.
"Hänessä tekin yhdessä muitten kanssa rakennutte Jumalan asumukseksi -"Hengessä". - (Ef.2:22)
KRISTUKSEN SEURAKUNTA ON JUMALAN VALTAKUNTA PYHÄN HENGEN YHTEYDESSÄ.
(Ef.4:3)- "Hengen yhteys" ja "rauhan yhdysside" liittävät kaikki Jeesuksen omat yhdessä toimivaksi "seurakuntaruumiiksi", vaikka eivät aina edes tunne toisiaan.
Tämä Jeesuksen seurakunta on maailmalle näkymätön, sillä Jeesus sanoi Jumalan valtakunnasta tässä ajassa näin: -
"Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa:
"Katso, täällä se on", tahi: "Tuolla"; sillä katso, Jumalan valtakunta on - "sisällisesti teissä." -(Luuk 17:20)
Jumalan seurakunnasta täällä maan päällä ei voida sanoa: "Katso, täällä se on".
Se,tai ne!, joka näin rajaavat Kristuksen seurakunnan omaksi "näkyväksi"!yhteisökseen, kutsuu samalla paikalle antikristuksen hengen!.
Tästä syystä monet "kirkot/herätysliikkeet" toinen toisensa perään ovat syntyneet ja kuolleet. Ne kaikki jotka pyrkii tuomaan Jumalan valtakunnan maan päälle "näkyvällä tavalla"!, ennen kuin Jeesus itse tuo sen omalla tulemuksellaan, on antikristillistä toimintaa.
Jumalan Pyhä Henki poistuu kristillisestä toiminnasta, "inhimillisten pyrkimyksien tuloksena" ja näinollen tietenkin tilalle astuu heti "maailman henki".
Jeesuksen seurakunta on kyllä yhtä näkyvä kuin Pyhä Henki!. Eli,Se näkyy maailmalle niissä teoissa, jotka Pyhä Henki saa aikaan Jeesuksen omissa ja heidän kauttaan!!!
Tämä on tärkeää! Jeesus sanoi->
>>Joh. 13:35
>>Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus."
mutta se hävisi luopumuksessa. Jotta se voisi taas olla, on tarvittu palautus.
Luuk. 6:12-16 kertoo apostolien kutsumisesta.
Luuk. 10:1 kertoo seitsenkymmenten valitsemisesta.
Ap.t. 14:23 kertoo,että Paavali asettaa vanhimpia.
1.Kor.12:27.31 mainitsee apostolit, profeetat, opettajat
Ef.4:11-14 mainitsee, että kirkko on rakennettu profeettain ja apostolien perustalle. Jakeessa 14 mainitaan johdon puuttumisen seuraukset. Tuossa 14:n jakeen tilassa kristikunta on ollut monine eri kirkkoineen ja oppeineen. Näin siksi, että alkukirkko ja siihen kuulunut johto on hävinnyt.
niitä on kirkostamme vaikka kuinka paljon. Siksi en luota vihjailuihisi, että avioliitto mutaihoisen kanssa tai kirkon jättäminen olisi johtanut verenvuodatukseen.
Vaikeina aikoina jotkut jäsenet ryhtyivät vastarintaan, jota kirkko ei hyväksynyt. Ns. daniitit eivät ole olleet kirkon hyväksymiä. Heihinkö vihjailusi viittaa? Olisi paikallaan mainita viitteesi. Mainitsemani Jeffin sivut käsittelevät näitäkin asioista.
Tutkisit googlesta (mm. hakusanoilla mormon blood atonement löytyy vaikka kuinka paljon), mitä Bringham Young ja muut "profeetat" ovat itse asiasta sanoneet sanasta sanaan selvällä englanninkielellä.
Mainitsemasi Jeffin "oikaisut" ovat selittely-yrityksiä. Jos "profeetoilta" itseltään kysyttäisiin, he varmasti seisoisivat sanojensa takana.
Jokainen voi tietysti lukea itse kaikkia lähteitä ja tehdä päätelmät.
Siis Brigham Young. Ham kumminkin
En vieläkään ole saanut lähdeviitettä siihen, että kirkosta luopuneiden tai oman rodun ulkopuolista aviolittoa olisi seurannut verenvuodatusta verisovituksena.
Pelkkä viittauksesi googlesta löytyvään on kovin ylimalkaista. Myös profeettojen lausumien tulkinnassa tulee ottaa huomioon asiayhteys. Irralliset lauseet eivät todista mitään.
On kovin ylimalkaista myös viitata Jeffin "oikaisuihin" ja selittely-yrityksiin. Tuollaiset yleistyksesi eivät merkitse mitään.
Kristuksen seurakunta ei ole "organisaatio"! vaan Jumalan Pyhän Hengen yhteys Jeesukseen uskovien kesken! Siksi - MITÄÄN EI OLE HÄVINNYT!!!
Profeettojen ja apostolien tehtävänä oli saattaa Jumalan SANA ja "evankeliumi" maailman tietoisuuteen "sanomaksi pois lain alta" Jumalan Hengen vapauteen! Ei määräilemään sääntöjä uskoville "ylhäältä käsin"!,niinkuin lakiliitossa.
Sillä vapauteen Kristus meidät vapautti!
>>Gal. 5:1
Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.
>>Gal. 5:13
Te olette näet kutsutut vapauteen, veljet; älkää vain salliko vapauden olla yllykkeeksi lihalle, vaan palvelkaa toisianne rakkaudessa.>>Hepr. 13:8
Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti.
Kristuksen kirkko oli organisaatio, joka sai helluntaina lisäpiirteen eli Pyhä Hengen vuodatuksen. Ei apostolien johto ja muu organisaatio silloin hävinnyt. Tuo häviäminen tapahtui vasta n. 100 jKr., kun apostolit oli surmattu, eikä niissä vainon olosuhteissa voitu valita uusia. Osoituksena siitä, että 12 apostolin johdon tuli jatkua, oli mm. Mattiaksen nimittäminen Juudaksen tilalle. Lopulta kirkko luopui apostolien johdon periaatteestakin, kun se hyväksyi keisarin nimittämiä piispoja. Kirkosta tuli Rooman valtakunnan osasto. Se lakkasi olemasta Kristuksen apostolien kautta johtama kirkko.
Yksittäiset jäsenet ovat olleet monetkin aitoja uskossaan, mutta kirkosta tapahtui luopuminen. Nyt on tapahtunut palautus. Lisätietoja www.mormonit.fi
Haluat siis tutkia googlesta vain sinua miellyttäviä juttuja. OK.
Herra Yuong sanoo täysin selvästi ja yksiselitteisesti, että on olemassa syntejä, joita Kristuksen tai eläinuhrien sovitusveri ei
riitä sovittamaan, vaan tarvitaan ihmisverta.
Ei siinä pitäisi olla mitään epäselvää. Mistä asiayhteydestä tuo on mukamas irroitettu? Kumoaako hänen seuraavaksi esittämänsä lause tuon opinkohdan?
Kysymyksessähän on täysin yhtä typerä taikausko kuin jehovantodistajilla verensiirron suhteen. Onko joku mormoniprofeetta myöhemmin kumonnut tuon verisovitusopin vai onko se edelleen voimassa?
>On kovin ylimalkaista myös viitata Jeffin "oikaisuihin" ja selittely-yrityksiin. Tuollaiset yleistyksesi eivät merkitse mitään.
Miksi sitten aina annat epämääräiseksi ohjeeksi joko: "Lue Mormonin kirja" tai "lue Jeffin oikaisuja"?
Kas kun tuo herra Brigham Youngin nimi tuottaa minulle näppäilyvaikeuksia!
jota Kristuksen sovitus ei voi sovittaa. Se on synti Pyhää Henkeä vastaan. Jotta ihminen voisi saada sovituksen, hänen täytyy tehdä parannus. Kun tekee synnin Pyhää Henkeä vastaan, ihminen ei enää pysty tekemään parannusta. Myös murha on sellainen synti etenkin, kun ihminen totuuden tunnettuaan tekee murhan. - Siksi toivon, että kerrot asiayhteuden ja annat linkin, jossa verisovituksesta puhutaan.
Jeffin sivuihin viittaan, koska niissä on voitu käsitellä asioita lähteisiin perehtyen ja riittävän laajasti. En itse pysty noin perusteellisiin selvityksiin eikä ole syytäkään.
Kun sanot, että Kristuksen sovitus ei voi kaikkia syntejä sovittaa, tarkoitatko, että veren vuodattaminen sovittaisi nuokin synnit? Vai onko mormonien opetus muuttunut siinäkin suhteessa?
>Jeffin sivuihin viittaan, koska niissä on voitu käsitellä asioita lähteisiin perehtyen ja riittävän laajasti. En itse pysty noin perusteellisiin selvityksiin eikä ole syytäkään.
Googlen sivuihin (hakusanalla mormon blood atonement) viittaan, koska niissä on voitu käsitellä asioita lähteisiin perehtyen ja riittävän laajasti. En itse pysty noin perusteellisiin selvityksiin eikä ole syytäkään.
Kysyin nimenomaan noista verisovituksista aviorikoksen, erirotuisen naimisen ja luopumuksen vuoksi. On kovin ylimalkaista viitata googleen. Koska moista esität, niin sinulla tulisi olla lähde selvillä, mutta ei näytä olevan, vaan pidät parempana herättää epäluuloisuutta.
Olen antanut Jeffin sivuista hyvinkin tarkkoja viittauksia artikkeleihin, jotka koskevat juuri sitä, mistä on epäselvyyttä.
Voit aloittaa tutkimuksesi vaikka tuolta: http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/5103/bloodatonement.html
Marriage to a Negro.....Brigham Young taught:
"Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God is death on the spot. This will always be so." (Journal of Discourses, vol. 10, pg. 110)
President Wilford Woodruff, (fourth Mormon prophet and president of the church) quoted Brigham Young in his diary (notice that it wasn't enough to kill the person who married a Negro BUT to kill the children of the union too...as late as 1897, this doctrine was still being taught):
"And if any man mingle his seed with the seed of Cane [sic] the ownly [sic] way he could get rid of it or have salvation would be to come forward and have his head cut off & spill his Blood upon the ground it would also take the life of his children..." (Wilford Woodruff's Journal, January 16,1852)
>>Sanot tuolla ketjun loppupäässä ->
>>(On ainakin yksi synti jota Kristuksen sovitus ei voi sovittaa. Se on synti Pyhää Henkeä vastaan).
*Joh. 14:16
Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,....
...........
*26 Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, -(hän opettaa teille kaikki)!, ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.
Raamattu mainitsee vielä seuraavaa->
>>1 Joh. 1:7
Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja "Jeesuksen Kristuksen"! Hänen Poikansa, "VERI - PUHDISTAA MEIDÄT KAIKESTA SYNNISTÄ"!.
1 Joh. 1:9
Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että -(hän antaa meille synnit anteeksi)!, ja "PUHDISTAA meidät KAIKESTA"! vääryydestä.
1 Joh. 3:3
Ja jokainen, joka panee häneen tämän toivon, puhdistaa itsensä, niinkuin hän on puhdas.!!!
Meidän "hengellinen viisautemme" ei saa olla peräisin muualta kuin Jumalan Pyhän Hengen opettamaa viisautta! Silloin me voimme olla "hengellisesti" viisaita jos Pyhä Henki vai "mielistyy"!
Me teemme syntiä lähes hetkittäin Jumalaa kohtaan ja Pyhä Henki on "murheellinen" meidän lihallisesta "viisaudestamme"! Jossain kohdin me syyllistymme "itseviisauteen" toisiamme ja jopa Jumalaakin kohtaan ja näin ne emme ole synnittömiä Jumalan edessä, mutta se ei tee meitä vielä sellaiseksi ettemme olisi Jumalalle kelpaavia!
Raamattu mainitse ette - PILKKA! Pyhää Henkeä vastaan saattaa olla sellainen joka voi koitua meille "sovittamattomaksi" teoksi Jumalan edessä!
Olen joskus kohdannut ihmisen joka oli kovin huolissaan siitä ,että hän on tehnyt pilkkaa Jumalaa ja Pyhää Henkeä kohtaan ja nyt hänestä tuntuu siltä ,ettei Jumala anna hänelle anteeksi tuota tekoa enään!
Kerroin hänelle että Jumalan Pyhä Henki on Rakkauden ja Rauhan Henki!!! ja tulee kyllä "murheelliseksi" synnin teoista! MUTTA!!!
Se ,että tämä ihminen itse oli asiasta huolissaan ja murheissaan ,on tudistus siitä ettei Jumala ole häntä hyljännyt!, vaan Hän Rakastaa tuota ihmistä edelleenkin ja Hän antoi Pyhälle Hengelle tehtäväksi "murehduttaa" tuon ihmisen mieli tuosta tekemästään Jumalan vastaisesta teostaan, ja nyt tuo ihminen oli kohdannut Jumalan "vastaantulon" jonka tarkoituksena on, että hän joutuu Jumalan "puhutteluun" ja siten voi tulla "Armahdetuksi" Jeesuksen - VEREN SOVITUKSEN TURVIN!!!
Kun tämä ihminen ymmärsi tämän tilanteen oikein, niin hän "vapautui" tuosta itsesyytöksestään ja sai Jumalan Pojan Jeesuksen sovittaman "todistuksen" vapahduksesta sisimpäänsä ja sai syntinsä Jumalaa ja Pyhää Henkeä kohtaa anteeksi. Hän teki parannuksen Jumalan edessä!
Eli!,hän ei ollut "vielä ylittänyt" tuota "viimeistä rajaa",jonka pilkka voisi aiheuttaa ja viedä erilleen lopullisesti Jumalasta, vaan hän pääsi "Hengen vapauteen" tuosta painostavasta "syntitaakastaan".
PILKKA! Pyhää Henkeä kohtaan voi kasvaa sellaisiin mittasuhteisiin ,ettei Jumala "näe" tuossa ihmisessä "Kristuksen verensuojaa"!
Ja näin tämä ihminen sattaa itse aiheuttaa itselleen "kadotuksen" =(eron)-Jumalasta kenties iankaikkisesti!
Anteeksiantamattomasta synnistä:
Matt.12:31-32
Hepr.6:4-6
Hepr.10:26
On totta, että jos henkilö pelkää tehneensä tuon synnin ja on siitä murheissaan, niin hän ei ole tehnyt sitä. Vain sellainen, jolla on todella vahva tieto totuudesta voi tehdä tuon synnin. Kun joku tekee sen, niin hän myös varmasti tietää tekevänsä sen.
Brigham Young: I have known a great many men who left this Church for whom there is no chance whatever for exaltation, but if their blood had been spilled, it would have been better for them, the wickedness and ignorance of the nations forbids this principle's being in full force, but the time will come when the law of God will be in full force.
This is loving our neighbor as ourselves; if he needs help, help him; and if he wants salvation and it is necessary to spill his blood on the earth in order that he may be saved, spill it. Any of you who understand the principles of eternity, if you have sinned a sin requiring the shedding of blood, except the sin unto death, would not be satisfied nor rest until your blood should be spilled, that you might gain that salvation you desire. That is the way to love mankind." (Journal of Discourses, vol. 4, pg. 219-20)