miltä osin tieteen ja uskonnon vastakkainasettelu on järkevää?
tiede-uskonto
vastakkainasettelu
44441
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
Ainakin siltä osin kuin uskonnot tunkevat tieteen tontille.
Sillä kiila-strategialla ei taas ole mitään tekemistä uskonnon kanssa..
Kiilastrategia on keskeinen osa discoinstituutin uskonnollista roska-agendaa. Myös perinteinen kreationismi yrittää tunkea tieteen tontille, vaikka tuo yritys tietysti aiheuttaakin lähinnä vain naurunremakan.
ja koko kreationismi ja id-aate yec.t ja muut vastavat järjen riemuvoitot pitääs selkeästi eriyttää uskonnosta...
"koko kreationismi ja id-aate yec.t ja muut vastavat järjen riemuvoitot pitääs selkeästi eriyttää uskonnosta..."
Nehän on uskontoa.
Ei uskonnossa sinänsä mitään, mutta uskonnollisten näkemysten kiilaaminen aihepiiriin mikä ei kuulu uskonnon piiriin, ei saisi olla silloin mitenkään kytköksissä uskontoon.. Uskonnot on ihmislajin kulttuurievoluutiota, eivät luonnontieteellistä tutkimusta.
"Järkevää" on kai se, mikä palvelee tavoitteita. Jos tavoitteena on valta, niin oman fundamentalistisen uskonnon ylivalta on huomattavasti "järkevämpi" tavoite kuin länsimaiseen demokratiaan kuuluva tieteen vapaus ja itsenäisyys. Demokratiassahan ei ikinä tiedä miten käy, kun kansa saa päättää.
voi tulla todelliseksi niinsanotuksi "uskovaiseksi" ja hylätä entiset skeptisyydet Jumalan olemassaolosta. Vinkki: Hautaa uskonto ja tiede hetkeksi. Mene nöyränä Jumalan eteen sellaisena kuin olet ja pyydä Häntä ilmestymään sinulle sellaisella tavalla kuin Hän haluaa. Älä sido pyyntöäsi mihinkään aikarajaan vaan odota vastausta ja jatka elämääsi normaaliin tapaan, jos olet rehellinen itsellesi ja Jumalalle kun olet Hänen edessään puhunut, saatat yllättyä. Ystävällisin terveisin: 100%LOVE "Try Him, you'll never know what true life could offer to you" Joh. 14:6 ;)
Vaikka muutkin kuin sinä, ovat epäilemättä saavuttaneet uskon Jumalaan kuvaamallasi tavalla, ei tämä resepti toimi kaikille. Syyt, miksi uskoo tai sitten ei, ovat henkilökohtaiset, koska - kuten ehdotuksesikin välillisesti myöntää - objektiivista (lähes jokaiselle ilmiselvää) ja kiistatonta osoitusta Jumalan olemassaolosta ei ole. Ateistit toisaalta yleensä myöntävät, ettei myöskään vastakkaista todistetta ole, mutta käyttävät usein silti tieteen tuloksia tällaisena todisteena. Tässä on pienempi tieteen ja uskon ristiriidan syy.
Suurempi syy tuohon ristiriitaan on uskovien tavassa käsitellä Jumalan ilmoitusta. Kristinoppimme sanoo, että ilmoitusta tapahtuu "luonnollisella" tavalla ihmisen omassatunnossa ja luomakunnassa sekä "yliluonnollisella" tavalla Raamatussa. Edellinen ilmoitus on välitöntä, koska ihminen havaitsee sen suoraan, jälkimmäinen välillistä, koska ihmiset ovat sen kirjanneet muistiin Jumalan ohjaamina. Ilmoituksen välillisyys mahdollistaa myös sen sivuuttamisen pelkkänä ihmistyönä, koska muusta ei ole objektiivisia todisteita.
Ilmoitus luomakunnassa tarkoitti kauan sitten lähinnä luonnon ihmeiden ja kauneuden ihailua todisteena Jumalasta. Kun tiede kehittyi selittämään luonnon tapahtumia, moni asia, jota oli pidetty Jumalan suoranaisena vaikutuksena sekä todisteena Hänestä, näyttäytyikin luonnonvoimien aikaansaamaksi. Lopulta lisääntyvä tieto luonnosta alkoi osoittaa muuta kuin Raamatun teksti samasta asiasta. Välitön ja välillinen ilmoitus joutuivat pahenevaan ristiriitaan.
Uskovalla on kaksi mahdollisuutta käsitellä tuota ristiriitaa. Hän voi takertua Raamatun kirjaimelliseen sanaan ja selittää itselleen luomakunnan ilmoituksen siihen sopivaksi. Tämä kuitenkin vaatii objektiivisten havaintojen vääristämistä tavalla, jota ilmoitus omassatunnossa ei - ainakaan itselläni - hyväksy. Usean ihmisen omatunto on jo aikaisemmin ollut vaikeuksissa hyväksyä kaikkea Raamattuun kirjoitettua ja selittää olemattomiksi sen sisäisiä ristiriitoja.
Toinen mahdollisuus on katsoa, ettei Jumalan ilmoitus Raamatussa ole kirjaimellinen, vaan se on omantunnon avulla löydettävä ihmisten kirjoittaman tekstin sisältä. Koska tämä poistaa tieteen ja uskon ristiriidan, valtaosa uskovaisista ja heidän paimenistaan on tämän hyväksynyt, mutta ei pienehkö uskovaisfundamentalistien joukko. He ylläpitävät kreationismin vaihtoehtotiedettä sekä sen ja tieteen valtavirran ristiriitaa.
"Toinen mahdollisuus on katsoa, ettei Jumalan ilmoitus Raamatussa ole kirjaimellinen, vaan se on omantunnon avulla löydettävä ihmisten kirjoittaman tekstin sisältä. "
- Mitä tästä ilmoituksesta jää silloin oikeastaan jäljelle? Eikö tuo tulkinta tarkoita sitä, että kun Raamatun teksti ei pidä paikkaansa, se siitä huolimatta/sen ansiosta todistaa siitä mistä tuo paikkaansa pitämätön teksti kertoo?
Jos tuo ilmoitus ei tarkoita sitä, miten se on kirjoitettu, eikö se silloin voi tarkoittaa ihan mitä tahansa, vähän sinne päin olevasta täysin päinvastaiseen? Eikö silloin mikä tahansa teksti voisi sisältää minkä tahansa ilmoituksen, jos kerran todellinen merkitys ei löydy tekstin merkityksestä itsestään, vaan voi olla jotain ihan mitä muuta kuin sisältö antaa ymmärtää? Kenen tahansa käsitys uskonkappaleiden ja pyhien tekstien merkityksestä on silloin yhtä hyvä kuin kenen tahansa toisen, joka sen omantuntonsa avulla sieltä löytää. Mihin silloin oikeastaan uskotaan? Jääkö ylipäätään jäljelle jokin yhteinen usko tai uskon kohde?
Mitä todellisia perusteita on pitää Raamatun kirjoituksia minään muuna kuin kirjoittajien omina tai heidän tallentaminaan oman aikansa yleisinä uskomuksia käsityksinä maailmasta?
"Koska tämä poistaa tieteen ja uskon ristiriidan, valtaosa uskovaisista ja heidän paimenistaan on tämän hyväksynyt,"
- Minusta tuo ei poista ristiriitaa, muutoin kuin viemältä uskolta sen substanssin. Ja merkityksetön ei tietenkään ole ristiriidassa minkään kanssa. Ongelma lakaistaan maton alle toteamalla, että ei tuo teksti tarkoita sitä mitä siinä sanotaan, eikä sen tarvitsekaan tarkoittaa, vaan merkitys löytyy muualta - vaikkapa kaurapuurosta. Ja sitten jyristetään urkuja kovempaa....
Tuo on tyhjää täynnä. Jos joku on jotain tietävinään, pitäisi pystyä sanomaan asiasta jotain konkreettista. Muuten ollaan täysin lumehoitojen ja pseudotieteiden joukossa. Ja voihan toki lumelääkityskin saada endorfiinit välillä liikkeelle...
"Mitä todellisia perusteita on pitää Raamatun kirjoituksia minään muuna kuin kirjoittajien omina tai heidän tallentaminaan oman aikansa yleisinä uskomuksia käsityksinä maailmasta?"
Olen sinulle aikaisemmin maininnut joitakin omia subjektiivisia perusteitani, jotka olet pyyhkäissyt sivuun merkityksettöminä spekulaatioina. Koska ajattelutapasi tuskin on muuttunut, en niitä tässä toistele. Totean vain, että melko suuri joukko ihmisiä varsin pitkän ajan kuluessa näyttää tällaisia perusteita löytäneen.
"Mitä tästä ilmoituksesta jää silloin oikeastaan jäljelle? Eikö tuo tulkinta tarkoita sitä, että kun Raamatun teksti ei pidä paikkaansa, se siitä huolimatta/sen ansiosta todistaa siitä mistä tuo paikkaansa pitämätön teksti kertoo?"
Ajatteletko todella, että jos jossakin kirjoituksessa on joitakin paikkansa pitämättömiä yksityiskohtia, siinä ei voi olla mitään merkittävää sanomaa lukijalle? Raamatun kanssa samaan roskakoriin lentää sinulta silloin melko paljon kirjallisuutta Seitsemästä Veljeksestä ja Tuntemattomasta Sotilaasta alkaen.
Ja viimeiseksi vasta kuolee toivo. Tai ehkäpä ei kuolekaan.
"Totean vain, että melko suuri joukko ihmisiä varsin pitkän ajan kuluessa näyttää tällaisia perusteita löytäneen."
- Niin näyttävät löytävän monien uskontojen seuraajat perusteita uskolleen. Mutta mitähän nuo perusteet oikeastaan ovat? En muista nähneeni mitään konkreettisia perusteluita esimerkiksi kristinuskolle missään. Voisi olla kiinnostavaa perehtyä niihin, jos sellaisia jossakin on. Syy siihen että en teisti ole, johtuu juuri noiden perusteiden puutteesta.
"Ajatteletko todella, että jos jossakin kirjoituksessa on joitakin paikkansa pitämättömiä yksityiskohtia, siinä ei voi olla mitään merkittävää sanomaa lukijalle? "
- Enpä varsinaisesti tätä tarkoittanut. Jos jossakin kirjallisuudessa on kuvattu jotain tositapahtumia, niin sitten on, ja ne tosipohjaiset ainekset ovat fiktiivisestä kerronnastakin erotettavissa, jos siellä sellaisia on. Mutta mitenpä Raamatun kanssa? Sieltäkin on erotettavissa joitain tositapahtumia tai viittauksia sellaisiin. Todetaanko loppu sitten fiktioksi?
Raamatussa se yleensä "ilmoitukselliseksi" käsitettävä aines on juuri sitä, jota ei historialliseksi tai muuten tosipohjaiseksi voida osoittaa, kuten vaikkapa nyt tämän palstan aiheeseen liittyvä luomiskertomus. Ja jos tulkinta on se, että tuo osuus ei tarkoita kirjaimellisesti sitä mitä siinä lukee, eikä välttämättä
viitteellisestikään, niin mitä se sitten tarkoittaa? Tuolloin kuka hyvänsä voi tehdä mielestään täysin erilaisen ja mielestään täysin oikean tulkinnan tekstin merkityksestä. Mikä on silloin ilmoituksen ja uskon merkitys? Eikö olla varsin tyhjän päällä?
"Raamatun kanssa samaan roskakoriin lentää sinulta silloin melko paljon kirjallisuutta Seitsemästä Veljeksestä ja Tuntemattomasta Sotilaasta alkaen"
- En kai sentään väittänyt, että fiktiivinen kirjallisuus pitäisi heittää roskakoriin. Ja ei kai Seitsemässä Veljeksessä tai Tuntemattomassa Sotilaassa yleisesti mielletä olevan erityistä jumalallista ilmestystä? Ja jos on, sitä on kai silloin kaikessa kirjallisuudessa, eikä Raamattua voida enää nostaa siinä suhteessa Aku Ankkaa korkeammalle. Fiktiivisellä kirjallisuudella on toki oma arvonsa ja käyttönsä. Seitsemän veljestä ja Tuntematon Sotilas ovatkin sinänsä hyviä esimerkkejä, että ne jossain määrin pohjautuvat tositapahtumiin ja, olematta kuitenkaan dokumenttejä. Raamatun kirjoituksia voi näihin rinnastaa siis melko hyvin historiallisuusmielessä. Löytyykö molemmista myös ilmoitusta samassa määrin?
Lähinnä siis kyselin sitä, mitä konkreettista ja käyttökelpoista informaatiota Raamatusta voi saada irti uskon tueksi, jos kerran tositapahtumat kuvaavat luonnollisia tapahtumia ja yliluonnollisia kuvaavat eivät ole kirjaimellisia kuvauksia tositapahtumista. Silloin nuo yliluonnollisten tapahtumien kuvaukset haihtuvat kangastuksiksi, joista ei voi saada irti mitään konkreettista, vaan kaikki voivat tulkita niiden merkitykset ja todellisuuden haluamallaan tavalla, kuin vaikkapa Jukolan veljesten seikkailut tai Antti Rokan sankariteot.
"Ja viimeiseksi vasta kuolee toivo. Tai ehkäpä ei kuolekaan. "
Toivo mistä? Siitäkö, että Raamatusta löytyisi jotain oikeasti jumalallista?
"Ajatteletko todella, että jos jossakin kirjoituksessa on joitakin paikkansa pitämättömiä yksityiskohtia, siinä ei voi olla mitään merkittävää sanomaa lukijalle? Raamatun kanssa samaan roskakoriin lentää sinulta silloin melko paljon kirjallisuutta Seitsemästä Veljeksestä ja Tuntemattomasta Sotilaasta alkaen."
Mitäköhän mahdat oikein tarkoittaa? Ei se, että kirjallinen teos on pelkkää fiktiota tee sitä roskakoriin heitettäväksi. Kirjalliset arvot toki ratkaisevat ja raamattu ei minun mielestäni ei ole edes kirjallisilta arvoiltaan kovin merkittävä ja mielestäni hyvin joutaa roskakoriin.
Tietenkin joku voisi laatia raamatustakin "supistetun" version, jossa on ainoastaan moraalisesti, eettisesti ja kirjallisilta arvoiltaan "hyviä stooreja, vähän niinkuin -70 -luvun "Kuvitetut Klassikot" -sarjakuvalehti...
>>> Ajatteletko todella, että jos jossakin kirjoituksessa on joitakin paikkansa pitämättömiä yksityiskohtia, siinä ei voi olla mitään merkittävää sanomaa lukijalle? Raamatun kanssa samaan roskakoriin lentää sinulta silloin melko paljon kirjallisuutta Seitsemästä Veljeksestä ja Tuntemattomasta Sotilaasta alkaen. >>>>
Itse olen ainakin saanut hyvin paljon ajateltavaa niin tietokirjallisuudesta, kuin myös maailmankirjallisuuden klassikoista ja aivan puhtaasta fiktiostakin. Mutta en minä kuitenkaan koko elämääni perusta minkään kirjan varaan. Jokin tolkku pitää asioissa olla.
Millä perusteella Raamattu on sitten juuri SE kirja, jonka varaan täytyy moraali yms asiat perustaa. Onhan meillä paljon vanhempia uskontoja, vaikkapa hindulaisuus, niin miksi Raamattu olisi jotenkin oivallisempi pohja elämälle, kuin hindulaisten pyhät kirjat.
Ja mikä sen Jumalan funktio on? Hän on olevinaan kaikkivaltias, mutta eipä tuo ole sitten mannan antamisen jälkeen millään tavalla puuttunut luomiensa koheltamiseen.
Ja se kuoleman jälkeinen elämä. Mikä on sen funktio? Jos jokin meitä suurempi on meidät tänne "synnyttänyt", niin luulisi että juuri tämä lihaa ja verta oleva elämä olisi se tärkein. Miksi me ylipäänsä täällä olemme, jos pääfunktio ja koko elämän tähtäin on sen jälkeen, kun kuolemme. Ihan turha ja hyödytön on tämä "lihassa" olo ja suorastaan turha. Hypättäisiin suoraan sinne taivasten valtakuntaan, jos se kerran on olemassa.
Eihän kuolleena oleminen ole sen kummallisempaa kuin syntymättömänä oleminen. Luulisi sitten, että vaikkapa hindujen systeemi on paljon järkevämpi, sillä siellähän kierretään elämän pyörää syntymättömänä, "lihassa ja veressä" ja kuoleman jälkeen, kunnes taas palataan jossain muodossa tänne. He ovat oivaltaneet joka vaiheen tärkeyden, tai heidän jumalansa on oivaltanut. Hindujen jumalat tuntuvat olevan huomattavasti älykkäämpiä suunnittelijoita, kuin kristinuskon yksi jumala.
Olit ainoa kolmesta, joka oivalsi kirjavertaukseni. Kaksi muuta vastaajaa keskittyi kirjojen mahdolliseen tieto- ja viihdearvoon ohittaen mahdollisuuden, että kirjan tekijällä olisi jokin laajempi yleisinhimillinen sanoma (sodan vastustaminen, sivistyksen arvo tms), jonka pelkkänä kehtyksenä sekä faktat että fiktiot ovat.
Otin tietoisen riskin verratessani Raamattua Seitsenään Veljekseen (kumma, etteivät uskovat ole vielä älähtäneet). Ajattelen ihan todella, että Raamatussa on se erikoisuus, että sen laajempi yleisinhimillinen sanoma tulee siltä Jumalalta, jonka toivon olevan olemassa. Samaa on mielestäni kuitenkin myös useissa muissa kirjoituksissa, buddhalaisissa, hindulaisissa, islamilaisissa ja ihan inhimillisissäkin, koska kysehän ei Raamatunkaan osalta ole mistään automaattikirjoituksesta, vaan vaikutuksesta kirjoittajien ihmismieleen.
Jumalia on mielestäni siis vain yksi, jonka erilaisia heijastumia ihmisen vajavaisuuden kautta kaikki uskonnot ja tuonpuoleiseen uskomukset ovat. Sellainen on tietenkin myös luterilainen kristinusko, jonka kautta itse olen pyrkinyt Jumalaa tajuamaan. Tästä uskosta teit joukon ihan kohtikäypiä kysymyksiä, joihin toivon huomenna voivani palata paremmalla ajalla. En kuitenkaan aio ruveta todistelemaan ja varmaksi väittämään mitään tästä asiasta, koska siihen en pysty entä halua. Oman toivoni perusteita siinä spekuloin niinkuin Juutas on aina ystävällisesti muistuttanut.
"Mutta en minä kuitenkaan koko elämääni perusta minkään kirjan varaan. Jokin tolkku pitää asioissa olla."
En minäkään mielestäni noin tee, ja näen kyllä melkoisesti tolkkua asioissani. Raamattu ei omista Jumalaa, vaan päinvastoin.
"Ja mikä sen Jumalan funktio on? Hän on olevinaan kaikkivaltias, mutta eipä tuo ole sitten mannan antamisen jälkeen millään tavalla puuttunut luomiensa koheltamiseen."
Mielestäni Jumalan kaikkivaltius ja kaikkitietävyys ovat inhimillisiä ilmauksia hyvin vahvoille ominaisuuksille, jotka eivät silti ole äärettömiä. Väitteestäsi, ettei Hän millään tavoin puutu ihmisten asioihin olen eri mieltä, eikä kummankaan kanta liene todistettavissa oikeaksi. Jos tarkoitat kysymykselläsi niinsanottua pahan ongelmaa, kerron siitä käsitykseni, jos kysyt (kerroin joskus Juutakselle, mutta en löydä sitä viestiäni enää).
"Ja se kuoleman jälkeinen elämä. Mikä on sen funktio? Jos jokin meitä suurempi on meidät tänne "synnyttänyt", niin luulisi että juuri tämä lihaa ja verta oleva elämä olisi se tärkein. Miksi me ylipäänsä täällä olemme, jos pääfunktio ja koko elämän tähtäin on sen jälkeen, kun kuolemme. Ihan turha ja hyödytön on tämä "lihassa" olo ja suorastaan turha. Hypättäisiin suoraan sinne taivasten valtakuntaan, jos se kerran on olemassa."
Uskon tuonpuoleiseen ja ihmisen tietoisuuden siellä liittymiseen Jumalan korkeampaan tietoisuuteen. Näen elämän lihassa valmistautumisena tähän sekä jonkin tärkeän lisäarvon aikaansaamisena tuonpuoleista varten. Jos tämä yksilöllinen spekulaatio kiinnostaa, kerron lisää.
"Eihän kuolleena oleminen ole sen kummallisempaa kuin syntymättömänä oleminen. Luulisi sitten, että vaikkapa hindujen systeemi on paljon järkevämpi, sillä siellähän kierretään elämän pyörää syntymättömänä, "lihassa ja veressä" ja kuoleman jälkeen, kunnes taas palataan jossain muodossa tänne. He ovat oivaltaneet joka vaiheen tärkeyden, tai heidän jumalansa on oivaltanut. Hindujen jumalat tuntuvat olevan huomattavasti älykkäämpiä suunnittelijoita, kuin kristinuskon yksi jumala."
Kannanottosi kuolleen olemisesta on vailla perusteita ja poikkeaa omastani. "Hindujen systeemi" on mielestäni samasta Jumalasta lähtöisin, mutta en tiedä siitä tarpeeksi arvioidakseni sitä pitemmälle. Etpä taida tietää sinäkään.
"En muista nähneeni mitään konkreettisia perusteluita esimerkiksi kristinuskolle missään. Voisi olla kiinnostavaa perehtyä niihin, jos sellaisia jossakin on. Syy siihen että en teisti ole, johtuu juuri noiden perusteiden puutteesta."
Konkreettisilla perusteluilla kristinuskolle yleensä näytät tarkoittavan tieteellisesti käsiteltäviä ja tulkittavia havaintoja. Jo tämän dialogin alkuviestissa totesin käsityksenäni, ettei sellaisia ole. Jos olisi, niin usko olisikin tiedettä. Toivoani varten en etsi perusteita kristinuskolle, vaan tuonpuoleisen ja Jumalan olemassaololle Subjektiivisia spekulaatioitani ihmisen tietoisuuden erityisominaisuuksista (moraali, äärettömän taju, tuonpuoleisen kaipuu) olet psykologisoinut haihatteluksi, tieteen suurina ja pysyvinä näkemiäni aukkoja (tietoisuuden olemus, aineen alkusynty, ylimääräiset ulottuvuudet, tuntemattomat luonnonlait) pitänyt ohimenevinä pikkujuttuina. Kummempaa en pysty tarjoamaan emkä siis saattamaan sinua teistiksi. Mahtaisiko Jumala pystyä?
"Raamatussa se yleensä "ilmoitukselliseksi" käsitettävä aines on juuri sitä, jota ei historialliseksi tai muuten tosipohjaiseksi voida osoittaa, kuten vaikkapa nyt tämän palstan aiheeseen liittyvä luomiskertomus. Ja jos tulkinta on se, että tuo osuus ei tarkoita kirjaimellisesti sitä mitä siinä lukee, eikä välttämättä
viitteellisestikään, niin mitä se sitten tarkoittaa?
Et ehkä muista aikaisempaa vastaustani luomiskertomuksen vertauskuvallisesta merkityksestä. Esitän pitemmän version uudestaan, jos kysyt.
Kirjallisuusasiaan vastasin toiselle kirjoittajalle alla.
"Toivo mistä? Siitäkö, että Raamatusta löytyisi jotain oikeasti jumalallista?" Toivo siitä, että Jumala on ja on todella ilmoittanut itsestään myös Raamatussa.
>>> Väitteestäsi, ettei Hän millään tavoin puutu ihmisten asioihin olen eri mieltä, eikä kummankaan kanta liene todistettavissa oikeaksi. >>>>
No tästä olisi toki helppo vääntää asiasta kauankin, mutta voisit joitain pieniä vihjauksia antaa siitä, miten olet tähän tulokseen päässyt. Olen tuntenut hyvin hartaita ihmisiä, jotka saavat äiti Teresan näyttämään kovinkin vähäpätöiseltä ja silti nämä ihmiset ovat sairastuneet parantumattomiin sairauksiin ja kuolleet nuorina, vaikka heillä olisi ollut paljonkin annettavaa muille Jumalan sanansaattajina. Onko se merkki Jumalan vaikutusvallasta, jolla Hän haluaa viedä sanomaansa ihmisille. Siten tiedämme vähemmän äiti Terasaa muistuttavia evankelistoja vaikkapa amerikasta, joiden ainoa motiivi tuntuu olevan vihreä kahiseva ja vaikka he jäävät kiinni Jumalan sanan väärinkäytöksistä, ahneudesta, huijauksista etc, niin ainoa asia jonka he tästä saavat, on parin vuoden vankeus ihmisten oikeusistuimista.
Samoin tiedämme ihmisiä, jotka natsisaksan alaisuudessa tekivät mitä karmeampia tekoja ja elivät natsisaksan luhistumisen jälkeen pitkän ja antoisan elämän, vaikka tekivät julmat rikoksensa vieläpä Jumalan valittua kansaa, juutalaisia kohtaan. Jumala ei millään tavalla puuttunut asiaan. Toki muutamat yksittäiset rikolliset jäivät kiinni, mutta poikkeus vahvistaa säännönmukaisuuden.
Joten minulla on antaa edes muutamia esimerkkejä siitä, että Jumala ei ole kauhean innostunut edes oman valitun kansansa hyvinvoinnista. Tai heidän pahoinvoinnistaan jotka hänen valittua kansaansa vastaan ovat rikkoneet.
>>>> Mielestäni Jumalan kaikkivaltius ja kaikkitietävyys ovat inhimillisiä ilmauksia hyvin vahvoille ominaisuuksille, jotka eivät silti ole äärettömiä. >>>
Tieteellisemmin tuota uskonsäilytysmeksnismia kutsutaan kognitiiviseksi dissonanssiksi, ellei sitten ole kyse puhtaasta herkkäuskoisuudesta. Tämä on taas sanahelinää, jolla yrität kompensoida sitä, että et kykene sanomaan mitään konkreettista Jumalastasi, vaan sinä vain palavasti toivot Hänen olevan olemassa.
Mutta mihin toivo kykenee?
Minä toivon joka päivä, että Tyra Banks soittaisi minulle ja pyytäisi aviomiehekseen, mutta eipä ole toivo vielä minua auttanut asiassani. Toivon joka lauantai, että saisin lottovoiton, mutta ei auta. Toivon usein, että taskustani löytyisi vaikkapa 100 000 euroa, mutta ei ole toivo auttanut asiassa. Ja nyt toivon ihan puhtaasti itsekseni, enkä pyydä ketään henkiolentoa auttamaan toiveitteni toteutumisessa. Moni toivoo samoja asioita, mutta koettaa vielä saada Jumalaa mukaan, mutta eipä ole tainnut kukaan vielä saada toiveitaan läpi. Moni ajattelee heti, että miksi Jumala auttaisi lottovoiton saamisessa, mutta kuinkahan moni syöpäsairas rukoilee ja toivoo ilman mitään merkkiä paremmasta.
Oma toive, vaikka vaatimatonkin, ei kyllä taida tuoda toivottua tulosta.
>>> Kannanottosi kuolleen olemisesta on vailla perusteita ja poikkeaa omastani. >>>>
No millä tavoin mielestäsi syntymättömänä oleminen eroaa kuolleensa olemisesta, jos kerran olet eri mieltä?
Jos haluat saada varmuuden Jumalan olemisesta tai olemattomuudesta, niin liitypä vaikka Jehovan todistajiin. Sellaisissa paikoissa hyvin nopeasti huomaat pelin todellisen luonteen.
Mutta se yksi kysymys minua askarruttaa, että mikä näistä jumalista on se suurin ja miksi? Sanoit, että hindujenkin systeemi on samasta jumalasta lähtöisin, mutta kun hinduilla on jumalia enemmän kuin suomessa asukkaita. Miksi kaikki jumalat kieltävät palvomasta toisin jumalia, jos on vain yksi jumala?
Jokaisessa uskonnoissa ja jumalien laatimissa ohjeissa ykköspykälänä on toisten jumalien ehdoton palvomiskielto. Kuinka se on mahdollista? Eikös silloin se ole ykköstodiste siitä, että jumalia on aivan tuhottomasti. Eihän muuten jumalien olisi pitänyt kieltää palvomasta muita jumalia?
Ihminen on luonut jumalan vastaamaan avoimiin kysymyksiin (joita on koko ajan vähemmän ja vähemmän) ja samalla ihminen on valjastanut uskonnon hallintavälineeksi, sekä ansaitakseen enemmän rahaa.
Mutta suositan sinulle perehtymistä uskontojen historiaan, niin se auttaa tähän jumalan kaipuun vaivaan. Uskontojen jatkumo alkaa Mesopotamian muinaisista uskonnoista (sumerit, babylonialaiset, assyrialaiset) ja faraoiden Egyptin uskonnosta jatkuen juutalaisuuden kautta kristinuskoon (joka sai juutalaisuuden välittämänä Lähi-idän muinaisuskontojen perinnön) ja lopulta islamiin asti.
Kyse ei ole sen kummallisemmasta asiasta.
"Joten minulla on antaa edes muutamia esimerkkejä siitä, että Jumala ei ole kauhean innostunut edes oman valitun kansansa hyvinvoinnista. Tai heidän pahoinvoinnistaan jotka hänen valittua kansaansa vastaan ovat rikkoneet."
Kysymys siitä, miksi kaikkivaltiaaksi ymmärretty Jumala ei estä tai rankaise pahaa ja palkitse hyvää, on vanha ja monella tavoin vastattu. Tavallisin lienee toteamus, että kristinuskon mukaan maanpäällinen elämä on vain häviävän pieni osa ihmisen ikuisesta olemassaolosta, jonka aikana oikeus ehtii kyllä tapahtua. Myönnettävä on, ettei se oikeastaan vastaa esitettyyn kysymykseen. Syvemmin en noita vastauksia uskalla lähteä esittelemään, kun en ole teologi enkä edes alan harrastaja.
Omassa päässäni olen kuitenkin päätellyt yhden vastausmallin - pidetään sitä nyt vaikka esimerkkinä, miten asia saattaisi olla. Lähtökohtana on näkemys, että Jumala on korkealle kehittynyt aineeton tietoisuus, jolla on kyky tunnistaa ihmisyksilöiden tietoisuuksia ja vaikuttaa niihin sekä positiivinen kiinnostus niiden kehittämiseen ja ohjaamiseen. Jostakin syystä ihmistietoisuuden terve kehitys edellyttää vapaata tahdonmuodostusta, jonka estyessä jonkin keskeisen tietoisuuspiirteen muodostuminen estyy. Juuri tämä piirre on - niin tässä kuvittelen - Jumalalle niin arvokas, ettei Hän tahdo edes pahaa estääkseen siitä luopua.
Se, ettei Jumala vaikuta ihmisiin niin, että meidän näkemämme oikeus tapahtuisi tässä ajassa, ei tietenkään automaattisesti merkitse, ettei Hän vaikuttaisi mihinkään.
"No millä tavoin mielestäsi syntymättömänä oleminen eroaa kuolleensa olemisesta, jos kerran olet eri mieltä?"
Syntyessään ihminen saa mukaansa pakkauksen aivosoluja, joista syntymän jälkeen alkaa synapsikytkennöillä muodostua tiedostavat aivot. Elämän aikana yksilön tietoisuus laajenee, syvenee ja kerää muisti- ja kokemustietoa, jota ennen tämän yksilön syntymää ollut olemassa. Kuollessa aivot hajoavat ja kerääntynyt tieto sekä sitä käsittelevä tietoisuus katoavat, elleivät ne jollakin tavoin voi siirtyä osaksi pitemmälle kehittynyttä pelkästä tietoisuudesta koostuvaa olentoa. Jos näin on, kuolleena oleminen eroaa aika lailla syntymättömänä olemisesta.
"Jokaisessa uskonnoissa ja jumalien laatimissa ohjeissa ykköspykälänä on toisten jumalien ehdoton palvomiskielto."
Tuo kielto on mielestäni uskontoa johtavien ihmisten ilmeisistä syistä laatima eikä vastaa käsitystäni Jumalan tosiolemuksesta.
"Mutta mihin toivo kykenee?"
Minun toivoni Jumalasta ei pyri muuhun kuin, että osaisin elää oikein. Se ei ole kiihkeä, ei tavoittele tuloksia eikä vaivaa minua mitenkään. Aikanaan saan nähdä oliko se turha vai ei.
"Kirjalliset arvot toki ratkaisevat ja raamattu ei minun mielestäni ei ole edes kirjallisilta arvoiltaan kovin merkittävä ja mielestäni hyvin joutaa roskakoriin."
Kirjallisia arvoja on mielestäni kahdenlaisia; viihde tai elämysarvo sekä syvempi yleisinhimillinen sanoma. Jälkimmäistä olen löytänyt useista kirjoista, mutta myös Raamatusta.
Sanoma, jos sitä kirjassa on, tulee ensi sijassa kirjoittajalta. Jos uskoo Jumalaan, ottaa lukuun myös sen mahdollisuuden, että Hän on ohjannut kirjoittajan sanomanmuodostusta.
Jos itse arvioit kirjoja vain faktojen ja viihteellisyyden summan perusteella, voit ohittaa ylläolevan.
"Jos itse arvioit kirjoja vain faktojen ja viihteellisyyden summan perusteella, voit ohittaa ylläolevan. "
Jos itse arvioit vanhan testamentin esimerkkinä jumalan syvempänä yleisinhimmilisenä sanomana, voit ohittaa myös tämän.
Jos kuvittelet arvioivani kirjoja, tai taidetta yleensäkin *ainoastaan* viihteen tai elämysarvon perusteella, kuvittelepa uudelleen...
Voin itse kuvitella osia uudesta testamentista pidettävän jonkinlaisina etiikan tai moraalin ohjeina tai inspiraation lähteinä, mutta raamattu kokonaisuudessaan on kaikkea muuta.
"Aikanaan saan nähdä oliko se turha vai ei. "
Korjataan: Aikanaan *toivon tai uskon* näkeväni oliko se turha vai ei.
Jos se oli turhaa, en näe mitään.
Näyttää siltä, että kirja-arvioinnin periaatteemme yhtenevät.
Soveltamistuloksissa on vanhan testamentin kohdalla jonkin verran eroa.
" tieteen suurina ja pysyvinä näkemiäni aukkoja "
- Miten päättelet noiden aukkojen olevan pysyviä? Tiede on vielä kovin nuori, ja silti on kyennyt erilaisia aukkoja täyttämään paljon. Miksi joidenkin aukkojen pitäisi olla pysyviä ja miksi juuri tuntematon todistaa Jumalasta? En näe tuossa oikein muuta kuin klassisen aukkojen jumalan, jonka tila vääjäämättä kutistuu koko ajan. Hitaasti, mutta varmasti.
"Mahtaisiko Jumala pystyä?"
- Ei minua ainakaan oikein vakuuta sellainen jumala, joka ilmenee lähinnä ilmenemättömyydellään. Se että jumalasta ei saada havaintoja, ei minulle toimi oikein todisteena jumalan olemassaolosta. Ei sen paremmin kristinuskon Jahve-jumalan eikä minkään muunkaan uskonnon jumalan todisteena.
"Toivo siitä, että Jumala on ja on todella ilmoittanut itsestään myös Raamatussa. "
- Mistä se Raamatun ilmoitus oikein sieltä löytyy ja mikä sen sisältö on? Genesikseen yhteen ympätyt muinaiset luomiskertomukset ilmoittavat lähinnä siitä, että muinaiset juutalaiset, tai ainakin osa heistä uskoi maailman saaneensa alkunsa kerrotulla tavalla, tai että olivat ainakin paremman puutteessa halunneet tallentaa tuollaisen kertomuksen. Ja jos ja kun se ei ole kirjaimelliseksi kuvaukseksi tarkoitettukaan, niin miten siitä jokin tietyllä tavalla tulkittava ilmoitus oikein löydetään. Eikö samanlaisia ilmoituksia voisi todeta löytyvän tai olevan löytymättä mistä tahansa kirjoituksista oikein tulkittuna. Mikä Raamatun asettaa erityisasemaan ja mikä antaa ohjeet oikeaan tulkintaan?
"Kaksi muuta vastaajaa keskittyi kirjojen mahdolliseen tieto- ja viihdearvoon ohittaen mahdollisuuden, että kirjan tekijällä olisi jokin laajempi yleisinhimillinen sanoma (sodan vastustaminen, sivistyksen arvo tms), jonka pelkkänä kehtyksenä sekä faktat että fiktiot ovat."
- Tuollaista yleisinhimillistä sanomaahan on "kätkettynä" suurimpaan osaan kirjallisuutta, elokuvia, kuvataidetta jne. Taidehan on kai ylipäätään väline jonkin sanoman välitykselle ja taiteen tuottama tunne-elämys on paljolti seurausta kyseisen sanoman vastaanotosta.
"Ajattelen ihan todella, että Raamatussa on se erikoisuus, että sen laajempi yleisinhimillinen sanoma tulee siltä Jumalalta, jonka toivon olevan olemassa. Samaa on mielestäni kuitenkin myös useissa muissa kirjoituksissa, buddhalaisissa, hindulaisissa, islamilaisissa ja ihan inhimillisissäkin, koska kysehän ei Raamatunkaan osalta ole mistään automaattikirjoituksesta, vaan vaikutuksesta kirjoittajien ihmismieleen."
- Minusta Raamatun yleisinhimillinen sanoma ei mitenkään ole ylivertaisempaa kuin muuallakaan välitetty vastaava sanoma, vaan pikemminkin kokonaisuutena sekavampaa, epäloogisempaa, rituaaleihin ja välineellisyyteen ja taikauskoon sidottua. Kun siltä riisuu kulttuurimme sille rakentaman "pyhyyden" ja tarkastelee sanaa sanana ja sisältöä sisältönä, parempia moraaliopuksia ja hyvän ja pahan pohdintoja löytynee varmasti. Poikkeuksellisen Raamatun kirjakokoelmasta tekee moniin muihin teoksiin verrattuna sen ikä, laajuus, kirjoittajien määrä, monikulttuurilliset vaikutelmat ja yleinen status. Meille, jotka emme yhtä hyvin muiden uskontojen ja kulttuurien vastaavia teoksia tunne, se näyttäytyy jotenkin erinomaisempana, sitä kuitenkaan objektiivisesti tarkasteltuna olematta.
Tuollaisen yleisinhimillisen pohdiskelun kirjoittamiseen riittää se, että on ihminen. Jumalallista johdatusta siihen ei tarvitse. Ihminen tietää tietysti parhaiten, mikä inhimillistä on, sillä hän itse on lopulta inhimillisyyden mitta. Samoin viisauden ja hyvyyden määrittää ihminen itse, sillä viisasta ja hyvää on se, mikä ihmiselle hyväksi on. Ne ovat aina subjektiivisia kokemuksia, sillä objektiivista viisautta ja hyvyyttä ei voi olla olemassakaan.
Mainitsemillani tieteen aukoilla tarkoitan muunmuassa seuraavia asioita:
Pimeän aineen olemuksesta tiedetään, että se ei reagoi kolmeen tuntemastamme neljästä luonnon perusvoimasta, ainoastaan gravitaatioon. Koska itse koostumme kaikkiin neljään reagoivasta aineesta, voi ilmetä vaikeuksia tuon erikoisen aineen tutkimisessa ja ymmärtämisessä. Herää myös kysymys, onko meille näkymättömiä muita perusvoimia, joihin pimeä aine reagoi ja onko ehkä aineen lajeja, jotka reagoivat vain niihin ja siksi ovat meille täysin näkymättömiä.
Pimeän energian perusluonne on vielä arvaamattomampi. Matematiikka, jolla sen ymmärtämiseksi koetetaan nivoa yhteen kaikki neljä perusvoimaa, viittaa ylimääräisiin tilaulottuvuuksiin, jotka ovat liian pieniä meidän havaittavaksemme- Aikaisemmin, kun luonnon ilmiöille on saatu aikaan matemaattinen muoto, se on todella pystynyt ennakoimaan uusia kokeita ja havaintoja. Kun itse olemme kolmiulotteisia, lisäulottuvuuksien havainnointi ja ymmärtäminen voivat osoittautua meille ylivoimaisiksi.
Ihmisen tietoisuuden ja abstraktin ajattelun perusteita voidaan pyrkiä tutkimaan aivojen sähköilmiöitä havainnoimalla ja analysoimalla olettaen, että ne sisältyvät niihin perustoiminnan emergentteinä lisäpiirteinä. Vastaan tulee kuitenkin Gödelin epätarkkuslause, kun tutkimisen ja ymmärtämisen on tapahtuttava samalla tietojenkäsittelykoneistolla, jota tutkitaan.
En suinkaan ole tunkemassa Jumalaa mihinkään näistä aukoista tai aukkoihin yleensäkään; tiede ja usko ovat ajattelussani erillään. Nuo asiat ja useat muut ovat silti minulle signaaleja siitä, ettei ihmisen tiede ole riittävä tapa ymmärtää kaikkea tärkeää maailmassa. Toivoni perusteita, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Genesiksen luomiskertomuksessa on minulle esimerkiksi seuraavia keskeisiä sanomia:
- Alussa Jumala loi: Maailmankaikkeuden ja sen elämän takana on korkeamman henkiolennon vaikutus
- Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen: Ihmisen tietoisuus on pienoiskuva Jumalasta, ruumis evoluution tuote
- Ihminen lankesi syntiin: Tietoisuuden kasvu moraaliksi asetti ihmisen valinnan eteen ja hän valitsi pahan
- Vedenpaisumus: Ihmisen kehitys on kulkenut vaikeuksien ja katastrofien läpi
Olet oikeassa siinä, että Raamatun ilmoitus on näin ymmärrettynä altis henkilökohtaisille tulkinnoille, joita viime kädessä ohjaa vain kunkin omatunto. Niitä yhtenäistää kuitenkin mahdollisuus keskusteluista ja kirjallisuudesta nähdä muiden tulkintoja ja säätää omaansa niistä vastaan ottamansa mukaan. Raamattu on minulle yksi ja tärkeä tällainen lähde, koska sen kirjoitusten syntyminen, löytyminen ja valinta kokonaisuudeksi on erityisen laajasti ja pitkään vaikuttanut ainutkertainen tapahtuma. En silti todellakaan pidä tuota kirjaa jonkinlaisena taikakaluna, johon kaikki ymmärrys Jumalasta olisi ehdottoman oikeana tiivistynyt.
Toistan, ettei sen paremmin tieteestä kuin Raamatustakaan löydy pitävää objektiivista todistusta Jumalasta. Joko Häntä ei ole tai Hänellä on syynsä jättää usko ihmisen omaksuttavaksi vailla todisteita. Toivon jälkimmäistä. Koska ymmärrän hyvin, että usko siksi että Raamattu niin sanoo tai että Jumala sen aiheuttaa, on kiertopäätelmä, olen aika paljon miettinyt toivoni perusteita ja luulen ne itse ymmärtäväni.
Noinkin voi toki olla kuin sanot.
Jatkan silti toivomista.
"Jokaisessa uskonnoissa ja jumalien laatimissa ohjeissa ykköspykälänä on toisten jumalien ehdoton palvomiskielto."
-------Tuo kielto on mielestäni uskontoa johtavien ihmisten ilmeisistä syistä laatima eikä vastaa käsitystäni Jumalan tosiolemuksesta. -----
MIstä sinä sitten tiedät, mikä esim Raamatussa on jumalalta ja mikä ihmisten eri syistä sinne kirjoittamaa?
Kuka/mikä on se taho, joka tekee valinnan tekstin laatijasta? Amerikkalaiset humpuukilahkot vai Pekka Reinikainen?
Kuinka me voimme luottaa siihen, että valitsemme oikein, jos emme kykene hyväksymään kaikkea?
Tekstikriittinen raamatuntutkimus on antanut meille tähän paljon vastauksia, mutta ne eivät taida sinua miellyttää.
Jokainen joutuu päättämään itse oman uskonoppinsa; yksinkertaisimmillaan sen, ettei usko mihinkään yliluonnolliseen ja vaikeimmillaan, mitä omaksuu Jumala-uskoonsa siitä, mitä näkee ympärillään, lukee kirjoista ja tuntee sisällään. Raamatun koko tekstin uskominen kirjaimellisesti todeksi ja ikuisesti päteväksi Jumalan sanaksi on ratkaisu tältä väliltä, mutta mielestäni helpommasta päästä. Ikävä kyllä, luonnon ja omantunnon kertoma on tämä kanssa monesti ristiriidassa. Tekstikriittinen tutkimus, jota en kyllä juuri tunne, lienee kaivanut esiin myös asioita, joissa omatunto tai järki sanoo Raaamatun olevan itsensäkin kanssa ristiriidassa.
Kaikki Raamatussa on tietysti ihmisten kirjoittamaa; sekin mikä todetaan Jumalan nimenomaisiksi sanoiksi. Valtaosa tekstistä on silti muodoltaankin ihmisten kertomusta ihmisille tai ihmisistä; ei automaattikirjoitettua Jumalan sanelua. Kysymys siitä, mitä tässä kaikessa on Jumalalta ei ratkea pelkästään alleviivailemalla sanoja ja rivejä.
Ihan vapaassa pudotuksessa ei uskonoppiaan onneksi joudu tekemään. Antti Kylliäinen antaa mielestäni hyvät laatukriteerit; kristityn uskon tulee (ulkomuistista siteeraten) olla raamatullinen, johdonmukainen ja järkeenkäypä. Silti Antti tai kukaan muukaan ei voi ottaa vastuuta eikä siis käyttää valtaakaan kenenkään uskonopista; tämä tehtävä on jokaisella ihan itsellään.
Eihän tiede ja uskonto olekaan vastakkain.
Mutta nämä epätieteellisyydet, joihin evoluution kannattajatkin kuuluuvat, tekeytyen tieteen edustajioksi vaikkeivät olekaan.
Kertonet noista "epätieteellisyyksistä" hieman? Evoluutioteoriaa opetetaan, tutkitaan, kehitetään ja sovelletaan kaikissa biologiaa tutkivissa korkeakouluissa, yliopistoissa ja tutkimuslaitoksissa kaikkialla maailmassa. Joka ainoassa.
Kuinka monessa opetetaan kretinismiä tai ID-roskaa?
Asettappa vastakkain evolutionismi ja tiede, niin huomaat että ne ovat aivan eri asioita, samoin kuin kreationismi ja tiede.
..jos lyhyesti kuvailisit, miten näet "evolutionismin" eroavan tieteestä. Samalla selviäisi mitä tuolla uusiotermillä tarkoitat, ellet evoluutioteoriaa biologiatieteen keskeisenä osana.
"Some creationists and creationist organizations, such as the Institute of Creation Research, use these terms in an effort to make it appear that evolutionary biology is a form of secular religion."
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionism
Eikä tosiaankaan vaikuta tieteeltä, mutta ei myöskään siltä, mistä tällä palstalla on keskusteltu.
Kiinnostaisi kyllä tietää, mitä sen viestin lähettäjä, johon vastasin, tällä tarkoitti. Vai lehahtiko pulu jo pois?
Jos evolutionismi olisi tiedettä, niin siitä olisi aika paljon tieteellista tutkimusta, tieteellisissä julkaisuissa.
onkin kreationismia. Se on kreationistinen olkiukko, jonka piekseminen on helluntailaispiireissä jokapäiväinen huvi.
Et ole viime vuosisatoina ilmeisesti tutustunut tieteellisiin tutkimuksiin tai julkaisuihin kovin paljon? Et tietenkään, koska olet oppimaton, oppimiskyvytön ja epärehellinen uskonnollinen fanaatikko, joka palvoo mielummin puhuvaa käärmettä.
Pieni vinkki vajaalahjaiselle: Googlaus "evolution articles" tuottaa n. 63 miljoonaa osumaa.
Googlaus "scientific evolution articles" tuottaa n. 44 miljoonaa osumaa.
Science Magazinestä kysely "evolution" tuottaa linkit 32080 tieteelliseen artikkeliin, kysely "creationism" tuottaa linkit 367 artikkeliin, joista 50 ensimmäistä käsittelee kreationismia lähinnä mielisairautena (pieni vinkki: Science on Naturen ohella maailman arvostetuin tiedelehti).
Sopii repiä siitä.
Ongelma on vain siinä, että evolution ei vastaa termiä evolutionismi.
On aika ihme että olemme tässä olemassa. Minusta on mahdollista myös se ihme että Jumala on olemassa.
"Post Factum" todennäköisyys sille, että olemme olemassa on täsmälleen 1.0, eikä mikään "ihme". Toistaiseksi näyttö jumaluuksien olemassaolosta viittaa todennäköisyyteen 0.0.
Eipä ole olemassa näyttöä, mikä teille kelpaisi. Itse kummiskin olen vakuuttunut.