On väitetty, ettei Joseph Smith ollut oikea profeetta, koska hänen ennustuksensa eivät toteututuneet. Näitä väitteitä oikaistaan n. 20 profetian osalta sivuilla:
jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Tekstiä on todella monta sivua. Mukana on niitä profetioita, joista tiukattiin vastauksia useaan kertaan jo toiselle sivulle siirtyneessä keskustelussa.
jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Tekstiä on todella monta sivua. Mukana on niitä profetioita, joista tiukattiin vastauksia useaan kertaan jo toiselle sivulle siirtyneessä keskustelussa.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Luepa Tapani joskus noita muitakin lähteitä neutraalilla mielialalla. 111 ”Lisää todisteita” keskustelun väittämiin et jaksanut edes paneutua. Sanoit: ”Enpä ole pitkään aikaan lukenut noin paksua tekstiä kirkostamme. En edes kaikkea lukenut eikä totisesti ole syytäkään.” Miksi et lukenut? Siksikö, että ne eivät sopineet maailmankuvaasi? Kuinka vakavaa todellakin on oma tutkimuksesi uskonnostasi? Julistat täällä jatkuvasti suureen ääneen kirkkosi totuutta, mutta et näytä tietävän sen historiaa juuri lainkaan.
Jatkuva referointi jeff lindseyhin, mormoni.netiin, yms. alkaa kuullostamaan rikkonaiselta levyltä. Missä on oma tutkimuksesi? Sinun olisi hyvä huomata, että lindseyn, ym. tutkimukset ovat saaneet jo tietyn lopputuloksen ennen kuin he ovat edes aloittaneet tutkimukstaan. He käyttävät ns. apoleettista lähestymistapaa ja eivät hyväksy kuin yhden lopputuloksen. Lopputuloksen, joka on aina mormoniuskontoa ylistävää. Ei tällainen ole edes tutkimusta. Nuo kirjoittajat eivät myönnä Joseph Smithin ja kirkon tehneen edes pienen pientä erehdystä.
Tapauksissa, joissa et pysty vastaamaan, niin väistät asian vähäpätöisenä kuten teit Eptomille (aihe ”Väärä profeetta = valheellinen uskonto”). Sen sijaan alat esittämään omaa todistustasi ja viittaat jatkuvasti vain jeff lindseyhin ja kumppaneihin. Vaadit muilta kovaa todistetta, mutta et pysty sitä itse tarjoamaan, vaan piiloudut muiden, ts. apoleettisten mormonikirjoittajien selän taakse. Missä ovat sinun kovat faktat ja analyysit?
Mitä tulee Joseph Smithin toteutumattomiin ennustuksiin, niin niitä todellakin löytyy... aloita tutkimuksesi vaikka Googlen hakusanalla prophecies of Joseph Smith.
Älä kulje laput silmillä...
Sinä olet ennalta valmistautunut hyväksymään kaiken kielteisen. Oletko tutkinut, mitä Jeff kirjoittaa? Miksi minun pitäisi tutkia erikseen! Minulla ei ole edes kaikkia lähteitä. Ei ruutiakan tarvise keksiä uudelleen.
En toki suodata kaikkia anti-kirjoituksia ja minulla on ehdottomasti enemmän positiivista sanottavaa mormoneista kuin kielteistä. Historia ja sitä myötä uskonto onkin toinen juttu. On myös hyvä havaita, että mormonikirkko ei ole enää sama kuin 150 vuotta sitten. Se on mm. hylännyt moniavioisuuden ja taikauskoisuuden, joka oli vahva kirkon alkuaikoina.
Tiedonmurusia kerätessä on otettava huomioon eri lähteitä, myös ns. pro-puolta. Asioita ei saa analysoida vain anti- tai pro-puolelta.
Historia on kuitenkin asia, jolla on yksi tapahtumien kulku. Ei ole kahta tietä tässä asiassa.
myönteinen ja kielteinen. Puolueeton asenne ei ole uskonasioissa mahdollinen, koska on arvonäkökulmista kysymys. Viittaaminen esim. yksin ennustusten toteutumiseen ilman, että ottaa huomioon Mormonin kirjan jumalallista alkuperää, vie ajatuksen pois olennaisimmasta.
Mormonismissa on kysymys siitä olivatko ilmoitukset aitoja vai ei. Varmuuden voi saada vain henkilökohtaisen tutkimisen kautta eikä esim. historiaa tutkimalla. Mormonin kirja todistaa itse itestään. Silti ei ole kysymys kehäpäätelmästä vaan Totuuden Hengen vaikutuksesta. Eri tutkimukset voivat olla vahvistavia, mutta vain Hengen todistus on merkittävä.
Mormonin kirjan totuudesta todistaa kyllä myös mm. sen tyyli. Erityisesti kiasmeihin on kiinnitetty viime aikoina huomiota tai ne on loydetty vasta äskettäin. Hengen todistus on silti tärkein.
Vastaan vielä pikaisesti: Olen lukenut Jeff Lindseyn kirjoituksia ja ne eivät ole vakuuttaneet minua, mm. yksi hänen artikkeli koskien Abrahamin Kirjaa oli häneltä rimanalitus. Sen sijaan, että hän olisi pysynyt itse ongelmassa, hän meni ihan käsittämättömiin "tähtitiede-teorioihin". Kaveri on selkeästi älykkö, mutta suodatin on jäänyt päälle.
Miksi sinun pitäisi tutkia erikseen? Tottakai sinun tulee tutkia erikseen. Ei se ole pyörän uudelleen keksimistä, vaan sinun henkilökohtaista syventymistä ja kenties asioiden oivaltamista. Älä luota muiden sanomisiin; älä minun, älä jeff lindseyn. Sinun tulee tehdä työ itse. Älä anna muiden tehdä työtä puolestasi. Toki sinun tulee tutkia eri tahoja; myös jeff lindseyta.
Jo yli 44 vuotta sitten sain varmuuden Mormonin kirjan jumlallisuudesta hengellisen tutkimisen kautta.
Kirjoitit:
Historia on kuitenkin asia, jolla on yksi tapahtumien kulku. Ei ole kahta tietä tässä asiassa.
Kysyppä ihan joltakin historian tutkijalta tästä asiasta. Historialla siis on yksi tapahtumien kulku, mutta se mitä me näemme nyt historiasta ja miten sitä tulkitaan, niin eri tuloksiin päästään heti. Varsinkin kun kyseessä on monesti päiväkirjoista otettua "historiaa".
... oli rimanalitus.
Siitähän voidaan täälä keskustella. ELi mikä juttu oli mielestäsi "suodatin" päällä.
Ja teen sen mielelläni. Jotakin älykästä vaihteeksi pelkän "Moniavioisuus on kauhistys , olette pahoja ... tyyliin".
Et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin historian kululla: esim. Ensimmäinen näky joko tapahtui tai sitten ei.
Historia toki voi aina tarkentua, kun saadaan enemmän tietoa tapahtumien kulusta, esim. uusien dokumenttien avulla (mm. maailmansotien käänteet salaisten arkistojen avauduttua).
Joseph Smithin elämää koskevat tapahtumat ovat melko hyvin dokumentoitu jopa kirkon omien historian kirjojen taholta, joten perustieto on jo olemassa. Siten mormonihistorian todellinen laita on hyvin selvillä.
Tapanille: on erityisen tärkeää, että usko rakentuu tietyille minimivaatimuksille, kuten esim. siihen tapahtuiko Ensimmäinen Näky, kuinka vahva pohja Mormonin Kirjalla on, jne. Ei pidä rakentaa uskoonsa fantasioille tai hiekalle. Mitä haittaa on perustietojen tietämisellä?
Kaikessa, myös uskonnossa on oltava tietty minimivaatimus, jonka sen tulee täyttää.
Kun saa varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä, ei tarvitse edes miettiä ensimmäisen näyn todellisuutta.
Et tajua, että tuon varmuuden voi todella saada. Mormonin kirja todistaa itsestään. Saamme siítä varmuuden Pyhän Hengen voimasta. Eri tutkimuksilla on siinä toisarvoinen merkitys. Niitäkin on rutosti sille, joka niitä haluaan tutkia. Erikoiseti jefflindsay.com sivuille on koottu kirjan aitoutta (evidence) puoltavia seikkoja.
Ensimmäistä näkyä käsitellään myös suomalaisilla sivuilla www.mormoni.net
....tuota rikkinäistä levyä jeff Lindseystä & the Boys... on tainnut neula jäädä uraan kiinni.
Muuten, muslimeillakin on hengen todistus omasta uskonnostaan, helluntalaisilla myös, kuten lestadiolaisilla...jne., jne.
Miksi en saisi jatkaa? Ovatko ne liian hyviä! Oikaisut ovat tarpeen niin kauan kuin vääriä tietoja levitetään. Toivoisin tietenkin sellaista keskustelua, jossa ei tarvitsisi jatkuvasti oikaista vääriä tietoja.
Minusta näyttää siltä, että Suomessakin on jo organisoitua toimintaa meidän vastustamista varten. Nuo vastustajat viis veisaavat totuudesta ja oikaisuista, mutta asiaan perehtymättömien vuoksi on kerrottava, miten todella on. Siis:
kirkomme viralliset sivut suomeksi: www.mormonit.fi
Koko kirkon viralliset sivut:
www.lds.org
Suomalaisia oikaisusivuja:
www.mormoni.net
Laadukkaat englanninkieliset oikaisusivut mm.:
jefflindsay.com
On muitakin oikaisusivuja. Niitä on mainittu www.mormoni.net sivujen linkeissä.
Elikkä se mitä on tapahtunut on tapahtunut.
Me tutkimme sitten asiaa vuosien kuluttua ja pölyn laskeuduttua.
Mutta koska monet asiat perustuvat päiväkirjojen tutkimiseen niin pitää muistaa että nuo päiväkirjan pitäjät heijatavat tapahtumia myöskin omien ajatustensa, komustensa ym. kautta, jolloinka historia "värittyy" ja monesti meille jää vain tulkinnan paikka.
Totta on että JS:n ja kirkon alkuajat ovat hyvin dokumentoituja, mutta mormonihistoria "todellinen" laita on todella hyvin selvillä... minusta positiivisessä mielessä...
Jos kerran historialliset tosiasiat ovat yleisesti kaikkien tiedossa, tai ainakin saatavilla, mistä johtuu se että mormonit eivät itse tunnusta ja myönnä tapahtunutta tosiasiallista historiaa, vaan rakentavat siitä oman valheellisen vaersionsa?
Kun väität, niin esitä edes jotain väitteesi tueksi ja yksilöi, mitä väitteesi koskee. Sekö vain on totta, jonka joku vastustajamme keksii omasta päästään tai lainaa toisen "keksijän" höpötyksiä tai väärintulkintoja!
Kirkkossamme on varsin tarkoin dokumentoitu tapahtumia ja tutkittu eri versioita tapahtumien kuvauksista. Niinpä ensimmäistä näkyä koskevat eri kuvaukset on tiedossa. Sivuilla www.mormoni.net on niistä selvitystä.
Vai jäikö aivot alakoulun narikkaan?
Kirjoitus ei ollut väite, vaan kysymys!
Tiedätkö mikä ero niillä on?
Jos tiedät miten oletusarvoisesti reagoidaan kysymykseen, odotan vastauksia..
Huono vitsi! - Ns. "kysymyksesi" oli jo lähtökohtanaan väite, että valehtelisimme. Etkö ymmärrä mitä kirjoitat!
Se todellakin oli KYSYMYS!
Mikä on vastauksesi kysmykseen?
Siis on historiallissia tapahtumia. Jotka ovat faktoja. Mutta kulttuuri muuttuu, sanojen merkitys muuttuu... Niin ei ole kyse pelkästään historillista tapahtumista. Ei täällä ole kukaan mitään historiallisia tapahtumia kiistänut.
Mutta kuka sanoo mitä todella taphtui ja miksi?
Taidetaan puhua aidasta ja aidan seipäästä.
Joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi? - Olettaen, että olet mies, tai sitten yleisemmin: Joko olet lopettanut näpistelyn kaupoista?
En pyytänyt kysymystä, vaan vastausta kysymykseen!
Oliko tuo muka vastaus? Minusta se EI ollut vastaus, vaan kysymys! Tiedätkö mikä ero on vastauksella ja kysymyksellä?
Vastaa nyt hyvä mies, ja lakkaa kiemurtelemasta!
On todettu egyptologien taholta väärennökseksi ja huijaukseksi. Kiitos vain, mutta uskon enemmän asiantuntioita kuin aivopestyjä mormoneja.
Raamatulle puolestaan löytyy vakuuttavia todisteita, sekä historiasta, että argeologiasta.
Sinun kanssasi ei selvästikkään mitään järkevää keskustelua voi käydä.
Ja jos kerran on todettu väärennökseksi ja huijaukseksi niin missä on viittesi tähän asiaan? Ja niinkuin aina, mitään viitettä et voi antaa....
Raamatulle toki löytyy selviä "todisteta":
- Luomiskertomus?
- Tulva?
Tossa 2 esimerkkiä joista ei löydy minkään valtakunnan todisteita.
En ole koskaan hakannutkaan. En ole koskaan näpistellytkään.