Miksi tämä toisen maailman sodan aikainen suomen erillissota käsite on niin kovin hellitty käsite?
Onko tuo täysin oikeutettu tulkinta suomen sotien luonteesta vai onko tuossa suomettumista ja valkopesua joukossa?
Ymmärtääkseni saksan ollessa vahvoilla jatkosodan alkuvaiheessa suomessa on aika paljon suursuomi henkeä. Sotaonnen kääntyessä sitten into vaimeni pikkuhiljaa vai oliko tuo suursuomiseura pienen vähemmistön suurta meteliä?
Jatkosodastahan puhutaan ajopuuteoriana mutta oisko oikealla poliittisella tahdolla ollut mahdollista jättää revanssimahdollisuudet hyödyntämättä.
Onko tuo täysin oikeutettu tulkinta suomen sotien luonteesta vai onko tuossa suomettumista ja valkopesua joukossa?
Ymmärtääkseni saksan ollessa vahvoilla jatkosodan alkuvaiheessa suomessa on aika paljon suursuomi henkeä. Sotaonnen kääntyessä sitten into vaimeni pikkuhiljaa vai oliko tuo suursuomiseura pienen vähemmistön suurta meteliä?
Jatkosodastahan puhutaan ajopuuteoriana mutta oisko oikealla poliittisella tahdolla ollut mahdollista jättää revanssimahdollisuudet hyödyntämättä.
Vastaukset 66
Vanhimmat
...välttää sotaan joutumista.
Saksan ja NL:n ajautuminen sotaan toisiaan vastaan oli odotettavissa, ja neukkujen puolelle ei voitu asettua. Sen esti Molotov painostamalla ja pelottelemalla Suomen hallitusta ym. välirauhan aikana. Neujkut mm. ampuivat alas suomalaisen matkustajakoneen.
Ilman Hitlerin ja Stalinin välirikkoa Suomen asema yksin NL:n uhkailujen kohteena olisi ollut pidemmän päälle hyvin vaarallinen.
Erillissodasta puhuttiin virallisesti jo jatkosodan aikana. Se oli Suomen poliittinen linja suhteessa Saksaan. Suomi piti poliittista välimatkaa kanssasotijaansa mm. antamalla sodan aikana Suomen kansalaisuuden yli sadalle (kaikkiaan n.300:sta) Suomessa oleskelevasta Saksan passilla maahantulleista Itävallan juutalaisista. Kukaan Saksan liittolaisista ei rohjennut tehdä moista!
"Saksan ja NL:n ajautuminen sotaan toisiaan vastaan oli odotettavissa, ja neukkujen puolelle ei voitu asettua."
Suomi maksoi kalliisti siitä, että asettui fasistien puolelle maailman vapaiden kansojen suurta fasisminvastaista liittokuntaa vastaan!
"Se oli Suomen poliittinen linja suhteessa Saksaan."
Ja se selittely ei pettänyt ketään. Neuvostoliiton, Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian näkökulmasta asia oli päivänselvä: Suomi oli akselivaltio.
"Kukaan Saksan liittolaisista ei rohjennut tehdä moista!"
Tuosta unohtui yksi sana. Tarkoitit että mikään Saksan MUISTA liittolaisista ei rohjennut tehdä moista.
Suomen fasistimyönteisen johdon päätökset 1940-1941 maksoivat suomalaisille valtavia uhreja. Lisäksi Suomi osallistui Leningradin saartoon, jossa kuoli yli miljoona neuvostoihmistä. Suomalaiset joukot hävittivät valloittamansa alueet, mistä tuli suomalaisille maksettavaksi valtavat sotakorvaukset sen jälkeen kun puna-armeija oli ne vapauttanut. Jatkosodan hintaa maksetaan yhä.
Ei pidä unohtaa jatkosodan keskeisiä syitä. Neuvostoliitto teki tarkat operaatiosuunnitelmat Suomen varalle vuonna 1940 vuotta 1941 ajatellen. Tarkoitus oli miehittää Suomi hyökäten pääosin kolmesta suunnasta. Pohjoisesta Suomi piti katkaista ja eristää Ruotsista, Viipurin alueelta ja Hangosta oli tarkoitus avata omat rintamat. Joukkoja vahvistettiinkin kaikilla näillä alueilla merkittävästi syksystä 1940 alkaen. Suomen taistelukyky tuli lamauttaa voimakkaalla ilmaiskulla, joka aloittaisi sodan. Ilmaisku tuli, mutta tuolloin oli jo Suomikin päättänyt lähteä sotaan.
"Suomen taistelukyky tuli lamauttaa voimakkaalla ilmaiskulla, joka aloittaisi sodan. Ilmaisku tuli, mutta tuolloin oli jo Suomikin päättänyt lähteä sotaan."
Kyseinen ilmaisku vaan ei liittynyt millään tavalla niihin suunnitelmiin vallata Suomi vaan se tehtiin vastatoimena Suomen suunnalta tuleviin hyökkäyksiin Saksan hyökkäyksen - johon Suomi oli lupautunut mukaan - jo alettua.
Neuvostoliitto teki kyllä hyökkäyssuunnitelmat 1940, muttei koskaan alkanut niitä suunnitelmia toteuttamaan.
" maailman vapaiden kansojen suurta fasisminvastaista liittokuntaa vastaan!" Aika harva pitää vapaana kansana Stalinin orjavaltion asukkaita.
"Suomi oli akselivaltio." Aika vapaata käyttöä sanasta akselivaltio. Suomi ei allekirjoittanut akselivaltiosopimusta.
"Suomen fasistimyönteisen johdon" Suomen johdossa ei erityisemmin pidetty totalitaaristen maiden johtajista ja systeemistä. Ei Stalinista ja hänen aiemmasta liittolaisestaan Hitleristä.
"Suomi osallistui Leningradin saartoon, jossa kuoli yli miljoona neuvostoihmistä" Ja sehän oli saksalainen hanke. Ilman suomalaisten armeliaisuutta koko kaupunkia ei olisi enää. Kaikkein kovinta Leningradissa oli inkeriläisillä lapsilla ja naisilla, jotka olivat siellä vapaata riistaa. Inkeriläiset miehet oli jo ammuttu.
"Suomalaiset joukot hävittivät valloittamansa alueet" ....huumorimiehiä
Niin, jos tämmösiä esitelmiä pitää niin täytyy juttua pystyä jotenkin analysoimaan.
Mielestäni hyvä vertaus on muut samassa asemassa olleet maat, eli Balttian maat ja Puola.
Baltit liittoutui N-liiton kanssa ja N-liitto valtasi maat ja liitti ne itseensä, tähän ei länsi ottanut kantaa, muuta kuin nimellisesti.
Puola liittoutui Eglannin ja Ranskan kanssa, tämä ei estänyt Saksaa ja N-liittoa hyökkäämästä sinne yhdessä, ne valtasi maan ja jakoi sen keskenään, N-liittoon liitetyistä alueista on muodostunut mm. sellainen valtio kuin Valkovenäjä, loput N-liiton viipaleesta liitettiin Ukrainaan.
Suomi ainoana liittoutui Saksan kanssa ja pärjäsi tässä viiteryhmässä kaikista parhaiten, menetti vähiten alueita ja selvisi sodista pienimmin tappioin, kuin nuo muut reunavaltiot.
Neuvostoliitto aloitti myös joukkojen siirrot. Homma jäi vain kesken, koska sodanuhka saksalaisten kanssa siirsi mitä ilmeisimmin suunnittelun painopistettä. Joukot eivät olleet täysin valmiit jatkosodan alussa (silti huomattavan voimakkaat) ja suurin osa niistä jouduttiin siirtämään saksalaisia vastaan. Joka tapauksessa esim Hangosta suunniteltua hyökkäystä piti tukea Palditskista ja Tallinnasta, mutta nekin joukot tarvittiin tuolloin sakuja vastaan.
"Kyseinen ilmaisku vaan ei liittynyt millään tavalla niihin suunnitelmiin vallata Suomi vaan se tehtiin vastatoimena Suomen suunnalta tuleviin hyökkäyksiin." Mitään todistettahan tästä ei ole. Sen sijaan on hyvin tunnettua se, että Neuvostoliiton strategia oli tuolloin offensiivinen. Sitä se oli aluksi myös Saksan suuntaan, mutta strategiaa ei kyetty toteuttamaan.
"Neuvostoliitto aloitti myös joukkojen siirrot. "
-
Aloitti joo - pois Suomen rajoilta! Ei hyökkäystä suunnitteleva siirtele joukkojaan pois. Joukkojen siirrot kertovat nekin vain sen, ettei Neuvostoliitto todellakaan ollut totettamassa vuoden -40 hyökkäyssuunnitelmiaan kesällä -41. Barbarossan alkaessa Neuvostoliitolla oli Suomen suunnalla vain puolet siitä joukkojen määrästä, jolla sen vuoden -40 hyökkäyssuunnitelmien mukaan olisi pitänyt Suomeen hyökätä. Kun Suomi sitten aloitti oman hyökkäyksensä heinäkuun alussa niin Neuvostoliitto oli siirtänyt joukkojaan pois jo siitäkin määrästä, joten Suomen ja Saksan joukoilla oli painopistesuunnissa jopa ylivoima.
-
"Joka tapauksessa esim Hangosta suunniteltua hyökkäystä piti tukea Palditskista ja Tallinnasta, mutta nekin joukot tarvittiin tuolloin sakuja vastaan."
-
Hangossa ei ollut Barbarossan alkaessa hyökkäysjoukkoja vaan ainoastaan joukkoja riittävästi tukikohdan puolustamiseen. Myöskään Hangon suunnan joukkojenkeskitykset eivät siten tue teoriaasi siitä, että sieltä todella oltaisiin oltu hyökkäämässä Suomeen kesällä -41.
-
Suunnitelmat toki oli, niitä on armeijoilla aina kaiken varalle, mutta on aivan eri asia toteutetaanko niitä suunnitelmia.
-
"Mitään todistettahan tästä ei ole"
-
Kyllä on, mustaa valkoisella. 25.6.-41 pommitukset liikkeelle saanut Leningradin sotilaspiirin ilmavoimien komentaja Novikov pyysi Moskovasta lupaa ilmahyökkäykselle Suomea vastaan ""ryhtyäkseen voimakkaaseen vastatoimintaan"" ja tämä pyyntö tehtiin vasta Barbarossan alettua ja tiedustelun osoitettua sen tosiasian, että Saksa käytti myös Suomen aluetta hyökkäyksissään, suomalaisten avustuksella. Novikovin pyynnöstä löytyy todisteet hänen omista muistelmistaan kuin myös puna-armeijan arkistosta. Asiasta mainitaan lähdeviiteineen myös Mauno Jokipiin 'Jatkosodan synty'-teoksessa. Ryhtymällä ilmapommituksiin Suomea vastaan Neuvostoliitto pyrki ottamaan aloitteen omiin käsiinsä, sehän oli kolme päivää pelkkänä vastaanottajana Suomen suunnalta tulevien aggressioiden kohdalla.
Neuvostoliitto siirsi joukkojansa juuri näille hyökkäyssuunnitelmansa mukaisille alueille. Tosin voidaanhan aina väittää, että Kantalahden 365 tankkia olivat testejä varten, kestävätkö tankit hyttysiä. Kun Neuvostoliitolla oli vain tarkoitus lähettää kukkatervehdyksiä Suomeen, kuten Molotovkin aikanaan pudotteli leipää Suomen nälkää näkevälle kansalle, niin milloinkas nuo joukkojen poissiirrot tapahtuivat?
Moskovan rauhanehdoissahan oli sopivasti määritelty Suomi rakentamaan omaa hirsipuutaan eli rautatie Kemijärveltä NL:n puolelle niin, että syntyisi suora yhteys Kantalahdelta, Vienanmereltä Ruotsin rajalle.
Kun Molotov vaati Hitleriltä marraskuussa 1940 oikeutta selvittää rauhassa Suomen tilanne niin Moskovassa laadittiin direktiivit tilanteen varalle 25.11 Leningradin sotilaspiiri sai käskyn valmistella luoteisrintaman hyökkäys. Sama ohje koski pohjoisrintamaa. Hangon osalta todettiin sinne siirrettävän kaksi divisioonaa Virosta sodan alkupäivinä.
Tunnettua on, että puna-armeija ajautui hätäratkaisuihin sodan alussa. Silti kesäkuussa 1941 silllä oli Suomeen nähden selkeä ylivoima 21 divisioonaa, materiaalisesti tuo ylivoima oli vielä paljon suurempi. Joukkoja jouduttiin vetämään pois saksalaisten takia ei siksi, että Stalin olisi yhtäkkiä rakastunut Suomeen kuin myöhemmin Brezhnev Hoeneckeriin.
Lentohyökkäys Suomeen 25.6. Venäläisten laatiman kertomuksen mukaan iskulla pyrittiin saada aikaan ilmaherruus "edessä oleviin toimintoihin". Siis omaan hyökkäystoimintaan.
Stalin olikin todennut 5.5.1941 sota-akatemian päättäjäisjuhlassa: "Nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita-- nyt on aika siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen. --puolustuksesta siirrytään nyt hyökkäävään sotapolitiikkaan. Meidän on välttämätöntä uudistaa kasvatustyömme, propagandamme, agitaatiomme, painotuotteemme hyökkäyksellisessä hengessä. Puna-armeija on nykyaikainen armeija, mutta on muistettava, että nykyaikainen armeija - on hyökkäysarmeija."
miksei kappalejako toimi
miksei kappalejako toimi miksei kappalejako toimi
"Neuvostoliitto siirsi joukkojansa juuri näille hyökkäyssuunnitelmansa mukaisille alueille."
>> Ei enää kesällä -41. Barbarossan lähestyessä joukkoja vedettiin jo pois.
"Silti kesäkuussa 1941 silllä oli Suomeen nähden selkeä ylivoima 21 divisioonaa"
>>Vuoden -40 hyökkäyssuunnitelmien mukaan siellä olisi pitänyt olla yli 40 divisioonaa, eli mitä suunnitelmaa se NL sitten toteutti kesäkuussa -41 kun ei kerran sitä mitä aluksi väitit?
"Lentohyökkäys Suomeen 25.6. Venäläisten laatiman kertomuksen mukaan iskulla pyrittiin saada aikaan ilmaherruus "edessä oleviin toimintoihin". Siis omaan hyökkäystoimintaan. "
>> Tottakai, kohteenahan olivat Novikovinkin muistelmien mukaan nimenomaan saksalaisten sotatoimissaan jo parhaillaan käyttämät lentokentät Suomessa. Kyse olikin siitä, että pommitus oli nimenomaan vastatoimintaa, ei vuoden -40 suunnitelmien täytäntöönpanoa. Suunnitelmat menivät uusiksi Saksan aloitettua Barbarossan.
Barbarossan alkaessa puna-armeijan suunnitelmat eivät varsinaisesti menneet heti uusiksi vaan sekaisin. Suunnitelmat olivat hyökkäyksellisiä ja näinhän oli itse Stalin ohjeistanut. Eikös tuo suora sitaatti Stalinilta kertonut jotain ajattelutavasta vai ajattelitko, että Neuvostoliiton armeijassa ajateltiin, että "äijä puhuu mitä puhuu, me tehdään kuitenkin toisella tavalla."***** Neuvostoliiton suunnitelmissa muuten nimenomaan laadittiin toimintatapa sen tilanteen varalle, että Suomi on yksin --siis osoitus selkeistä hyökkäysaikeista. ******Barbarossan alettua Suomen suuntaan muuten alettiin joukkojen keskityskuljetukset, eikä poisvetäminen. Esim. Kantalahden panssarit eivät ilmeisesti kestäneet hyttysiä, koska niiden poisvetäminen aloitettiin vasta heinäkuun puolella tilanteen käytyä kestämättömäksi sakujen kanssa. Myös saksalaisia vastaan piti hyökätä eikä perääntyä****Missä siis ovat väittämäsi puolustukselliset suunnitelmat Neuvostoliiton osalta? Neuvostoliitto joutui aloittamaan suunnittelemansa hyökkäyksen Suomeen itselleen epäedulliseen aikaan olosuhteiden pakosta. Tarkoitus oli lähettää Moskovan suuri sirkus miehitettyyn maahan.
"Barbarossan alkaessa puna-armeijan suunnitelmat eivät varsinaisesti menneet heti uusiksi vaan sekaisin. "
>> Puna-armeijan Suomen valtaussuunnitelmat menivät uusiksi jo ennen Barbarossaa, eikä vain sen takia. Hyökkäyksestä Suomeen luovuttiin. Hyökkäyssuunnitelmien sekaisin menolla ei ollut väliäkään, koska niitähän puna-armeija ei ollut edes toteuttamassa.
"Missä siis ovat väittämäsi puolustukselliset suunnitelmat Neuvostoliiton osalta? " >> Luehan kunnolla, en ole tuollaisista puhunut mitään. Neuvostoliiton toiminta Barbarossan alkaessa oli vastatoimintaa ja reagointia, eikä mitään suunnitelmallista valloitussotaa Suomea vastaan niin kuin sinä väitit. Mutta kun itse puolutustussuunnitelman puheeksi otit niin löytyyhän se sekin. Puna-armeijan puolustussuunnitelmiin kesällä -41 kuului hyökkäyksen vastaanotto, sen pysäyttäminen ja vastahyökkäys. Tämä koski koko länsirintamaa, mukaan lukien Suomi. Sen suunnitelmissa ei ollut hyökätä itse ensin. Tämä Stalinin hyväksymän ja puna-armeijan käyttöön ottaman puolustussuunnitelman päivämäärällä 18.9.1940 on valmistellut Semjon Timoshenkon ja Grigori Zhukov ja se on nimeltään ”Neuvostoliiton sotavoimien valmistelu vuosille 1940 ja 1941” (Podolskin arkistossa, arkistonumero 103 202/ow).
tekstisi paitsi Kantalahdessa sijainneen 1.PsD:n toinen panssarirykmentti oli sijoitettuna Petroskoi-Säämäjärvi alueelle. Ehkäpä 200 panssarivaunua Kantalahdessa olisi tarkempi arvio.
18.9.1940 päivättiin suunnitelmat Suomea vastaan tehtävästä hyökkäyksestä ottaen huomioon kaksi vaihtoehtoa, se että vastassa oli Suomi tai sitten päävihollisena Saksa. Tarkoituksena oli suojata raja, sitten hyökätä ja valloittaa maa. Ei siinä sen kummempaa. Puna-armeijan doktriini oli hyökkäyksellinen. Niin se oli Saksaakin vastaan.
Suomen osalta on kenenkään täysjärkisen mahdotonta ajatella, että Suomi olisi hyökkääjä, jos se olisi yksin. Kyse oli siis puhtaasta miehitysaikeesta, kytkeytyen Molotovin Berliinin höpöttelyyn ja myös muuhun hänen kirjalliseen aineistoonsa.
"Hyökkäyksestä Suomeen luovuttiin" Missäs niin sanotaan? Ja milloin tuo luopuminen on tapahtunut? Ja mitkä ovat ne Suomen joukot jotka otettiin vastaan ja alettiin ilmahyökkäys?
" Suomi maksoi kalliisti siitä, että asettui fasistien puolelle maailman vapaiden kansojen suurta fasisminvastaista liittokuntaa vastaan! "
Mitä olisi maksanut - JOS olisimme valinneetkin pyöveleistä sen toisen, eli Josef Stalinin?
" Lisäksi Suomi osallistui Leningradin saartoon, jossa kuoli yli miljoona neuvostoihmistä. "
Syksyllä 1941 Hitlerin suunnitelma tuhota kaupunki ei sopinut suomalaisille.
Mannerheim kieltäytyi hyökkäämästä kaupunkiin vastoin Hitlerin käskyjä!
Virallinen vastaus Hitlerille oli tyly mutta asiallinen.
"Puna-armeijan doktriini oli hyökkäyksellinen. "
Kuten jo mainittu, puolustussuunnitelman mukainen doktriini lähti siitä että ensin otetaan vihollisen hyökkäys vastaan ja vasta sen jälkeen hyökätään itse. Puna-armeijan doktriiniin ei kuulunut sotien aloittaminen hyökkäämällä itse ensin.
"Ja mitkä ovat ne Suomen joukot jotka otettiin vastaan ja alettiin ilmahyökkäys?"
Etelä-Suomen lentokentäthän oli annettu Saksan ilmavoimien käyttöön ja niitä käyttäen se myös sotatoimia Suomen aluetta käyttäen suoritti Barbarossan ensi hetkistä alkaen.
Ensimmäiset ilmaoperaatiot
Uttin lentokenttä varattiin saksalaisten käyttöön 21.6.1941 ja aikaisin 21. päivänä kenttähenkilöstöä ja tarvikkeita (pommeja, miinoja ja polttoainetta) ja Luftflotte 1:n säätiedustelukone saapuivat Uttiin. Aikaisin seuraavana aamuna Itä-Preussista lähteneet Kampfgruppe 806:n 14kpl Junkers Ju88A-5 pommittajaa ja neljä konetta Kette 1.Staffel/Küstenfliegergruppe 506:sta pudottivat miinoja kello kolmen tienoilla Kronstadtin laivatotukikohdan laivaväylille (raskaita BM 1000 miinapommeja, 2kpl/kone). Neuvostoliiton ilmapuolustus ei ampunut näitä koneita kohti.
Samoin illalla 21.6.1941 toinen saksalainen pommittajamuodostelma I Fliegerkorps:sta (Komentaja Generalleutnant Helmuth Förster) Junkers Ju 88A-1/A-5 -koneilla lensivät Suomen alueen kautta ja hyökkäsivät aikaisin aamulla Laatokan kanavalle ja Kronstrandtin rannoille. Leningradin kaupunkia nämä koneet eivät pommittaneet tämän ensimmäisen tehtävän aikana vaan kohteet olivat sotilaallisia.
Suoritettuaan tehtävänsä nämä yhteensä noin 50 pommikonetta suuntasivat Uttin lentokentälle, missä ne tankattiin ja josta ne jatkoivat välittömästi takaisin Itä-Preussiin. Aamulla 22.6.1941 noin 20 saksalaista pommittajaa hyökkäsivät myös Neuvostoliiton Hangon tukikohtaan. Aikaisin 23.6. aamulla Luftflotte 1:n pommittajat toistivat Kronstandtin sataman miinoituksen, mutta menettivät tällä kertaa muutamia koneita. Koneet tankattiin taas Uttissa ja yksi kone rikkoontui laskussa. Yksi Junkers Ju 88 tiedustelukone eksyi aikaisin aamulla 23.6. ja se laskeutui Hyvinkäälle, missä se tankattiin.
Barbarossan ensimmäisten päivien aikana K.Gr.806 operoivat sekä Uttista että Malmilta Leningradissa ja Hangossa sijainneita neuvostokohteita vastaan. Hanko oli toissijainen kohde ja sinne hyökättiin jos sää esti lentämisen Leningradin alueelle. Sään vuoksi ensin 11kpl ja myöhemmin 21kpl saksalaisia pommittajia hyökkäsi Hankoon 23.6. Seuraavan kerran saksalaiset hyökkäsivät Hankoon 25.6. kuudella pommikoneella.
Koneet Malmin kentällä olivat niin raskaasti lastattuja 22.-23.6. että saksalaiset pyysivät suomalaisia pikaisesti pidentämään kiitorataa puolitoista kilometriä. 24.-26.6. suomalaiset kaatoivat metsää ja purkivat viisi taloa kun jatkoivat kenttää molemmista päistä.
25.6.1941 neljä Junkers Ju 88A-5 pommittajaa Kette/KGr.806:sta nousivat Malmilta ja hyökkäsivät Kronstandtissa neuvostoliittolaisten raskaan ristelijän Kirovin kimppuun, mutta yksikään pommi ei osunut. Seuraavana päivänä koko KGr. 806 oli sijoitettuna Malmille mistä ne nousivat aikaisin aamulla 28.6. ja pommittivat Stalinin kanavan sulkuja mutta menettivät Gruppenkommandeur Maj. Emigin koska ennenaikaisesti räjähtänyt pommi tuhosi hänen koneensa. Yhden pommittajan piti laskeutua Uttiin.
Myöhemmin kahdeksan Junkers Ju 88A pommittajaa I Gruppe / Kampfgeschwader 77:sta operoivat Malmin kentältä käsin 20.8. - 1.9.1941.
Listastasi taisi unohtua:
kesäkuun 22 . Klo 6.05 aamulla venäläiset ilmavoimat pommittivat suomalaisia panssarilaivoja Sottungan luona; klo 6.15 venäläiset ilmavoimat pommittivat Alskärin linnaketta Turun saaristossa; klo 6.45 venäläiset ilmavoimat pommittivat suomalaisia kuljetusaluksia Korppoon luona ja klo 7.55 venäläinen tykistö avasi tulen Hangon vuokra-alueelta sekä itärajalla Hirsilammen luona rajavartioita, Petsamossa ammuttiin useita kymmeniä tykinlaukauksia suomalaista laivaa kohti. Näistä esitettiin vastalause Neuvostoliiton lähettiläälle ministeri Orloville.jne...
***
listaa voisi jatkaa myös suomalaisten osalta. Minä tunnen tuon listan MOLEMPIEN osapuolten osalta.
***
Varsinainen sota alkoi kuitenkin Neuvostoliiton ilmapommituksista, joita esim. Juri Kilin on kuvannut tästä syystä diplomaattiseksi virhelaskelmaksi, koska nyt myös suomalaiset saattoivat aloittaa varsinaiset sotatoimensa. En ole kuitenkaan tässä ollut kiistämässäkään suomalaisten valmistautumista sotaan.
***
Palataan vielä mielenkiintoiseen päivään 18.9.1940 Venäläinen historioitsija Lev Bezymenski esittää aiemmin esitetyn lisäksi Timosenkon ja Meretskovin allekirjoittaman seikkaperäisen sotasuunnitelman Suomen miehittämiseksi. Voin täsää ladella yksityioskohdatkin jos kiinnostaa, kun itsekin niitä latelet melkoisella tarkkuudella lähinnä koskien saksalaisia.
***
Kolme oleellista kysymystä on jäänyt vaille vastausta:
1. Väitit, että hyökkäyssuunnitelmasta Suomeen luovuttiin. Milloin ja missä tämä luopuminen tapahtui?
2. Väitit, että joukkojen veto Suomen miehitysasemista tapahtui jo ennen Barbarossaa, Mitkä joukot vedettiin ja mistä?
3. Väitit, että 25.6 ilmaisku vaan ei liittynyt millään tavalla niihin suunnitelmiin vallata Suomi. Mihin se perustuu? Kaikki neuvostoliittolaisten suunnitelmat kuitenkin tähtäsivät Suomen miehittämiseen, kutsuttiin niitä puolustus, hyökkäys tai kukkaissuunnitelmiksi.
Hitler ei ollut käskyvalta suhteessa Mannerheimiin, eli Mannerheim ei ollut Hitlerin alainen, joten sille oli ihan turha antaa käskyjä.
"Listastasi taisi unohtua:"
- Juu ei unohtunut nämä "putkisuudet" vaan kysehän oli siitä miten Saksa käytti Suomen aluetta Barbarossan alkaessa. Mikä pakkomielle se sinullakin on pomppia aitojen yli aina venäläisten tekosia etsimään kun vain saksalaisista on puhe?
Kolme oleellista kysymystä on jäänyt vaille vastausta:
1. Väitit, että hyökkäyssuunnitelmasta Suomeen luovuttiin. Milloin ja missä tämä luopuminen tapahtui?
- Sanooko Molotovin Berliinin vierailu marraskuussa-40 sinulle mitään?
2. Väitit, että joukkojen veto Suomen miehitysasemista tapahtui jo ennen Barbarossaa, Mitkä joukot vedettiin ja mistä?
- Mistä ihmeen "miehitysasemista"? Neuvostoliitto piti kyllä joukkonsa ihan omalla puolellaan rajaa. Niissä suunnitelmissa joihin vetoat, puhutaan yli 40 divisioonasta joilla Suomi piti valloittaa ja itsekin tunnustit, että Barbarossan alkaessa niitä oli Suomen rajoilla vain 20 divisioonaa. Jos vielä väität, että Neuvostoliitto oli näillä joukoilla ja suunnitelmalla Suomea valtaamassa niin miten mahtaa olla tuon yhteen-/vähennyslaskutaitosi kanssa?
Jokipiin Jatkosodan alku-teoksesta löydät kuitenkin tiedot niistä joukkojen siirroistakin, en minä niitä ala tässä palstan täytteeksi nimeämään.
3. Väitit, että 25.6 ilmaisku vaan ei liittynyt millään tavalla niihin suunnitelmiin vallata Suomi. Mihin se perustuu? Kaikki neuvostoliittolaisten suunnitelmat kuitenkin tähtäsivät Suomen miehittämiseen, kutsuttiin niitä puolustus, hyökkäys tai kukkaissuunnitelmiksi.
- Ilmaisku perustui, kuten jo todettu, todistetusti vastatoimintaan, jota hyökkäyksen kohteeksi joutunut Neuvostoliitto päätti tehdä Suomen suuntaan ottaakseen aloitetta omiin käsiinsä. Ilmaiskuilla ei miehitetä maata, eikä sellaisia joukkoja Suomeen ollut missään vaiheessa kesällä -41 tulossa. Suomen rajoillakin puna-armeija sai käskyn "vahvasta puolustuksesta", ei siis koskaan hyökkäyskäskyä. Miksiköhän luulet Suomen armeijan törmänneen sitten hyökkäysvaiheessaan hyvin kenttälinnoitettuihin asemiin? Ne söivät Suomelta enemmän miehiä kuin koko talvisota. Bunkkereilla kun ei hyökätä, paitsi tietenkin putkishistorian mukaan ;)
"Mikä pakkomielle se sinullakin on pomppia aitojen yli aina venäläisten tekosia etsimään kun vain saksalaisista on puhe?"
Syyttelit putkislaisuudesta. Silti listasi mukaan kaikki sotilaalliset toimet ennen jatkosodan alkua eli Neuvostoliiton suurpommitusta vain suomalaisten ja saksalaisten tekemiä. Ei ole kuitenkaan syytä tällä tavalla valita vain rusinoita pullasta. Kyllä historialliset tapahtumat ovat usein kokonaisuuksia, jossa monet asiat linkittyvät yhteen.
****
"Sanooko Molotovin Berliinin vierailu marraskuussa-40 sinulle mitään?"
Jos todella tarkoitat, että Molotovin Berliinin vierailussa oli Neuvostoliiton tarkoitus luopua Suomen miehitysaikeestaan niin olen hyvin hämmästynyt ja aika pettynyt noin huonosta yrityksestä. Mutta kerro nyt sitten, kuinka Neuvostoliitto luopui Suomen miehitysaikeistaan Berliinissä marraskuussa 1940!
****
"Mistä ihmeen "miehitysasemista"? Neuvostoliitto piti kyllä joukkonsa ihan omalla puolellaan rajaa" Tarkoitin miehitysasemilla niitä alueita, joista Neuvostoliiton operaatiosuunnitelmissa piti käynnistää hyökkäys Suomeen. Ennen Barbarossaa noille alueille oli tuotu huomattavan vahvat joukot. Kantalahdessa oli ehkä tankkien "hyttystesti", ehkäpä Hankoon oli tullut joukkoja seuraamaan lintujen kevätmuuttoa. Kun saksalaiset etenivät kaikkia noita joukkoja tarvittiin muualla, ja esim. Hangosta ajateltua hyökkäystä ei voitu tukea suunnitelluilla joukkojensiirroilla. 25.6 ilmaherruus tuli kuitenkin saada "edessä oleviin toimintoihin". Siis omaan hyökkäystoimintaan. Kertaanko vielä Stalinin puheen. Tilannelogiikka vain ei sallinut puna-armeijalle muuta kuin voimakkaimpien joukkojen vetämisen sakuja vastaan. Lisäksi valmistelut olivat Suomen suunnalla kesken. Näin päädyttiin vetämään joukot pois, mutta vielä 22.6 avattiin tuli tykistöllä Hangosta. Henki oli silloin eri kuin viikkoa myöhemmin.
"Silti listasi mukaan kaikki sotilaalliset toimet ennen jatkosodan alkua eli Neuvostoliiton suurpommitusta vain suomalaisten ja saksalaisten tekemiä."
Sehän olikin vain vastaus siihen mitä itse kysyit, eli miksi aloitettiin ilmahyökkäys ja mitä joukkoja vastaan. Itse sitten keksit lisätä siihen tarpeen NL:n toimienkin listaamisesta. Koita pysyä johdonmukaisena äläkä pompi kuin Putkinen asiasta kolmanteen aina kun vastaukset ei miellytä.
"Mutta kerro nyt sitten, kuinka Neuvostoliitto luopui Suomen miehitysaikeistaan Berliinissä marraskuussa 1940!"
No jos Hitler uhkaa sodalla moisen takia niin mitä luulet?
>> http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm
"25.6 ilmaherruus tuli kuitenkin saada "edessä oleviin toimintoihin". Siis omaan hyökkäystoimintaan."
Siis hyökkäystoimintaan, jota ei ollut olemassa. Suomen rajoillahan joukot saivat Barbarossa alettua käskyn "vahvasta puolustautumisesta", eivät koskaan käskyä edes valmistautua hyökkäämään. Ilmapommitus oli siten pelkkä vastatoimi Suomesta tuleviin aggressioihin, eikä todellakaan minkään alkavan hyökkäyksen valmistelua.
" Kertaanko vielä Stalinin puheen."
Kertaa vaan. Siis sellainen puhe, jonka Stalin piti tilanteen muuttumisen eli Barbarossan alkamisen jälkeen. Muillahan ei ole mitään merkitystä vaikka kuinka herkullisen propagandapläjäyksen joltain 30-luvun pioneerileiriltä löytäsitkin.
"Lisäksi valmistelut olivat Suomen suunnalla kesken."
Valmistelut oli Suomen suunnalla lopetettu. NL ei ollut hyökkäämässä Suomeen kesällä -41. Sellaiseen sinulla ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita, ei konkreettisia eikä edes aihetodisteita. Pelkät spekulaatiot sellaisesta ei riitä. 22.6. Hangosta ammuttiin tykillä, taidettiin paukutella Petsamon suunnallakin ja Ahvenanmaan vesillä päristeltiin lentokoneilla. Tämä toiminta ei todellakaan ole mikään todiste hyökkäysaikeista, sillä tuolla hetkellähän Saksa liittolaisiineen aloitti massiivisen suurhyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan, puna-armeija reagoi niin kuin reagoi ja alun sählingin jälkeen Stavka ehti jo antaa käskynkin samana päivänä, ettei suomalaisia vastaan saa kohdistaa sotatoimia. Mieli muuttui sitten seuraavan kolmen päivänä aikana, kun tiedustelu todisti, että Suomi oli Saksan toiminnassa mukana. Siitä syntyi pommitus 25.5.-41, johon Leningradin piirin ilmavoimien komentaja anoi ja sai luvan "ryhtyäkseen voimakkaaseen vastatoimintaan" ja ko. Pommituksesta katsotaan jatkosodan alkaneen. Barbarossa, johon Suomi oli lupautunut mukaan, alkoi silti jo kolme päivää aiemmin, samoin suomalaisten suorat sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan.
Totesit ”Valmistelut oli Suomen suunnalla lopetettu. NL ei ollut hyökkäämässä Suomeen kesällä -41.” Väitit, että Neuvostoliiton valmistelut tyssäsivät Molotovin Berliinin vierailuun.
****
Molotovin ja Hitlerin neuvottelut eivät todellakaan päättyneet sopimukseen, jossa Neuvostoliitto ilmaisi luopuvansa Suomen miehitysaikeista. Kaikkea muuta. Molotov vieraili 12-15.11.1940 Berliinissä ja yhteisymmärrystä ei löytynyt.
*****
Moskovassa laadittiin joka tapauksessa uudet direktiivit sen varalle, että Suomi olisi yksin Neuvostoliiton vihollinen eli kyse oli miehityksestä. Sellainen lähetettiin Leningradin sotilaspiirille 25.11.1940 Siihen liittyi NL:n yleisesikunnassa marraskuun aikana valmistunut suunnitelmakartta, jossa oli yksityiskohtaiset joukkojen ryhmitys ja hyökkäyssuunnat Pohjoisen rintaman Suomen operaatioon. Kartan allekirjoittivat 27.11 kenraaliluutnantti N.F. Vatulin ja kenraalimajuri A. M. Vasilevski yleisesikunnan operatiiviselta osastolta. Tämä kaikki siis MOLOTOVIN VIERAILUN JÄLKEEN. Sinänsä tuo ohjeistus ei poikennut syyskuun suunnitelmista paljoakaan ja suunnitelma tuli saattaa lopulliseen muotoonsa helmikuuhun mennessä. Vaikka mielestäsi venäläisten toimia ei sovi mainita tai on ”putkislainen” niin aivan turha siis yrittää esittää tuollaista kaunisteltua Berliinin stoppi valmisteluille -versiota tapahtumista. Se on pelkkää omaa värittynyttä spekulaatiotasi, joka on tässä osoitettu vääräksi. Yritä siis uudelleen: Milloin ja missä suunnitelmista hyökätä Suomeen luovuttiin?
****
Kuten jo totesin, alueille, joista hyökkäys oli määrä aloittaa koottiin huomattavan vahvat joukot. Suomen miehityssuunnitelma tuli ottaa käyttöön ilmoituksella: ”Ryhtykää toimeenpanemaan suunnitelma S.Z.-20.” Joukkoja oli tuo 21 dividioonaa sotavahvuisina, mutta valmiit ne eivät olleet. Pikemminkin Neuvostoliiton kannalta Suomen osalta kyse oli nyt yleisestä kehityksestä. Kun keväällä huhut barbarossasta alkoivat laajeta niin tähänkin tuli varautua. Tässä selkeä syy miksi joukot eivät olleet riittävät Suomen miehittämiseksi. Mutta vuoden 1941 alussa ei Moskovassa voitu tarkkaan tietää tulevaa kehitystä.
***
”Kertaa vaan. Siis sellainen puhe, jonka Stalin piti tilanteen muuttumisen eli Barbarossan alkamisen jälkeen. Muillahan ei ole mitään merkitystä vaikka kuinka herkullisen propagandapläjäyksen joltain 30-luvun pioneerileiriltä löytäsitkin.”
***
Miksi ihmeessä pitäisi hakea joku Barbarossan aikainen puhe. Eihän sellainen kerro mitään tilanteesta välirauhan aikaan ja Neuvostoliiton suhtautumisesta mahdolliseen sotaan. Mutta kerrataan ja selitetään.
***
Stalin oli siis todennut 5.5.1941 sota-akatemian päättäjäisjuhlassa: "Nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita-- nyt on aika siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen. --puolustuksesta siirrytään nyt hyökkäävään sotapolitiikkaan. Meidän on välttämätöntä uudistaa kasvatustyömme, propagandamme, agitaatiomme, painotuotteemme hyökkäyksellisessä hengessä. Puna-armeija on nykyaikainen armeija, mutta on muistettava, että nykyaikainen armeija - on hyökkäysarmeija." Huomaa päivämäärä! Se ei ole 1930-luvun pioneeripäivämäärä. Puna-armeijassa oltiin hyvinkin Stalinin linjoilla. Uskoa omaan menestykseen oli ja Saksan nopea eteneminen oli aikamoinen yllätys. Niinpä joukkoja jouduttiin haalimaan vähän milloin mistäkin. Tyypillinen esimerkki oli Kantalahden panssarit.
****
”Jokipiin Jatkosodan alku-teoksesta löydät kuitenkin tiedot niistä joukkojen siirroistakin, en minä niitä ala tässä palstan täytteeksi nimeämään.”
***
Tarkoittanet teosta Jatkosodan synty? Itse en ainakaan tunne Jokipiin Jatkosodan alku -teosta. Tämä kommentti kummastuttaa, sillä Jokipiillä oli Jatkosodan synty –teosta tehdessään huomattavasti nykyistä rajallisempi käsitys puna-armeijan liikkeistä ja hänhän keskittyikin osoittamaan suomalaisten ja saksalaisten yhteistyön, eikä keskity puna-armeijaan juurikaan. Kerro, kerro nyt ne joukkojen poissiirrot!!
"Yritä siis uudelleen: Milloin ja missä suunnitelmista hyökätä Suomeen luovuttiin? "
Yritäppä itse ensin ymmärtää lukemasi niin pääset eteenpäin. Armeijoilla on aina suunnitelmia ja ohjeistuksia, mutta ei se tarkoita että niitä kaikkia pitäisi aina toteuttaakin. Et voi vedota suunnitelmiin.
"Kuten jo totesin, alueille, joista hyökkäys oli määrä aloittaa koottiin huomattavan vahvat joukot. "
No näinhän sinä jankutat tajuamatta sitä, että nämä "huomattavan vahvat joukot" olivat kooltaan vain puolet siitä, mitä niissä mainitsemissasi suunnitelmissa Suomen valtaamiseen tarvittiin. Mitäköhän tämäkin tällainen pieni puute mielestäsi mahtaa kertoa aikeista? Esim. Hankoon ei koskaan mitään hyökkäysjoukkoja edes siirretty, sen miehitys riitti vain tukikohdan puolustamiseen.
"Stalin oli siis todennut 5.5.1941 sota-akatemian päättäjäisjuhlassa: "..." Huomaa päivämäärä! "
No huomaan, siinä missä puheen sisällönkin, ei näy siinäkään käskyä hyökätä Suomeen, eikä edes käskyä sellaiseen valmistautumisesta.
"Tarkoittanet teosta Jatkosodan synty? Itse en ainakaan tunne Jokipiin Jatkosodan alku -teosta. "
Ehkäpä sinulla ei kuitenkaan ole tuolla ymmärrykselläsi varaa näsästellä pienestä lipsahduksesta. Löysit kai sentään oikean kirjan kaikesta huolimatta, mikä oli kyllä pieni yllätys :)
"Jokipiillä oli Jatkosodan synty –teosta tehdessään huomattavasti nykyistä rajallisempi käsitys "
Ehkäpä Jokipiillä kuitenkin oli käsityksen lisäksi myös ymmärrys tutkimansa asian suhteen. Et kai sinä muuten ole mennyt lukemaan Mannisen teosta, missä näitä puna-armeijan Suomen valloitussuunnitelmia luetellaan? Siinä kyllä pitäisi olla kannessa samanlainen varoitusteksti kuin tupakka-askeissa, tyyliin "ei amatööreille, voi sekoittaa järjenjuoksun" :)
"Kerro, kerro nyt ne joukkojen poissiirrot!!"
Koita nyt ensin osoittaa se konkreettinen hyökkäykseen valmistautuminen ja löytää siihen ne suunnitelmien mukaiset yli 40 divisioonaa niin katsellaan sitten mitä niistä vedeltiin pois ja milloin ;)
Ihan ilmainen vinkki: koitappa selvittää itsellesi mitä eroa on suunnitelmilla paperilla ja sitten sillä varsinaisella suunnitelmiin pohjautuvalla operatiivisella toiminnalla, jolla pyritään jotain näkyvää aikaan saamaankin. Suunnitelmat paperilla eivät todista vielä mistään yhtään mitään.
Jos todistaisi niin silloinhan Suomikin oli syyllinen hyökkäysaikeisiin jo vuonna -40. Arvaappas mitä jo silloin oli pääesikunnan kassakaapissa?
:)
"Kun englantilainen Anthony Upton ja amerikkalainen Hans Peter Krosby 1960-luvun puolivälissä osoittivat Suomen aktiivisesti hakeutuneen Saksan vanaveteen, alettiin Suomessa ajopuun sijaan puhua maasta koskiveneenä maailmanpolitiikan myrskyssä. Tämän tulkinnan mukaan johtoblokki oli taitavasti ohjannut maan vaikeuksien läpi parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Jatkossa koskiveneteoria vakiinnutti asemansa sota-ajan politiikan puolustuksena. Tukeutumalla Saksaan oli pelastettu maan itsenäisyys, eikä anteeksi pyydeltävää ollut. Talvi- ja jatkosota olivat yhtä ja samaa puolustustaistelua, jonka ainoana tavoitteena oli pelastaa maa Neuvostoliiton hyökkäykseltä.
Ajopuukeskustelun tieteellisen linjan päätepisteenä voi pitää professori Mauno Jokipiin vuonna 1988 julkaistua tutkimusta Jatkosodan synty. Jokipii oli kyllästynyt jatkosodan motiivien kaunisteluun ja Saksan-kontaktien hyssyttelyyn. Valtavan lähdemateriaalin ja tarkan tapahtumakuvauksen avulla hän osoitti aukottomasti, että vuonna 1941 Suomi lankesi Saksan houkutuksiin tietoisesti ja omasta tahdostaan."
"Kun Neuvostoliiton luhistuttua ryhdyttiin julkisuudessa irroittelemaan äänijänteiden isänmaallisimmasta osasta sinne "rähmällään olon" vuosina kertynyttä pölyä, palattiin sotahistoriassakin vanhoihin, lähes korhoslaisiin painotuksiin. Puheet "kesän 1944 torjuntavoitosta" osoittivat tulkinnan suunnan: jatkosodan syy oli talvisodassa ja Neuvostoliitto yksiselitteisesti hyökkääjä. Suomi oli tahratonta eloonjäämistaistelua käynyt suurvaltapolitiikan uhri. Tässä tulkinnassa jatkosodan synty oli sivuseikka."
"On ollut kiusallista myöntää, että Suomi omasta halustaan ja innokkaasti lähti miljoonia viattomia murhanneen natsidiktatuurin kelkkaan. Omien motiivien
jälkikäteinen kaunistelu on täysin ymmärrettävää, onhan näin tehty aina ja kaikkialla. Omaleimaisempaa sotavuosien historiankirjoitukselle sen sijaan on ollut tietty elitismi, joka on ilmennyt sotasyyllisten kohtalon kovuuden ja epäoikeudenmukaisuuden korostamisena."
http://vanha.soc.utu.fi/polhist/vaihtuvat/Jokisipila_Jatkosodan synty - suuri kansallinen dilemma.pdf
Jokisipilä kuten myös Jokipiikin esittävät viisuksiaan kuinka kävi. Miksi kupainenkaan tutkija ei ole esiintuonut KUINKA asiat olisivat hoituneet oikein ja ehkäpä paremminkin? Pitää muistaa ja muistuttaa tutkijoita, ettei Stalin MYÖSKÄÄN ollut mikään pyhäkoulupoika, JOS Suomi olisi lähtenytkin Stalin kelkkaan.
1. Milloin ja missä suunnitelmista hyökätä Suomeen luovuttiin? Aluksi vastauksesi oli Berliini, mutta kun osoitin sen vääräksi aloit hyökätä järjenjuoksuani vastaan. Etpä pysty osoittamaan sellaista hetkeä. Ei ole mitään näyttöä siitä, että Neuvostoliitossa olisi 1941 alussa luovuttu Molotov-Ribbentrop -paktin sisällöstä. Kiéltämättä AH varmasti jarrutti etenemistä Suomen suunnalla, mutta suunnittelua Suomen suhteen jatkettiin. Ja joukkojakin siirreltiin. Hangosta vielä sen verran, että suunnitelmissa sen hyökkäysjoukot tuli nimenomaan ruokkia Palditskista ja Tallinnasta.
2. Esiinnyit kuin sinulla olisi selkeä kuva joukkojen siirtelyistä. Annoit lähteeksi Jatkosodan synty -teoksen. Ei ollut tarkoitukseni pottuilla pienestä nimivirheestä vaan itse asiasta. Teoksessa kun ei keskitytä oikeastaan ollenkaan puna-armeijan liikkeisiin, eikä niistä edes samalla tavalla tiedetty 1980-luvulla. Siksi ihmettelin tuota lähdettäsi, joka vain osoittaa suomalaisten ja saksalaisten yhteistyön. Ihmettelin sitä siksi, että tarkoititko todella tuota kirjaa. Ymmärrän, että et halua, etkä voi kommentoida tiedoillasi joukkojen poisvetämistä. Joukkojen siirrot nyt jäivät vain yleispoliittisen tilanteen takia vajaiksi ja Barbarossan alun saksalaismenestys vei pohjan pois. On silti tunnettu asia, että NL oli huonosti varustautunut puolustussotaan. Sen doktriini oli hyökkäävä, mutta se ajautui puolustussotaan. En todellakaan ole yksin tämän väitteen kanssa.
Ihan ilmainen vinkki sinulle: koetappa selvittää itsellesi mitä eroa on yleissuunnitelmilla ja sitten ja lyhyen tähtäyksen operaatiosuunnitelmilla, joissa on jo koodisanat mukana.
Stalinin puhe ja esim. hänen papukaijansa Zdanovin puhe 7.6.1941 henkii tuotas samaa hyökkäyksellistä ajatusta, mikä puna-armeijalla oli: Puolan ja Suomen kanssa käydyt sodat eivät olleet puolustuksellisia. Astuimme jo hyökkäävän politiikan tielle. Puna-armeijan propagandatyössä oli painotettava valmiutta siirtyä vihollista vastaan tuhoamishyökkäykseen.
Tällaisia puheita täytyy tietysti tarkastella myös yleiseurooppalaisella tasolla, mutta unohtaa ei sovi, että Suomi oli koko ajan listan kärkipäässä Neuvostoliiton etenemistavoitteissa. Sen osoittaa talvisota ja Berliini 1940.
"No huomaan, siinä missä puheen sisällönkin, ei näy siinäkään käskyä hyökätä Suomeen, eikä edes käskyä sellaiseen valmistautumisesta." Kova on uskosi Stalinin hyvellisyyteen. Eikös talvisodassakin vain puolustauduttu Suomalaisten provokaatiota vastaan?
"Miksi kupainenkaan tutkija ei ole esiintuonut KUINKA asiat olisivat hoituneet oikein ja ehkäpä paremminkin?"
Siksi, ettei oikean historiantutkijan tarvitse lähteä 'mitä-jos' -linjalle päätöksiä arvostelemaan ja parempia ehdottelemaan. Heidän tehtävänsä on vain kerrata totuuden mukaisesti MITÄ TODELLA TAPAHTUI, spekulaatiot muusta voi jättää kaltaisillesi amatööreille, joilla näyttää omat poliittiset näkökulmat vääristävän tulkintoja, toisin kuin tutkijoilla joilla on varaa olla ja joiden täytyykin olla objektiivisia.
1. Saksalaiset olivat Suomessa vastoin Neuvostoliiton ja Saksan välistä etupiirijakoa. Tähän Molotov vaati selvyyttä Berliinissä ja sai vastauksen, että saksalaiset Suomessa myös pysyvät ja kaikki aggressiot Suomea kohtaan johtaisivat myös toimin Saksan suunnalta. Arvaappa vielä kerran, mitä tällainen asenne Saksan suunnalta vaikutti NL:n suunnitelmiin Suomen suhteen?
Hyökkäyssuunnitelmien mukaisia joukkoja Suomen rajoille EI KOSKAAN keskitetty, mikä todistaa sekin vain, ettei suunnitelmat koskaan tulleet täytäntövaiheeseen. Joukkoja siirrettiin pohjoiseenkin Saksan kauttakulkuliikenteen takia, ei Suomea valtaamaan, joten niillä talven 40-41 joukkojensiirroilla ei ole mitään tekemistä vuoden -40 Suomen valtaussuunnitelmien takia.
Hangosta sen verran, että senkin suhteen tosiaan oli suunnitelmat, joita ei KOSKAAN alettu toteuttaa vaan joukot siellä pidettiin vain sen vahvuisina, joilla tukikohtaa pystyi puolustamaan.
2. Jatkosodan synty -teos on vain yksi niistä tutkimuksista jotka osoittavat varsin selvästi ja laajalla lähdepohjalla myös sen, että Neuvostoliiton todellista hyökkäystä ei ollut tulossa vuonna -41, vaikka sinä siinä väitteessä pysytkin.
"Ihan ilmainen vinkki sinulle: koetappa selvittää itsellesi mitä eroa on yleissuunnitelmilla ja sitten ja lyhyen tähtäyksen operaatiosuunnitelmilla, joissa on jo koodisanat mukana."
Jos noin pitkälle olet päässyt niin hyvä. Koitappa seuraavaksi löytää ne operaatiosuunnitelmien toteuttamiseen tähtäävät valmistautumiskäskyt ja operaatiosuunnitelmiin liittyvät konkreettiset toimet. Tähän asti olet tarjoillut pelkkää spekulaatiota siitä, että 25.6.-41 pommituksetkin olisivat muka kuuluneet näihin, mikä on todistetusti pelkkää huuhaata.
"Stalinin puhe ja esim. hänen papukaijansa Zdanovin puhe 7.6.1941 henkii tuotas samaa hyökkäyksellistä ajatusta, mikä puna-armeijalla oli: Puolan ja Suomen kanssa käydyt sodat eivät olleet puolustuksellisia. "
Sinulla on jäänyt ymmärtämättä puna-armeijan puolustussuunnitelman perusajatus, joka lähtee siitä, että Saksan pitää hyökätä ensin ja siihen vastataan torjunnan jälkeen hyökkäyksellä. Puola ja Suomi olivat pelkkää valmistautumista Saksan suuntaan.
"Kova on uskosi Stalinin hyvellisyyteen."
Tuollainen möläys todistaa vain sen, miltä pohjalta itse näitä asioita tarkastelet. Sinun näkemyksiäsi vääristää omat poliittiset kantasi, siihenpä se objektiivisuus hukkuu yhdessä asian kanssa. Et ikinä kykene tarkastelmaan tapahtumia puolueettomasti vaan yrität aina tehdä toisesta osapuolesta kaikkeen "syyllisen" keinolla millä hyvänsä. Siksipä sinulle on turha mitään tietoa tarjotakaan, koska olet jo päättänyt mikä sinulle kelpaa.
asioita - vertaamalla ja päättelemällä, kuinka virheellisesti päätökset tehtiin ja tapahtui ja kuinka TOISENLAISIN päätöksin asiat olisivat edenneet. Jälkiviisaus tulee tutkijoille avuks,i tästä hyvänä esimerkkinä vaikka Jokisipilä.
"asioita - vertaamalla ja päättelemällä, kuinka virheellisesti päätökset tehtiin ja tapahtui ja kuinka TOISENLAISIN päätöksin asiat olisivat edenneet. Jälkiviisaus tulee tutkijoille avuks,i tästä hyvänä esimerkkinä vaikka Jokisipilä."
Ja annappa esimerkkiä Jokisipilän jälkiviisastelusta, eli siitä miten hän on spekuloinut miten "TOISENLAISIN päätöksin asiat olisivat edenneet", omia sanojasi lainaten?
Kesän 1944 torjuntataisteluiden aseiden riittävyydestä suurhyökkäyksen torjumisessa. Jokisipilän mukaan aseita oli jo tarpeeksi suurhyökkäyksen torjumiseksi. Päämajalla ei ollut vatsaavaa tietoa käytettävissään kesällä 1944.
"Saksalaiset olivat Suomessa vastoin Neuvostoliiton ja Saksan välistä etupiirijakoa. Tähän Molotov vaati selvyyttä Berliinissä ja sai vastauksen, että saksalaiset Suomessa myös pysyvät ja kaikki aggressiot Suomea kohtaan johtaisivat myös toimin Saksan suunnalta. Arvaappa vielä kerran, mitä tällainen asenne Saksan suunnalta vaikutti NL:n suunnitelmiin Suomen suhteen?"
***
Neuvostoliiton osalta se tarkoitti, että valmisteluja jatkettiin. Suursodassa tilanteet muuttuivat nopsaan ja oli syytä olla valmis. Paras tilanne hyökätä olisi, jos Suomi olisi yksin. Sellainen ei vain toteutunut.
***
Joukkoja keskitettiin 21 divisioonaa juuri niille alueille, joista hyökkäys Suomeen tuli suunnitelmien mukaan aloittaa vuonna 1941. Mielestäsi talven 40-41 joukkojensiirroilla ei ole mitään tekemistä vuoden -40 Suomen valtaussuunnitelmien takia, koska joukot eivät olleet riittävät. Ei se sitä todista. Poliittinen kehitys kulki kokoajan Neuvostoliiton kannalta epäedulliseen suuntaan ja joukkoja tarvittiin muualla.
***
"Jatkosodan synty -teos on vain yksi niistä tutkimuksista jotka osoittavat varsin selvästi ja laajalla lähdepohjalla myös sen, että Neuvostoliiton todellista hyökkäystä ei ollut tulossa vuonna -41, vaikka sinä siinä väitteessä pysytkin. "
Jälleen kerran Jatkosodan synty ei keskittynyt puna-armeijan valmisteluihin vaan Suomen ja Saksan väliseen yhteistyöhön, jonka se osoitti kiistattomasti. Olemme siis ilmeisesti erin mieltä Jokipiin kirjan keskeisestä sisällöstä.
***
"Puolan ja Suomen kanssa käydyt sodat eivät olleet puolustuksellisia. Astuimme jo hyökkäävän politiikan tielle." Huomioi, tämä oli suora lainaus Zdanovin puheesta. Tarkoititko siis, että sodat Suomea ja puolaa vastaan olivat puolustuksellisia? Tässä vähän asiaa sivuten. Entäs Balttian liittäminen Neuvostoliittoon, oliko sekin puolustuksellista?
***
"Sinun näkemyksiäsi vääristää omat poliittiset kantasi, siihenpä se objektiivisuus hukkuu yhdessä asian kanssa. Et ikinä kykene tarkastelmaan tapahtumia puolueettomasti vaan yrität aina tehdä toisesta osapuolesta kaikkeen "syyllisen" keinolla millä hyvänsä. Siksipä sinulle on turha mitään tietoa tarjotakaan, koska olet jo päättänyt mikä sinulle kelpaa."
****
Niin, kyllä faktatiedot ovat tässä keskustelussa sinun tuominasi olleet melko vähissä.
Milläköhän tavalla motiivit oli pielessä?
Punafasistinen monarkistipuolue
>Jokisipilä kuten myös Jokipiikin esittävät viisuksiaan kuinka kävi. Miksi kupainenkaan tutkija ei ole esiintuonut KUINKA asiat olisivat hoituneet oikein ja ehkäpä paremminkin? Pitää muistaa ja muistuttaa tutkijoita, ettei Stalin MYÖSKÄÄN ollut mikään pyhäkoulupoika, JOS Suomi olisi lähtenytkin Stalin kelkkaan.<
Näin olin kirjoittanut.
Sinä kysyt......: " Milläköhän tavalla motiivit oli pielessä? "
No vastaa itse ensin etkä kysele.
"On ollut kiusallista myöntää, että Suomi omasta halustaan ja innokkaasti lähti miljoonia viattomia murhanneen natsidiktatuurin kelkkaan. Omien motiivien jälkikäteinen kaunistelu on täysin ymmärrettävää
Kun en ymmärrä tuota Jokisipilää. Miten niitä motiiveja nyt on niin kaunisteltu. Ihan hyvät syyt niillä minun mielestäni oli eli olen siis samaa mieltä kanssasi. Ihmettelen itsekin noita vaihtoehtoja. Varsinkin, kun Molotov vielä Berliinissä erikseen kävi kertomassa aikeista Suomen suhteen ja se vuodettiin suomalaisille.
Punafasistinen monarkistipuolue
Sodalla oli eri merkitys sodan eri vaiheissa molemmille kansoille, Saksa ei ensin puhunut yhteisestä päämääräästä ja sodasta ja kun sota alkoi tökkiä, niin Suomen etu ei enää ollut korostaa yhteistä sotaa.
Ehkä sodan alussa Saksa yritti painostaa Suomea omien sotatavoitteiden taakse ja kun se ei onnistunut, niin tyytyi mahdollisimman tiiviiseen yhteistyöhön.
Tästä voi tehdä ehkä yhden päätelmän, Suomi oli aika itsenäinen päätöksentekijä koko sodan ajan ja sodan lopputuloksen hämärtyessä, alkoi myös hiljalleen korostaa tätä asetelmaa.
Tavallaan Suomi teki oman ratkaisunsa jo silloin, kun pysäytti oman hyökkäyksensä USA:n vaatimuksesta 1941 ja näin vältti sen, että USA olisi julistanut Suomelle sodan.
M. sosdempuolueneuvosto antoi julkilausuman erillissodasta. Sillä tarkoitettiin sitä, että Suomi saattoi tehdä erillisrauhan eli erota sodasta oman etunsa mukaan. Tästä Saksa tietysti hirmustui.
Muuten tietysti termillä verhottiin sitä, että Suomi taisteli Saksan rinnalla ja sen ruoka-, polttoaine- ja sotamateriaaliavun turvin.
Lisäksi Suomessa oli sodan alussa noin 80 000 saksalaista ja määrä kasvoi talvella -44 jo 200 000:een. Saksa vaati Suomea pysymään rinnallaan loppuun asti.
"Tutkijoiden jatkosota"
"Kun sodat oli saatu sodituiksi, alkoi syyllisten etsiminen ja tuomitseminen. Koska riidatonta voittoa ei ollut saatu, vaan oltiin häviäjien joukossa, syntyi historian vartijoille erityinen velvollisuus puolustaa Suomen mainetta."
>> http://nimierkki.blogspot.com/2007_06_01_archive.html
Kun tehdään analyysi siinä tulisi ottaa huomioon kaikki tekijät. Se miten Neuvostoliitto toimi missäkinn tilanteessa oli aivan keskeistä Suomen kannalta. Siitähän tuossa ei puhuta mitään.
"Kun tehdään analyysi siinä tulisi ottaa huomioon kaikki tekijät. Se miten Neuvostoliitto toimi missäkinn tilanteessa oli aivan keskeistä Suomen kannalta. Siitähän tuossa ei puhuta mitään."
-
Kyse olikin siitä miksi meillä puhutaan erillissodasta eikä siitä mitä mieltä Neuvostoliitto oli asiasta.
Suomen kannalta kyseessä oli sama sota, joka jakaantui talvisotaan (välirauha) ja jatkosotaan. Länsivalloilta riitti myönteistä ymmärrästä talvisotaan muttei jatkosotaan. Saksalla oli päinvastoin. Erillisotakäsite on tarvittu länsivaltojen kansalaisia varten, joille on selitettävä tilanne näitä loukkaamatta. kansainvälisten kontaktien kasvaessa nuoremmat tulevat enemmän ja enemmän törmäämään tähän erillisotakäsitteeseen kokonaan länsimaalaisten pintapuolisin silmin nähtynä. Mutta kumpi, Suomi vai Länsivallat ovat noudattaneet johdonmukaista politiikkaa NL:ään nähden?
-Fasistiset ja kommunistiset järjestöt kiellettiin jo 30-luvun alussa Suomessa
-Ei pidä irrottaa Talvi- ja Jatkosotaa toisistaan.
- Kuinka kävi Puolalle luottaessaan Ranskaan ja Englantiin?
-Voittaessaan Terijoen hallitus olisi kuljettanut kaikki Siperiaan kaivoksille kaalisoppapalkalle.
- Talvisota maksoi naapurille noin 30miljoonaa, koska luultiin savijalkaiseksi jättiläiseksi.
- Väitän; Studie Nord tai Weserubung oli aluksi suunniteltu Hankoon , Ahvenanmaalle sekä Tornioon liittolaisensa Stalinin avuksi Talvisodassa- Falkenhorst?
-1940 oli varastettu viidesosa elintarviketuotannostamme, 75 veturia , 2000rautatievaunua, luovutetun alueen tuotantovälineet, yritys nikkelikaivoksista, jne
- Miten ruokkia saarrettu kansa vuosina 1940 ja 1941 ?
-Kielsivät Pohjoismaiden puolustusliiton
- Saksan rinnalla taistelu oli vain Suomalaisen oikeudenmukaisuuden ja nälän pakottama ratkaisu.
Näin jälkeenpäin-kumman olisit valinnut!
Ps: Nykyään ei voi luottaa kuin neuvostoliittoon ja wäyryseen.
Erillissota: Jatkosota on nähty jatkona talvisodalle, jossa Neuvostoliitto oli hyökännyt Suomeen sekä NL:n välirauhan törkeilylle, jossa Neuvostoliiton pyrki miehittämään Suomen. Sen sijaan jatkosodan yhteys Saksan operaatio Barbarossaan nähdään erillissotatulkinnassa pakollisena aseveljeytenä toisen roistovaltion kanssa.
Erillissota olikin todellista politiikkaa alusta alkaen. Suomi ei liittynyt akselivaltasopimukseen ja poliittiset kontaktit Saksaan olivat hyvin vähäisiä. Joka käänteessä korostettiin Suomen ja Saksan yhteiskuntajärjestelmien erilaisuutta (aivan kuin Neuvostoliiton kanssa myöhemmin) Jatkosodan alkuvaiheessa haluttiin säilyttää Suomen yhteydet länsivaltoihin korostamalla Suomen sodan erillisyyttä. Sodan loppuvaiheessa taas haluttiin välttää sitoutumista Saksan odotettavissa olevaan tappioon. Sodan jälkeen haluttiin pitää etäisyyttä natsi-Saksan sotarikoksiin. Erillissota on vastakkainen näkemys Neuvostoliiton ja Venäjän erikoiselle ja Euroopan Neuvoston tuomitsemalle tulkinnalle, jossa Neuvostoliitto taisteli pyyteettömästi fasismia vastaan ja NL:n voitto oli se joka toi Suomeen demokratian vuonna 1944.
NL:n kanssa oli ilmeisesti kyseessä myös länsivalloilla. Joten se siitä.
Poliitikkojen puheissa sitä erillissotaa ilmeni, muttei itse sodassa missä sotilaat kävivät sotaa yhteistä vihollista vastaan niin liittolaisena kuin kahden maan sotilaat nyt sotaa käydä voivat. Siksi erillissodasta ja virallisten liittosopimusten puuttumisesta puhuminen jatkosodan kohdalla on pelkkää poliittista parhain päin selittelyä. Olisikin parempi ja totuudenmukaisempaa puhua erillispolitiikasta kuin erillissodasta. Sota oli yhteinen, politiikka ei.
Tarkoitettu Kuusislaisia vastaan, jotka korostivat Suomen asemaa Saksan liittolaisina.
Kuusislaisista vähät välitettiin, erillissota -termiä tarvittiin länsiliittoutuneita varten ja heitä varten se käyttöön otettiinkin. Olihan Suomi ainoa länsimainen demokratia, joka natsien kanssa liittoutui, siinä sitä on selittelemistä riittänytkin jo 65 vuotta.
Toisesta maailmansodasta on kulunut jo sen verta aikaa, että sotaa aletaan käsittelemään yhä objektiivisemmin. Sodan jälkeen kirjoitettu voittajien historia voidaan jo hylätä ja perustaa asiat enemmän todellisuuspohjalle. Hyvä esimerkki tästä on Euroopan Neuvosto, tärkeä ihmisoikeustyökalu maailmalle, joka on tuominnut sotaan syylliset natsi-Saksan ja Neuvostoliiton ylivoimaisella äänten enemmistöllä. Siinä sitä onkin Venäjällä selittelemistä vuosiksi eteenpäin.
" Sodan jälkeen kirjoitettu voittajien historia voidaan jo hylätä ja perustaa asiat enemmän todellisuuspohjalle. "
Vaan entäpä jos se voittajien historia perustaa jo asiat todellisuuspohjalle? Pitääkö sinun silti yrittää vääntää asiaa valoisammaksi oman poliittisen kantasi puolelle? Objektiivisuus kohdallasi kun on selkeästi vähän niin ja näin.
Asetat objektiivisuuteni kyseenalaiseksi, itselläsi ei taida olla edes nimimerkkiä jonka takana seisot.
****
Annan muutamia esimerkkejä: 1. Neuvostoliitto tunnusti viime metreillään yhteistyön saksalaisten kanssa. Tärkein asia tässä oli Molotov-Ribbentrop -sopimus. Hyvä alku, mutta paljon on vielä työtä, koska historiankirjoitus ei siellä koskaan ole ollut oikein kunnolla riippumatonta.
***
2. Brittiläisessä historiankirjoituksessa on alettu näkemään esim. Dresdenin pommitus yhä useammin sotarikoksena.
***
3. Suomessa on sodanjälkeinen ajopuuteoria ajanut karille, erillissotateesistä keskustellaan, sillä sen osalta kysymys on pohjimmiltaan näkökulmasta ja termin määrittelystä.
***
4. Liittoutuneiden keskinäisessä sympatiassa sopivasti unohdetut baltit ovat saaneet ääntänsä kuuluviin. Onhan ollut törkeää laskea vaikka Neuvostoliiton murhaamat virolaiset Neuvostoliiton tappioiksi sodassa.
***
ETYJ on tuominnut äänin 377-8 toisen maailmansodan rikolliset aloittajat Neuvostoliiton ja natsi-Saksan.
"Ymmärtääkseni saksan ollessa vahvoilla jatkosodan alkuvaiheessa suomessa on aika paljon suursuomi henkeä."
Kerropa minulle faktat lähdetietoineen.
Tunnetko tapahtumat pääasemalta - Kannakselta jo syksyltä 1941?
Erillissota:
- saksalaisia joukkoja ei päästetty Suomeen
- vaikka Barbarossa olisi Saksan toimesta viime hetkellä peruttukin, niin Suomi olisi joka tapauksessa hyökännyt Neuvostoliittoon ja miehittänyt Äänislinnan.
Liittolaisuus Saksan kanssa:
- usko Saksan nopeaan voittoon Neuvostoliitosta
- saksalaiset joukot pääsevät maahamme
- yhteiset sotilaalliset hyökkäyssuunnitelmat ja joukkojen siirrot sekä niiden komentosuhteet
Tämän helpommaksi ei voi enää asiaa tehdä.
Mistään erillissodasta ei todellakaan voi puhua Suomen osalta vuosina 1941-1944.
Käsitteet on pojilla vähän hakusessa ????
Suomella ja Saksalla oli sodassa ihan eri päämäärät, sota ei ole koskaan päämäärä vaan keino pyrkiä päämäärään.
Saksan sodalla oli hyvin vahva ideologinen päämäärä, eli kaataa kommunismi, muuttaa maailmaan etnistä muotoa ja asettaa Saksalle siihen jollakintavalla johtava rooli.
Suomi taas pyrki saamaan menettämänsä alueet takaisin, sekä varmistaaman niiden hallussa pysyminen, ehkä jopa suojella Suomensukuisia heimokansoja uudessa järjestyksessä, minkä voittajavaltiot loisivat.
Suomi oletti kumminkin, että sota päättyy yleiseen rauhankonferenssiin ja että myöskin Venäjä jää valtiona kartalle, tästä syystä Suomi ei edennyt Pietariin eikä osallistunut tämän kaupungin tuhoamisyritykseen, eli päämäärä oli eri kuin Saksalla.
"- saksalaisia joukkoja ei päästetty Suomeen "
Täällähän oli JO Neuvostoliittolaisia joukkoja Moskovan raunan mukaan Hankoniemellä saakka varjelemassa etujaan ja meidän etujamme.
Stalin vaati jo ennen talvisotaa Hankoniemeä tukikohdakseen perusteltuaan asiaa Paasikivelle.
..meni.
" Suomella ja Saksalla oli sodassa ihan eri päämäärät, sota ei ole koskaan päämäärä vaan keino pyrkiä päämäärään."
-Suomella oli täysin saksalaisten sotamenestykseen sidotut ja NIIDEN MUKAAN MÄÄRÄYTYVÄT PÄÄMÄÄRÄT jatkosodassa mihin pyrittiin luonnollisesti sen mukaan miten omat voimavarat riittivät ja etenkin tarkkaillen miten riittivät kumppanin voimavarat. Ilman saksalaisten menestystä ei voi olla suomalaistenkaan menestystä ja sen mukaan pelimerkit aseteltiin täällä.
Lopullinen strateginen päämäärä saksalaisillakin oli Neuvostoliiton heikentäminen riittävästi ja mahdollisesti uuden saksalaisystävällisen hallinnon pystyttäminen bolshevikkien tilalle. Toki täällä ymmärrettiin se että suomalaisten voimin ei Neuvostoliittoa eikä bolshevismia kaadeta siihen tarvittiin vahvemmat voimat - SAKSA, jolloin saksalaisten suotuisa sotamenestys sataisi myös suomalaisten laariin ilman että asiasta tarvitsee pitää erikseen mitään isompaa mekkalaa.
Suuri kuva toteutuu jos on toteutuakseen taustalla saksalaisten toimesta , ei sitä tarvitse erikseen täällä Suomessa lehdessä ilmoitella.
On kaksi eri asiaa - taktiset tavoitteet ja strateginen päämäärä. Toisinkin voi sanoa ;pienemmät askeleet ja välitavoitteet ja lopullinen suuri päämäärä. Suomalaisten jatkosotimisen kohdalla toteutuivat vain nuo taktilliset päämäärät osittain ja koskaan ei päästy testaamaan näitä strategisia päämääriä ja sitä kuinka innokkaasti tuon strategisen päämäärän eteen olisi loppujen lopuksi täällä uhrattu ja työtä tehty. Siksi tälläkin palstalla näperrellään toisarvoisten seikkojen parissa tämänkin asian kanssa ja siksi koko erillissota- teesistä edes vaivaudutaan puhumaan edelleenkin. Mikäli saksalaisten menestys olisi ollut toisenlainen ei Suomessa tuskin mistään erillissodasta puhuttaisi nykyään yhtään mitään.
Mikäli joku voi osoittaa että suomalaiset halusivat mieluummin naapurikseen vahvan ja elinvoimaisen bolshevikkien johtaman Neuvostoliiton kuin Saksan talutusnuorassa olevan heikennetyn itäisen naapurivaltion niin silloin voidaan puhua aivan vakavissaan sodan suuren päämäärän erillisyydestä Saksan ja Suomen välillä.
Muuten ei kannata sotkeutua lillukan varsiin...
faktoista kuinka ja mitä todellisuudessa TAPAHTUI.
" Muuten ei kannata sotkeutua lillukan varsiin.."
Tekemättömistä asioista ei kannata pitää nion isoa mekkalaa.
"Jos..mahdollisesti" niinhän sinä lasetit. Itse sotkeuduit lillukanvarsiisi.
..edes vaivautua olettamaan yhtään mitään. Riittää kun osaa vaikkapa lukea. Pistetäänpäs tuosta lainaus arvostetun kollegani Herra Juhani Putkisen sivuilta.
Laitetaan nyt vaikka näkyville silloisen presidentti Risto Rytin 26.6.1941 pitämän puheen loppuhuipennus:
"Mahdollisuutemme selviytyä tästä toisesta puolustustaistelustamme menestyksellisesti ovat tällä kertaa vallan toisenlaiset kuin viimein, jolloin yksin seisoimme idän suuren jättiläisen puristuksessa. Suur-Saksan valtakunnan sotavoimat nerokkaan johtajansa, valtakunnankansleri Hitlerin komennossa, käyvät rinnallamme menestyksellistä taistelua meille tuttuja Neuvostoliiton sotavoimia vastaan. Sen lisäksi eräät muut kansat ovat aloittaneet sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan, niin että on muodostunut yhtenäinen rintama Jäämereltä Mustalle merelle saakka. Neuvostoliitto ei näinollen kykene asettamaan meidän puolustusvoimiamme vastaan sitä musertavaa ylivoimaa, joka viime kerralla teki puolustustaistelumme epätoivoiseksi. Nyt Neuvostoliitto on joutunut lukumäärältään tasavertaiseen taisteluun, jossa meidän oman puolustussotamme onnistuminen on varma.
Karaistuneet puolustusvoimamme käyvät yhtä rohkeina ja yhtä alttiina, mutta paremmin aseistettuina ja varustettuina kuin viime sodassa taisteluun isänmaan vapauden, kansamme elintilan, isiemme uskon ja vapaan yhteiskuntajärjestyksemme puolesta. Heitä samoin kuin kaikkia niitä miehiä ja naisia, jotka rintamalla tai kotiseudulla erilaisissa tehtävissä uhraavat innolla työnsä ja ponnistuksensa puolustuksemme hyväksi, sekä koko sisäsesti yhtenäistä kansaamme elähdyttää tällä ratkaisevalla hetkellä viime sodan asevelihenki ja ohjaa luja päätös pyrkiä yhä suuremman oikeudenmukaisuuden toteuttamiseen yhteiskunnassa.
Luottamuksemme puolustusvoimiimme ja niiden maailmanmainetta saavuttaneeseen johtajaan, sotamarsalkka Mannerheimiin on ehdoton.
Kansalaiset! Vuosisadat ovat osoittaneet, että paikalla. minkä kohtalo on kansallemme antanut, ei pysyväistä rauhaa ole voitu saavuttaa. Idän paine on aina ollut meitä vastassa. Tämän paineen helpottamiseksi, ikuisen uhkan hävittämiseksi, tulevien sukupolvien onnellisen ja rauhallisen elämän turvaamiseksi me nyt käymme taisteluun. Ja meillä on tällä kerralla ehkä paremmat mahdollisuudet onnistumiseen kuin kenties milloinkaan ennen. Kohtalon Herra, jonka käsissä kansamme elämä on, johdattakoon meitä ja vieköön taistelumme lopulliseen voittoon"
-Jos et meikäläisen höpinöitä noteeraa niin lue Risto-vainaan puhetta.
Kannattaa ehkä vähän kiinnittää huomiota mm. tähän kohtaan :
"kansallemme antanut, ei pysyväistä rauhaa ole voitu saavuttaa. Idän paine on aina ollut meitä vastassa. Tämän paineen helpottamiseksi, ikuisen uhkan hävittämiseksi, tulevien sukupolvien onnellisen ja rauhallisen elämän turvaamiseksi me nyt käymme taisteluun. Ja meillä on tällä kerralla ehkä paremmat mahdollisuudet onnistumiseen kuin kenties milloinkaan ennen."
-Tuohon lisäät sitten tuon mitä aikaisemmin kirjoitin kaikenmaailman strategisista päämääristä, Suomen ulkopolitiikan ongelmista pitkällä linjalla ja sen sellaisista niin "seikka on saletti" sanois olli aikuisten joulukalenterista...
...tässä asiassa näyttää olevan enemmältikin porua nimenomaan lillukan varsista...
"kansallemme antanut, ei pysyväistä rauhaa ole voitu saavuttaa. Idän paine on aina ollut meitä vastassa. Tämän paineen helpottamiseksi, ikuisen uhkan hävittämiseksi, tulevien sukupolvien onnellisen ja rauhallisen elämän turvaamiseksi me nyt käymme taisteluun. Ja meillä on tällä kerralla ehkä paremmat mahdollisuudet onnistumiseen kuin kenties milloinkaan ennen."
Euroopassa riehui SOTA. Talvisodan ja välirauhan ajan Stalinin hirvittävän painostuksen jälkeen meidän oli valittava sotaan puolemme. Valintaan oli mahdollisuuksia tasan kaksi, joko saatana tai perkele. Valitsimme näistä kahdesta paholaisesta toisen, mutta ehdottomasti oikean. Sen historia osoittaa tosin jälkiviisaasti.
...käydä keskustelua Suomen valinnoista niinkään. Nythän käydään keskustelua näistä Suomen sodan päämääristä jotka käyvät täysin yksi yhteen saksalaisten kanssa.
Pistän nyt uudestaan lainauksen tähän tekstistäni johon toivoisin saavani jonkinlaisen järkevän vastauksen perusteluineen ,mikäli edelleenkin olet sitä mieltä että saksalaisten sodan päämäärä ei olisi sopinut suomalaisille eli siis ollut sopusoinnussa Suomen turvallisuusongelmien kanssa?
Eli tässäpä tämä tulee:
"Mikäli joku voi osoittaa että suomalaiset halusivat mieluummin naapurikseen vahvan ja elinvoimaisen bolshevikkien johtaman Neuvostoliiton kuin Saksan talutusnuorassa olevan heikennetyn itäisen naapurivaltion niin silloin voidaan puhua aivan vakavissaan sodan suuren päämäärän erillisyydestä Saksan ja Suomen välillä.
Muuten ei kannata sotkeutua lillukan varsiin... "
Lisääpäs tuohon nyt sitten esimerkiksi Rytin puhe , niin voit huomata jotakin vallan mielenkiintoista. Pieni lisähuomautus vielä että Ryti oli ns. ulkopoliittisen vallan "ytimessä" tuolloin. Hän kyllä tiesi mitä puhui noinkin tärkeässä puheessa , mitä tuo puhe edustaa.
presidentin puhe. Sotaan lähdetään jos mahdollista torvia töräytellen ja marssilauluja laulaen. Suomen päämäärät asettivat demokraattinen Suomi eikä mikään diktatuurivaltio kuten NL tai Saksa.
Sodan tavoitteet olivat hyvittää kärsimämme vääryys, mitä Moskovan pakkorauha toi tullessaan.
talvisota.
Jatkosodan "erillisyys" on pelkkää selittelyä, jolla yritetään peittää se häpeä kun mentiin liittoutumaan natsien kanssa.
tekemään poliittisen sopimuksen, mutta vain hyvin lyhyeksi ajaksi.
Saksa oli painostanut Suomea sopimukseen jo monen vuoden ajan.
Sotia tuntuu olevan niin kovin monenlaisia tai sitten ei löydy sotaa laisinnkaan! Esimerkkinä olkoon vaikkapa Suomen käymä Talvisota. Neuvostohistoria ei ajoittain taida tuntea sellaista sotaa ensinkään. Jossain teoksissa mainitaa 1939-1940 luoteisrajalla tapahtuneista kahinoista jne.
Muistaakseni tuossa käännöskirjassa (venäläinen alkuteos) ei Talvisotaa tunneta jos ei muitakaan sotatapahtumia ennen vuotta 1941. Vain Suuri Isänmaallinen sota on käsiteltävänä.
Kjellberg, Sven Herman Venäjä sodassa, Wsoy, 1945, 335 s.