Muuntelu ei luo uutta, vaan kaikki mitä muuntelu voi jälkeläisillemme tuottaa on jo geeneissämme piilevänä. Mutaatiot eivät myöskään voi tuottaa muunteluun uusia elinjärjestelmiä, vaan häiriöitä niihin, kuten esim. sirppisoluanemia (jota joskus myös käytetään esimerkkinä "hyödyllisestä" mutaatiosta)
Jos mutaatiosta joskus olisikin hyötyä, niin ei kuitenkaan ole todistettu että tämänkaltainen muuntelu voisi mitenkään "kumuloitua" uusiksi elinjärjestelmiksi: Erimuotoisten nokkien kehittyminen saman lajin linnuille on eri asia, kuin siipien kehittyminen siivettömälle liskolle.
Luonnossa näyttäisi siltä että eliön äärimmäinen sopeutuminen oman "geenipankkinsa" rajoissa vie muuntelun lopulta päätepisteeseensä.
Kun rajattu ryhmä eliöitä eriytyy lajinsa valtaosasta erilaisissa olosuhteissa, tilanne johtaa siihen että ne eivät lopulta pysty lisääntymään oman lajinsa edustajien kanssa ja näin välittämään perimäänsä ulkomuotoa laajemmin.
Äärimmäinen eriytyminen tuo myös mukanaan erilaisia sairauksia ja vajavaisuuksia, jotka eivät ole omiaan puoltamaan evoluution itseään parantavaa kehitysmallia.
Kun etsitään tästä esimerkkejä, pitää olla varma että puhutaan samasta lajista. Esimerkiksi ei kelpaa jo kauan sitten tapahtunut oletettu muuntelu, jonka väitetään johtaneen johonkin. Koirat ovat hyvä esimerkki: Äärimmilleen erilaistuneet rotukoirat ovat huonoja lisääntyjiä, heikkoja ja sairaita, ja oikeassa luonnossa ne eivät pärjäisi.
Kreationismin kehitysmallia tämä toisaalta näyttäisi tukevan: Alussa luotiin ihmisille tuhti geenipankki erilaisiin ympäristöihin ja olosuhteisiin sopeutumista varten. Nyt kun olemme jo pitkään olleet "muuntelun uhreina" olemme alkaneet yhä enemmän kärsiä sairauksista ja fysiologisista häiriötiloista (Syöpien lisääntyminen, lapsettomuuden lisääntyminen, immuunijärjestelmän häiriöt...) Kosmisen säteilyn aiheuttamat mutaatiot ovat pikkuhiljaa heikentäneet perimäämme, sen sijaan että olisivat luoneet meille uusia raajoja/elinjärjestelmiä, tai tehneet meistä parempia selviytyjiä.
Me ja eliöt rappeudumme. Ja muuntelu sen saa aikaan.
Jos mutaatiosta joskus olisikin hyötyä, niin ei kuitenkaan ole todistettu että tämänkaltainen muuntelu voisi mitenkään "kumuloitua" uusiksi elinjärjestelmiksi: Erimuotoisten nokkien kehittyminen saman lajin linnuille on eri asia, kuin siipien kehittyminen siivettömälle liskolle.
Luonnossa näyttäisi siltä että eliön äärimmäinen sopeutuminen oman "geenipankkinsa" rajoissa vie muuntelun lopulta päätepisteeseensä.
Kun rajattu ryhmä eliöitä eriytyy lajinsa valtaosasta erilaisissa olosuhteissa, tilanne johtaa siihen että ne eivät lopulta pysty lisääntymään oman lajinsa edustajien kanssa ja näin välittämään perimäänsä ulkomuotoa laajemmin.
Äärimmäinen eriytyminen tuo myös mukanaan erilaisia sairauksia ja vajavaisuuksia, jotka eivät ole omiaan puoltamaan evoluution itseään parantavaa kehitysmallia.
Kun etsitään tästä esimerkkejä, pitää olla varma että puhutaan samasta lajista. Esimerkiksi ei kelpaa jo kauan sitten tapahtunut oletettu muuntelu, jonka väitetään johtaneen johonkin. Koirat ovat hyvä esimerkki: Äärimmilleen erilaistuneet rotukoirat ovat huonoja lisääntyjiä, heikkoja ja sairaita, ja oikeassa luonnossa ne eivät pärjäisi.
Kreationismin kehitysmallia tämä toisaalta näyttäisi tukevan: Alussa luotiin ihmisille tuhti geenipankki erilaisiin ympäristöihin ja olosuhteisiin sopeutumista varten. Nyt kun olemme jo pitkään olleet "muuntelun uhreina" olemme alkaneet yhä enemmän kärsiä sairauksista ja fysiologisista häiriötiloista (Syöpien lisääntyminen, lapsettomuuden lisääntyminen, immuunijärjestelmän häiriöt...) Kosmisen säteilyn aiheuttamat mutaatiot ovat pikkuhiljaa heikentäneet perimäämme, sen sijaan että olisivat luoneet meille uusia raajoja/elinjärjestelmiä, tai tehneet meistä parempia selviytyjiä.
Me ja eliöt rappeudumme. Ja muuntelu sen saa aikaan.
Vastaukset 8
Vanhimmat
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
2700 HYÖDYLLISTÄ MUTAATIOTA
Helsingin Sanomissa 23.3.2002 Tiedesivulla kasvinjalostuksen dosentti
Jussi Tammisola paljasti, että tähän asti on tuotettu 2700 kasvilajiketta
mutaatiojalostuksella ja lähes ilman mitään haittoja. Hän mainitsee
mm. rapsin ja rypsin, jotka tehtiin terveellisiksi eliminoinalla
erukahappo mutaatiojalostuksella. Mutaatiotaajuutta lisättiin
kemiallisin ja fysikaalisin menetelmin.
Mahdollisesti erukahappo on kasvien syönninestoaine. Sen eliminoiminen mutaatiolla on voinut tapahtua inaktivoimalla tuotantoon vaikuttava geeni tai muuten "degeneratiivisesti".
Saiskohan tuosta selvää (eli jaksaako kukaan ottaa selvää)?
2699 jäljellä?
"Encyclopedia on multimediamuodossa cd:llä, mutta toi on kyllä karseen hidas"
-> .. valtava deleetioiden jono..
->"E ... on m...c...toi..seen"
->"E on m c toiseen" =Suhteellisuusteorian mahtavin tulos!
(Sisältyykö tuo muuten jo alunperin tohon yllä olevaan lauseeseen? Kyllä vain, teknisesti sisältyy! ;)
Jos 300 miljardin emäksen liljankukan DNA:sta rankasti nyppimällä saisin ihmisen 3-4 miljardin emäksen DNA:n, niin te ehkä sanoisitte
"pyh degeneraatiivisesti saatu, ei kelpaa".
01
(onko tuossa esitetty kaikki informaatio koko maailmankaikkeudessa, lisää vain mutaatiot?)
Jotenkin luulisin, että vastaavasti jostakin isossa kirjassa olisi karsimalla "kaikki informaatio" saatavilla. Isosta Kirjastahan sitä moni niin etsiikin (-; Vertaa omaan liljankukkaasi, mistä varmaankin saisi ihmisen, kun sen saisi jo neljästäkin perusemäksestä "mutatoimalla".
Luulisin, että tässä on jokin sekaannus viesti-informaation lähettämisen ja vastaanottamisen suhteen. Eli lähettäjä ei sisällyttänyt viestiinsä tietoa/informaatiota E=mcc. Jos sellainen tulisi vastaanottajalle, hän joko ymärtäisi sen kuvaamallasi tavalla tai jotenkin toisin (roskaa?). Tapahtuman todennäköisyys ei ainakaan ole kovin suuri (ei ole mitään valintamekanismia sen suosimiseksi).
Toisaalta emme voi koskaan tietää, jos sittenkin tuo informaatio olikin salakirjoitettu juuri tuohon lauseeseen, ellei lähettäjä kerro sitä. Mikäli samalla deleetiosysteemillä ei löydy mitään muuta järkevää, ei salakirjoituskaan vaikuta uskottavalta.
Entä sitten erukahapon häviäminen rypsistä? Kyse ei ilmeisestikään ole uudesta ominaisuudesta, vaan vanhan, viljellylle kasville toisarvoisen, ominaisuuden poistumisesta. Jos minulta poistetaan pikkuvarpaat, en koe, että informaatiosisältöni olisi kasvanut, päinvastoin, vaikka se voisi mahdollista tosi muodikkaiden jalkineiden pidon.
Ehkä sinulla on jokin parempi esimerkki, kuin tuo rypsi/rapsi erukahappo? Jos ei ole, vaarantuu loput 2699 tapausta.
"Luulisin, että tässä on jokin sekaannus viesti-informaation lähettämisen ja vastaanottamisen suhteen. Eli lähettäjä ei sisällyttänyt viestiinsä tietoa/informaatiota E=mcc. Jos sellainen tulisi vastaanottajalle, hän joko ymärtäisi sen kuvaamallasi tavalla tai jotenkin toisin (roskaa?). Tapahtuman todennäköisyys ei ainakaan ole kovin suuri (ei ole mitään valintamekanismia sen suosimiseksi)."
Mutta kuka on vastaanottaja? Kuka DNA:n triplettejä "tulkitsee"? mRNA? Onko siis sellaista vastaanottajaa joka mahdollisesti ei ymmärtäisi DNA:n sisältämää informaatiota?
"Toisaalta emme voi koskaan tietää, jos sittenkin tuo informaatio olikin salakirjoitettu juuri tuohon lauseeseen, ellei lähettäjä kerro sitä."
Niin, voihan niissä mutaatioissa olla syntynyt vaikka minkälaista informaatiota, jos sitä tulkittaisiin sopivalla tavalla. Mutta sitä tulkitaan kuitenkin lähes samalla tavalla koko eliökunnassa. Kodonit vastaavat tiettyä aminohappoa.
Vai olisiko informaation vastaanottaja sitten luonnonvalinta? Eipä silläkään taida olla ymmärtämättä olemisen ominaisuutta?
I) Keskustelua biologisesta degeneraatiosta
II) Vertauskuvallisena esimerkkinä viesti-informaation degeneraatio
III) Viittaus viesti-informaation luonteeseen
IV) Vetoaminen tietämättömyyteen biologisen informaation viestiluonteesta.
Huomaatko Hulk samaa minkä minä uskon huomaavani? Eli että keskustelussa ei välttämättä viestit välity.
>>
Muuntelu ei luo uutta, vaan kaikki mitä muuntelu voi jälkeläisillemme tuottaa on jo geeneissämme piilevänä. Mutaatiot eivät myöskään voi tuottaa muunteluun uusia elinjärjestelmiä, vaan häiriöitä niihin, kuten esim. sirppisoluanemia (jota joskus myös käytetään esimerkkinä "hyödyllisestä" mutaatiosta)
>>
Jankutat vain "muuntelu ei luo uutta" koko ajan vaikka sinulle on annettu esimerkkejä tapauksista joissa
A) Muuntelu kasvaa, ja
B) mutaatio on kantajalleen hyödyllinen
>>
Jos mutaatiosta joskus olisikin hyötyä, niin ei kuitenkaan ole todistettu että tämänkaltainen muuntelu voisi mitenkään "kumuloitua" uusiksi elinjärjestelmiksi: Erimuotoisten nokkien kehittyminen saman lajin linnuille on eri asia, kuin siipien kehittyminen siivettömälle liskolle.
>>
No miksi se nisäkkäiden sisäkorvan asteittainen kehittyminen ei käy?
>>
Luonnossa näyttäisi siltä että eliön äärimmäinen sopeutuminen oman "geenipankkinsa" rajoissa vie muuntelun lopulta päätepisteeseensä.
Kun rajattu ryhmä eliöitä eriytyy lajinsa valtaosasta erilaisissa olosuhteissa, tilanne johtaa siihen että ne eivät lopulta pysty lisääntymään oman lajinsa edustajien kanssa ja näin välittämään perimäänsä ulkomuotoa laajemmin.
>>
Tässähän selostit nimenomaan lajiutumisen perusmekanismin. Entä onko sinulla oikeaa näyttöä siitä, että muusta eristäytynyt populaatio kuluttaa aina geenivarantonsa loppuun? Sinähän väität että hyödyllisiä mutaatioita ei ole?
>>
Äärimmäinen eriytyminen tuo myös mukanaan erilaisia sairauksia ja vajavaisuuksia, jotka eivät ole omiaan puoltamaan evoluution itseään parantavaa kehitysmallia.
>>
Tämäkin riippuu siitä kuinka iso populaatio on. Varmasti vajavaisuuksia ilmenee jos koiria toistuvasti paritetaan lähisukulaistensa kanssa.
>>
Kun etsitään tästä esimerkkejä, pitää olla varma että puhutaan samasta lajista.
>>
Ja ensin kuvaat lajiutumisen mekanismin muuntelun avulla. Doh.
>>
Esimerkiksi ei kelpaa jo kauan sitten tapahtunut oletettu muuntelu, jonka väitetään johtaneen johonkin.
>>
Millä perusteella?
>>
Koirat ovat hyvä esimerkki: Äärimmilleen erilaistuneet rotukoirat ovat huonoja lisääntyjiä, heikkoja ja sairaita, ja oikeassa luonnossa ne eivät pärjäisi.
>>
Kts. mitä vastasin ylempänä niihin vajavaisuuksiin.
>>
Kreationismin kehitysmallia tämä toisaalta näyttäisi tukevan: Alussa luotiin ihmisille tuhti geenipankki erilaisiin ympäristöihin ja olosuhteisiin sopeutumista varten. Nyt kun olemme jo pitkään olleet "muuntelun uhreina" olemme alkaneet yhä enemmän kärsiä sairauksista ja fysiologisista häiriötiloista (Syöpien lisääntyminen, lapsettomuuden lisääntyminen, immuunijärjestelmän häiriöt...)
>>
-Syövät ovat pääasiassa vanhojen ihmisten tauti. Keskimääräisen eliniän kasvaessa myös syöpätapauksia ilmenee enemmän.
-Lapsettomuuden syiksi taas on laskettu mm. paino-ongelmat, tupakointi, alkoholin liikakäyttö, lapsen hankinnan yrittäminen entistä myöhemmällä iällä, jne. Tyypillisiä nyky-yhteiskunnasta johtuvia syitä.
-Immuunijärjestelmän häiriöt, kuten mitkä? Ainakin steriilissä elinympäristössä eläminen madaltaa immuniteettiä.
>>
Kosmisen säteilyn aiheuttamat mutaatiot ovat pikkuhiljaa heikentäneet perimäämme, sen sijaan että olisivat luoneet meille uusia raajoja/elinjärjestelmiä, tai tehneet meistä parempia selviytyjiä.
>>
Mutta minkä vuoksi jatkat sen "hyödyllisiä mutaatioita ei ole" -mantrasi jankutusta?
"Muuntelu ei luo uutta, vaan kaikki mitä muuntelu voi jälkeläisillemme tuottaa on jo geeneissämme piilevänä."
Kuulisin mieluusti perusteluita tästä väitteestä. Miten kaikki mahdolliset satunnaiset muutokset geeneissä voisivatkin olla niissä jo valmiina piilevänä?
"Jos mutaatiosta joskus olisikin hyötyä, niin ei kuitenkaan ole todistettu että tämänkaltainen muuntelu voisi mitenkään "kumuloitua" uusiksi elinjärjestelmiksi: Erimuotoisten nokkien kehittyminen saman lajin linnuille on eri asia, kuin siipien kehittyminen siivettömälle liskolle."
Nokan muuttuminen eri asia kuin raajojen muuttuminen? Jos olet huomannut niin eivät ne siivet tyhjästä ole tulleet vaan ovat muuntuneet eturaajat.
"Koirat ovat hyvä esimerkki: Äärimmilleen erilaistuneet rotukoirat ovat huonoja lisääntyjiä, heikkoja ja sairaita, ja oikeassa luonnossa ne eivät pärjäisi."
No eiväthän ne _luonnon_valinnan alaisuudessa ole nykymuotoonsa kehittyneetkään. Ihmiset ne ominaisuudet ovat valinneet. On aivan turha olettaa että ihmisen valinta (jalostus) tuottaisi paremmin luonnossa selviytyviä olentoja kuin jo siellä vuosimiljoonia luonnonvalinnassa parhaiksi suodattuneet olennot.