Internetin keskustelupalstat ovat paitsi mielipiteidenvaihtokanava myös mielenkiintoinen sosiologinen laboratorio. Vaikkakaan palstan jäsenet eivät näe toisiaan, foorumissa syntyy yhtälailla ystävyyssuhteita, samanhenkisten piirejä ja toisaalta hierarkiarakenteita, joita ylläpitävät samansuuntaisesti ajattelevat mielipidejohtajat myötäilijöineen.
Yksi tämänkaltainen sangen kiinteä ”yhteisö” on Suomi24-foorumin ”Helluntailaisuus” -palsta, jossa keskustelua käydään helluntailaisia koskevista päivänpolttavista kysymyksistä - eritoten sellaisista, jotka arkielämässä ja reaalitodellisuudessa saattaisivat merkitä ”leimautumista” yhteisön sisällä. Palstalla on siis omalla tavallaan tärkeä roolinsa nimenomaan sellaisille yhteisön jäsenille, jotka ovat omalta osaltaan alkaneet kyseenalaistaa yhteisönsä hierarkiarakenteita ja dogmeja.
Fundamentalististen uskonnollisten liikkeiden tuottamat uhrit ja näistä käyty keskustelu saivat uteliaisuuteni herämään mekanismeihin joilla yksittäinen uskova yhteisön jäsen ”uhriutuu”. Itseäni kiinnosti lähinnä mielipidejohtajien merkitys yhteisön kollektiivisena mielipiteenmuokkajina ja toisaalta ne metodit, joita yksittäisen, kriittisesti oppeihin suhtautuvan jäsenen hiljentämiseksi käytetään.
Vapaa foorumi ei edusta helluntaiseurakuntien virallista kantaa
Tässä vaiheessa on todella tärkeätä todeta, että vaikkakin palsta kantaa nimeä ”helluntailaisuus” kyseessä on vapaa foorumi eikä palstan mielipiteet edusta virallista helluntaiseurakuntien linjaa. ”Helluntailaisuus” merkitsee tässä tapauksessa ainoastaan kontekstia jonka puitteissa keskustelua käydään, ei sen enempää. Lyhyeksi muodostuneen vierailuni aikana vaikuttikin lähinnä siltä että suurin osa keskusteluun osallistuneista EI kuulunut helluntaiseurakuntaan, olivat vain muuten helluntailaisuuden suhteen samoilla linjoilla.
Keskustelu
Osallistuin keskusteluun nimimerkillä ”Aune”. Sillä kertaa palstan kuumia aiheita olivat mm. Pyhän Hengen pilkkaaminen sekä seksuaaliset vähemmistöt.
Osallistuin aluksi Pyhä Henki -keskusteluun luomalla Aunen hahmosta vanhahkon, oikeudenmukaisuutta penäävän pohjalaismummon. Hahmoon reagoitiin aluksi ymmärtävästi ja alentuvasti, kädestä pitäen ohjaillen, mutta kun kävi ilmi ettei Aune anna näkemyksineen periksi, suhtautuminen muuttui aggressiivisemmaksi ja lopulta annettiin suora kehotus lopettaa omien mielipiteiden esittäminen (vapaalla foorumilla!).
Lopulta keskustelu ajautui pisteeseen, jossa Aunen käsityksiin Pyhän Hengen pilkkaamisesta ei enää reagoitu. Joko todettiin ettei Aune muuta kantaansa tai keskustelijoilta loppuivat yksinkertaisesti vasta-argumentit. Aihepiiri oli sikäli abstrakti ja moniselitteinen luonteeltaan etteivät keskustelijat välttämättä löytäneet asiaan yhtä yksiselitteistä vastausta joten asian annettiin olla.
Huomattavasti mielenkiintoisemmaksi muodostuikin sitten keskustelu seksuaalisista vähemmistöistä. Aihepiiristä tehtyjen erilaisten keskusteluavausten määrästä jo saattoi päätellä, että aihe oli tälle keskusteluyhteisölle jossain määrin problemaattinen, joten keskustelusta sopikin odottaa sangen tiivistunnelmaista.
Loin Aunen hahmosta tähän keskusteluun fundamentalistista raamatuntulkintaa vastustavan humanistin. Ohjenuoraksi keskustelussa otin Jeesuksen rakkaudellisuuden ja armon. Tältä pohjalta ryhdyin puolustamaan seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvien ihmisten oikeutta rakkauteen ja ihmisyyteen. Siihen onko seksuaalisesti poikkeava käyttäytyminen suhteessa heteroseksuaalisuuteen synti vai ei, en ottanut koko keskustelun aikana kantaa.
Aunen lähtökohtia keskustelussa olivat:
1) Seksuaaliset vähemmistöt edustavat yhteiskuntamme ”vähäosaisia”. Henkisesti heidät on lyöty maahan, eikä kristilliseen ajatteluun kuulu potkia maassa makaavaa. Aunen päättelyn mukaan Jeesuskaan ei toimisi siten.
2) Seksuaalisuus on ihmisen yksityisasia jos mikä. Onko oma seksuaalisuus sitten ”synnillistä”, siitä henkilö on tilivelvollinen yksin Jumalalle.
3) Henkilöt jotka pyrkivät uskonnollisesti tuomitsemaan seksuaalisia vähemmistöjä käyttävät Raamattua lyömäaseenaan tarttumalla sen yksittäisiin jakeisiin ja lauseisiin. Aunen mielipide oli taas se, että Raamattu tulisi ymmärtää symbolisella tasolla ja ennen kaikkea kokonaisuutena. Aunen lähtökohtana oli, että kristitylle pääasia ovat usko, Jeesuksen seuraaminen ja rakkaudellisuuden viljeleminen.
Lähtökohtaisesti Aunen mielipiteitä ei siis voine pitää ainakaan kristinuskon vastaisina, joskaan ei myöskään fundamentalistisen tulkinnan mukaan oikeaoppisina.
Keskustelun kulku
Keskustelun kulku yksityiskohtaisesti löytyy helluntailaisuus -palstalta otsikon ”pähkinää purtavaksi...” alta. Samaista keskustea ruoditaan lisäksi myöhemmin otsikolla ”Yhteenveto...ko...”.
Pääpiirteittäin prosessi eteni seuraavanlaisesti.
1) Aune vetoaa siihen että seksuaalisuus on ihmisen yksityisasia.
2) Muut keskustelijat antavat ymmärtää että Aunella itsellään on seksuaalinen ongelma ja hänelle toivotetaan voimia ”parantua” siitä. Samalla muistutetaan että ”lesbous ja homous ovat kauhistus Jumalalle”.
3) Aune kertoo ettei häntä huolestuta niinkään homojen syntisyys kuin uskovien tekopyhyys ja ahdasmielisyys, joiden uhreja seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvat ovat. Aunen mukaan Jeesuskaan ei tuomitsisi homoseksuaalia vaan auttaisi tätä ahdingossa.
4) Aunea syytetään nyt valehtelijaksi, joka syöttää omia oppejaan Raamatun tilalle. Aune leimataan itse homoseksuaaliksi.
5) Aune vetoaa siihen että on väärin leimata ihmisiä, vaikka hänelle itselleen asialla ei olekaan väliä.
6) Aune leimataan nyt skitsofreenikoksi ja huumeiden käyttäjäksi joka on ”antautunut pimeyden enkelin ohjailtavaksi”. Lisäksi Aune leimataan saatanan kätyriksi, koska Aune ei halua tunnustaa uskoaan yleisellä keskustelupalstalla vaan vetoaa siihen että usko on jokaisen ihmisen yksityisasia.
Kuulisin nyt mielelläni kommentteja siitä, noudattaako mekanismi samaa kaavaa, jolla uskonnollisessa yhteisössä yksityinen uskova leimataan luopioksi ja syrjäytetään yhteisöstä. Keskustelu jatkukoon...
Yksi tämänkaltainen sangen kiinteä ”yhteisö” on Suomi24-foorumin ”Helluntailaisuus” -palsta, jossa keskustelua käydään helluntailaisia koskevista päivänpolttavista kysymyksistä - eritoten sellaisista, jotka arkielämässä ja reaalitodellisuudessa saattaisivat merkitä ”leimautumista” yhteisön sisällä. Palstalla on siis omalla tavallaan tärkeä roolinsa nimenomaan sellaisille yhteisön jäsenille, jotka ovat omalta osaltaan alkaneet kyseenalaistaa yhteisönsä hierarkiarakenteita ja dogmeja.
Fundamentalististen uskonnollisten liikkeiden tuottamat uhrit ja näistä käyty keskustelu saivat uteliaisuuteni herämään mekanismeihin joilla yksittäinen uskova yhteisön jäsen ”uhriutuu”. Itseäni kiinnosti lähinnä mielipidejohtajien merkitys yhteisön kollektiivisena mielipiteenmuokkajina ja toisaalta ne metodit, joita yksittäisen, kriittisesti oppeihin suhtautuvan jäsenen hiljentämiseksi käytetään.
Vapaa foorumi ei edusta helluntaiseurakuntien virallista kantaa
Tässä vaiheessa on todella tärkeätä todeta, että vaikkakin palsta kantaa nimeä ”helluntailaisuus” kyseessä on vapaa foorumi eikä palstan mielipiteet edusta virallista helluntaiseurakuntien linjaa. ”Helluntailaisuus” merkitsee tässä tapauksessa ainoastaan kontekstia jonka puitteissa keskustelua käydään, ei sen enempää. Lyhyeksi muodostuneen vierailuni aikana vaikuttikin lähinnä siltä että suurin osa keskusteluun osallistuneista EI kuulunut helluntaiseurakuntaan, olivat vain muuten helluntailaisuuden suhteen samoilla linjoilla.
Keskustelu
Osallistuin keskusteluun nimimerkillä ”Aune”. Sillä kertaa palstan kuumia aiheita olivat mm. Pyhän Hengen pilkkaaminen sekä seksuaaliset vähemmistöt.
Osallistuin aluksi Pyhä Henki -keskusteluun luomalla Aunen hahmosta vanhahkon, oikeudenmukaisuutta penäävän pohjalaismummon. Hahmoon reagoitiin aluksi ymmärtävästi ja alentuvasti, kädestä pitäen ohjaillen, mutta kun kävi ilmi ettei Aune anna näkemyksineen periksi, suhtautuminen muuttui aggressiivisemmaksi ja lopulta annettiin suora kehotus lopettaa omien mielipiteiden esittäminen (vapaalla foorumilla!).
Lopulta keskustelu ajautui pisteeseen, jossa Aunen käsityksiin Pyhän Hengen pilkkaamisesta ei enää reagoitu. Joko todettiin ettei Aune muuta kantaansa tai keskustelijoilta loppuivat yksinkertaisesti vasta-argumentit. Aihepiiri oli sikäli abstrakti ja moniselitteinen luonteeltaan etteivät keskustelijat välttämättä löytäneet asiaan yhtä yksiselitteistä vastausta joten asian annettiin olla.
Huomattavasti mielenkiintoisemmaksi muodostuikin sitten keskustelu seksuaalisista vähemmistöistä. Aihepiiristä tehtyjen erilaisten keskusteluavausten määrästä jo saattoi päätellä, että aihe oli tälle keskusteluyhteisölle jossain määrin problemaattinen, joten keskustelusta sopikin odottaa sangen tiivistunnelmaista.
Loin Aunen hahmosta tähän keskusteluun fundamentalistista raamatuntulkintaa vastustavan humanistin. Ohjenuoraksi keskustelussa otin Jeesuksen rakkaudellisuuden ja armon. Tältä pohjalta ryhdyin puolustamaan seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvien ihmisten oikeutta rakkauteen ja ihmisyyteen. Siihen onko seksuaalisesti poikkeava käyttäytyminen suhteessa heteroseksuaalisuuteen synti vai ei, en ottanut koko keskustelun aikana kantaa.
Aunen lähtökohtia keskustelussa olivat:
1) Seksuaaliset vähemmistöt edustavat yhteiskuntamme ”vähäosaisia”. Henkisesti heidät on lyöty maahan, eikä kristilliseen ajatteluun kuulu potkia maassa makaavaa. Aunen päättelyn mukaan Jeesuskaan ei toimisi siten.
2) Seksuaalisuus on ihmisen yksityisasia jos mikä. Onko oma seksuaalisuus sitten ”synnillistä”, siitä henkilö on tilivelvollinen yksin Jumalalle.
3) Henkilöt jotka pyrkivät uskonnollisesti tuomitsemaan seksuaalisia vähemmistöjä käyttävät Raamattua lyömäaseenaan tarttumalla sen yksittäisiin jakeisiin ja lauseisiin. Aunen mielipide oli taas se, että Raamattu tulisi ymmärtää symbolisella tasolla ja ennen kaikkea kokonaisuutena. Aunen lähtökohtana oli, että kristitylle pääasia ovat usko, Jeesuksen seuraaminen ja rakkaudellisuuden viljeleminen.
Lähtökohtaisesti Aunen mielipiteitä ei siis voine pitää ainakaan kristinuskon vastaisina, joskaan ei myöskään fundamentalistisen tulkinnan mukaan oikeaoppisina.
Keskustelun kulku
Keskustelun kulku yksityiskohtaisesti löytyy helluntailaisuus -palstalta otsikon ”pähkinää purtavaksi...” alta. Samaista keskustea ruoditaan lisäksi myöhemmin otsikolla ”Yhteenveto...ko...”.
Pääpiirteittäin prosessi eteni seuraavanlaisesti.
1) Aune vetoaa siihen että seksuaalisuus on ihmisen yksityisasia.
2) Muut keskustelijat antavat ymmärtää että Aunella itsellään on seksuaalinen ongelma ja hänelle toivotetaan voimia ”parantua” siitä. Samalla muistutetaan että ”lesbous ja homous ovat kauhistus Jumalalle”.
3) Aune kertoo ettei häntä huolestuta niinkään homojen syntisyys kuin uskovien tekopyhyys ja ahdasmielisyys, joiden uhreja seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvat ovat. Aunen mukaan Jeesuskaan ei tuomitsisi homoseksuaalia vaan auttaisi tätä ahdingossa.
4) Aunea syytetään nyt valehtelijaksi, joka syöttää omia oppejaan Raamatun tilalle. Aune leimataan itse homoseksuaaliksi.
5) Aune vetoaa siihen että on väärin leimata ihmisiä, vaikka hänelle itselleen asialla ei olekaan väliä.
6) Aune leimataan nyt skitsofreenikoksi ja huumeiden käyttäjäksi joka on ”antautunut pimeyden enkelin ohjailtavaksi”. Lisäksi Aune leimataan saatanan kätyriksi, koska Aune ei halua tunnustaa uskoaan yleisellä keskustelupalstalla vaan vetoaa siihen että usko on jokaisen ihmisen yksityisasia.
Kuulisin nyt mielelläni kommentteja siitä, noudattaako mekanismi samaa kaavaa, jolla uskonnollisessa yhteisössä yksityinen uskova leimataan luopioksi ja syrjäytetään yhteisöstä. Keskustelu jatkukoon...
Vastaukset 36
Vanhimmat
Kysynkin ensiksi mikä sai sinut kirjoittamaan Helluntalaisuus palstalle? Toiseksi ihmettelin itsekin kommenttejasi, ne jäivät hyvin epäselviksi, monet varmaan saivat sinusta erilaisia "edustajia" esiin, ehkä juuri sen takia koska vastauksistasi moni päätteli sinun olevan esim. lesbo.
Selkeä kirjoittelu avartaa monen maailmaa mitä mieltä olet jostakin asiasta, edustatko uskovaisen näkökulmasta ajttelua vai ateistin. Itse olen tuonut hyvin selkeästi että olen uudestisyntynyt uskovainen joka kuuluu Helluntaihin. Selvyys avartaa toisiakin, minkä kaltaisen ihmisen kanssa on tekemisissä, mutta jos tahdot vain osallistua keskusteluun joka ei anna minkäänlaista suuntaviivaa toisille mihin osastoon kuulut.
Kaikki mitä olet kirjoittanut tänne, on saanut monet ihmiset ajattelemaan että "ehkä" olet lesbo tai joku, joka haluaa osoittaa mitä Raamattu sanoo siitä asiasta.
Raamattu on totuus ja sitä joko haluaa kunnioittaa tai sitten haluaa sen polkea omassa lihassaan ja haluissaan. Kenenkään ei ole pakko tänne kirjoitella jos ei uskalla ottaa vastaan kielteisiäkin näkökulmia, tai kantoja mitä Raamattu sanoo kustakin asiasta, se ei suinkaan ole Raamatulla päähän lyöntiä, vaan ohjeita elämällemme että meidän hyvín kävisi.
Oma elämäni on ollut siunattua ja vain yksin syyllinen siihen on Jeesuksen rakkaus, oi kuinka mielelläni haluan seurata niitä jälkiä mitä Jeesus on meille ohjeeksi antanut.
Elämä on ollut helpompaa kun ei tarvi kaikkia asioita enää kyseenalaistaa vaan elää sen todeksi minkä Jumala on Pojassaan antanut. Toivon ettet ota vastauksiasi itseesi, vaan ole sinä rehellinen ja kerro muille mitä haluat tai keitä haluat tavoittaa omilla kirjoituksillasi.
Olen kirjoitellut myös lestadiolaispalstalle, jossa kyseenalaistin lasten ruumiillisen kurittamisen.
Syy miksi olen kirjoittanut näille kahdelle palstalle on nimenomaan se, että molemmat uskonnolliset liikkeet tuottavat Jehovan todistajien ja Mormonien ohella leimallisen paljon myös uhreja ns. luopioita, liikkeistä pois potkittuja. Minua kiinnostavat nimenomaan ne syyt ja mekanismit jotka näitä uhreja tuottavat.
Samalla on todettava se mielenkiintoinen piirre että sekä helluntailaisille että lestadiolaisille on äärimmäisen tärkeää tietää millaisen ihmisen kanssa keskustelevat, vaikka ajatuksellinen lähtökohta kuitenkin tulisi olla että "jokainen ihminen otetaan ihmisenä". Tuollainen suhtautuminen on merkki siitä, että yhteisölle on tärkeää jakaa ihmiset "ulkopuolisiin" ja "sisällä oleviin". Mistä tämä mielestäsi kertoo?
Koen että usko on täysin oma yksityisasiani. Se on minun ja Jumalan välinen asia, joka ei kuulu kenellekään muulle ihmiselle. Sinulle riittänee tieto, että olen onnellinen ja sydämessäni asuu rauha.
Pitkällä tähtäimellä huudan oikeudenmukaisuuden perään. En ikävä kyllä voi sille mitään että niskakarvani nousevat pystyyn, jos huomaan vähemmistöjä sorrettavan. Sitäkin tuomittavampana näen asian, mikäli tämä tehdään Jeesuksen nimissä ja sädekehä pään päällä...
En arvioi"tutkimustasi"sanallakaan.Uskon,että Jumala on väkevä ja voimallinen antamaan palautteen"tutkimuksestasi".Tuntuu sanoinkuvaamattoman surulliselta,että joku lähtee tieten tahtoen kevytmielisesti leikkimään erittäin vakavilla asioilla.Toivottavasti oma viisautesi ja leikkimielisyytesi riittää eväiksi perille asti.Loppu.
Se millaisiin ongelmiin joutuvat ne jotka uskonnollisista yhteisöistä syystä tai toisesta syrjäytetään ei todellakaan ole leikin asia.
Uskonnollisten fundamentalistilahkojen (joita helluntailaisuus EI edusta, mutta sinä sensijaan kylläkin vaikutat edustavan) jäljiltä syntyy koko ajan uusia uhreja: itsemurhia, huumeongelmia, mielisairautta.
Omalta osaltani pyrin ymmärtämään mistä on kysymys ja miksi monet ryhmät tuottavat tällaisia alistettuja ja nöyryytettyjä ihmisraunioita. Pienessä mittakaavassa olen nyt saanut tuta mistä saattaa olla kysymys.
Kritisoin ahdasmielisyyttä ja rakkaudettomuutta. Lähtökohtanani on ollut Jeesuksen KESKEISIN ja TÄRKEIN sanoma: rakkaus. Huutaessani rakkauden ja suvaitsevaisuuden perään minut on pyritty vaientamaan kaikin keinoin.
Se ei todellakaan ole leikkiä.
Niin.Edelleenkään et ole vastannut,venkurtelematta ja suoraan....Kysymykseeni JEESUKSEN NASARETILAISEN SOVINTOVEREN VOIMASTA, etkä suhteestasi HÄNEEN HERRANA JA HENKILÖKOHTAISENA VAPAHTAJANA !!!!Vaikka tutkielmasi yltäisi Hangosta - Inariin, pysyn siis sen väitteeni takana,jonka jo aiemmin julkitoin:"Sinun puuhasi on itsestä Perkeleestä lähtöisin".Minkäänlainen"tutkimus"ei aseta sinua neutraaliin asemaan Jumalan Sanaan nähden,meihin tavallisiin tyhmiin verrattuna.(vaikka niin ilmeisesti kuvittelet).Uskon,että hyvin moni,näitä lueskeleva,raamatun minua moninverroin paremmin tunteva,minua huomattavasti parempi vilpitön Herran palvelija...tulee kanssani samaan johtopäätökseen...olet lähtenyt kiusaamaan itseään JUMALAA...ja jos näin on...KUKA SINUA VOI ENÄÄ AUTTAA!!!!
ja sylki roiskuu. Pipo on niin kireällä, että menee lapsi pesuveden mukana.
Vastenmielistä. Teet "liikkeellesi" todellisen karhunpalveluksen!
ON VAKAVA ASIA.Olin yhteydessä sellaiseen yhdistykseen lähes 20v.sitten.Eipä minun asiani sieltä korjaantunut.Kyseisen yhdistyksen perustajat lienevät eräs tunnettu aviopari.Mies toimi mm.seurakunnanjohtajana MAP-kirkossa.Kyseinen mies vain oli ainakin siihen aikaan mieltynyt kaljotteluun.Mormonit sattumoisin ovat aika tiukkoja ryyppäämisen suhteen.Mitä SINUUN tulee.Sinä tykkäät homostella...Se on selvää.MUTTA SE ON VISSI TOSI,ETTÄ JUMALA EI KYSEISTÄ PUUHASTELUA SIUNAA...ei vaikka olet opiskellut vuosia...osoittaaksesi muuta...TÄYSIN TURHAAN.Heipparallaa vaan
Osoita minulle se kohta, hyvä Janos, jossa puhun vastoin Jeesuksen opetuksia.
Mikä seuraavista asettamistani lähtökohdista on mielestäsi vastoin Jeesuksen opetuksia:
1) Seksuaaliset vähemmistöt edustavat yhteiskuntamme ”vähäosaisia”. Henkisesti heidät on lyöty maahan, eikä kristilliseen ajatteluun kuulu potkia maassa makaavaa. Jeesuskaan ei tekisi niin.
2) Seksuaalisuus on ihmisen yksityisasia jos mikä. Onko oma seksuaalisuus sitten ”synnillistä”, siitä henkilö on tilivelvollinen yksin Jumalalle.
3) Henkilöt jotka pyrkivät uskonnollisesti tuomitsemaan seksuaalisia vähemmistöjä käyttävät Raamattua lyömäaseenaan tarttumalla sen yksittäisiin jakeisiin ja lauseisiin.
Mielipiteeni oli taas se, että Raamattu tulisi ymmärtää symbolisella tasolla ja ennen kaikkea kokonaisuutena. Lähtökohtanani on, että kristitylle pääasia ovat usko, Jeesuksen seuraaminen ja rakkaudellisuuden viljeleminen.
Ja näihin tavoitteisiin Janos sanoo:
>>"Sinun puuhasi on itsestä Perkeleestä lähtöisin">>
Kerro Janos mikä sanomisissani on perkeleestä. Osoita se kohta.
>>Uskon,että hyvin moni,näitä lueskeleva...>>>
Aivan niin: sinulle on tärkeämpää säilyttää kasvosi ja se mitä muut sinusta ajattelevat kuin myöntää oma oikeassaolemisen pakkosi.
>>...olet lähtenyt kiusaamaan itseään JUMALAA...ja jos näin on...KUKA SINUA VOI ENÄÄ AUTTAA!!!! >>
Oletko kohottanut itsesi jo Jumalan sijaan? Ainoa joka kiusaantuu rehellisyydestä olet sinä - Jumala tietää ja tuntee totuuden.
En ole kertaakaan, missään, ilmaissut että homoseksuaalisuus EI olisi Raamatun mukaan syntiä. En ole myöskään kieltänyt etteikö Raamattu olisi kristinopin mukaan Jumalan sanaa. Mikä siis on ongelman nimi?
Siitäkö sinä nyt minut tuomitset että osoitin sinun olevan tekopyhä, tuomitseva ja suvaitsematon?
Juttusi kertoo kaiken. Jokainen tehköön tykönään päätelmänsä kenen kyydissä Janos matkustaa...
Tässä Janosta pahimmillaan:
>>Mitä SINUUN tulee.Sinä tykkäät homostella...Se on selvää.MUTTA SE ON VISSI TOSI,ETTÄ JUMALA EI KYSEISTÄ PUUHASTELUA SIUNAA...ei vaikka olet opiskellut vuosia...osoittaaksesi muuta...TÄYSIN TURHAAN.>>
En tosin itse ole homoseksuaali vaikka en sitä tuomitsekaan. Toisten seksuaalisilla taipumuksilla ei vain yksinkertaisesti ole minun elämäni kannalta mitään tähdellistä merkitystä, koska suhtaudun ihmisiin ihmisinä.
Janos: sinä valehtelet, ja solvaat minua. Et kuitenkaan edelleenkään ole osoittanut yhtään kohtaa, jossa olisin poikennut Jeesuksen opetuksista.
Eipä tässä hikeä pukkaa...pipoa en kaytä sisällä...Millekkään"liikkeelle"en voi tehdä karhunpalvelusta...KOSKA EN MIHINKÄÄN"LIIKKEESEEN"KUULU...toisin sanoen,että saisitte"luotettavan tutkimustuloksen",kaataaksenne katkeruutenne esm.helluntaiherätyksen niskaan...teidän pitää alkaa uusi tutkimus,ja kysyä kaikilta mihin seurakuntaan he kuuluvat...Yksikään Jeesuksen Kristuksen sovintovereen, ja Jumalan Sanaan uskonsa perustava Jumalan Lapsi ei siunaa puuhasteluanne,kuuluipa kirjoilla mihin tahansa, tahi on kuulumatta...Tässä toteutuu Sana:"Kehuessaan viisaita olevansa,he ovat tyhmiksi tulleet"....On vain yksi,joka on puuhastelunne"siunannut"ja ajat sitten.perkele on teidät villinnyt valitsemallenne tielle.
Missä hyökkään helluntaiherätystä kohtaan? Mikä kohta ei mielestäsi ole totta?
Paras ystäväni on helluntailainen. Tämä PALSTA ei ole helluntaiherätys vaan vapaa foorumi, jossa uskosta keskustellaan helluntailaisuuden näkökulmasta.
Myönnät itse ettet kuulu helluntaiseurakuntaan (sen kyllä hyvin saatankin uskoa kun juttujasi luen). Ainoa joka tässä keskustelussa käyttäytyy hyökkäävästi olet sinä Janos.
Hyppään tähän väliin...
Vähän ihmettelin itsekin että mikä sinun motiivisi on tehdä tällainen "tutkimus", mihin sillä pyrit, mitä yrität sanoa ja mitä todistaa, mutta olen silti monesta asiasta samaa mieltä sen suhteen, miten uskonnollisten yhteisöjen "mekanismit" yleensä toimivat.
Sanot ettei hellarit kuulu fundamentalistisiin lahkoihin. Mikä ON mielestäsi sitten fundamentalistinen lahko, mistä sen tunnistaa?
....
"Omalta osaltani pyrin ymmärtämään mistä on kysymys ja miksi monet ryhmät tuottavat tällaisia alistettuja ja nöyryytettyjä ihmisraunioita."
....
Ihmisessä, joka hakeutuu itse vapaaehtoisesti jonkun lahkon tai lohkon piiriin, antautuu ulkopuolisten manipuloitavaksi ja laittaa vastuun omasta elämästään ulkopuolisille, on jo valmiiksi alttius uhriutua.
Siihen tarvitaan tiettyjä yksittäisessä ihmisessä itsessään olevia mekanismeja, jotta uhriutuminen on ylipäänsä mahdollista. Ihminen, jolla on tällainen ns. "mekanismi" jo omasta takaa, hakee aina jostakin ulkopuolelta tahon, jonka antaa uhriuttaa itsensä. Jos se ei ole vaikkapa jehovantodistajat tai hellarit tai muu uskonnollinen liike, se voi olla vaikkapa väkivaltainen ja alistava puoliso, tai sitten vaikkapa tietynlaiset sos. kaavat omaava työpaikka tms. Uhriutumiseen altis ihminen uhriutuu jokatapauksessa jonkun tahon toimesta. Tällaisissa valtasuhteissa vaikuttaa sellaiset "symbioottiset suhteet" joissa kummallakin osapuolella on se oma selvä roolinsa. Tietyllä tavalla siis ei ole toista ilman toista. Kyllähän esim. parisuhteissakin väkivaltainen ja alistava ihminen, ja alistuja-uhrikin kummasti aina löytävät toisensa.
Näin ollen vastuuta uskonnollisten liikkeiden uhriuttavasta vaikutuksesta ei voi laittaa PELKÄSTÄÄN sen yhteisön kontolle, vaan osavastuu uhriutumisesta on tietyllä tavalla myös uhriutuneella itsellään. Hän laittaa vastuun omasta itsestään ja elämästään uskonnolliselle yhteisölle, koska ei osaa ottaa itse vastuuta itsestään.
Poikkeuksen muodostavat lapset, joilla ei ole valinnanmahdollisuutta. Lasten mielten manipuloiminen on mielestäni anteeksiantamatonta, eikä sille ole mitään selittelyjä. Se on yksinkertaisesti väärin ja piste.
En kuitenkaan vähättele uskonnollisten yhteisöjen vastuuta aikuistenkaan kohdalla, koska uskonnollisilla yhteisöillä on iso valta ihmisten mieliin, aikuistenkin. Paljon on kuitenkin kiinni siitä, kuinka paljon aikuiset ihmiset ITSE ANTAVAT valtaa sille uskonnolliselle yhteisölle (tms).
Siksi mielestäni se ajatus, minkä itsekin otit tuohon, että ihmisen ja Jumalan välinen suhde on tasan tarkkaan ihmisen itsensä ja Jumalan välinen asia, olisi paljon terveempi kuin se mikä yleensä uskonnollisissa yhteisöissä on. Uskonnollisen yhteisön rooli näyttää olevan useimmiten ihmisten Jumalasuhteiden kontrolloiminen, jolloin uskonnollisen yhteisön jäsenet kyttäävät toistensa uskonelämää (ikäänkuin se heille kuuluisi) ja tarkkailevat ja arvostelevat toistensa Jumalasuhteita ja tapaa harjoittaa uskoaan. Heidän "henkilökohtaisessa uskossaan" ei ole todellisuudessa mitään henkilökohtaista, vaan se on suoraan verrannollinen siihen yhteisöön jossa he ovat. Yhteisö itsessään usein edustaa enemmän Jumalaa, kuin se "Jumala" itse, tai mikä sitten liekin.
....
"Kritisoin ahdasmielisyyttä ja rakkaudettomuutta. Lähtökohtanani on ollut Jeesuksen KESKEISIN ja TÄRKEIN sanoma: rakkaus. Huutaessani rakkauden ja suvaitsevaisuuden perään minut on pyritty vaientamaan kaikin keinoin."
....
Tuo on hyvin usein uskovaisten suusta kuultu vaikerrus; "MINÄ huudan rakkauden perään koska kaikki muut uskovaiset vain vihaavat. MINÄ yksin (ja muut MINUN kanssani samaa mieltä olevat) jaksan muistuttaa siitä Jumalan rakkaudesta. MINÄ olen Jeesuksen puolella."
*Hei huomaathan sinä Jeesus siellä pilven reunalla kuinka juuri MINÄ täällä taistelen rakkauden puolesta. Enkö olekin parempi uskova kuin nuo kaikki muut?*
;)
Vaikuttaa siis siltä, että uskovaisen tärkein lyömäase toista uskovaa vastaan on rakkaus. ;)
Jokaisen uskovaisen lähtökohtana on Jeesuksen keskeisin ja tärkein sanoma: rakkaus. Jokainen uskovainen ymmärtää omasta mielestään Jeesuksen rakkauden käytännön toteuttamisen paremmin kuin toinen.
Ja lähes jokainen uskovainen vaikertaa samaa asiaa; kun KAIKKI MUUT uskovaiset ovat sitten niin ahdasmielisiä ja rakkaudettomia.
Joka tunnustaa Minut ihmisten edesssä sen Minäkin tunnustan Isäni edessä,sanoo Jeesus.
Suun tunnustuksella pelastutaan, sanotaan Sanassa.
Sinäkö suvaitseva,mene itseesi!
Sinä korostat itseäsi,kuinka suvaitseva olet.Mutta olet vain pahanilmanlintu,kuten Pakana F.Vihollisella on kätyrinsä ja sinä et todellakaan tuo esille rauhan sanomaa,etkä rakkauden.Tee parannus!
>>Vähän ihmettelin itsekin että mikä sinun motiivisi on tehdä tällainen "tutkimus">>
Niin. Ei se tarkoita ettenkö allekirjoittaisi sitä mitä olen sanonut. Minua vain alkoi kiinnostaa ajatus siitä, onkon keskustelujen kautta nähtävissä jokin tietty mekanismi jolla toisinajattelija hiljennetään. Ja löytyihän se.
Sen sijaan tässäkin keskustelussa ilmeni että yhteisöllisestikin tuossa "nujertamisprosessissa" taustalla on yleensä vain muutama mielipidejohtaja, joita muut sitten myötäilevät - ja ne jotka ovat eri mieltä vaikenevat..
>>Sanot ettei hellarit kuulu fundamentalistisiin lahkoihin. Mikä ON mielestäsi sitten fundamentalistinen lahko, mistä sen tunnistaa?>>
Fundamentalistilahkolle on ominaista Raamatun ymmärtäminen kirjaimellisesti. Fundamentalisti ei kykene (ei halua) käsittämään raamatunkertomuksia esimerkiksi symbolisella tasolla tai sopeuttamaan oppeja nykypäivään. Fundamentallistilahkoille on ominaista kaivaa Raamatusta yksittäisiä asiayhteydestään irrotettuja sananparsia ja sovittaa ne lahkon omiin päämääriin.
>>Ihmisessä, joka hakeutuu itse vapaaehtoisesti jonkun lahkon tai lohkon piiriin, antautuu ulkopuolisten manipuloitavaksi ja laittaa vastuun omasta elämästään ulkopuolisille, on jo valmiiksi alttius uhriutua.>>
Mielenkiintoista. Mitä aiheuttaa uhrissa silloin lahkoon suunnattu kritiikki?
>>Tällaisissa valtasuhteissa vaikuttaa sellaiset "symbioottiset suhteet" joissa kummallakin osapuolella on se oma selvä roolinsa.>>
Niinpä. Ja jos valtasuhteissa tapahtuu käänne, symbioosi hajoaa. Tosin yhteisö kestää sellaisen mutta yksilö ei.
>>Poikkeuksen muodostavat lapset, joilla ei ole valinnanmahdollisuutta. Lasten mielten manipuloiminen on mielestäni anteeksiantamatonta, eikä sille ole mitään selittelyjä. Se on yksinkertaisesti väärin ja piste.>>
Niin, ja vaikka yhteisö ei painostaisikaan niin perhe on yleensä osa yhteisöä...
>>Yhteisö itsessään usein edustaa enemmän Jumalaa, kuin se "Jumala" itse>>
Näin näyttää käyneen tuossakin "eksperimentissä".
>>Kritisoin ahdasmielisyyttä ja rakkaudettomuutta. Lähtökohtanani on ollut Jeesuksen KESKEISIN ja TÄRKEIN sanoma: rakkaus. Huutaessani rakkauden ja suvaitsevaisuuden perään minut on pyritty vaientamaan kaikin keinoin.>>
(...) >>Tuo on hyvin usein uskovaisten suusta kuultu vaikerrus; "MINÄ huudan rakkauden perään koska kaikki muut uskovaiset vain vihaavat. MINÄ yksin (ja muut MINUN kanssani samaa mieltä olevat) jaksan muistuttaa siitä Jumalan rakkaudesta. MINÄ olen Jeesuksen puolella.>>
Joo. Pyrin keskustelemaan kohderyhmäni kieltä. ;-) Allekirjoitan kylläkin lauseen. Mielestäni Jeesuksen sanoma todellakin ON rakkaus. Se mitä itse peräänkuulutan on nimenomaan lähimmäisenrakkaus - uskohan on kunkin oma asia.
>>Hei huomaathan sinä Jeesus siellä pilven reunalla kuinka juuri MINÄ täällä taistelen rakkauden puolesta. Enkö olekin parempi uskova kuin nuo kaikki muut?>>
Lähtökohtahan on taisteleeko rakkauden puolesta Jeesuksen takia vai humanismin vuoksi. Olen monasti täällä jo todennutkin että Jeesus on monessa asiassa hyvä hemmo seurata - usko on eri asia.
>>Vaikuttaa siis siltä, että uskovaisen tärkein lyömäase toista uskovaa vastaan on rakkaus.>>
Noh, ei minua mielestäni kovinkaan rakkaudellisessa hengessä ole täällä päähän paukutettu. ;-D Rakkaus on mielestäni ihan OK. Toinen lempilapseni on oikeudenmukaisuus...
>>Ja lähes jokainen uskovainen vaikertaa samaa asiaa; kun KAIKKI MUUT uskovaiset ovat sitten niin ahdasmielisiä ja rakkaudettomia.>>
Mnjoo-o... Myönnän olevani ahdasmielinen fasististen ajatusten suhteen, kyllä...
Oma uskoni on yksityisasiani. Ymmärrätkö?
Fasismia en suvaitse. Totta.
>>olet vain pahanilmanlintu,kuten Pakana F.Vihollisella on kätyrinsä ja sinä et todellakaan tuo esille rauhan sanomaa,etkä rakkauden.>>
Kovasti ainakin yritin siinä näköjään onnistumatta. Miksiköhän?
omissa silmissäsi.Tee parannus!
"Fundamentalistilahkolle on ominaista Raamatun ymmärtäminen kirjaimellisesti. Fundamentalisti ei kykene (ei halua) käsittämään raamatunkertomuksia esimerkiksi symbolisella tasolla tai sopeuttamaan oppeja nykypäivään. Fundamentallistilahkoille on ominaista kaivaa Raamatusta yksittäisiä asiayhteydestään irrotettuja sananparsia ja sovittaa ne lahkon omiin päämääriin."
....
Tuon perusteella helluntailaisia voi hyvin pitää fundamentalistisena lahkona. Joten millä perusteella sanot, että hellarit eivät ole sellainen lahko?
....
">>Ihmisessä, joka hakeutuu itse vapaaehtoisesti jonkun lahkon tai lohkon piiriin, antautuu ulkopuolisten manipuloitavaksi ja laittaa vastuun omasta elämästään ulkopuolisille, on jo valmiiksi alttius uhriutua.>>
Mielenkiintoista. Mitä aiheuttaa uhrissa silloin lahkoon suunnattu kritiikki?"
....
En ymmärtänyt mitä tuolla tarkoitat. Siis tarkoitatko että mikä aiheuttaa uhrissa lahkoon suunnattua kritiikkiä? Siis että miksi uhri sitten alkaa kapinoimaan lahkoa vastaan, jos ensin on itse sinne vapaaehtoisesti mennyt? Sitäkö tarkoitat?
....
">>Tällaisissa valtasuhteissa vaikuttaa sellaiset "symbioottiset suhteet" joissa kummallakin osapuolella on se oma selvä roolinsa.>>
Niinpä. Ja jos valtasuhteissa tapahtuu käänne, symbioosi hajoaa. Tosin yhteisö kestää sellaisen mutta yksilö ei."
....
Riippuu paljon yksilöstä kestääkö sitä vai ei, jos symbioosi hajoaa. Toiset kestävät sen paremmin kuin toiset. Mitä uhriutumaan alttiimpi ihminen on, sitä pahemmin hän haavoittuu.
Riippuu myös paljon siitä kuinka hyvin yhteisö kestää symbioosin hajoamisen - eli siis siitä millainen yhteisö on. Jos yhteisö ei kestä sitä, se saattaa alkaa jopa vainoamaan yksilöä, joka on asettanut yhteisön kyseenalaiseksi ja näin alkanut murtamaan symbioosia.
Yleensähän ongelmat paisuvat nimenomaan siksi koska YHTEISÖN on niin vaikea kestää valtasuhteiden hajoamista, koska monien yhteisöjen olemassaolo on riippuvainen tällaisista symbioottisista suhteista. Ts. siis koko yhteisöä ei olisi, jos ei olisi ihmisiä, jotka ovat henkisesti riippuvaisia siitä.
....
>>Kritisoin ahdasmielisyyttä ja rakkaudettomuutta. Lähtökohtanani on ollut Jeesuksen KESKEISIN ja TÄRKEIN sanoma: rakkaus. Huutaessani rakkauden ja suvaitsevaisuuden perään minut on pyritty vaientamaan kaikin keinoin.>>
(...) >>Tuo on hyvin usein uskovaisten suusta kuultu vaikerrus; "MINÄ huudan rakkauden perään koska kaikki muut uskovaiset vain vihaavat. MINÄ yksin (ja muut MINUN kanssani samaa mieltä olevat) jaksan muistuttaa siitä Jumalan rakkaudesta. MINÄ olen Jeesuksen puolella.>>
Joo. Pyrin keskustelemaan kohderyhmäni kieltä. ;-) Allekirjoitan kylläkin lauseen. Mielestäni Jeesuksen sanoma todellakin ON rakkaus. Se mitä itse peräänkuulutan on nimenomaan lähimmäisenrakkaus - uskohan on kunkin oma asia."
....
No niin, mitä se "rakkaus" sitten ylipäänsä on?
Kuuluuko se kaikille? Myös esim. lasten hyväksikäyttäjille, murhaajille, diktaattoreille jne...? Onko se sitä kaikenkattavaa ja loputonta armoa?
MIKÄ se Jeesuksen sanoma todella on? Vapauttaako se Jeesuksen rakkaus esim. lapsenraiskaajan, murhaajan, kiduttajan synnistään?
Ja ennenkaikkea onko se oikein? Peräänkuulutatko sinä sellaista rakkautta?
Sanoit että peräänkuulutat lähimmäisenrakkautta. Kuka on sinun lähimmäisesi? Eikös esim. lapsesi raiskaaja ole myös sinun lähimmäisesi, joten eikö tämä rakkaus velvoita sinut rakastamaan myös häntä?
Kuinka pitkälle sitä lähimmäisenrakkautta voi venyttää?
MITÄ se rakkaus loppujenlopuksi on? Periaatteessa se kait pitäisi ensin jäsentää, ennenkuin sen puolesta alkaa taistelemaan.
....
">>Vaikuttaa siis siltä, että uskovaisen tärkein lyömäase toista uskovaa vastaan on rakkaus.>>
Noh, ei minua mielestäni kovinkaan rakkaudellisessa hengessä ole täällä päähän paukutettu. ;-D Rakkaus on mielestäni ihan OK. Toinen lempilapseni on oikeudenmukaisuus..."
....
Niin no ei täällä kovin monia muitakaan ole rakkaudella päähän paukutettu. Mutta toisaalta en minä ainakaan täältä mitään rakkautta olekaan hakemassa. ;)
Mielestäni oleellisinta tällaisissa keskusteluissa on loppujenlopuksi se, mitä se rakkaus on, jonka puolesta kaikki taistelevat toisiaan vastaan hampaat irvessä.
Joo ymmärrän, elämää suurempi kysymys...
;)
käytit nimeäni Aunelle/Hansulle, mitä tahdoit kertoa minulle. en ole aunea kohtaa hyökännyt missään teksteissäni. voisitko selittää jotta minäkin ymmärrän.
miten erilailla ihmiset ymmärtävät toisiaan. Olen vasta viikon vieraillut tällä palstalla, mutta jo tämän ajan perusteella voisin sanoa kokevani henkilökohtaisesti, että Kristitty kypsimmästä päästä on esim pakana(F). Nyt kun paljastui syy "aunen" vähän provosoiviin ja " skitsoihin" kommetteihin , aloin pitää oikeasta aunesta. SYY: hän pyrkii YMMÄRTÄMÄÄN elämää ja jumalisuutta.( samoin kuin pakana(F).)
kuulut samaan porukkaan.
>>Tuon perusteella helluntailaisia voi hyvin pitää fundamentalistisena lahkona. Joten millä perusteella sanot, että hellarit eivät ole sellainen lahko?>>
Tjaah. Ehkä käymieni keskustelujen pohjalta. Helluntaiseurakuntaan kuuluvat ystäväni ilmeisesti poikkeuksellisesti eivät edusta kovin fundamentalistista lähestymistapaa. Ehkä syynä on hellareiden korostama uskon ”elämyksellisyys”.
>>Mielenkiintoista. Mitä aiheuttaa uhrissa silloin lahkoon suunnattu kritiikki?" .... >>En ymmärtänyt mitä tuolla tarkoitat. Siis tarkoitatko että mikä aiheuttaa uhrissa lahkoon suunnattua kritiikkiä? Siis että miksi uhri sitten alkaa kapinoimaan lahkoa vastaan, jos ensin on itse sinne vapaaehtoisesti mennyt? Sitäkö tarkoitat?>>
Ei, vaan lahkon jäsen joka on ”uhrautunut” osaksi lahkoa. Millaisena hän kokee ympäristöstä tulevan kritiikin?
>>Jos yhteisö ei kestä sitä, se saattaa alkaa jopa vainoamaan yksilöä, joka on asettanut yhteisön kyseenalaiseksi ja näin alkanut murtamaan symbioosia.>>
Loogista, vaikkakaan ei ollut ilmiselvää minulle ennen tätä. Hyvin analysoitu!
>>MIKÄ se Jeesuksen sanoma todella on? Vapauttaako se Jeesuksen rakkaus esim. lapsenraiskaajan, murhaajan, kiduttajan synnistään?>>
Jaa-a. Synneistä en tiedä, kun en sellaisiin usko. Mielestäni rakkauden vaateeseen kuuluu myös vaade oikeudenmukaisuudesta.
>>Sanoit että peräänkuulutat lähimmäisenrakkautta. Kuka on sinun lähimmäisesi? Eikös esim. lapsesi raiskaaja ole myös sinun lähimmäisesi, joten eikö tämä rakkaus velvoita sinut rakastamaan myös häntä?>>
Lähimmäisen rakkaudella tarkoitan tässä tapauksessa rakkautta ihmiseen, lähimmäiseen, ihmiseen ihmisenä. En rakkautta henkiolentoihin.
Tekojen takia ihminen täällä maallisessa maailmassa tuomitaan. Se on oikeudenmukaista. Ihmistä ei pidä tuomita sen mukaan mitä edustaa.
>>Niin no ei täällä kovin monia muitakaan ole rakkaudella päähän paukutettu. Mutta toisaalta en minä ainakaan täältä mitään rakkautta olekaan hakemassa. ;)>>
Joo. Elämässä on rakkautta minulle - onneksi. Tosin minkäs sille voi kun nousee niskakarvat pystyyn kun hyökätään Jeesuksen nimeen jotain vähemmistöä kohtaan. Olisiko pitänyt sitten olla hiljaa vaan...
Sen seurauksena että pyrin puolustamaan seksuaalisia vähemmistöjä Janos voikin nyt leikkiä suurta marttyyriä eikä kukaan muista enää sitä, miten hän tuomitsee ihmisryhmän joka nyt ei vaan sattunut sopimaan hänen maailmankuvaansa...
Hyviä kommentteja sinulla.
otan sen kohteliaisuutena..
Minun täytyy nöyrtyä ja myöntää etten ymmärrä enää mistään mitään. ;-)
Näihin ihmisiin on mahdotonta saada minkäälaista inhimillistä keskusteluyhteyttä. Miten ihmeessä he pärjäävät arkielämässä, tuolla todellisessa maailmassa?
Olen esittänyt nim. Janokselle ties kuinka monta pyyntöä, että hän asiallisesti osoittaisi, missä kohdin ajattelen tai toimin väärin, mutta vastausta en saa. Minut tuomitaan ainoastaan alimpaan helvettiin vailla minkäänlaisia perusteita... Kukaan ei kerro, mikä on se rikokseni johon olen syyllistynyt. Kukaan ei kerro missä asiassa olen väärintekijä...
Kaiken tämän takana on todellakin pyrkimykseni ymmärrykseen. Jumaluus voidaan käsittää niin monella tavalla... Millään muulla palstalla en tähän mennessä ole tavannut näin ahdasmielisiä ja tekopyhiä ihmisiä, ja olen sentään kolunnut tähän mennessä sekä lestadiolais-, mormoni-, jehovan todistaja- että kaikki idän uskonto -palstat...
Mielenkiintoista sinänsä, haluaisin keskustella jumaluudesta, mutta ainoa palsta jossa siitä voidaan keskustella kiihkottomasti on "luonnonuskonnot"...
">>Tuon perusteella helluntailaisia voi hyvin pitää fundamentalistisena lahkona. Joten millä perusteella sanot, että hellarit eivät ole sellainen lahko?>>
Tjaah. Ehkä käymieni keskustelujen pohjalta. Helluntaiseurakuntaan kuuluvat ystäväni ilmeisesti poikkeuksellisesti eivät edusta kovin fundamentalistista lähestymistapaa. Ehkä syynä on hellareiden korostama uskon ”elämyksellisyys”."
....
Minä taas voisin sanoa omien kokemusteni pohjalta, että helluntailaisuus täyttää hyvinkin fundamentalismin kriteerit noi yleisellä tasolla. Yksilökohtaisesti se luonnollisestikin sitten vaihtelee. Siis kun tiedän esim. monia ihan selvästi itsetuhoisiakin mummeleita ja pappeleita jotka lähtevät jonnekin "pyhään maahan" jonkun "toivomatkalaisten" kanssa juuri silloin kun siellä on kaikista levottominta, vedoten siihen että "kyllä Jumala suojelee!" Siinähän on nähtävissä ihan samoja elementtejä kuin muslimien marttyyri-itsemurhissa. ´;D
....
">>Mielenkiintoista. Mitä aiheuttaa uhrissa silloin lahkoon suunnattu kritiikki?" .... >>En ymmärtänyt mitä tuolla tarkoitat. Siis tarkoitatko että mikä aiheuttaa uhrissa lahkoon suunnattua kritiikkiä? Siis että miksi uhri sitten alkaa kapinoimaan lahkoa vastaan, jos ensin on itse sinne vapaaehtoisesti mennyt? Sitäkö tarkoitat?>>
Ei, vaan lahkon jäsen joka on ”uhrautunut” osaksi lahkoa. Millaisena hän kokee ympäristöstä tulevan kritiikin?"
....
Niin, siis sellainen ihminen luultavasti kokee yhteisöönsä kohdistuvan kritiikin kaikista uhkaavimpana ja näin ollen puolustautuukin kaikista fanaattisimmin. Kritiikkihän uhkaa silloin koko hänen elämäänsä pystyssä pitävää elementtiä, ja jos hänen uskonsa ja yhteisönsä romahtaa, hänen koko elämänsä romahtaa. Eli siis ehkä näitä fanaattisimpia voikin pitää kaikista uhriutuneimpina. Ne jotka uskaltavat antaa epäilyille ja kyseenalaistamiselle tilaa, ovatkin itseasiassa vahvempia kuin nämä fanaattisimmat.
....
">>MIKÄ se Jeesuksen sanoma todella on? Vapauttaako se Jeesuksen rakkaus esim. lapsenraiskaajan, murhaajan, kiduttajan synnistään?>>
Jaa-a. Synneistä en tiedä, kun en sellaisiin usko. Mielestäni rakkauden vaateeseen kuuluu myös vaade oikeudenmukaisuudesta."
....
Sain aikaisemmista kirjoituksistasi sen käsityksen, että olet uskovainen, joka ei kuulu mihinkään yhteisöön. Eli siis sellainen omaa tietään kulkeva uskovainen, mutta uskovainen kuitenkin. Eli siis ajatusmaailmamme näyttää menevän tässä asiassa suht. samoja ratoja.
Sinä et siis periaatteessa usko pyyteettömään rakkauteen, joka "kaiken kestää jne..." vaan ajattelet sen edellyttävän oikeudenmukaisuutta. Tietyllä tavalla rakkauden ei pitäisi ollakaan mitään ihan ehdollistamisesta vapaata...?
Olen samaa mieltä siitä, koska mielestäni kristillinen käsitys rakkaudesta on jotenkin omituinen siinä mielessä, että se toisaalta yhdistetään aina uhrautumiseen, ja siihen että se "kestää kaiken", ja toisaalta mitä tulee esim. lasten kasvatukseen, rakkaus yhdistetään fyysiseen väkivaltaan; "joka vitsaa säästää jne...".
....
">>Sanoit että peräänkuulutat lähimmäisenrakkautta. Kuka on sinun lähimmäisesi? Eikös esim. lapsesi raiskaaja ole myös sinun lähimmäisesi, joten eikö tämä rakkaus velvoita sinut rakastamaan myös häntä?>>
Lähimmäisen rakkaudella tarkoitan tässä tapauksessa rakkautta ihmiseen, lähimmäiseen, ihmiseen ihmisenä. En rakkautta henkiolentoihin"
....
Itse olen myös sitä mieltä, että rakkaus johonkin henkiolentoon on jo sinänsä absurdi. Kaikista kummallisinta siinä on kuitenkin sellainen Jumalakäsitys, että Jumala olisi itse luonut esim. naisen ja miehen välisen rakkauden, tai esim. äidinrakkauden, mutta kuitenkin sitten vaatisi, että ihmisen tulee rakastaa Jumalaa enemmän kuin omaa lastaan tai aviopuolisoaan. En ylipäänsä tajua ollenkaan sitä miten rakkautta voisi ylipäänsä VAATIA ja varsinkaan sitä, että Jumala ei voisi elää ilman ihmisen rakkautta, vaan olisi niin "itsekäs", että ikäänkuin tulisi kahden ihmisen väliin. Siinähän voisi tulla melkein mustasukkaiseksi Jeesukselle, kun esim. aviomies rakastaisi Jeesusta enemmän kuin puolisoaan! ;D
Rakkauteen mielestäni kuuluu olennaisesti yhtenä rakkauden osa-alueena tunne, joka ei ole koskaan mikään tahdonalainen asia, vaan syntyy itsestään jos on syntyäkseen.
Itse puhuisin mieluummin lähimmäisenrakkauden sijasta lähimmäisen peruskunnioituksesta. Rakkaus on jotain vähän syvempää, jota ei voi tuntea ihan ventovieraita kohtaan.
....
"Tosin minkäs sille voi kun nousee niskakarvat pystyyn kun hyökätään Jeesuksen nimeen jotain vähemmistöä kohtaan. Olisiko pitänyt sitten olla hiljaa vaan..."
....
No ei tietystikään, mutta toisaalta ymmärrän, että uskovaiset kristityt ovat tosi hankalassa välikädessä tässä asiassa, koska toisaalta heillä olisi vaatimus rakastaa lähimmäisiään, ja toisaalta raamattu selvästi ihan selvin sanoin tuomitsee homoseksuaalisuuden. Melkein sääliksi käy tuollainen ristiriidassa eläminen. Onneksi ihan kaikki uskovaiset eivät kuitenkaan harrasta tuollaista päähänpotkimista kuin esim. Janos puhuessaa "homostelusta" hyvin alentavaan sävyyn.
Mutta sitten jos esim. verrataan uskovaisten suhtautumista vastaavasti pedofiliaan, tullaan mielestäni tosi omituiselle alueelle. Välillä saa melkein sellaisen käsityksen, että uskovaiset ovat armollisempia jopa pedofiileille kuin homoseksuaaleille. Mutta siitä pitäisi sitten alkaa jo uusi keskustelu joten jätänpä tämä nyt tähän...
Olen yrittänyt välttää henkilökohtaisuuksiin menemistä, ja keskustelijoiden siviiliminän arvuuttelua, koska se on mielestäni epäolennaista, mutta olen saanut sellaisen mielikuvan, että Janos edustaa sellaista n. 15-vuotiasta () valaistuksen saanutta, tai "aina uskossa ollutta" fanaatikkoa, tai sitten joidenkin hänen viestiensä perusteella sellaista yli viisikymppistä homokammoista uskonkilvoittelijaa, johon on periaatteessa turha kuluttaa aikaansa. Ellei sitten muuten vain halua hakata päätään seinään. ;)
Olen viimeaikoina pyörinyt täällä enemmän kuin varmaan koskaan, ja on alkanut tuntua että tätä keskustelua periaatteessa pyörittää ne tietyt ja samat ihmiset. Olisi kiva saada vähän uutta jengiä kehiin... muuten tää alkaa totaalisesti puuduttaa.
Tai sitten pitää alkaa keksimään muuta tekemistä ;D
"Kristitty kypsimmästä päästä on esim pakana(F)."
Auts!
Minä EN ole kristitty.
>>Minä taas voisin sanoa omien kokemusteni pohjalta, että helluntailaisuus täyttää hyvinkin fundamentalismin kriteerit noi yleisellä tasolla. Yksilökohtaisesti se luonnollisestikin sitten vaihtelee.>>
Niin sen täytyy olla. Itse en tunne kovinkaan hyvin helluntailaisuutta tuossa suhteessa. Semmoinen tuntu vain on että paikkakunnittain saattaa olla suuriakin eroja seurakunnissa...ehkä?
>>Niin, siis sellainen ihminen luultavasti kokee yhteisöönsä kohdistuvan kritiikin kaikista uhkaavimpana ja näin ollen puolustautuukin kaikista fanaattisimmin...>>
Hyvä. Joka päivä oppii jotain uutta. Tätä taustaa vasten ymmärrän myös Janosta, joten käyntini täällä ei ollut turha. Ymmärrys lisääntyi. Tosin hieman odottamattomalta taholta... ;-D
>>Eli siis sellainen omaa tietään kulkeva uskovainen, mutta uskovainen kuitenkin. Eli siis ajatusmaailmamme näyttää menevän tässä asiassa suht. samoja ratoja.>>
No en minä itseäni ihan ateistinakaan pidä. Minun Jumalani on kuvannut Eeva-Liisa Manner runoissaan kauniisti jotenkin näin: "Liukuessani Välinpitämättömän Jumalan kylmällä silmällä..." Uskon, mutta en ihan samalla tavalla kuin nämä täällä... ;-)
>>Olen samaa mieltä siitä, koska mielestäni kristillinen käsitys rakkaudesta on jotenkin omituinen...>>
Todella. Tuo käsitys on niin omituinen, että epäilen käännösvirheitten sumaa taas tässäkin asiassa.
Minun käsitykseni on pikemminkin että kyse on jonkinlaisesta romanttisesta kärjistyksestä, haavekuvasta jota tavoitella, mutta ei mistään ehdottomasta vaatimuksesta kuten se nyt ymmärretään.
>>Rakkauteen mielestäni kuuluu olennaisesti yhtenä rakkauden osa-alueena tunne, joka ei ole koskaan mikään tahdonalainen asia, vaan syntyy itsestään jos on syntyäkseen.>>
Kyllä joo. Itse olen kokenut jotenkin aidoimmaksi tällaisen vanhemman rakkauden lapsiinsa. Siinä on jotain...ööh...pyyteetöntä. Tai noh, ainakin odotukset ovat erilaiset kuin turvallisuuden kaipuu tai parinmuodostus.
>>Rakkaus on jotain vähän syvempää, jota ei voi tuntea ihan ventovieraita kohtaan.>>
Niin paitsi jenkeillä, jotka rakastavat ja ampuvat kaikkea mikä liikkuu... Vieläpä kristillisessä hengessä. ;-D
vaan entinen sellainen.Ei kuulu oman kertomansa mukaan mihinkään, ja senhän ymmärtää....
Hei! Olen sydän hakaten lukenut tätä palstaa hellarina parisen viikkoa.Sanoin tyttärelleni, että missä vika kun mua ahdistaa niin lukiessa.
Olen samaa mieltä kanssasi, että tänne pitäisi saada uusia keskustelijoita Jaanoksen, ja kumppaneitten tilalle.Eihän tänne uskalla tulla, jos heti tuomitaan alimpaan kattilaan Janoksen toimesta.Muutenkin tuntuu, kun hän omistaisi tän palstan, vaik ei edes kuulu...no saahan täällä vierailla kuka vaan, mutta pitäisi osata käyttäytyä, eikä pitäs tehdä hallaa tärkeille asioille oman hölmöytensä takia.Janokselle vois toivottaa kolmen viikon hermoloman!
ja kirjoittele mitä Jumalan Sana sanoo ympärillä olevista asioista. Kyllähän täällä on monenlaista sukankuluttajaa, ja kaikki ei suinkaan ole helluntaiseurakuntalaisia, täällä on sellaisia jotka haluavat tehdä Raamatun höpö höpö jutuksi, toiset sitten eivät tunne Jumalan Sanaa kun laittavat mitä sattuu vastaukseksi. Toiset taas etsivät vilpittömin mielin, huomaat varmasti ketkä ovat oikealla asialla ja ketkä eivät.
Tsemppiä, ole sinä Jeesuksen nimen kirkastaja, sillä aika on pimeä, ja he eivät tunne Jumalan voimaa. Itse kuulun Helluntaihin ja olen kiitollinen Jumalalle että sain tulla 10 v hänen omakseen. Päivääkään ei ole mennyt ettenkö kiitäisi Häntä hänen huolenpidostaan. Siunausta sinulle :)
Ajattelusi ja ymmärryksesi, sekä moraalisi, että empatiasi puolesta olet kristitty parhaasta päästä. Sorry jos loukkasin, vaikkakaan en usko sitä. Voihan olla että tunnustuksesi puolesta et sitä ole.
Jos olet aito hellari et sinä täältä apua löydä.Ja samaan sakkiin itsekin kuulua et haukut ihmistä näkemättä et pitäs mennä hoitoon,voipi olla et itse olet hoidon tarpeesa.En tunne Janosta,mut en myös sinuakaan silti en voi ketään tuomita hoitoon.Ja jos ahdistuksesi tästä palstasta johtuu ei se ainakaan tämän avulla parane.Ja joku oli käynyt kaikki uskonnot läpi eikä tuntunut saavan mistään luonnolleen rauhaa joten pistää miettimään.Jos joku on sairas yksin Taivaan isä voi auttaa.