ja antaa äänestyksessä ein uudelle Euroopan perustuslaille.
Silloin kai komission pitäisi ymmärtää, että ei kansan kusettaminen onnistu ikuisesti. Että kansan ääntä pitää kuuleman.
Ihan koko eussa eikä vain Irlannissa.
Silloin kai komission pitäisi ymmärtää, että ei kansan kusettaminen onnistu ikuisesti. Että kansan ääntä pitää kuuleman.
Ihan koko eussa eikä vain Irlannissa.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Mitä nyt vähän virkavaltaa ja byrokratiaa saamme kärsiä. Demokratiaahan se EU tietenkin on, vaaleja pidetään ja edustajat valitaan, kuinkas sitä muuten hallittaisiin, keisariko pitäisi olla vai tsaari??
Luin sattumalta Irlannin historiaa, se on ankeaa tarinaa 1800-luvun lopulle ja sen jälkeenkin. Ovat olleet englantilaisten ja lähetyssaarnaajien puristuksissa. Vierasmaalaisten kammo ja kansainvälisen yhteistyön vaikeus juontaa sieltä asti.
Luulisi kuitenkin, että viime vuosikymmenen huima talouskasvu olisi avannut silmät kansainvälisen toiminnan etujen ymmärtämiseen. Osa väestä haluaisi kai sittenkin syödä vain perunoita ja pilaantunutta kalaa kuin vanhoina aikoina. Ja kulkea katolisessa ristisaatossa ja ammuskella kadun yli naapureita.
Irlanti äänestää niin monta kertaa kunnes saadaan oikea tulos.
Siihen sitten äänestykset loppuvatkin vaikka kansa kuinka haluaisi.
Irlannin perrustuslain mukaan tämä on irlannin hallituksen käsissä. Veikkaan kuitenkin, että jos seuraavakin kansanäänestys sattuisi kaatumaan, ei Irlannin hallituksella olisi pokkaa äänestyttää samasta paperista enää 3. kertaa uudesta, vaikka sillä olisikin mahdollisuus siihen. Silloin EU:ssa pitäisi varmaan tehdä karsittu versio Lissabonin sopimuksesta ja aloittaa vuosien riitely ja kädenvääntö taas alusta. Siellä on tiettyjä uudistuksia, joita oikeastaan kaikkien jäsenmaiden hallitukset haluavat, joten kyllä ne varmaankin tullaan saattamaan voimaan muodossa tai toisessa.
käsissä. Ymmärsin, että siellä on ihan pakko kuulla kansaa ja kysyä kansan mielipidettä.
Saisi muuten olla ihan jokaisessa Euroopan maassa sama käytäntö. Vähintään neljän vuoden välein pitäisi kysyä, että oletko saanut tarpeeksesi eusta vai vieläkö ollaan mukana.
"Ymmärsin, että siellä on ihan pakko kuulla kansaa ja kysyä kansan mielipidettä."
Toki. Tarkoitin lähinnä, että Irlannin hallituksella on oikeus päättää, milloin ja kuinka monesti jostain asiasta järjestetään kansanäänestys. Perustuslaki määrää vain, että tietyistä asioista se kansanäänestys on järjestettävä.
"Saisi muuten olla ihan jokaisessa Euroopan maassa sama käytäntö. Vähintään neljän vuoden välein pitäisi kysyä, että oletko saanut tarpeeksesi eusta vai vieläkö ollaan mukana."
Osa ihmisistä tuntuu kannattavan kansanäänestysten lisäämistä ja osa ei. Suomessa ei ole perinteisesti ollut tapana tukeutua kansanäänestyksiin vaan enemmän edustukselliseen demokratiaan. Itse suhtaudun kansanäänestysten lisäämiseen skeptisesti useammastakin syystä:
- median valta kasvaa
- asiantuntijoiden mielipiteet/pointit jäävät vähemmälle huomiolle
- kansalaisille pitäisi jotenkin saada iskostettua perille, mistä ollaan äänestämässä
- epäilen, ettei monellakaan maallikolla ole ilman asiantuntija-apua riittävästi tietoa ja näkemystä päättää vaikeammista asioista
Ja tuosta neljän vuoden välein päätettävästä EU-jäsenyydestä pitää sen verran kommentoida, että ei eduskuntakaan äänestä jokaisesta laista uudestaan aina neljän vuoden välein. Olisi se aika hullua, jos Suomi aina muutaman vuoden välein eroaisi EU:hun ja sitten taas liittyisi uudestaan ;) Kun ne lait on kerran hyväksytty, niin eduskunnassakin pitää kerätä aloite niiden purkamisesta. Käsittääkseni Suomessakin kansalaisaloite on mahdollinen (?) Se olisi kuitenkin ehkä ihan realistinen idea, että Suomessakin kansa voisi vaatia neuvoa-antavaa kansanäänestystä riittävän suurella kansalaisaloitteella.
Siis se, että kansalta kysyttäisiin sen mielipidettä neljän vuoden välein. Firmoillakin sopimukset voidaan irtisanoa ihan kolmessa neljässä kuukaudessa. Että oikeastaan neljä vuotta on aivan liian pitkä aika. Perun sanani. Kahden vuoden välein asiaa pitäisi kysyä Suomen kansalta.
Niinhän se eukin väittää vain toteuttavansa kansan tahtoa.
Sellaistä paskapuhetta ei usko kaistapäisinkään!
Edustuksellinen demokratia on toimiva vaihtoehto silloin kun edustajia valitessa avoimesti ja rehellisesti käydään läpi vaalikaudella eteen tulevat suuret linjaukset ja edustajien mielipiteet ovat äänestäjille selvät.
Ellei EUn perustuslain tapaisia suuria kysymyksiä ole rohjettu tuoda esille vaalikamppailun aikana niin kansalaisille tulee suoda mahdollisuus sanoa niistä mielipiteensä kansanäänestyksessä. Tai sitten on tarvittaessa järjestettävä uudet eduskuntavaalit.
Hauskaa, kuinka EUssa pysymistä ei missään tapauksessa saisi harkita määrävälein uudestaan vaikka Unioni kuinka muuttuisi siitä, mitä se ole liittymisestä äänestettäessä. Luuletko, että uusi äänestys olisi jo järjestetty, mikäli olisimme -95 jättäneet liittymättä?
"Hauskaa, kuinka EUssa pysymistä ei missään tapauksessa saisi harkita määrävälein uudestaan vaikka Unioni kuinka muuttuisi siitä, mitä se ole liittymisestä äänestettäessä. Luuletko, että uusi äänestys olisi jo järjestetty, mikäli olisimme -95 jättäneet liittymättä?"
Yksikään kansanedustaja tai ministeri ei ole tehnyt aloitetta EU-jäsenyyden uudelleenarvioinnista tai saanut siihen tarpeeksi nimiä. Ja saattaa olla, että mikäli olisimme jättäneet -95 liittymättä, niin olisimme ehkä miettineet asiaa uudestaan 2000-luvulla - ja luultavasti asiasta olisi äänestetty uudelleen.
...on aika huono tapa hoitaa hallinto, mutta se on vähemmän huono kuin kaikki muut tavat.
" Firmoillakin sopimukset voidaan irtisanoa ihan kolmessa neljässä kuukaudessa. Että oikeastaan neljä vuotta on aivan liian pitkä aika. Perun sanani. Kahden vuoden välein asiaa pitäisi kysyä Suomen kansalta."
Vaihdetaanko firmojen johtajat kolmen neljän kuukauden välein? Tai kahden vuoden välein? Tuskin vaihdetaan. Kaksi vuotta on aika lyhyt aika tehdä työtä pitkällä tähtäimellä, sillä uudet lait eivät synny ihan hetkessä. Mielestäni kaksi vuotta on liian lyhyt aika keskittyä eduskuntatyöhön, kun usein ensimmäinen vuosi menee pitkälti opetellessa hommia. Toisena vuotena pitäisikin ruveta taas kosiskelemaan äänestäjiä, jotenka kansanedustajat eivät oikeastaan milloinkaan pystyisi kunnolla keskittymään työhönsä. Tällöin puolet heidän työskentelyajastaan olisi uusiin vaaleihin valmistautumista, mikä olisi ainakin minusta aika typerää ja lyhytjänteistä.
"Niinhän se eukin väittää vain toteuttavansa kansan tahtoa."
Valtioliittona EU ei toteuta ensisijaisesti sen kansalaisten tahtoa, vaan sen jäsenvaltioiden.
***
Asiasta toiseen: Tajusin tuossa, että Lissabonin sopimuksen myötä EU-parlamentista tulee muuten demokraattisimmin toimiva parlamentti, mitä tiedän. Syy on siinä, että EU:ssa ei ole hallitusta, ei hallituskoalitioita eikä hallituskuria. Tämä vapauttaa europarlamentaarikot hallituskurin siteistä ja antaa heille mahdollisuuden äänestää määrittää kantansa vapaasti ja riippumattomasti ainoana vaikuttavana tekijänä olessa verrattain löysä puoluekuri. Europarlamentaarikot ovat ehkä ainoita parlamentaarikkoja, jotka voivat esityksestä riippumatta äänestää vapaasti. Suomessa esimerkiksi hallituspuolueiden kansanedustajien on yleensä äänestettävä hallituksen esityksen puolesta, mikäli haluavat säilyä puolueessa kirjoilla.
"Europarlamentaarikot ovat ehkä ainoita parlamentaarikkoja, jotka voivat esityksestä riippumatta äänestää vapaasti."
Voi tuota naivismia ja lapsenuskoisuutta! Kuvitteletko todella, ettei EU-parlamentista löydy ryhmäkuria?
Tämä ei ole naiviutta, eikä hyväuskoisuutta, vaan puhdasta faktaa. Tottakai puoluekuria on, mutta EU-parlamentissa se on tunnetusti poikkeuksellisen löyhää ja hallituskuri puuttuu kokonaan. Monet entiset mepit ovatkin puhueet siitä, miten meppinä saa toimia paljon vapaammin kuin kansanedustajana.
Tilanne ei ehkä ole tulevaisuudessa enää aivan niin selvä. EU-parlamenttiinkin on muodostumassa selkeä oppositio -asetelma viimeisimmän vaalituloksen myötä. Tämä tullee myös lisäämään ryhmäkuria entisestään.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/07/antola_eu-parlamenttiin_muodostumassa_oppositio_862682.html
Onko muuten demokratian kannalta hyvä, ellei ole olemassa perinteistä hallitus-oppositio -kuviota? Toteutuuko tällöin edustuksellinen demokratia parhaalla mahdollisella tavalla?
"Tilanne ei ehkä ole tulevaisuudessa enää aivan niin selvä. EU-parlamenttiinkin on muodostumassa selkeä oppositio -asetelma viimeisimmän vaalituloksen myötä. Tämä tullee myös lisäämään ryhmäkuria entisestään."
Vaikea sanoa. Sosialistien tappia luo täysin uuden tilanteen. En osaa sanoa, lisääntyykö ryhmäkuri sen seurauksena vai ei.
"Onko muuten demokratian kannalta hyvä, ellei ole olemassa perinteistä hallitus-oppositio -kuviota? Toteutuuko tällöin edustuksellinen demokratia parhaalla mahdollisella tavalla?"
Pienellä varauksella uskaltaisin väittää, että edustuksellinen demokratia toimii demokratian näkökulmasta hieman paremmin ilman perinteistä hallitus-oppositio -asetelmaa. Tämä siksi, että normaalisti liian suuri osa vallasta tuppaa keskittymään puolueen johtohahmoille, jotka ovat usein myös merkittävimmät ministerit. Tällöin hallitus- ja puoluekuri usein sanelee päätökset. EU-parlamentissa perinteisesti vallinnut ko. asetelman puuttuminen on mahdollistanut sen, että MEP:it ovat voineet muodostaa kantansa melko riippumattomasti hallituskurin loistaessa poissaolollaan. Tätä on lisäksi edesauttanut luultavasti perinteen lailla muodostunut löyhä ryhmäkuri (maakohtaiset edut ovat sotkeneet puoluekuria). Tällöin edustajat voivat kaikista aidoiten edustaa äänestäjiään ja näkemyksiään.
Tietenkin hallituksen puuttuminen on vain harvoin mahdollista. Puhdas virkamieshallitus ei normaalisti vastaa parlamentarismin ja demokratian periaatteita, sillä heidän esityksissään ei näin näkyisi äänestäjien tahto mitenkään. Kuitenkin EU:ssa on päässyt muodostumaan poikkeustilanne kun hallituksen rooli on jaettu jäsenvaltioiden edustajille ministerineuvostossa ja huippukokouksessa, sekä virkamiesmäiselle komissiolle. Tällöin esitykset tulevat pääasiassa jäsenvaltion edustajilta komissaarien laatimina, ja ne menevät siitä parlamenttiin ja ministerineuvostoon hyväksytettäviksi (näin siis oletuksella että Lissabonin sopimus astuu voimaan).
En tiedä, mistä tämä johtuu, mutta ainakin itselläni kaikki välilyönnit katoavat viesteistä, kun ne julkaisee. Viesti näkyy alkuperäisenä vain vastaus-osiossa. Onko muilla sama tilanne?
NO hei haloo! Miksi pitää äänestyttää uudestaan ylipäätään? Haisee jo kauas EU:n agenda saada tahtonsa läpi konstilla millä hyvänsä. Aikas erikoista ois täällä kotimaassakaan, että jos äänestetään jotakin asiaa, niin päättäjät sanoisivat:
Hei tuota otetaanpa uusiksi, kun ei saatu mieleistä äänestystulosta!
Kuka enää uskoisi demokratiaan enää sen jälkeen?? Kysympähän vaan.
Onhan se tavallaan niin. Toisaalta mielipideilmasto Irlannissa on muuttunut ja irkut saa sopimukseen erityisetuuksia. Jos ne ovat niin kovasti vastaan, niin äänestäkööt sitten.
...piti sanoa, typo.
Perustuslakia on ahkeraan laitettu toimeen jo nyt. Ei sillä Irlannin äänestyksellä ole mitään merkitystä, se on pelkkää kulissia tälle näennäisdemokratialle. Antaa ihmisten tuntea itsensä tärkeiksi ja äänestää sopimusta vastaan joka on jo osittain käytössä. Veikkaanpa että Irlannin kansanäänestyksen julkinen tulos on iloinen 'KYLLÄ' äänesti kansa mitä tahansa. EU nyt on yhtä luotettava kuin Venäjä.
Irlannin pitäisi äänestää ehdottomasti EI, mutta valitettavasti he äänestävät nyt kyllä, koska kansalle on valehdeltu ja äänestäjät manipuloitu.
"kansalle on valehdeltu ja äänestäjät manipuloitu."
Oikeastaan olet hyvinkin oikeassa. Nimittäin End of Nations -dokumentti on juuri sitä.
Kaikista äänestyksistä EU:n sisällä vastaa aina jäsenmaa itse. EU:lla ei ole osaa eikä arpaa siihen, miten Irlannin hallitus kansanäänestyksensä toteuttaa. Epäilet jo tässä vaiheessa vaalivilppiä? Jos sellaista on, niin sitten syypää siihen on Irlannin hallitus, joka sen äänestyksen järjestää. Sitä paitsi, onko sinulla mitään syytä epäillä vilppiä? Jos Irlannin kansanäänestyksien tuloksia manipuloitaisiin, niin miksei sitten sitä tehty jo edelliselle tulokselle?
Ja kyllä, uskon että Irlanti äänestää "kyllä". Mielipidemittausten mukaan suurin osa kansasta kannattaa sopimusta.
"EU:lla ei ole osaa eikä arpaa siihen, miten Irlannin hallitus kansanäänestyksensä toteuttaa."
Ei suoranaisesti, mutta EUlla on melkoisesti tekemistä sen kanssa, ettei järjestön piirissä sulateta kuin etukäteen sopiviksi katsottuja vaalituloksia.
Jos Unioni toimisi demokraattisesti ja kansalaisten mielipiteitä kunnioittaen niin yksikin perustuslain (=Lissabonin sopimuksen) hylkäävä kansanäänestys olisi kuopannut koko hankkeen. Tosiasiahan kuitenkin on, että perustuslakihanke on hylätty enemmistössä niistä valtioista, joissa on rohjettu kysyä kansalaisten mielipidettä!
"Jos Unioni toimisi demokraattisesti ja kansalaisten mielipiteitä kunnioittaen niin yksikin perustuslain (=Lissabonin sopimuksen) hylkäävä kansanäänestys olisi kuopannut koko hankkeen. Tosiasiahan kuitenkin on, että perustuslakihanke on hylätty enemmistössä niistä valtioista, joissa on rohjettu kysyä kansalaisten mielipidettä!"
Se on kunkin jäsenvaltion parlamentin päätettävissä, kuinka monta kansanäänestystä he haluavat kustakin asiasta järjestää. Ei se EU:n vika ole, jos Irlanti toimii mielestäsi epädemokraattisesti (vaikka siitäkin voi olla montaa mieltä). Irlannin parlamentti/hallitus voisi koska tahansa sanoa, että "sori, ei käy". He eivät kuitenkaan halua tehdä niin, koska hekin haluavat saada Lissabonin sopimuksen voimaan. EU:lla ei ole mitään lainsäädäntöä siitä, monestiko sen jäsenmaa saa kansanäänestyksensä uusia. Pitäisikö sinusta EU:n puuttua jäsenmaiden kansanäänestyksiin?
määrätä, että kansanäänestyksiä aletaan järjestämään Eun sisällä rutkasti ja paljon enemmän.
Taatusti eusta eroamis/pysymisvaalit olisivat yleisömenestys Suomessa.
Minusta EUn ei pitäisi puuttua jäsenmaiden asioihin lainkaan!
Se, mitä EUn tulisi tehdä olisi pitää huoli, että sopimusten ratifioinnissa kunnioitetaan sovittuja pelisääntöjä. Nyt oli sovittu, että perustuslakihanke vaatii kaikkien maiden hyväksynnän. Kun tuo ensimmäisen kerran kaatui niin siinä vaiheessa EUn olisi tullut todeta, että kaatunut mikä kaatunut ja unohdetaan koko juttu.
Mutta mitä EU teki? Muutti pari pilkun paikkaa paperissa ja nimesi sen uudestaan.
"Mutta mitä EU teki? Muutti pari pilkun paikkaa paperissa ja nimesi sen uudestaan."
Siinä olen samaa mieltä, että "perustuslain" muuttaminen Lissabonin sopimukseksi ei muuttanut paljoakaan. Sitä on kuitenkin hankala määrittää, mikä oli se syy, miksi ns. "perustuslaki" ei mennyt läpi ja mitä kaikkea siitä pitäisi ottaa pois. Joka tapauksessa EU:n käytännössä pitää saada jonkinlainen uudistus aikaiseksi, mutta millainen - se olisikin sitten hyvä kysymys. Ehkä Lissabonin sopimus on liian samanlainen verrattuna edelliseen "perustuslakiin", mutta se on vielä aika lievää. Suomen historian ensimmäinen kansanäänestys alkoholin kieltolaista toteutettiin nimittäin niin epädemokraattisesti, että sen lopputulos käytännössä ratkaistiin jo kysymyksenasettelussa, jossa oli kolme vaihtoehtoa tavallisen kahden sijaan! Tällöin kieltolain kannattajien äänet jakautuivat kahtia jyrkempään ja maltillisempaan linjaan, ja vastustajien kanta odotetusti voitti. Hauskinta oli, että tämä kaikki oli täysin vastoin kansanäänestysten järjestämisen yleisiä periaatteita.
Kuitenkin kun puhutaan Irlannin kansanäänestyksestä, niin siinä pallo on Irlannin hallituksella/parlamentilla, jolla on oikeus uusia kansanäänestys, jos se katsoo tilanteen muuttuneen (Irlannille suodut erityisedut ja mielipideilmaston muuttuminen). Tällöin en näe EU:n toiminnassa mitään väärää, sillä eihän sen pidäkään puuttua jäsenmaansa sisäiseen päätöksentekoon.