ettei vain olisi ollut tuossa poistetussa, että mitkä ovat lähteet sille, että MK:n "todistajat" pysyivät todistuksissaan.
Sinänsä ei ole ihme, että kukaan ei sanonut, että lööperiä puhuin, en minä mitään enkeleitä nähnyt.
Mutta kun sanotte niin vahvasti kaikkien pysyneen todistuksissaan, olisi mielenkiintoista saada lähdetiedot sekä se, että missä todistuksessa he pysyivät.
Sinänsä ei ole ihme, että kukaan ei sanonut, että lööperiä puhuin, en minä mitään enkeleitä nähnyt.
Mutta kun sanotte niin vahvasti kaikkien pysyneen todistuksissaan, olisi mielenkiintoista saada lähdetiedot sekä se, että missä todistuksessa he pysyivät.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Minäkin kysyin muuten jotain, nimittäin todisteet väitteisiin että he kielsivät sen! Mihin väitteet perustuvat... huhuihuinko?? Vaiko ihan oma-aloitteeseen ajatteluun? On hieman vaikeata vastata jos ei tiedä edes mihin vastaa!
Jos ei todisteta löydy niin vastaukseni on pätevämpi muutenkin kuin vastustajien väitteet: Sanon että mormoninkirja todistajat eivät peruneet todistustaan. Väitös väitöstä vastaan pitää ainvan yhtä hyvin! Ja minun pitää paremmin, koska tietoni ovat autentisemmat.
tällä palstalla mormonit ovat kuitenkin jo pitkään kertoneet totena, että todistuksissa pysyminen on todistettu.
Eikö niitä todisteita siis olekaan? Kyse on pelkästä inttämisestä?
minä en ole väittänyt, etteivätkö olisi pysymeet. En ymmärrä mitä väärää on jos pyydän sinua todistamaan väitteesi?
kuinka meidän kysymyksemme aina sivuutetaan eikä vastapuoli koskaan todista mitään...
Muuten todisteita ei tosiaan löydy Paavilta... miksiköhän ei...
No tästä taas näkee kuinka luotettava tuo vastapuoli on. Muista lukea joka linkki! Kaikki vahvojen tunnustettujan tutkijoiden käsialaa:
Martin Harris: http://www.fairlds.org/FAIR_Brochures/Book_of_Mormon_Witnesses_3.pdf
http://www.mormonfortress.com/harris1.html
45 vuotta myöhemmin: http://byustudies.byu.edu/Products/MoreInfoPage/MoreInfo.aspx?prodid=1939&type=7&zoom_highlight=brent ashworth
David Whitmer: http://www.fairlds.org/FAIR_Brochures/Book_of_Mormon_Witnesses_4.pdf
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1989.htm/ensign february 1989.htm/true to the book of mormonthe whitmers.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0
http://www.mormonfortress.com/whitmer1.html
Kaikki: http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=41&chapid=181
http://mi.byu.edu/publications/multimedia.php?id=34
http://www.mormonfortress.com/witness1.html
Motiiveista: http://www.fairlds.org/FAIR_Brochures/Book_of_Mormon_Witnesses_1.pdf
Suurelta osin nuo ovat tulleet esiin tällä palstalla vuosien mittaan.
Jossain kohti lukiessa tuli mieleen ulkopuolisten todistuksista näkijöitä kohtaan tapaus, jossa aamuyöllä kolariin joutuneen tilataksin kuljettajan työtoverit sanoivat, että hän ei ollut nukahtelevaa tyyppiä. Kuinkahan monta nukahtelevaa tyyppiä he olisivat pystyneet osoittamaan keskuudestaan? Miten luotettava heidän todistuksensa oli sulkemaan nukahtamisen mahdollisuuden onnettomuuden syynä pois?
Todistajien kohdalla on monta kysymystä. Levyjen sisällöstä he eivät luonnollisetsikaan voi sanoa yhtään mitään, koska eivät osanneet lukea niiden tekstiä tai "tekstiä". Huomio täytyy siis kiinnittää lähinnä mm. enkeleiden näkemiseen. Oliko se enemmän spirituaalinen kokemus vaiko fyysinen kokemus? Molemmille löytyy noista perusteita. Jos fyysinen, olivatko enkelit "valkopukuisia miehiä", kuten usein Raamatussa? Vai olivatko "aitoja" näkyjä?.
Näkyjä täytyy tarkastella psykologisena ilmiönä. Lapsuudestani on vahvoja muistoja näyistä mm. kun kerran me lapset olimme ottaneet yliannoksen aikuisten yskänlääkettä. Vaikka näin "aivan aidosti" tonttuja ulkona mm. pyörittelemässä lumipalloja, hetken päästä lumella ei ollut edes jälkiä. Omituisinta oli, että kaikki me kolme sisarusta näimme samoja näkyjä!
Aikuisena olen saanut vastaavanlaisia kokemusksia tietoisien unien kautta. Tietoisissa unissa kaikki aistit tuntuvat olevan mukana aivan kuin valvetilassa. Kerran kun tiesin olevani tietoisessa unessa, otin vasaran ja heitin sen ikkunan läpi, jolloin kuului aivan aito ääni ikkunan "mennessä rikki". Jos tietoiset unet eivät olisi olleet tuttuja ennestään, en tietenkään olisi sitä univasaraa uskaltanut heittää ikkunan läpi. Niin todelliselta kaikki voi tuntua.
Kerran kohottauduin aamulla sängyssä kyynärpäitteni varaan ja harmittein, että tyynyllä oli sahanpurua, koska olin unohtanut puhdistaan hiukseni illallisten puutyöpuuhailujen jälkeen. Heräsin kuitenkin samalla ja olin selälläni makuulla, vaikka juuri hetki sitten olin tuntenut painonikin vahvasti. Ja tyyny oli kuitenkin puhdas...
Kerran tietoisessa unessa katselin kaveriani niin tarkkaan, että näin jokaisen partakarvankin. Omituista oli vain hänen kolmas silmänsä tuossa käpylisäkkeen kohdalla otsassa.
Kerran olin tietoisessa unessa vanhassa riihessämme ja näin pääkallon ja ilmassa olevan tulen (Ennen ruumiit vietiin ensin riiheen, mm. ukkini oli ollut siellä). En ymmärtänyt unta, mutta myöhemmin samana päivänä töissä ollessani havitsin erään juuri tuolla korkeudella olevan koneen osan tuuletusaukoista kipinöintiä ja pieniä liekkejä. Sammutin koneen, avasin sen ja puhdistin sen perusteellisesti paineilmalla, koska sinne oli kertynyt mustunutta puupölyä, joka olisi mahdollisesti voinut leimahtaa isompaankin liekkiin...
Eräs kaveri halusi herätä tietoisesta unesta (usein se on helppoa, mutta ei aina) onnistumatta. Silloin hän meni puhelinkoppiin ja valitsi oman numeronsa (senhän muistaa unissaankin). Hän sitten heräsikin puhelimen soittoon, vaikka eihän se oikseasti soinut.
Mahtavampia ovat kuitenkin suurenmoiset taiteelliset kokemukset tietoisissa unissa, mutta niitä on vaikeaa kuvailla. Jos ihminen on vain kerran (tai muutaman) eläessään ollut tietoisen unen kaltaisessa tilassa (voi tulla hypnoosissa tai suggestiossa) tietämättä mistä on kysymys, hän voi kyllä hyvinkin todistaa näkyjään ja kokemuksiaan aivan todellisiksi.
Jos ei omia kokemuksia tietoisista unista ole, kannattaa lukea Patricia Garfieldin kirja: Luovaan unennäköön. Silloin voi saada ymmärrystä todellisuutta vastaavista vahvoista tunteista ja näyistä, jotka eivät kuitenkaan ole todellisia. Luonnollisesti esim. enkelinäyt ovat riippuvaisa siitä kulttuurista, jossa henkilö on elänyt. Raamatun aikoihin enkeleillä ei ollyt siipiä. Se on myöhemmän taiteen lisäystä.
Kiitoksia Nenadalle linkeistä. Suosittelen kaikkia lukemaan ne huolella ja pohtien. En siis edelleenkään tyrmää sitä, etteivätkö todistajat olisi aidostikin voineet pysyä todistuksissaan.
minä tiedän että näen unia mutta kyllä minä tiedän tarkalleen koska oli uni koska ei. Tiedän myös koska oli tärkeä uni koska ei.
että ovatko unessa vai eivät. Tietoinen uni tarkoittaa sitä, että unen aikana tietää olevansa unessa. On kuitenkin rajatapauksia, joissa sitä ei tiedä mutta kaikki aistit ovat vahvasti mukana. Noista mainitsemistani tuo, jossa katselin tyynyllä olevaa sahanpurua kohottautuneena kyynärpäitteni varaan oli sellainen, jossa en tajunnut olevani unessa. Jos en olisi heti herännyt, vaan olisin vaipunut "tiedottomaan" uneen, mutta muistanut tuon tapahtuman myöhemmin hereillä ollessani, olisin voinut vannoa, että siinä tyynyllä oli taatusti purua, koska näin sen valveilla ollessani.
Jos ne sahanpurut tulivat pääkoppasi sisältä siihen tyynyllesi?
Jos ne sahanpurut tulivat pääkoppasi sisältä siihen tyynyllesi?
oletin tulleen, mutta tulivatpa sisältä tai ulkoa, niitä ei enää myöhemmin ollut, vaan niille kävi kuten Smithin kultalevyille.
enkeli tuli ja vei ne! Ok... joks soitetaan 911?
Enkeli vei sahanpurut. Jos te epäuskoiset ette usko, tutkikaa hengellisesti vilpittömällä mielellä.
Hommahan on mennyt niin että joku keksi joskus että MK:jan todistajat luopuivat suurimmaksi osaksi todistuksistaan.
Ja sen toditeena tajottiin sitä että osa todistajista jätti kirkon ja osa erotettiin kirkosta... Sehön nyt siis ei mitenkään todistanut sitä että joku olisi luopunut todistusestaan liittyen MK:jaan.
"tällä palstalla mormonit ovat kuitenkin jo pitkään kertoneet totena, että todistuksissa pysyminen on todistettu. "
Miten tämä on siis kerrottu? Ilmeisesti tällä tarkoitetaan sitä että mitään todisteita todistajien luopumisesta MK:jan todistuksestaan ei ole olemassa.
on moneen kertaan sanonut, että on todisteet todistuksissa pysymisistä. Tuossa ylempänä Nenada vihdoin laittoi jotain. Täytyypä tutkia paremmalla ajalla, että ovatko ne luotettavia vai mappilaisia todisteita.
Ja kuten sanoin, minähän en ole väittänyt, etteikö todisteita voisi olla. Halusin vain ne nähtäväkseni, kun tähän asti olen tyytynyt siihen, että on sanottu, että todisteet ovat olemassa.
olisi hyvä ottaa järki käteen tuossa todistusten hyväksymisessä.
Esimerkiksi jos suomessa tapahtuu jotakin, niin ketkäs siitä kirjoittavat... vaikka Mäntsälässä tapahtuu jotakin. Kyllä ne on suomalaiset itse, eivät esim Italialasiet, jotka kirjoittavat muistiin tapahtumat ja tietävät mitä tapahtui. Turha on Italialaisilta mennä kysymään Suomen tapahtumista. Muuten saa sen vastauksen mikä on maailmalla vallalla että Suomi oli Skasan puolella sodassa ja että Suomi taisteli Saksan riveissä eli oli kans mukana Hitlerin juutalaisia kohtaan tekemissä puhdiostusoperatioissa. Näin ainakin maailmalla uskotaan.
näin on juuri ei ole mitään todisteita siitä että olisivat peruneet se on vain jonkun vastustajan keksintöä.
Hitlerin operaatioista vanhalta natsilta, onkohan vastaus luotettavampi kuin ulkopuolisen kertoma. Täällä Suomessakin asusteli entisiä Saksan armeijan sotilaita, jotka kehuivat Hitleriä sa sanoivat juutalaiskysymystä lähinnä vastustajien propagandaksi.
Jos jokou sanonut että on todisteta siitä että ovat pysyneet todistuksessan, niin esiinhän ne sitten otetaan lähteineen.
otetaan molemmilta vastausket ja yhdistetään ne?
Sitä kutsutaan objektiivisuudeksi. (kai?).
Sitä olen harrastanut, enkä vielä ole uskoani jättänyt.
Tuosta olen samaa mieltä. Viestini olikin vastapainoa sille, että vain asianosaisia pitäisi kuulla.