Koska jumalista esitetyt lukuisat erilaiset määritelmät ovat keskenään ristiriitaisia, on teismi vailla sisältöä. Jos ei teisti osaa selkeästi sanoa, mihin hän uskoo, kun hän sanoo uskovansa jumalaan, niin yhtä hyvin hän voisi olla uskomatta.
Ja teistin peilikuva ateisti on aivan yhtä eksyksissä sanoessaan, että ei usko jumaliin. Sillä yhtä vähän kuin teisti, pystyy ateisti määrittelemään, mitä hän tarkoittaa noilla jumalilla. "En usko jumaliin" on siis yhtä mielekäs lause kuin "en usko hökkötökködööperiin". Merkityksetöntä höpinää.
Oikea tie on siis agnostismi. Eli heti kun alkaa tyhjänjauhanta jumalista, voi siihen todeta, että "EI KIINNOSTA!"
Ja teistin peilikuva ateisti on aivan yhtä eksyksissä sanoessaan, että ei usko jumaliin. Sillä yhtä vähän kuin teisti, pystyy ateisti määrittelemään, mitä hän tarkoittaa noilla jumalilla. "En usko jumaliin" on siis yhtä mielekäs lause kuin "en usko hökkötökködööperiin". Merkityksetöntä höpinää.
Oikea tie on siis agnostismi. Eli heti kun alkaa tyhjänjauhanta jumalista, voi siihen todeta, että "EI KIINNOSTA!"
Vastaukset 143
Vanhimmat
Tätä ajatusrakennelmaa olisi kannattanut miettiä hieman pidempään ennen julkaisua.
on;
"Oikea tie on siis agnostismi. Eli heti kun alkaa tyhjänjauhanta jumalista, voi siihen todeta, että "EI KIINNOSTA!" "
-Agnostikon tunnuslause, "Ei kannata etsiä, ei sitä kuitenkaan löydä", kuvastaa hyvin heidän teemaansa; totuudenetsijät. ;)
Onko termin kanssa vähän ongelmia.
Lue tästä vähän, ehkä selkenee.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi
Pitäisikö agnostikon siis olla kiinnostunut sellaisesta keskustelusta, jossa käsitellään asioita, joista ei agnostikon mielestä voi saada mitään tietoa?
Olla siis kiinnostunut keskustelusta, joka ei johda mihinkään? No kai joku perverssi agnostikko voi saada tuollaisestakin jonkinlaista tyydytystä...
olla kiinnostunut, mutta voi olla, agnostisismi ei tarkoita että ei kiinnosta.
"Pitäisikö agnostikon siis olla kiinnostunut sellaisesta keskustelusta, jossa käsitellään asioita, joista ei agnostikon mielestä voi saada mitään tietoa?"
Ei pidä, mutta ei mikään sitä estäkään. Ei agnostisuutesi häviä minnekään, vaikka otat osaa jumalia koskevaan keskusteluun. Minä voin keijukaisagnostikkona ottaa osaa keijukaiskeskusteluun.
Koska olet hukassa määritelmien ja logiikan kanssa, kannattaa ensin ottaa niistä selvää ennen kuin kirjoittelet tuollaista hölynpölyä.
"Ja teistin peilikuva ateisti on aivan yhtä eksyksissä sanoessaan, että ei usko jumaliin."
Sanalle jumala on määritelmä, joten väitteesi on huuhaata.
"Oikea tie on siis agnostismi. Eli heti kun alkaa tyhjänjauhanta jumalista, voi siihen todeta, että "EI KIINNOSTA!""
Agnostismi ei tarkoita sitä, että ei kiinnosta. Välinpitämättömyydelle jumalista on olemassa termi.
Kerro se yleisesti hyväksytty jumalan määritelmä, vai onko se ateistien sisäistä salaista tietoa?
Varaudu vaikeuksiin, koska mystikot määrittelevät jumalan ei-sanallisesti...
Ateistin määritelmä jumalalle on
Satuolento, jonka kuvitellaan määräävän ihmisten elämästä ja kohtalosta.
Ja jos jumala on nimetty esim. jahve, allah,..
X kulttuurin imbesillien keksmä satuolento, jonka oletetaan luoneen maailman ja plaplaaplaa.
Persoonallinen, yliluonnollinen ja todellisuuteen vaikuttava olio. Se on ihan yleisesti hyväksytty määritelmä.
"Varaudu vaikeuksiin, koska mystikot määrittelevät jumalan ei-sanallisesti.."
Sinä kysyit yleisesti hyväksyttyä määritelmää, joten turha venkoilla epäoleellisuuksissa.
Mystiikka on kyllä oleellinen osa niin kristinuskoa, islamia kuin juutalaisuuttakin.
Ja kuinkahan moni kristitty suostuu nimittämään jumalaansa "olioksi"? Ja miten tuo "persoonallisuuskin" pitäisi muka ymmärtää?
No kyllähän persoonallinen Jumala on kristinopin lähtökohta, ei siihen jonkun agnostissin vänkääminen mitään vaikuta.
..kirjoittaa hölynpölyä? Minusta hänen avauksensa oli sisällöllisesti varsin hyvä ja oikeaan osuva, vaikkakin vähän onnettomasti muotoiltu.
Itse tulkitsen että tämä "ei kiinnosta" -kommentti ei liity agnostismin sisällölliseen määrittelyyn, vaan siihen reaktioon mikä on rationaalinen, kun aletaan keskustelemaan asiasta josta ei ole olemassa mitään varmaa tietoa suuntaan tai toiseen. Keskustelusta joka perustuu eri yksilöiden ja yhteisöjen erilaisille puhtaasti arvauksiin ja uskomuksiin perustuvista tulkinnoista luonnollisen maailman ulkopuolella olevasta ja olematta olevasta.
"Sanalle jumala on määritelmä, joten väitteesi on huuhaata."
Väärin, sanalle jumala on olemassa ääretön määrä määritelmiä. Itse asiassa edes samaan jumalaan uskovien jumalakuva ei täysin identtinen keskenään. Joten ateistien kanta jumalolentojen olemassa olemattomuuteen ei ole yhtään sen perustellumpi, kuin teistien usko omaan jumalakuvaansa, molemmat uskomukset ovat yhtä mielivaltaisia, tosin ne lähtevät eri näkökulmista.
"Mystiikka on kyllä oleellinen osa niin kristinuskoa, islamia kuin juutalaisuuttakin."
Mitä sitten. Abrahamilaisten uskontojen Jumala menee oikein hyvin tuohon määritelmään.
"Ja kuinkahan moni kristitty suostuu nimittämään jumalaansa "olioksi"?"
Mitä väliä sillä on? Oliolla tarkoitetaan mitä tahansa ominaisuuksia sisältävää rajattua kokonaisuutta. Sanaa olio voidaan käyttää yliluonnollisista, luonnollisista ja keinotekoisista yksiköistä.
"Ja miten tuo "persoonallisuuskin" pitäisi muka ymmärtää?"
Abrahamilaisten uskontojen Jumala on persoonallinen. Oletko koskaan lukenut Raamattua?
"kirjoittaa hölynpölyä?"
Hän vääristelee määritelmiä tarkoittamaan muuta kuin ne tarkoittavat.
"Itse tulkitsen että tämä "ei kiinnosta" -kommentti ei liity agnostismin sisällölliseen määrittelyyn, vaan siihen reaktioon mikä on rationaalinen, kun aletaan keskustelemaan asiasta josta ei ole olemassa mitään varmaa tietoa suuntaan tai toiseen."
1. On aivan älytöntä, että tekstejä ryhdytään tulkitsemaan siten, että päästäisiin haluttuun tulokseen.
2. Eikä kiinnostuksen puute ole sen rationaalisempi lähtökohta kuin kiinnostuskaan. Ennen ihminen ei tiennyt, mitä salamat oli. Olisiko ihmisten pitänyt jättää niistä kiinnostuminen, koska ei ollut varmaa tietoa, mitä ne ovat?
"Väärin, sanalle jumala on olemassa ääretön määrä määritelmiä."
Osaatko sinä lukea? Siinä kysyttiin yleistä määritelmää. Sanalle jumala on määritelmä ja minä en puhunut mitään siitä, miten monta määritelmää sille on vaan, että sille on määritelmä, joten älä kompastu omaan nokkeluuteesi.
"Itse asiassa edes samaan jumalaan uskovien jumalakuva ei täysin identtinen keskenään. "
Mitä sitten? Silti näiden kahden uskovan jumalat voivat mennä saman määritelmän alle. Esimerkiksi abrahamilaisten uskontojen Jumala menee sen määritelmän alle, jonka annoin, kuten myös hindujen jumalat. Lisäksi, kun kyse on on teismistä ja ateismista, on kyseessä persoonalliset jumalat, joka jo lähtee teismin määritelmästä.
"Joten ateistien kanta jumalolentojen olemassa olemattomuuteen ei ole yhtään sen perustellumpi, kuin teistien usko omaan jumalakuvaansa, molemmat uskomukset ovat yhtä mielivaltaisia, tosin ne lähtevät eri näkökulmista."
Eihän tässä nyt mistään perusteluista ollut kyse. Miksi ihmeessä minun pitäisi perustella sinulle se, että en usko jumaliin (ateismi)?
"Hän vääristelee määritelmiä tarkoittamaan muuta kuin ne tarkoittavat."
Termeillä on useita merkityksiä, riippuen siitä käytetäänkö käsitettä yleismerkityksessä tai jossain erityismerkityksessä. Minusta alkuperäinen kirjoittaja ei käyttänyt termejä mitenkään niiden normaalin käyttöavaruuden ulkopuolella, eli toisin sanoen mitään väärin ymmärtämismahdollisuuksia ei siitä johdu.
"1. On aivan älytöntä, että tekstejä ryhdytään tulkitsemaan siten, että päästäisiin haluttuun tulokseen."
Mitä tarkoitat? Jos tarkoitat minun tulkintaani, niin se ei ole sen mielivaltaisempi kuin sinunkaan. Oikean merkityksen tietää tietysti vain alkuperäinen kirjoittaja.
"2. Eikä kiinnostuksen puute ole sen rationaalisempi lähtökohta kuin kiinnostuskaan. Ennen ihminen ei tiennyt, mitä salamat oli. Olisiko ihmisten pitänyt jättää niistä kiinnostuminen, koska ei ollut varmaa tietoa, mitä ne ovat?"
Kyse ei ollut (tulkintani mukaan) niinkään lähtökohdasta, vaan käytännön tason reaktiosta iänikuisille väittelyille jumalolennon olemassaolon puolesta tai vastaan.
"Osaatko sinä lukea? Siinä kysyttiin yleistä määritelmää. Sanalle jumala on määritelmä ja minä en puhunut mitään siitä, miten monta määritelmää sille on vaan, että sille on määritelmä, joten älä kompastu omaan nokkeluuteesi."
Koska määritelmiä on lukuisia, niin yleinen jumalan määritelmäkin riippuu aina käyttäjästä ja käyttöyhteydestä. Merkitystä ei ole näillä ulkoisilla määrittelytermeillä, vaan sillä mitä niillä sisällöllisesti tarkoitetaan.
"Esimerkiksi abrahamilaisten uskontojen Jumala menee sen määritelmän alle, jonka annoin, kuten myös hindujen jumalat."
Niin, entäs sitten noiden uskontojen jumalolennot mahtuvat lukemattomien saman tyylisten yhteisten kuvailevien määritelmien alle. Tosin olen jostain kuullut että ne lukuisat hindujenkin jumalat ovat vain yhden jumalan ilmentymiä. Eikö silloin tulla ristiriitaan jo esim. siitä, onko jumalalla yksi vai useampi persoonallisuus.
"Miksi ihmeessä minun pitäisi perustella sinulle se, että en usko jumaliin (ateismi)?"
Siksi että ateistit käsittääkseni ylpeilevät sillä että heidän näkemyksensä eroaa teistien näkemyksestä siinä, että se on rationaalinen ja looginen. Jos ateismi on rationaalista, sen pitää pystyä perustelemaan itsensä rationaalisesti, jos taas kyse on samasta emotionaalisperusteisesta usko-käsitteestä, jota teistit käyttävät, mutta sen negaatiosta, niin asia on okei, jokainen uskokoon mihin haluaa.
"Kerro se yleisesti hyväksytty jumalan määritelmä, vai onko se ateistien sisäistä salaista tietoa?"
Ja miksi hemmetissä pitäisi olla yksi yleisesti hyväksytty jumalan määritelmä? Minä ainakin pystyn olemaan epäuskoinen erikseen eri määritelmiä kohtaan. Toki jos joku määrittelee sukkansa jumalaksi, minä uskon sen määritelmän mukaan jumalan olemassaoloon - mutta en muiden määritelmien mukaan. Ei se ole mikään looginen mahdottomuus.
"Termeillä on useita merkityksiä, riippuen siitä käytetäänkö käsitettä yleismerkityksessä tai jossain erityismerkityksessä."
Mutta niillä ei kuitenkaan ole sellaisia merkityksiä, joita niille ei ole historiassa annettu. Erityismerkityksiä ei voi keksiä oman halun mukaan, koska muuten termeillä ei ole enää mitään merkitystä, koska niiden merkitykset voidaan keksiä ihan miten huvittaa. Kaiken lisäksi aloittaja ei maininnut käyttävänsä mitään erityismerkitystä, joten selittelysi on turhaa.
"Mitä tarkoitat? Jos tarkoitat minun tulkintaani, niin se ei ole sen mielivaltaisempi kuin sinunkaan."
Minä käytin yleistä merkitystä. Sinä arvailit kirjoittajan mielenliikkeitä. Sinun lähtökohtasi todellakin on pelkkää tulkintaa, kun minä taas turvauduin yleisesti hyväksyttyihin merkityksiin. Se siitä mielivaltaisuuden samankaltaisuudesta.
"Kyse ei ollut (tulkintani mukaan)"
Minua ei edelleenkään kiinnosta sinun tulkintasi.
"Koska määritelmiä on lukuisia, niin yleinen jumalan määritelmäkin riippuu aina käyttäjästä ja käyttöyhteydestä."
Älä jauha paskaa. Yleinen määritelmä on siksi yleinen määritelmä, koska se on YLEINEN. YLEINEN ei ole riippuvainen käyttäjästä ja asiayhteýdestä vaan siitä, mikä on YLEINEN määritelmä. Nuo sinun juttusi alkaa mennä jo ihan holtittomiksi.
Voisitko kertoa, miksi sinä turvaudut tuollaisiin kiemurteluihin?
"Eikö silloin tulla ristiriitaan jo esim. siitä, onko jumalalla yksi vai useampi persoonallisuus."
Ehkä sinun ajattelussasi tullaan, mutta se ei ole mitenkään ristiriidassa määritelmän kanssa.
"Siksi että ateistit käsittääkseni ylpeilevät sillä että heidän näkemyksensä eroaa teistien näkemyksestä siinä, että se on rationaalinen ja looginen."
Se on rationaalinen ja looginen.
"Jos ateismi on rationaalista, sen pitää pystyä perustelemaan itsensä rationaalisesti, jos taas kyse on samasta emotionaalisperusteisesta usko-käsitteestä, jota teistit käyttävät, mutta sen negaatiosta, niin asia on okei, jokainen uskokoon mihin haluaa."
Kyllä sen pystyy perustelemaan rationaalisesti ja siihen ei tarvita mitään emotionaaliperusteita.
Et kuitenkaan vastannut, miksi minun pitäisi perustella sinulle se, että en usko jumaliin (ateismi).
"Mutta niillä ei kuitenkaan ole sellaisia merkityksiä, joita niille ei ole historiassa annettu. Erityismerkityksiä ei voi keksiä oman halun mukaan, koska muuten termeillä ei ole enää mitään merkitystä, koska niiden merkitykset voidaan keksiä ihan miten huvittaa."
Jos minä kerron missä merkityksessä käytän termejä, niin miksei voi käyttää ainakin humanististen tieteisiin liittyviä termejä tieteellisen traditionsa mukaisesti. Toiseksi jos et tunnista näitä erityismerkityksiä ateismi-termin käytön kohdalla, niin suosittelen että perehdyt tarkemmin elämänkatsomuksesi ja identiteettisi filosofisiin taustoihin.
"Sinun lähtökohtasi todellakin on pelkkää tulkintaa, kun minä taas turvauduin yleisesti hyväksyttyihin merkityksiin."
Minun puolesta asian saa ratkaista alkuperäinen kirjoittaja, kumman tulkinnat ovat oikeat. Onko OK?
"Minua ei edelleenkään kiinnosta sinun tulkintasi."
Miksi sitten käyt keskustelua, jos keskustelukumppanin mielipiteet ja näkemykset eivät kiinnosta?
"Ehkä sinun ajattelussasi tullaan, mutta se ei ole mitenkään ristiriidassa määritelmän kanssa."
Yritin tuoda vain esille sitä, että rajaukset ovat liian yleisluonteisia että niiden perusteella tehdyn rajauksen jälkeen voitaisiin ajatella keskusteltavan samasta aiheesta, ainakaan niin ettei erehtymisen vaaraa olisi.
"Se on rationaalinen ja looginen."
Jep, rationaalinen ja looginen uskonto.
"Et kuitenkaan vastannut, miksi minun pitäisi perustella sinulle se, että en usko jumaliin (ateismi)."
Eihän sitä pakko ole, mutta kiinnostaa pystytkö siihen.
"Jos minä kerron missä merkityksessä käytän termejä, niin miksei voi käyttää ainakin humanististen tieteisiin liittyviä termejä tieteellisen traditionsa mukaisesti."
Nyt oli kyse siitä, miten aloittaja niitä käytti ja siihen minä alunperin kommentoin. Minua ei kiinnosta, millaisia tulkintoja sinä väännät.
"Toiseksi jos et tunnista näitä erityismerkityksiä ateismi-termin käytön kohdalla, niin suosittelen että perehdyt tarkemmin elämänkatsomuksesi ja identiteettisi filosofisiin taustoihin."
Jospa jättäisit tietojeni ja itseni analysoinnin minulle itselleni, koska sinä et tiedä niistä mitään. Minä tiedän kyllä niistä erityismerkityksistä, mutta nythän ei ollut niistä kyse vaikka sinä yrität sellaista epätoivoisessa kiemurtelussasi selitellä.
"Minun puolesta asian saa ratkaista alkuperäinen kirjoittaja, kumman tulkinnat ovat oikeat. Onko OK?"
Ei ole. Jos käyttää jotain erikoismerkityksiä, on siitä syytä mainita aloituksen yhteydessä ja kuten on jo tullut ilmi, käytti aloittaja sitä yleistä merkitystä, joka on nähtävissä toisen kappaleen alusta. Lopeta jo se kiemurtelu, koska se on säälittävää.
"Miksi sitten käyt keskustelua, jos keskustelukumppanin mielipiteet ja näkemykset eivät kiinnosta?"
Sinähän minulle tulit vääntämään.
"Yritin tuoda vain esille sitä, että rajaukset ovat liian yleisluonteisia että niiden perusteella tehdyn rajauksen jälkeen voitaisiin ajatella keskusteltavan samasta aiheesta, ainakaan niin ettei erehtymisen vaaraa olisi."
Älä nyt viitsi. Anna meidän rationaalisten ihmisten keskustella asioista niiden laajoissa merkityksissä ja keskity sinä mielessäsi pohtimaan niitä erityismerkityksiä ja jätä niiden sotkeminen meidän juttuihin.
"Jep, rationaalinen ja looginen uskonto."
Ateismi ei ole uskonto. Vai onko sinulla jokin oma erikoismääritelmä uskonnolle, josta meidän pitäisi olla tietoinen?
"Eihän sitä pakko ole, mutta kiinnostaa pystytkö siihen."
Se ei ole mitenkään oleellista tämän ketjun aiheen kannalta.
Ei ole syytä oletusarvoisesti uskoa jonkin olion (tässä persoonallinen jumala) olemassaoloon, jos siitä ei ole todisteita. Siinä oli sinulle looginen ja rationaalinen perustelu. Ole hyvä. Muitakin löytyy, mutta se ei kuulu tämän ketjun aiheiseen.
Sinä olet kuin tähtis, vänkäät vaan, vaikka olet jo hävinnyt.
Tosin sillä erolla, että sinä olet loogisempi.
Jos entinen vaimoni lukisi tätä ketjua, hän väittäisi sinua minuksi, juuri tuollainen olin 20 vuotta sitten.
Todella hauskaa seurata kiemurteluasi, kiitos tästä illasta.
Otsikostani puuttui kohde, vaikka selviäähän se muutenkin.
No, mutta varmuuden vuoksi kuitenkin.
..sille että hyväksyisin näiden sankarien väitteet että kaikki jotka eivät ole teistejä ovat ateisteja. Minusta vastapuoli ei ole pystynyt edes kiemurtelemaan vaan on jatkuvasti vain hokenut samaa liturgiaa viestistä toiseen.
Tähtis on minulle tuntematon suuruus, joten en osaa siihen suhtautua sen kummemmin.
Mutta ole hyvä vaan!
Tämä on oikeastaan ihan hauskaa flunssaviihdettä. Minullekin tulee tästä vanhat ajat nettiväittelyineen mieleen, tosin olin silloin oikeasti ilkeä, ehkä se kiemurtelu kuva syntyy siitä, että yritän nyt pysyä aiheessa ja yritän myös kiltisti olla loukkaamatta vastapuolta.
"Nyt oli kyse siitä, miten aloittaja niitä käytti ja siihen minä alunperin kommentoin. Minua ei kiinnosta, millaisia tulkintoja sinä väännät."
Yksi lysti mitä kommentoit. Pieleen näkyvät menevän.
"Jospa jättäisit tietojeni ja itseni analysoinnin minulle itselleni, koska sinä et tiedä niistä mitään."
Tietämättömyys loistaa aina, ja sitä on vaikea kätkeä. No eihän se sinun vikasi ole. Jos ei osaa ja tiedä niin silloin ei osaa ja tiedä, ei sille voi mitään.
"Minä tiedän kyllä niistä erityismerkityksistä, mutta nythän ei ollut niistä kyse vaikka sinä yrität sellaista epätoivoisessa kiemurtelussasi selitellä."
Toin oman näkökulmani esille, mistä minä lähestyin aihetta, ja vastauksesi oli lähinnä saman toistoa riippumatta mitä olin sanonut "hyvää päivää kirvesvartta" -tyyliin.
"Ei ole. Jos käyttää jotain erikoismerkityksiä, on siitä syytä mainita aloituksen yhteydessä ja kuten on jo tullut ilmi, käytti aloittaja sitä yleistä merkitystä, joka on nähtävissä toisen kappaleen alusta."
Tuossa oli kyllä tämän keskustelun kiemurointien äiti. Siis sinä tiedät paremmin mitä alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti ilmaisullaan kuin sen kirjoittaja? Onko sinulla muitakin maagisia kykyjä?
"Sinähän minulle tulit vääntämään."
Näytti niin hilpeältä kuin syytit alkuperäistä kirjoittajaa hukassa olemisesta ja epäloogisuuksista.
"Ateismi ei ole uskonto. Vai onko sinulla jokin oma erikoismääritelmä uskonnolle, josta meidän pitäisi olla tietoinen?"
Se perustuu uskoon, kilpailee suosiosta muiden uskonnollisten järjestöjen kanssa ja keskittyy maailmankatsomuksessaan uskonnollisten kysymysten selvittämiseen.
"Ei ole syytä oletusarvoisesti uskoa jonkin olion (tässä persoonallinen jumala) olemassaoloon, jos siitä ei ole todisteita."
Tuo oli ensimmäinen asia joka teki edes jonkinlaisen vaikutuksen, no ei kovin suurta mutta silti, osaat siis jotain muutakin kuin jankata samaa asiaa edes takaisin.
"sille että hyväksyisin näiden sankarien väitteet että kaikki jotka eivät ole teistejä ovat ateisteja."
Et hyväksy niitä vaikket osaa perustella miksi ne olisi väärin :D:D Voiko naurettavampaa ollakaan!!!???
"Minusta vastapuoli ei ole pystynyt edes kiemurtelemaan vaan on jatkuvasti vain hokenut samaa liturgiaa viestistä toiseen."
Siinä tapauksessa olet tuijottanut kokoajan peiliin ja nähnyt itsesi kiemurtelevan, koska ainoa, joka täällä kiemurtelee olet sinä. Et kykene hahmottamaan helppoja konsepteja ja pompit kokoajan aiheesta muutat määritelmiä pelastaaksesi vuotavat argumenttisi. Harvoin hihhulitkaan ovat noin järjettömiä.
"ehkä se kiemurtelu kuva syntyy siitä, että yritän nyt pysyä aiheessa"
Sinä yrität pysyä aiheessa?! :/ Sinä?! Sinä joka heti alussa pomppasit aiheesta kolmanteen, yrität täällä pysyä aiheessa??!! :D:D Ikinä en ole törmännyt ihmiseen, jonka kyky huomioda omia edesottamuksia olisi noin heikko.
"Et hyväksy niitä vaikket osaa perustella miksi ne olisi väärin :D:D Voiko naurettavampaa ollakaan!!!???"
..ainakin nämä teidän perustelut, tosin niitä on vähän vaikea arvioida vähäisen määrän takia kun ette edes yrittäneet keskustella ja perustella näkemyksiänne muulla kuin samaa toistamalla, ja keksimällä sääntöjä joiden mukaan minunkin olisi pitänyt leikkiä.
"Et kykene hahmottamaan helppoja konsepteja ja pompit kokoajan aiheesta muutat määritelmiä pelastaaksesi vuotavat argumenttisi."
Sinä siis todella uskot että aiheeseen liittyen on olemassa valmiita ja helppoja konsepteja, etkä luota omaan ajatteluusi, vaan käyt lukemassa totuuden sanakirjoista? No edustaahan tuo todella ajattelu-vapaata ateismia.
Miksi sinulle muuten on ongelma, etteivät agnostikot suostu valitsemaan mielivaltaista jakoasi teismin tai ateismin välillä?
"Harvoin hihhulitkaan ovat noin järjettömiä."
Luulen että pystyn elämään asian kanssa ihan hyvin. Sinulle tuntuu minun olettamasi järjettömyys olevan isompi ongelma.
"Ikinä en ole törmännyt ihmiseen, jonka kyky huomioda omia edesottamuksia olisi noin heikko."
No tuohan kertoo suuresta kokemattomuudestasi:) Mutta saitpahan uuden kokemuksen.
voisi sitten taas kiinnostaa sua itseäsi. Sieltä löytyy paljon tietoa mm. Lähi-Idän löydöistä, joihin viittaa ilmeisesti Abrahamilaisilla uskonnoilla. Tarkoitat kai minoalaisen ja muinaisegyptiläisen sumerilaisen kulttuurin aikana n. 2000 ekr. elänyttä abrahamilaista sivukulttuuria, vähän kuin meillä on erilaisia nuorisokulttuureja HipHoppareita, uusnatseja jne. joilla oli ehkä jonkinlainen valtarakenne sen aikuisessa yhteisössä.
Mystiikalla taas tarkoitat ehkä oikeastaan noitakeinojen vastustamista uskontopalstalla kun ollaan? Mystiikkahan usein elokuvissa liitetään Idän uskontoihin, oletko perehtynyt niihin kuinkakin tuloksellisesti? Idän kulttuureissa ei ymmärretty Jumalan anteeksiantoa.
Niin eli Buddhalaiset eivät esimerkiksi käytä tällaisia taikakeinoja, kuten anteeksianto ja pyörittävät yhteiskuntaansa siten. Myös heillä on tällä tavoin primitiivisena kansana mielikuva Suuresta Jumalasta, mutta ilman mystiikkaa. Eli itse taas kristinuskossa olemme primitiivisiä anteeksiannon osalta buddhalaisia kohtaan.
"ainakin nämä teidän perustelut, tosin niitä on vähän vaikea arvioida vähäisen määrän takia"
VÄHÄISEN MÄÄRÄN!!!!?? :D Olen antanut sinulle kasapäin hyviä perusteluita. Olet varmaankin jälkeenjäänyt.
"perustella näkemyksiänne muulla kuin samaa toistamalla"
Samaa joutuu toistamaan kun idiootille ei kerralla mene perille.
"keksimällä sääntöjä joiden mukaan minunkin olisi pitänyt leikkiä."
Ainoa, joka täällä on keksinyt sääntöjä olet sinä. Päätit esim. laittaa agnostisismin itse keksimääsi "erityismerkitysten" joukkoon, jotta voisit taivutella kyseistä sanaa omiin vääristyneisiin muotteihisi.
Jos enkku sujuu, luepa mitä linkissä kerrotaan agnostisimista. Tuskin kyllä tuokaan menee kaaliisi, mutta jätän sinut sen seuraan kun en itse jaksa väitellä idiootin kanssa
http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/what.htm
**Confusion about agnosticism commonly arises when people assume that “agnosticism” actually just means that a person is undecided about whether or not a god exists, and also that “atheism” is limited to “strong atheism” — the assertion that no gods do or can exist. If those assumptions were true, then it would be accurate to conclude that agnosticism is some sort of “third way” between atheism and theism. However, those assumptions are not true.**
**Obviously, if theism is a belief in a God and atheism is a lack of a belief in a God, no third position or middle ground is possible. A person can either believe or not believe in a God.**
**It is also possible to believe in the existence of a force behind the universe, but to hold (as did Herbert Spencer) that any knowledge of that force was unobtainable. Such a person would be a theistic agnostic.**
"VÄHÄISEN MÄÄRÄN!!!!?? :D Olen antanut sinulle kasapäin hyviä perusteluita. Olet varmaankin jälkeenjäänyt."
No ehkä minä käsitän perusteluina sisällöllisesti vähän muuta kuin saman ulkoa opitun dogman toistamista kerrasta toiseen.
"Ainoa, joka täällä on keksinyt sääntöjä olet sinä. Päätit esim. laittaa agnostisismin itse keksimääsi "erityismerkitysten" joukkoon, jotta voisit taivutella kyseistä sanaa omiin vääristyneisiin muotteihisi."
Sinun ei tietenkään tarvitse hyväksyä minun vääristyneistä muoteista tulevia erityismerkityksiä sen enempää kuin minun sinun vastaavia.
"Jos enkku sujuu, luepa mitä linkissä kerrotaan agnostisimista. Tuskin kyllä tuokaan menee kaaliisi, mutta jätän sinut sen seuraan kun en itse jaksa väitellä idiootin kanssa"
Ei mene, kun ei tuossa mitään uutta ole. Ainahan on ollut ateisteissa näkemyksiä joiden mukaan he ovat ainoa vastavoima teisteille. Tätä halutaan koska eräät ateistien fundisryhmät kuten vapaa-ajattelijat haluavat esittäytyä kaikkien muiden kuin teistien edustajina, myös meidän agnostikkojen riippumatta haluammeko sitä vai ei.
Ja millä minä muuten edes pystyn sinua pakottamaan mitenkään väittelemään kanssani. Sehän on täysin sinun päätöksesi, vastaa tai ole vastaamatta. Tuo henkilöön kohdistuvien hyökkäysten määrä ja niiden lisääntyminen tuntuu jotenkin kertovan sinun tilastasi varsin paljon.
"Yksi lysti mitä kommentoit. Pieleen näkyvät menevän."
Älä jauha paskaa. Ei ongelma ole kommentoinnissani, kun sinä yrität esittää tulkintojasi.
"Tietämättömyys loistaa aina, ja sitä on vaikea kätkeä."
Älä jauha paskaa, et sinä minusta mitään tiedä verrattuna siihen, mitä minä itse itsestäni tiedän.
"Toin oman näkökulmani esille, mistä minä lähestyin aihetta, ja vastauksesi oli lähinnä saman toistoa riippumatta mitä olin sanonut "hyvää päivää kirvesvartta" -tyyliin."
Älä jauha paskaa. Sinä esität aiheesta ohi meneviä "erikoistulkintoja", joten ei ole mitään syytä ottaa kirjoituksiasi vakavasti.
"Siis sinä tiedät paremmin mitä alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti ilmaisullaan kuin sen kirjoittaja? Onko sinulla muitakin maagisia kykyjä?"
Väärin. Kirjoittaja SELVESTI kirjoitti, että kyse oli siitä, että ei usko jumaliin. Et sinä voi sitä mitenkään muuksi vääntää sekavilla tulkinnoillasi. Voisit edes yrittää lukea, mistä kirjoitetaan ennen kuin tulet esittämään tuollaisia väitöksiä. Tekstin lukemiseen ei tarvita mitään maagisia kykyjä. Jos joku sanoo, että nyt puhutaan siitä, että ei uskota jumaliin, niin mitä muuta se voi tarkoittaa kuin sitä, että puhutaan siitä, että ei uskota jumaliin?
"Näytti niin hilpeältä kuin syytit alkuperäistä kirjoittajaa hukassa olemisesta ja epäloogisuuksista."
En tidä mikä sinulle on hilpeää, mutta sinä et osannut kuitenkaan asiaan mitenkään kommentoida kuin asian vierestä omilla epämääräisillä tulkinnoillasi ja sitten vielä itket siitä, kun minua ei kiinnosta sinun tulkintasi vaan aloittajan kirjoittamat asiat. Olet säälittävä tapaus.
"Se perustuu uskoon, kilpailee suosiosta muiden uskonnollisten järjestöjen kanssa ja keskittyy maailmankatsomuksessaan uskonnollisten kysymysten selvittämiseen."
Se ei ei ole uskonto. Se ei täytä uskonnon kriteerejä. Älä siis jauha paskaa. Vaikutat ihan samanlaiselta kuin pahimmat hihhulit täällä.
1. Se on epäuskoa.
2. Se ei kilpaile uskonnollisten järjestöjen kanssa.
3. Se ei keskity uskonnollisten kysymysten selvittämiseen.
Perustelusi ovat täysiä idioottimaisuuksia.
"Tuo oli ensimmäinen asia joka teki edes jonkinlaisen vaikutuksen, no ei kovin suurta mutta silti, osaat siis jotain muutakin kuin jankata samaa asiaa edes takaisin."
Minua ei kiinnosta tippaakaan, millaisen vaikutuksen ne sinuun tekevät, koska sinä et jankkaa kuin omia idioottimaisuuksiasi.
"Samaa joutuu toistamaan kun idiootille ei kerralla mene perille."
Näyttää siltä, että tuo C.E. ei ymmärrä edes yksinkertaisia loogisia selityksiä vaan yrittää etsiä kirjoituksille uusia merkityksiä vaikka vääntämällä niistä anagrammeja (vertauskuva, jos C.E. ei satu ymmärtämään). Sitten hän saivartelee aiheen vierestä uudestaan ja uudestaan ja väittää, että asioita ei ole perusteltu, kun hän ei ymmärrä yksinkertaisia perusteluja.
Mielekkäämpää olisi väitellä pulun kanssa, joka ei sentään yrittäisi vääntää asioita aivan muuksi. Noh, onhan tässä tullut täysin selville, että C.E. on täysi idiootti.
"joihin viittaa ilmeisesti Abrahamilaisilla uskonnoilla."
Abrahamilaiset uskonnot ovat pääasiassa juutalaisuus, kristinusko ja islam.
Laita se vaikka hakusanaksi googleen, niin asia selviää sinulle. http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Abrahamilaiset_uskonnot
"Mystiikalla taas tarkoitat ehkä oikeastaan noitakeinojen vastustamista uskontopalstalla kun ollaan?"
En tarkoita.
Minä tulen tälle palstalle aina Tiede otsikon alta.
Olet ihan väärässä paikassa.
Kyllä tänne pääsee Uskonnot ja uskomukset otsikon alta myös.
"myös meidän agnostikkojen riippumatta haluammeko sitä vai ei."
Et ole vieläkään onnistunut perustelemaan ja todistamaan tuon kolmannen "puhtaiden" agnostikkojen ryhmän olemassaoloa. Ateisti sanoo "en usko jumalaan" ja teisti sanoo "uskon jumalaan". Mitä puhdas agnostikko sanoo? Tähän asti olet vain vastannut idioottimaisesti "en tiedä" ja "ei kiinnosta", jotka jokainen ajattelukykyinen ihminen tunnistaa pelkiksi aiheen väistely-yrityksiski. Ne eivät ole vastauksia.
Tiedän mistä tämä pelleilysi johtuu. Sinun päähäsi on pinttynyt ajatus, että ateismi määrittelisi sinut ihmisenä negatiivisesti. Siksi et kykene omistamaan sen vertaa selkärankaa, että myöntäisit olevasi uskoton. Oikeastaan edustamasi selkärangattomuus on hyvin yleistä. Moni elättelee harhaluuloa, että agnostisuus on kolmas vaihtoehto.
Ateismi on ainoastaan sana, jolla tarkoitetaan sitä ettei uskota jumalaan. Mikä siinä on niin kauheata että täytyy kiemurrella kuin mato ongenkoukussa?
Tipahti palstan kunnioitus laakista monta pukälää.
Argumentointisi on alussa asiasisällöltään tiivistettynä että "älä jauha paskaa", joten hypätään niiden yli. Ja seuraavaakin kohtaa on käsitelty toisaalla.
"En tidä mikä sinulle on hilpeää, mutta sinä et osannut kuitenkaan asiaan mitenkään kommentoida kuin asian vierestä omilla epämääräisillä tulkinnoillasi ja sitten vielä itket siitä, kun minua ei kiinnosta sinun tulkintasi vaan aloittajan kirjoittamat asiat. Olet säälittävä tapaus."
Tämänkin voisi melkein niputtaa älä jauha paskaa -kategoriaan, yhdessä "olet säälittävä" -kannustuspuheen kanssa.
"Se ei ei ole uskonto. Se ei täytä uskonnon kriteerejä. Älä siis jauha paskaa. Vaikutat ihan samanlaiselta kuin pahimmat hihhulit täällä."
Tämäkin taitaa kuulua tähän älä jauha paskaa -kategoriaan, mutta on loukkaavaa ettei minua määritellä täällä melskaavia hihhuleita pahemmaksi tapaukseksi, kovasta yrityksestä huolimatta:)
"1. Se on epäuskoa.
2. Se ei kilpaile uskonnollisten järjestöjen kanssa.
3. Se ei keskity uskonnollisten kysymysten selvittämiseen.
Perustelusi ovat täysiä idioottimaisuuksia."
1. Eli uskoa itseisarvoisesti?
2. Eroa kirkosta? Liity vapaa-ajattelijoihin?
3. Mikä on jumala ja miksi sitä ei ole.
"Blaa blaa..älä jauha paskaa"
"Minua ei kiinnosta tippaakaan, millaisen vaikutuksen ne sinuun tekevät, koska sinä et jankkaa kuin omia idioottimaisuuksiasi."
Tämäkin voitaneen luokitella tähän "älä jauha paskaa" -kategoriaan.
Kun puhutaan kristillisestä mystiikasta ei voi ohittaa Mestari Eckhartia. Hänen saarnoistaan on juuri julkaistu teos "Sielun syvyys". Mies itse eli joskus 1200-luvulla, mutta opetus aika tavalla sama kuin esimerkiksi Buddhalla, tosin kristillisen perinteen mukaisesti kerrottuna.
Eihän aihe siitä huonone, mutta se selittää kyllä miksi täällä vierailee paljon uskovaisia. Tuskin ne tänne muuten osais.
"Et ole vieläkään onnistunut perustelemaan ja todistamaan tuon kolmannen "puhtaiden" agnostikkojen ryhmän olemassaoloa."
Et siis usko, kun sanon olevani agnostikko vai sitä että olen olemassa?
"Ateisti sanoo "en usko jumalaan" ja teisti sanoo "uskon jumalaan". Mitä puhdas agnostikko sanoo?"
Selitä miksi näet tämän jaon niin olennaisena että annat sille sellaisen auktoratiivisen aseman, jolla perusteella katsot oikeudeksesi kieltää toisen identiteetin. Okei, jos olet itse päätynyt ateistiksi tuolla perusteella niin se on sinun asiasi, mutta perustele se millä tavalla tuo jako sitoo sellaista joka ei pidä tuota jakoa olennaisena identiteetin määrittelemiselle vaan käyttää jotain muuta jäsentelyä. Kai ymmärrät että tuo on vain yksi monista tavoista luokitella vakaumusta, sillä ei ole mitään erikoisasemaa.
"Tiedän mistä tämä pelleilysi johtuu. Sinun päähäsi on pinttynyt ajatus, että ateismi määrittelisi sinut ihmisenä negatiivisesti. Siksi et kykene omistamaan sen vertaa selkärankaa, että myöntäisit olevasi uskoton."
No etkö sinä ole koko ajan määritellyt minut negatiivisesti, jos vaikka unohdetaan nämä henkilökohtaisuudet, niin koko ajan olet hyökännyt agnostikkojen omaa identiteettiä vastaan. Kyllä minä "uskonnottoman" -identiteetin voin tunnustaa, mutta ateisti en ole, enkä tule, koska termi ateismi merkitsee minulle ilmeisesti muuta kuin miten sinä ymmärrät.
"Oikeastaan edustamasi selkärangattomuus on hyvin yleistä. Moni elättelee harhaluuloa, että agnostisuus on kolmas vaihtoehto."
Yhtä hyvin voidaan kysyä mikä antaa kaltaisellesi ylimieliselle kusipääateistille oikeuden määritelle toisen vakaumuksen oikeellisuutta, kun ymmärryskyky tuntuu olevan toisen vakaumuksen perusteista kovin vajavainen.
"Ateismi on ainoastaan sana, jolla tarkoitetaan sitä ettei uskota jumalaan."
Minulle tulee sanasta ateismi mieleen aktiivinen vapaa-ajattelijoiden fundis, jonka mielestä kaikki ongelmat johtuvat uskonnosta.
"Et siis usko, kun sanon olevani agnostikko vai sitä että olen olemassa?"
Idiootti sinä ainakin olet kun noin tyhmiä kysyelet. En usko, että puhtaalla agnostisuudella on perusteluita. Et pysty luomaan määritelmää vain inttämällä sen olevan tosi. Sinun täytyy pystyä perustelamaan kantasi. Voit toki kutsua itseäsi vaikka ahveneksi mutta pelkkä kivenkova väittäminen ei tee sinusta ahventa tai muuta yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä.
"Selitä miksi näet tämän jaon niin olennaisena että annat sille sellaisen auktoratiivisen aseman"
Näen sen olennaisena tietenkin siksi, että sinä väität olevasi jotain muuta kuin teisti tai ateisti. Sinun täytyy pystyä todistamaan kolmas kategoria, jotta sinun
"jolla perusteella katsot oikeudeksesi kieltää toisen identiteetin."
En kiellä identiteetiäsi. Kiellän termit, joita käytät identiteetistäsi. Et ole perehtynyt oikeisiin termeihin. Saat toki minun puolestasi kokea itsesi vaikka pullonokkadelfiiniksi. En kiellä sinulta sitä. Kyseenalaistan kuitenkin perustelusi.
"mutta perustele se millä tavalla tuo jako sitoo sellaista joka ei pidä tuota jakoa olennaisena identiteetin määrittelemiselle vaan käyttää jotain muuta jäsentelyä."
Jälleen kerran ei ole kyse siitä mitä kukin pitää olennaisena vaan siitä, mikä on korrektia ja loogisesti perusteltua kielenkäyttöä. Käytä mitä jäsentelyä tahdot mutta älä raiskaa termejä ja keksi omia perustelemattomia jakoja. Et vieläkään ole vastannut kysymykseen: mitä agnostikko vastaa kysymykseen "uskotko jumalaan"?
"Kai ymmärrät että tuo on vain yksi monista tavoista luokitella vakaumusta, sillä ei ole mitään erikoisasemaa."
Kun luokittelulle ei löydy lainkaan järkisyitä, se on ilmiselvästi väärä.
"Yhtä hyvin voidaan kysyä mikä antaa kaltaisellesi ylimieliselle kusipääateistille oikeuden määritelle toisen vakaumuksen oikeellisuutta"
Voit määritellä itsesi vaikka harmaakarhuksi. Jos teet niin, minä kritisoin käsitystäsi ja perustelen sinulle miksi olet väärässä. Et ole vieläkään antanut perusteluja näkemyksellesi, jonka mukaan on olemassa agnostikkojen kolmas ryhmä. Mitä agnostikko vastaa kysymykseen "uskotko jumalaan"?
"kun ymmärryskyky tuntuu olevan toisen vakaumuksen perusteista kovin vajavainen."
Ymmärrän vakaumuksesi perusteita paremmin kuin sinä. Olet sen yleisen harhaluulon vanki, että agnostisuus on kolmas vaihtoehto, kun todellisuudessa se on vain kanta, jonka mukaan jumala on tiedon ulkopuolella. Se ei ota lainkaan kantaa uskoon.
"Minulle tulee sanasta ateismi mieleen aktiivinen vapaa-ajattelijoiden fundis, jonka mielestä kaikki ongelmat johtuvat uskonnosta."
BINGO!!!!!! SIINÄ SE NYT TULI!!! SIINÄ ON SYY MIKSI ELÄTTELET HARHAA KOLMANNESTA RYHMÄSTÄ!!!!!! Sinulla on niin negatiivinen ja vääristynyt kuva sanasta ateismi, että elättelet harhaluuloja kolmannesta agnostikkojen ryhmästä. Mitä jos korjaisit käsityksiäsi ja lopettaisit kuvitteellisten määritelmien elättelemisen? Ateismi tarkoittaa vain sitä, ettei usko jumalaan. Se ei määrittele sinussa mitään muuta. Mikä siinä on niin kauheaa? Ai niin joo: ateistit on kamalia fundiksia, ainakin sinun harhaisessa kaalissasi.
"Käytä mitä jäsentelyä tahdot mutta älä raiskaa termejä ja keksi omia perustelemattomia jakoja. Et vieläkään ole vastannut kysymykseen: mitä agnostikko vastaa kysymykseen "uskotko jumalaan"?"
Ei ole kantaa, koska usko ei ole itselleni se pointti jonka kautta identiteettiä kannattaa muodostaa. Lisäksi usko -käsite on merkityksetön ilman tietoa.
"Olet sen yleisen harhaluulon vanki, että agnostisuus on kolmas vaihtoehto, kun todellisuudessa se on vain kanta, jonka mukaan jumala on tiedon ulkopuolella. Se ei ota lainkaan kantaa uskoon."
No sovitaan vaikka niin, että jään elämään harhojeni vallassa agnostikkona, mutta se kai on minun asiani.
"Ai niin joo: ateistit on kamalia fundiksia, ainakin sinun harhaisessa kaalissasi."
Jep, sinun mielipiteesi tässä keskustelussa agnostikoista ihan kielenkäyttöä myöten, todellakin todistaa harhaksi käsitteeni ateisteista kamalina fundiksina. :)
Kai ymmärrät mikä ristiriita käyttäytymisesi ja lauseesi välillä esiintyy, tosin fundikset ovat aina olleet sokeita tahattomalle itseironialle.
määrittelee jumalansa: "siitä ei voi saada tietoa".
Tuon määritelmän mukainen jumala ei todellakaan kiinnosta ketään.
"Eli heti kun alkaa tyhjänjauhanta jumalista, voi siihen todeta, että "EI KIINNOSTA!""
Jos sinua tosiaan "ei kiinnosta", niin miksi kirjoittelet jumalista, teisteistä ja ateisteista ateismi-palstalla? Näyttää siis silti kuitenkin kiinnostavan. Juuri tämä onkin agnostismin ongelma - vain ihminen jolle koko jumalkäsite on tuntematon voi olla aidosti agnostikko, koska sellaisella joka on jumalista kuullut on niiden olemassaolosta jokin mielipide. Joko niitä on olemassa tai sitten niitä ei ole olemassa, eli elät joko niin kuin jumalia olisi olemassa tai siten kuin niitä ei olisi olemassa. Jumalkäsitteestä tietoinen ihminen on siis vähintään negatiivinen ateisti.
"Joko niitä on olemassa tai sitten niitä ei ole olemassa,"
On kolmas vaihtoehto: "en tiedä onko jumalia olemassa vai ei".
"On kolmas vaihtoehto: "en tiedä onko jumalia olemassa vai ei"."
Ei tuo ole mikään kolmas vaihtoehto. Se kertoo tietämättömyydestä, ei siitä, mitä mahdollisuuksia on olemassa jumalien olemassaololle.
..osoittamalla tietoisuuttasi ja esitä todisteet jumalolennon olemattomuudesta. Vai lähdetkö taas näihin ateistien logiikkaleikkeihin todistustaakoista ja mahdottomuudesta todistaa olemattaolevuus?
Jos kriteeriksi otetaan varma tieto, niin oikeastaan kaikki ovat agnostikkoja, osa vain ei pysyt hyväksymään tietojensa rajallisuutta ja siitä johtuvaa epävarmuutta vaan piiloutuu joko teistiksi tai ateistiksi valitsemalla jollain perusteella jommankumman kannan oikeaksi ja pitäytymällä jääräpäisesti siinä.
"Ei tuo ole mikään kolmas vaihtoehto. Se kertoo tietämättömyydestä, ei siitä, mitä mahdollisuuksia on olemassa jumalien olemassaololle."
Kyse ei käsittääkseni ollut siitä, että mitä vaihtoehtoja jumalan olemassaololle on. Kyse oli siitä mitä vaihtoehtoja ihmisellä on uskon suhteen. Ihminen joko uskoo että jumalia/jumala on olemassa, että jumalia/jumala ei ole olemassa tai ei toteaa olevansa tietämätön asian suhteen.
H3mmo kirjoitti:
"koska sellaisella joka on jumalista kuullut on niiden olemassaolosta jokin MIELIPIDE. Joko niitä on olemassa tai sitten niitä ei ole olemassa,"
"Jos kriteeriksi otetaan varma tieto, niin oikeastaan kaikki ovat agnostikkoja, osa vain ei pysyt hyväksymään tietojensa rajallisuutta ja siitä johtuvaa epävarmuutta vaan piiloutuu joko teistiksi tai ateistiksi valitsemalla jollain perusteella jommankumman kannan oikeaksi ja pitäytymällä jääräpäisesti siinä."
Sun käsitys agnostisismista on täysin perseellään, niin kuin suurella osalla ihmisistä, jotka kuvittelevat agnostisuuden olevan ateismin ja teismin poissulkeva kanta. Sitä se ei kuitenkaan ole. Agnostisismi käsittelee tietoa, teismi ja ateismi uskoa. Henkilö voi olla agnostinen ateisti tai agnostinen teisti. Ei ole mitään puhdasta agnostisuutta. Agnostisuus on vastaus kysymykseen "uskotko, että jumalasta on mahdollista saada tietoa?". Agnostikon vastaus kuuluu "en usko että jumalasta voidaan saada tietoa". Teismi ja ateismi ovat vastauksia kysymykseen "uskotko jumalaan?".
"Henkilö voi olla agnostinen ateisti tai agnostinen teisti. Ei ole mitään puhdasta agnostisuutta."
Kyllä on, nuo kertomasi esimerkit ovat heikon agnostismin muotoja, vahva agnostismi ei ota uskonnollisesti kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta. Oikeastaan voisi sanoa että vahva teismi ja ateismi ovat agnostismin äärimmäisen heikkoja muotoja. Huolimatta siitä että vastaavat eri pääkysymyksiin, niin samasta asiakokonaisuudesta puhutaan.
"Agnostikon vastaus kuuluu "en usko että jumalasta voidaan saada tietoa". Teismi ja ateismi ovat vastauksia kysymykseen "uskotko jumalaan?"."
Ei, tieto ei ole itsessään olennaista, vaan agnostismissa tieto on edellytys uskomiselle tai uskomatta jättämiselle.
Miksi muuten kysymys "uskotko jumalaan?" olisi jotenkin olennaisempi kuin kysymys: "tiedätkö jumalan olevan olemassa?"?
"toteaa olevansa tietämätön asian suhteen."
Mutta tuo tietämättömyys on eri asia kuin uskominen. Voiko ihminen samaan aikaan uskoa ja olla uskomatta?
"osoittamalla tietoisuuttasi ja esitä todisteet jumalolennon olemattomuudesta."
Miksi minun pitäisi sinulle mitään osoittaa, kun en mitään sellaista väittänyt, joka liittyisi tuollaiseen osoittamiseen.
"Vai lähdetkö taas näihin ateistien logiikkaleikkeihin todistustaakoista ja mahdottomuudesta todistaa olemattaolevuus?"
En lähde, mutta totean, että minä en oletusarvoisesti usko asioihin, joista ei ole todisteita. Uskotko sinä? Miten siis on sen todistustaakan kanssa? Ymmärrätkö, miksi todistustaakka on sellaisella, joka väittää jotain olemassaolevaksi?
"Jos kriteeriksi otetaan varma tieto"
Ja jos lehmät lentäisivät. Miksi sinä järjestelet keinotekoisia premissejä, kun niillä ei ole mitään merkitystä tässä ketjussa keskustellun asian suhteen.
"piiloutuu joko teistiksi tai ateistiksi valitsemalla jollain perusteella jommankumman kannan oikeaksi ja pitäytymällä jääräpäisesti siinä."
Älä jauha paskaa. Ateismissa ja teismissä on kyse uskomattomuudesta tai uskovaisuudesta. Se on aivan eri asia kuin väittää jotain varmaksi tiedoksi. Varmemman tiedonhan agnostikko esittää, kun väittää, että jumalista ei voi saada varmuutta. Mitä jos joku jumala näyttäytyy empiirisesti tutkittavaksi? Siinä vaiheessa nähdään, että agnostikon tieto epävarmuudesta osoittautuu vääräksi.
"Kyllä on"
Ei ole. Agnostisuus käsittelee tietoa, teismi ja ateismi uskoa, joten agnostisuudella ei voi poissulkea ateismia tai teismiä sen enempää kuin värillä "sininen" voisi sulkea pois muodon "neliskulmainen". Neliskulmaisuus käsittelee muotoa, sinisyys käsittelee väriä. Ne liikkuvat eri kategorioissa. Agnostisuus käsittelee tietoa, teismi ja ateismi uskoa. Nekin liikkuvat eri kategorioissa. Koskaan ei ihmisen uskovaisuutta udellessa kysytä "onko jumala olemassa" vaan "USKOTKO JUMALAAN".
"vahva agnostismi ei ota uskonnollisesti kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta."
Et ole vielä kertonut minulle mikä se kolmas vaihtoehto uskomiselle ja epäuskolle on. Se että ei ota kantaa ei ole kolmas vaihtoehto. Otetaan analogia: sinä joko omistat auton tai et. "En ota kantaa" ei ole kolmas vaihtoehto auton omistamiselle tai omistamattomuudelle. Se on vain aiheen välttelyä.
Uskotko jumalaan vai et? Kaksi vaihtohtoa.
"Ei, tieto ei ole itsessään olennaista, vaan agnostismissa tieto on edellytys uskomiselle tai uskomatta jättämiselle."
Koska tieto ja usko ovat eri asioita, voi tiedon puutteesta huolimatta päätyä uskoon. Se että onko kyseinen menettely rationaalista on taas täysin eri kysymys. Moni uskovainen on agnostinen teisti. He pitävät jumalaa uskonvaraisena eivät tiedonvaraisena.
"Miksi muuten kysymys "uskotko jumalaan?" olisi jotenkin olennaisempi kuin kysymys: "tiedätkö jumalan olevan olemassa?"?"
Olennaisempi käsillä olevan aiheen kanssa. En ole väittänyt, että se olisi muuten oleellisempi.
"Ei, tieto ei ole itsessään olennaista, vaan agnostismissa tieto on edellytys uskomiselle tai uskomatta jättämiselle. "
Älä jauha paskaa. Agnostisuuden keksinyt henkilö ei uskonut jumaliin. Hän ei kuitenkaan esittänyt olevansa varma (omaavansa tietoa), että jumalia ei ole olemassa. Sama pätee muihinkin agnostikkoihin.
"Miksi muuten kysymys "uskotko jumalaan?" olisi jotenkin olennaisempi kuin kysymys: "tiedätkö jumalan olevan olemassa?"?"
Koska se kertoo eri asiasta. Oleellisuus riippuu asiayhteydestä.
Ei kun siis oli tarkoitus kirjoittaa, että on kolme vaihtoehtoa tiedon suhteen, ei uskon suhteen: "tiedän, että jumalaa ei ole", "tiedän että jumala on" ja "en tiedä onko jumalaa tai ei". Uskon suhteen on toki vain kaksi vaihtoehtoa.
H3mmon kommentti, johon vastasin, viittasi tietoon eikä uskoon.
"Agnostisuus käsittelee tietoa, teismi ja ateismi uskoa, joten agnostisuudella ei voi poissulkea ateismia tai teismiä sen enempää kuin värillä "sininen" voisi sulkea pois muodon "neliskulmainen"."
Sinisistä nelikulmioista en tiedä, mutta näissä yliluonnollisia asioita käsitellessä tilanne on se, että missä tieto loppuu niin siinä usko alkaa. Mikäli haluaa pysytellä uskomisen ulkopuolella, voi pysytellä vain tiedossa, ja jos tieto ei anna perustetta kummankaan kannan puolesta, silloin kumpaakaan kantaa ei tarvitse omaksua.
"Koskaan ei ihmisen uskovaisuutta udellessa kysytä "onko jumala olemassa" vaan "USKOTKO JUMALAAN"
Ei koska nuo käsitteet ovat tuohon kysymykseen sisäänrakennettuja. Eli jos ihminen vastaa uskovansa jumalaan niin loogista olettaa että hän uskoo silloin myös sen olemassaoloon. Sen sijaan jos joku kieltää uskovansa yliluonnolliseen olentoon, niin senkin voi tulkita kielteiseksi vastaukseksi koskien myös jumalolennon olemassaoloa.
"Et ole vielä kertonut minulle mikä se kolmas vaihtoehto uskomiselle ja epäuskolle on. Se että ei ota kantaa ei ole kolmas vaihtoehto."
Kikkailet taas näillä termeillä, eli käytät termejä yleiskäsite -mielessä. Agnostismi -käsitteenä kuuluu sille erityiskäsitteiden kentällä jossa määritellään ja systematisoidaan vakaumusten vahvuutta ja perusteita.
Jos teet jaon yleisellä tasolla kahteen, niin tällöin tietenkin kaikki ovat joko ateisteja tai teisteja. Mutta jos alat jaottelemaan ateisteja tarkemmin heikkoihin ja vahvoihin, niin tällöin tullaan tilanteeseen jolloin osa teisteistä ja ateisteista ei kuuluukaan kumpaankaan ryhmään vaan jäävät omaksi ryhmäkseen agnostikoiksi. Osa vahvoiksi ja osa heikoiksi. Jos jaotellaan vieläkin tarkemmin vakaumuksia, tulee vielä muitakin ryhmiä, jotka poikkeavat näistä kolmesta, kuten panteistit.
"Uskotko jumalaan vai et? Kaksi vaihtohtoa."
Mihin jumalaan? Kerro tarkemmin, niin ehkä sitten uskon tai ehkä en!
Uskomisen ja uskonnollisuuden käsitteiden funktio liittyy muuten lähes aina yhteisöllisyyteen ja sen arvojen ja identiteetin määrittelyyn. Missä mielessä siis kysyt?
"Koska tieto ja usko ovat eri asioita, voi tiedon puutteesta huolimatta päätyä uskoon."
Ei vaan nimenomaan tiedon puute on edellytys uskomiselle.
No, tämä selvä.
Jos tiedät mitä "jumala" tarkoittaa ja toteat, että et tiedä onko jumalia olemassa, niin tällöinhän sinun on tehtävä valinta - elätkö niin kuin jumala/jumalia olisi olemassa vai niin kuin niitä ei olisi olemassa. Eli jos olet miettinyt tätä asiaa, niin kuin ilmeisesti olet kun olet kerran tälle palstalle päätynytkin, niin et ole voinut jättää miettimistä sille tasolle, että et oikeasti olisi muodostanut jumalien olevaisuudesta mitään mielipidettä.
Nyt on taas kaksi tapaa edetä. Joko päätät elää niin kuin jokin jumalten joukko olisi olemassa tai sitten elät niin kuin yhtäkään jumalaa ei olisi olemassa. Ateismiin päätyvät ne henkilöt joiden mielestä näytön puuttuessa ei ole mielekästä määritellä yhtäkään jumalaa olevaksi ja taas teismiin ne jotka haluavat varmuuden vuoksi elää niin kuin jokin jumalten joukko olisi olemassa.
Tietenkään ateismi tai teismi eivät ole mitenkään sitovia. Monet ovat ateisteja tai teistejä kunnes toisin todistetaan. Minun omakin ateismini loppuisi siihen paikkaan kun joku jumala vakuuttaisi meikäläisen olemassaolostaan.
Eli varsinkaan siihen, että joku on ateisti ei tarvita uskoa mihinkään. Ei siis tarvitse uskoa, että yhtäkään jumalaa ei ole olemassa, vaan pelkästään uskon puute jumalien olemassaoloon on ateismia, heikkoa/negatiivista ateismia. Jumalista tietämättömät ovat tietenkin agnostikkoja, koska heillä ei aidosti ole tästä asiasta mielipidettä.
Jos on seinä joka on maalattu jollakin värillä ja sinä olet nähnyt tämän seinän ja joku kysyy sinulta "minkä värinen näkemäsi seinä oli?", niin et voi vastata, että "en tiedä minkä värinen seinä oli." tai voit vastata, mutta tällöin kysyjä sanoo "vilkaise uudestaan ja kerro minkä värinen seinä on." Ethän sinä voi jatkuvasti hokea, että et tiedä seinän väriä. Sellainen henkilö joka ei ole seinää kertaakaan nähnyt voi tietenkin vastata "en tiedä minkä värinen seinä on" ja tämä vastaus on täysin perusteltu.
"Ymmärrätkö, miksi todistustaakka on sellaisella, joka väittää jotain olemassaolevaksi?"
Riippuu puhutaanko tarkasta ja määritellystä käsitteestä ja sen olemassolosta, vai ylipäätään epämääräisesti määritellyn olennon epämääräisestä olemassaolon mahdollisuudesta. Jälkimmäiseen todistustaakka ei sovellu.
"Miksi sinä järjestelet keinotekoisia premissejä, kun niillä ei ole mitään merkitystä tässä ketjussa keskustellun asian suhteen."
Ja itse julistat uskomisesta ja sen merkityksestä ateismille samalla innolla kuin Jeesushihhuli herätyskokouksessa. Kun olen vielä koko ajan sanonut ettei uskominen ole kovin relevantti näkökulma jonkin olemassaolon selvittämiseen, niin silti vaan uskon voima tuntuu jyräävän ateisteillakin.
"Mitä jos joku jumala näyttäytyy empiirisesti tutkittavaksi? Siinä vaiheessa nähdään, että agnostikon tieto epävarmuudesta osoittautuu vääräksi."
Sitä jännityksellä odottaen taidan kuitenkin jatkaa omalla linjallani agnostikkona.
Joo, funtsin vähän tuota juttua lisää ja semmoista koitan tässä sanoa, että eihän tiedolla ole mitään tekemistä sen kanssa onko joku ateisti, agnostikko tai teisti. Pelkästään uskolla tai sen puuttumisella on merkitystä. Jos koko kysymys on epäselvä, niin silloin on agnostikko. Jos uskoo että jokin jumala/jumalat on, niin on teisti ja muussa tapauksessa on ateisti.
Eihän monikaan teisti tai ateistikaan sano tietävänsä onko jumalaa vai ei. Itseasiassa tieto jumalan olemassaolosta romuttaisi esimerkiksi kristinuskon melko pahasti, koska siinä pelastuminen perustuu nimenomaan uskoon eikä tietoon.
Anteeksi nyt vaan, mutta sinä olet idiootti. Sinulla on suuria vaikeuksia ymmärtää helppoja käsitteitä. Ajatuksesi poukkoilee kuin päätön kana.
"Sinisistä nelikulmioista en tiedä, mutta näissä yliluonnollisia asioita käsitellessä tilanne on se, että missä tieto loppuu niin siinä usko alkaa."
Emme käsittele yliluonnollisia. Käsittelemme sanojen korrekteja määritelmiä.
"silloin kumpaakaan kantaa ei tarvitse omaksua."
Miten voi uskoa ja olla uskomatta samaan aikaan?
"Ei koska nuo käsitteet ovat tuohon kysymykseen sisäänrakennettuja."
Ei todellakaan ole.
"Eli jos ihminen vastaa uskovansa jumalaan niin loogista olettaa että hän uskoo silloin myös sen olemassaoloon."
"Uskoa jumalaan" ja "uskoa jumalan olemassaoloon" ovat oikeastaan synonyymejä joten kommentissasi ei ole mitään sisältöä. Kummassakin toistuu sana "usko". Nyt oli kyse siitä, että ihminen voi uskoa jumalaan TIETÄMÄTTÄ että jumala on olemassa.
"Sen sijaan jos joku kieltää uskovansa yliluonnolliseen olentoon, niin senkin voi tulkita kielteiseksi vastaukseksi koskien myös jumalolennon olemassaoloa."
Vain jos on idiootti. Tulkitset kokoajan asioita paikkaillaksesi vuotavia argumenttejasi. Jokainen ajattelukykyinen hahmottaa, että epäusko ei ole sama asia kuin uskon kohteen olemassaolon kieltäminen. Se että ei usko jumalaan ei sisällytä ajatusta jumalan olemattomuudesta.
"Kikkailet taas näillä termeillä"
HHAH HAH HA HAHAH HEHEHEH HOHHOHOHO HEHEH HAHAHA!!!!! Sinä et ole muuta täällä tehnytkään kuin kikkaillut termeillä ja nyt muka minä kikkailen termeillä!! :D Ei juma!!!!!
"eli käytät termejä yleiskäsite"
Aloituksessasi puhuttiin pelkästä ateismista, ei vahvasta tai heikosta ateismista, eikä mistään ateismin erikoismuodosta, jos sellaisia ylensäkään on. Meidänkö pitäisi nyt siirtyä sinun erikoismääritelmiin vain siksi että paskapuheesi ei näkisi päivänvaloa? Eikö sinulla ole sen vertaa selkärankaa, että myöntäisit oman virheellisyytesi?
"Agnostismi -käsitteenä kuuluu sille erityiskäsitteiden"
Joo, viskataa agnostisismi varmuuden vuoksi tuonne mitäänsanomattomaan ja täysin määrittelemättömään "erityiskäsitteiden" lahkoon, jotta sinun skeidaasi saadaan edes jotain tolkkua. Koska olemme nyt heittäneet agnostisismin tuonne itse keksimääsi "erityiskäsitteiden" kastiin, voimme alkaa väittämään siitä vaikka mitä erityistä. Minä eka minä eka!!!!!!!!!!!!!! ÖÖöööhhhh...agnostisismiin kuuluu sellainen erityis-alalaji, jonka edustajat hyppii yhdellä jalalla ja laulaa virsiä. Sun vuoro! Mikä sun erityismääritelmä on agnostisismille? Keksitään vaikka sata!!!!
"Jos teet jaon yleisellä tasolla kahteen, niin tällöin tietenkin kaikki ovat joko ateisteja tai teisteja."
Missä muualla meidän pitäisi tehdä jako jos ei yleisellä tasolla? Jos tarkoitus on ainoastaan selvittää, onko henkilö ateisti vai teisti, silloin ei ole mitään tarvetta sukeltaa ateismin tai teismin syövereihin. Yksi simppeli kysymys riittää: uskotko jumalaan?
"jolloin osa teisteistä ja ateisteista ei kuuluukaan kumpaankaan ryhmään vaan jäävät omaksi ryhmäkseen agnostikoiksi."
Agnostinen ateismi on laji ateismin SISÄLLÄ. Agnostinen teismi on laji teismin SISÄLLÄ. Koska ne ovat SISÄLLÄ, voimme hyvin käsitellä atesmia ja teismiä yleisellä tasolla ilman mitään määrittelyongelmaa. Yrityksesi luoda oma agnostikkojen ryhmä ateismin ja teismin ulkopuolelle ovat säälittäviä.
"Mihin jumalaan? Kerro tarkemmin, niin ehkä sitten uskon tai ehkä en!"
Onko tuolla järjettömyydelläsi lainkaan loppua!? Kyllä sinun pitäisi ihan itse tietää mihin jumalaan uskot jos johonkin jumalaan uskot. En minä ala yksitellen kyselemään jokaisen jumalan määritelmän perään. Tuo oli sinulta jälleen kerran vain säälittävä yritys väistää kysymykseni.
Jos omistaisit edes alkeellisen ajattelykyvyn, tajuaisit, etten kysynyt minkään tietyn jumalan perään. Jotta ei jäisi mitään epäselvää, tässä kysymys lihavoitettuna: Uskotko johonkin, jonka MÄÄRITTELET ITSE JUMALAKSI?
Jäiköhän enää yhtää porsaanreikää, jonka kautta voisit luikkia kysymystä karkuun?
"Missä mielessä siis kysyt?"
Kysyn siinä mielessä, että haluan tietää uskotko jumalaan. Siksi kysyin, että uskotko jumalaan, tiiäkkö?
"Ei vaan nimenomaan tiedon puute on edellytys uskomiselle."
Se on jälleen täysin toinen asia joka ei sulje pois minun esittämääni asetelmaa.
"Riippuu puhutaanko tarkasta ja määritellystä käsitteestä ja sen olemassolosta"
Kyllähän nämä uskovat kertovat siitä Jumalasta varsin yleisesti. Kyllä se määritelty on.
"Ja itse julistat uskomisesta ja sen merkityksestä ateismille samalla innolla kuin Jeesushihhuli herätyskokouksessa."
Älähän luo olkiukkoja.
"Kun olen vielä koko ajan sanonut ettei uskominen ole kovin relevantti näkökulma jonkin olemassaolon selvittämiseen, niin silti vaan uskon voima tuntuu jyräävän ateisteillakin."
Jos sinä et ymmärrä, mikä on oleellista käsitteiden kannalta, on se sinun ongelmasi. Me olemme jankuttaneet sinulle, että ateismi tarkoittaa epäuskoa jumaliin ja vaikka sinä kuinka höpiset tiedosta jne, ei se tosiasia muuksi muutu riippumatta siitä pidätkö sinä sitä relevanttina vai et.
"Sitä jännityksellä odottaen taidan kuitenkin jatkaa omalla linjallani agnostikkona."
Minä vain osoitin, että agnostismi perustuu enemmän väitteeseen tietämisestä kuin ateismi, joka määritelmällisesti liittyy epäuskoon.
"Kyllähän nämä uskovat kertovat siitä Jumalasta varsin yleisesti. Kyllä se määritelty on."
Kyllä, ja jokaisella uskiksella on määriteltynä lähes omanlaisensa jumalkuva johon uskoo, joten heittosi jäi vähän tyhjäksi.
"Älähän luo olkiukkoja."
Sinä et siis ole yksipuolisesti määritellyt että keskustelun aiheen kannalta on olennaista käsitellä aihetta vain ja ainoastaan uskon näkökulmasta. Ja sillä perusteella yrittänyt määritellä agnostismin vain ateismin osaksi ja heidät ateisteiksi?
"Me olemme jankuttaneet sinulle, että ateismi tarkoittaa epäuskoa jumaliin ja vaikka sinä kuinka höpiset tiedosta jne, ei se tosiasia muuksi muutu riippumatta siitä pidätkö sinä sitä relevanttina vai et."
Näen syy- ja seuraussuhteet eri lailla, ja olen pystynyt jopa perustelemaan näkemykseni. Te ette ole edes huomioineet tätä vaan yrittäneet jankuttamalla saada minut hyväksymään vain teidän näkemyksenne oikeaksi, vaikkette osaa edes itse perustella niitä. Miksi muuten on niin tärkeää että minä hyväksyn näkökantanne oikeaksi, eikö ateistin maailmaan mahdu eriäviä mielipiteitä, jotka poikkeavat ateistien keskenään sopimasta totuudesta?
"Anteeksi nyt vaan, mutta sinä olet idiootti."
Saat anteeksi, niin sinäkin olet:)
"Emme käsittele yliluonnollisia. Käsittelemme sanojen korrekteja määritelmiä."
Yliluonnollisiin asioihin liittyvien sanojen määritelmät tulevat sanojen sisällöistä, merkityksistä ja käyttöyhteyksistä.
"Kummassakin toistuu sana "usko". Nyt oli kyse siitä, että ihminen voi uskoa jumalaan TIETÄMÄTTÄ että jumala on olemassa."
No jos sanotaan että uskomalla jumalaan otetaan tietoisen kaltainen kannanotto jumalolennon olemassaolon puolesta.
"Jokainen ajattelukykyinen hahmottaa, että epäusko ei ole sama asia kuin uskon kohteen olemassaolon kieltäminen. Se että ei usko jumalaan ei sisällytä ajatusta jumalan olemattomuudesta."
Kyse on olennosta, jonka ainoa olemassaolon peruste on tavallaan usko oletettuun olemassaoloon. Jos ei usko, niin peruste olemassaololle katoaa.
"Minä eka minä eka!!!!!!!!!!!!!! ÖÖöööhhhh...agnostisismiin kuuluu sellainen erityis-alalaji, jonka edustajat hyppii yhdellä jalalla ja laulaa virsiä."
Voitko näin yleisesti ottaen muuten kuitenkin hyvin? Miksi minulle tuli muuten tuosta vuodatuksesta samanlainen kysymys mieleen ajatuksen poukkoilusta? Hassu juttu!
"Agnostinen ateismi on laji ateismin SISÄLLÄ. Agnostinen teismi on laji teismin SISÄLLÄ. Koska ne ovat SISÄLLÄ, voimme hyvin käsitellä atesmia ja teismiä yleisellä tasolla ilman mitään määrittelyongelmaa. Yrityksesi luoda oma agnostikkojen ryhmä ateismin ja teismin ulkopuolelle ovat säälittäviä."
Siinä siis kiellät agnostikkojen erillisen identiteetin?
"En minä ala yksitellen kyselemään jokaisen jumalan määritelmän perään. Tuo oli sinulta jälleen kerran vain säälittävä yritys väistää kysymykseni."
Eikö sen jumalan määrittelyn pitänyt olla helppoa?
"Uskotko johonkin, jonka MÄÄRITTELET ITSE JUMALAKSI?"
Sanoinhan jo etten tiedä. Voi olla että uskon hyvin yleisluonteisesti jonkinlaiseen yleiseen panteistiseen jumalolentoon, mutta se ei aivan taida kelvata?
Keskustelu kanssasi on turhaa, koska sinä koko ajan yrität kiemurrella asian eri suuntaan, kun et ole pystynyt juttujasi puolustamaan.
Kiitti, mulle riitti jänkkääminen vajakin kanssa.
..itse olet pystynyt, on arvailu siitä mitä alkuperäinen kirjoittaja mahdollisesti tarkoitti, ja sen arvauksesi julistaminen ainoaksi totuudeksi. Olet koko keskustelun väistellyt lähes jokaista kohtaa jossa olisit itse joutunut perustelemaan omin ajatuksin jotain väitettäsi muilla perusteluin kuin: "ei kuulu keskusteluun, ei löydy sanakirjasta, minun ei tarvitse perustella, sekä loputtomalla vänkkäyksellä: Oletko ateisti vai teisti, pakko olla, et voi olla mikään muu.".
Ehkä sinun on vain parempi noilla näytöin perustelutaidoistasi jättää agnostikot rauhaan, ja jättää heidän identiteettinsä itsensä määriteltäviksi, ja leikkiä ihan muiden kanssa.
"No jos sanotaan että uskomalla jumalaan otetaan tietoisen kaltainen kannanotto jumalolennon olemassaolon puolesta."
Sinulla on selvästi vaikeuksia hahmottaa hyvin yksinkertaisia konsepteja. Esimerkiksi että usko ja tieto ovat erillään. Se että ihminen uskoo jumalaan ei välttämättä tarkoita, että hän kokisi tietävänsä että jumala on=agnostinen teismi.
"Kyse on olennosta, jonka ainoa olemassaolon peruste on tavallaan usko oletettuun olemassaoloon. Jos ei usko, niin peruste olemassaololle katoaa."
Blaablaa bla blaa.... Lässytä mitä haluat, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että epäusko ei ole sama asia kuin uskon kohteen olemassaolon kieltäminen. Minä en usko jumalaan, mutta en kuitenkaan usko että jumalaa ei ole.
"Siinä siis kiellät agnostikkojen erillisen identiteetin?"
Tietysti.
"Sanoinhan jo etten tiedä"
Olen kysynyt monelta "agnostikolta" uskovatko he jumalaan ja aina saanut tuon saman vastauksen "en tiedä". "En tiedä" ei ole vastaus. Toteat vain, ettet tiedä. Se ei ole vastaus alkuunkaan.
Sinäkö tosissasi väität minulle, että sinä et tiedä mihin sinä uskot ja mihin et? :D Etkö tajua miten seinähullu vastaus tuo on? Jälleen kerran vain yrität väistää kysymyksen, koska jos vastaisit kysymykseen, joutuisit sanomaan nuo kaameat sanat"en usko jumalaan".
"Voi olla että uskon hyvin yleisluonteisesti jonkinlaiseen yleiseen panteistiseen jumalolentoon, mutta se ei aivan taida kelvata?"
Jälleen jaarittelet jaarittelet ja lisää jaarittelet. Teismi tarkoittaa uskoa teistiseen jumalolentoon, joten jos satut tietämättäsi uskomaan panteistiseen jumalolentoon (mikä luonnistuu vain henkilöiltä, joilla ei ole lainkaan tuntemusta omasta itsestään) olet silti ateisti, koska ateismi tarkoittaa vain epäuskoa teististä jumalolentoa kohtaan.
"Sinulla on selvästi vaikeuksia hahmottaa hyvin yksinkertaisia konsepteja. Esimerkiksi että usko ja tieto ovat erillään."
Olenhan jo kertonut että näen asian eri tavoin, eli noiden liittyvän yhteen. Etkö ymmärrä lukemaasi vai missä on vika?
"Minä en usko jumalaan, mutta en kuitenkaan usko että jumalaa ei ole."
Tuohan todistaa vain sen ettet ole varsinaisesti ateisti vaan heikko agnostikko vakaumukseltasi.
"Tietysti."
Saanko kysyä miksi käyt yleensä tätä keskustelua jos et edes hyväksy muita näkökulmiasi kuin omasi? Et kai tosissasi kuvittele että joku agnostikko löytäisi väitteidesi kautta itsessään uuden ja puhtaan ateistin?
"Sinäkö tosissasi väität minulle, että sinä et tiedä mihin sinä uskot ja mihin et? :D Etkö tajua miten seinähullu vastaus tuo on?"
Minusta tuo tulkintasi vastauksen seinähulluudesta kertoo lähinnä omasta ymmärryksesi suppeudesta. Kuten sanoin voit pitää minua teistinä tai ateistina jos haluat, se on sinun asiasi.
"Teismi tarkoittaa uskoa teistiseen jumalolentoon, joten jos satut tietämättäsi uskomaan panteistiseen jumalolentoon (mikä luonnistuu vain henkilöiltä, joilla ei ole lainkaan tuntemusta omasta itsestään) olet silti ateisti, koska ateismi tarkoittaa vain epäuskoa teististä jumalolentoa kohtaan."
Taas määrittelet ateismille itsellesi parhaiten sopivan merkityksen ja pakenet sen taakse, ilman että sen kummemmin osaat perustella edes sitä, miksi yleinen jako ateismiin ja teismiin on niin tärkeä että jatkuvasti tarraudut siihen? Jos jako on sinulle tärkeä, niin hyvä niin, minulle tuo jako varsin yhdentekevä.
"Olenhan jo kertonut että näen asian eri tavoin, eli noiden liittyvän yhteen. Etkö ymmärrä lukemaasi vai missä on vika?"
Ei ole kyse näkemyserosta vaan siitä, että sinä et ymmärrä sitä yksinkertaista tosiasiaa, että usko ja tieto ovat erillään. Toki ne VOI liittyä yhteen ja useimmiten HENKILÖKOHTAISELLA TASOLLA liittyykin, mutta NYT ON KYSE SIITÄ, että niiden ei TÄYDY liittyä yhteen LOOGISELLA TASOLLA. LOOGISESTI ne ovat ERI ASIOITA, joiden EI TÄYDY LIITTYÄ YHTEEN. Saatat henkilökohtaisesti liittää tiedon ja uskon yhteen. mutta eihän se perkele sentään tarkoita, että ne loogisella tasolla kuuluisi olla yhdessä. Ne ovat eri asioita. Monissa perheissä on sekä kissoja ja koiria, eli niitä voi olla samassa perheessä MUTTEI TÄYDY. Meneekö kaaliin?
"Tuohan todistaa vain sen ettet ole varsinaisesti ateisti vaan heikko agnostikko vakaumukseltasi."
Korjaus: olen heikko ateisti. Heikko ateisti pelkästään ei usko jumalaan. Vahva ateisti ei usko jumalaan ja sen lisäksi uskoo, ettei jumalaa ole. Molempia yhdistää se, etteivät he usko jumalaan ja siksi jumaluskon puute on ateismin yleinen merkitys.
"Saanko kysyä miksi käyt yleensä tätä keskustelua jos et edes hyväksy muita näkökulmiasi kuin omasi?"
Hyväksyn heti näkökulmasi kun kerrot, mikä kolmas vaihtoehto jää uskon ja epäuskon jälkeen. Ainoastaan siten voit todistaa, että on olemassa teismistä ja ateismista erillään oleva agnostikkojen ryhmä. "En tiedä" ei ole kolmas vaihtoehto uskolle tai sen puuttelle. "En tiedä" ei ole myöskään kolmas vaihtoehto auton olemassaololle tai olemattomuudelle kos kysyn onko sinulla auto. Sinulla joko on usko jumalaan tai ei ole. Sinulla joko on auto tai ei ole.
"Et kai tosissasi kuvittele että joku agnostikko löytäisi väitteidesi kautta itsessään uuden ja puhtaan ateistin?"
En. Yleensä ne, jotka eivät ymmärrä tätä asiaa ja kuvittelevat agnostisuuden olevan kolmas vaihtoehto, eivät ymmärrä vaikka kuinka monta kertaa se heille selosteittaisiin.
"Taas määrittelet ateismille itsellesi parhaiten sopivan merkityksen ja pakenet sen taakse"
Miten niin taas? Oletko täysin sekaisin? Olen kokoajan käyttänyt samaa ateismin yleistä määritelmää kun taas sinä vetelet hatusta "erikoismerkityksiä". Olet kaheli. Miksi ihmeessä meidän pitäisi puhua erityismerkityksistä kun aiheena on pelkkä ateismi ja pelkkä teismi? Aloittaja puhui uskosta ja epäuskosta. Hän ei sanallakaan maininnut vahvaa ateismia, eli jumalan olemassaolon kieltämistä.
Sama kuin vaatisi keskustelemaan päästäisistä kun aiheena on nisäkkäät :D Sama kuin väittäisi kaikkien nisäkkäiden olevan pieniä karvaisia jyrsijöitä sen perusteella, että päästäiset ovat pieniä karvaisia jyrsijöitä.
"Jos jako on sinulle tärkeä, niin hyvä niin, minulle tuo jako varsin yhdentekevä."
Asian väittäminen yhdentekeväksi (vaikka käy siitä kiivasta keskustelua :D:D ) ei jälleen kerran ole kolmas vaihtoehto vaan kysymyksen välttelyä.
"Saatat henkilökohtaisesti liittää tiedon ja uskon yhteen. mutta eihän se perkele sentään tarkoita, että ne loogisella tasolla kuuluisi olla yhdessä. Ne ovat eri asioita. Monissa perheissä on sekä kissoja ja koiria, eli niitä voi olla samassa perheessä MUTTEI TÄYDY. Meneekö kaaliin?"
Ei! Olen kertonut useita kertoja että näen asian toisin, eli pidän luonnollisena suhdetta tiedon puutteen ja uskon välillä. Tämä on minun näkemykseni, joko hyväksyt tai et, eipä sillä suurempaa väliä ole. Miksi jankkaat tuota koko ajan, kun olen useita kertoja sanonut etten hyväksy tuota näkemystä.
"Heikko ateisti pelkästään ei usko jumalaan. Vahva ateisti ei usko jumalaan ja sen lisäksi uskoo, ettei jumalaa ole. Molempia yhdistää se, etteivät he usko jumalaan ja siksi jumaluskon puute on ateismin yleinen merkitys."
En näe heikon ateistin eroa heikkoon agnostikkoon olennaisena.
"Hyväksyn heti näkökulmasi kun kerrot, mikä kolmas vaihtoehto jää uskon ja epäuskon jälkeen. "
Olen yrittänyt kertoa sitä useita kertoja, eli kaikki lähtee siitä että näen tärkeimpänä vakaumuksen perusteena tiedon jumalolennon tai olematta olevuudesta. Kyse on siis tarkemmasta, ja alemman tason hierarkista jaottelusta johon se perustuu. Tässä kohti sinä alat itkupotkuraivarin ja alat syyttämään kiemurtelusta keksityillä termeillä ja nyttemmin jopa solvaamaan.
"En. Yleensä ne, jotka eivät ymmärrä tätä asiaa ja kuvittelevat agnostisuuden olevan kolmas vaihtoehto, eivät ymmärrä vaikka kuinka monta kertaa se heille selosteittaisiin."
No miksi sitten vaivaudut? Oletko ikuinen optimisti, vai etkö kestä ettei sinun kantaasi hyväksytä ainoaksi oikeaksi?
"Miten niin taas? Oletko täysin sekaisin? Olen kokoajan käyttänyt samaa ateismin yleistä määritelmää kun taas sinä vetelet hatusta "erikoismerkityksiä". Olet kaheli."
Nuo ad hominit kertovat kyllä jotain sinun henkisestä tasapainosta mutta olkoon.
"Sama kuin vaatisi keskustelemaan päästäisistä kun aiheena on nisäkkäät :D Sama kuin väittäisi kaikkien nisäkkäiden olevan pieniä karvaisia jyrsijöitä sen perusteella, että päästäiset ovat pieniä karvaisia jyrsijöitä."
Sinun luovuutesi lähde on loppumaton.
Okei, kokeillaan sitten uusilla palikoilla. Yleensä tehdään nisäkkäiden kohdalla yleisjako lihansyöjiin ja kasvissyöjiin. Petoeläimiin laajassa mielessä kuuluvilla päästäisillä on kuitenkin olemassa oma ryhmänsä johon ne kuuluvat eli ne ovat hyönteissyöjiä. Hyönteissyöjät poikkeavat varsinaisista petoeläimistä fysiologisesti niin paljon, ettei niitä tarkemmassa jaottelussa voi pitää kumpaankaan ryhmään kuuluvina. Vaan ne ovat täysin oma ryhmänsä. Varsinaisilla lihansyöjillä ja hyönteissyöjillä ei oikeastaan ole juuri mitään yhteistä fysiologisesti, vaikka molemmat syövät "toisia eliöitä".
"Asian väittäminen yhdentekeväksi (vaikka käy siitä kiivasta keskustelua :D:D ) ei jälleen kerran ole kolmas vaihtoehto vaan kysymyksen välttelyä."
Olen kyllä koko ajan yrittänyt selittämään etten pidä koko aihetta merkittävänä, mutta siihen vastauksena on tullut vain mussutusta kiemurtelusta. Tietenkin keskustelu käy kiivaana aiheesta, jos keskustelun toinen osapuoli tuputtaa samaa asiaa viestistä toiseen.
".itse olet pystynyt, on arvailu siitä mitä alkuperäinen kirjoittaja mahdollisesti tarkoitti"
Minä olen kyllä perustellut ne lainauksineen. Sinä olet heittänyt pelkästään tuulesta temmattuja arvelujasi.
"Olet koko keskustelun väistellyt lähes jokaista kohtaa jossa olisit itse joutunut perustelemaan omin ajatuksin jotain väitettäsi muilla perusteluin kuin"
Minä en alennu seuraamaan sinua, kun yrität vääntää keskustelua sivuun aiheesta. Määrittelyt todella löytyvät sanakirjasta, joten turha sinun on siihen mitään napista.
"Ehkä sinun on vain parempi noilla näytöin perustelutaidoistasi jättää agnostikot rauhaan, ja jättää heidän identiteettinsä itsensä määriteltäviksi, ja leikkiä ihan muiden kanssa."
En minä jaksa enää alentua keskustelemaan kaltaistesi idioottien kanssa, jonka taktiikka on pelkkä saivartelu aiheen vierestä.
"Minä olen kyllä perustellut ne lainauksineen. Sinä olet heittänyt pelkästään tuulesta temmattuja arvelujasi."
..keskustelussa ei saa keskustella, eli tulkita ja selvittää huonosti ilmaistujen lauseiden oikeaa tarkoitusta. Missä tämä on kielletty? Itse asiassa kun ottaa huomioon alkuperäisen kirjoittajan muut viestit kokonaisuutena, niin näkemykseni kirjoittajan lauseen tulkinnasta on itse asiassa paljon perustellumpi.
"Minä en alennu seuraamaan sinua, kun yrität vääntää keskustelua sivuun aiheesta. Määrittelyt todella löytyvät sanakirjasta, joten turha sinun on siihen mitään napista."
No niin, et siis edes ymmärrä humanististen tieteiden käsitteiden käytön perusteita, vaan luulet että humanististen tieteiden piiriin kuuluva käsite ei voi olla mikään muu kuin mitä sanakirjassa sanotaan.
"En minä jaksa enää alentua keskustelemaan kaltaistesi idioottien kanssa, jonka taktiikka on pelkkä saivartelu aiheen vierestä."
No sehän on oikeastaan täysin sinun oma asiasi, miten aikasi käytät ja mistä sekä kenen kanssa keskustelet. Sen verran voin sanoa että tuolla osaamisella ei ole mitään syytä ylimielisyyteen. Jos tässä keskustelussa esittämäsi oli parasta osaamistasi?
"keskustelussa ei saa keskustella, eli tulkita ja selvittää huonosti ilmaistujen lauseiden oikeaa tarkoitusta. Missä tämä on kielletty?"
En minä ole sitä kieltänyt. Minähän vain ilmaisin, että keskustelu kanssasi on turhaa, kun sinä kiemurtelet aiheen vierestä älyvapaissa tulkinnoissasi, kun asia on ilmoitettu hyvin selkein sanoin (toisen kappaleen ensimmäisen rivin ensimmäinen sivulause).
"Itse asiassa kun ottaa huomioon alkuperäisen kirjoittajan muut viestit kokonaisuutena, niin näkemykseni kirjoittajan lauseen tulkinnasta on itse asiassa paljon perustellumpi."
Joopa joo, älä jaksa naurattaa.
"No niin, et siis edes ymmärrä humanististen tieteiden käsitteiden käytön perusteita, vaan luulet että humanististen tieteiden piiriin kuuluva käsite ei voi olla mikään muu kuin mitä sanakirjassa sanotaan."
Älä jauha paskaa. Yrität vain luoda olkiukkoa.
"Jos tässä keskustelussa esittämäsi oli parasta osaamistasi?"
Ei minun tarvitse, kun sinun tekstisi ovat niin ala-arvoisia.
"En minä ole sitä kieltänyt. Minähän vain ilmaisin, että keskustelu kanssasi on turhaa, kun sinä kiemurtelet aiheen vierestä älyvapaissa tulkinnoissasi, kun asia on ilmoitettu hyvin selkein sanoin (toisen kappaleen ensimmäisen rivin ensimmäinen sivulause)."
..tämä toisen kappaleen ensimmäisen rivin ensimmäinen sivulause estää tai rajoittaa aiheesta keskustelun muista näkökulmista? Ja miksi tuo toisen kappaleen ensimmäisen rivin ensimmäinen sivulause on niin olennainen keskustelun kulun kannalta, että kaikki siitä poikkeaminen on kiellettyä?
Mielenkiintoista, jaksat ties monennessako lauseessa muistuttaa että keskustelu kanssani on turhaa, ja silti jatkat turhaa keskustelua?
"Joopa joo, älä jaksa naurattaa."
Minähän tarjosin mahdollisuutta, että odotetaan alkuperäisen kirjoittajan selvitystä lauseensa tarkoituksesta, mutta se ei jostain syystä sopinut sinulle. Syitä varmaan voidaan arvailla?
"Älä jauha paskaa. Yrität vain luoda olkiukkoa."
Et pysty edes tähän vastaamaan, vaan yrität torjua ja väistää koko kysymykseen vastaamisen syyttämällä minua olkiukosta.
"Ei minun tarvitse, kun sinun tekstisi ovat niin ala-arvoisia."
Ja silti et edes niitä pysty tai osaa kumota, ja kuitenkin tunnut pitävän itseäsi jonkinlaisena auktoriteettina sen suhteen mikä on oikea tulkinta agnostismista ja mikä ei. Hupaisaa!
"tämä toisen kappaleen ensimmäisen rivin ensimmäinen sivulause estää tai rajoittaa aiheesta keskustelun muista näkökulmista?"
Sillä tavalla, että minua ei kiinnosta sinun tulkintasi vaan aloittajan kirjoittama asia. Sinun on turha kommentoida kirjoituksiani, jos sinä kommentoit aiheen vierestä.
"Ja miksi tuo toisen kappaleen ensimmäisen rivin ensimmäinen sivulause on niin olennainen keskustelun kulun kannalta, että kaikki siitä poikkeaminen on kiellettyä?"
Sillä tavalla, että siinä aloittaja käyttää ateismin yleistä määritelmään ,joten sinun erikoismääritelmiesi käyttäminen on aiheen viereen menemistä ja se ei minua kiinnosta. Sinun on turha kommentoida kirjoituksiani, jos sinä kommentoit aiheen vierestä.
"Mielenkiintoista, jaksat ties monennessako lauseessa muistuttaa että keskustelu kanssani on turhaa, ja silti jatkat turhaa keskustelua?"
Minä en enää keskustelekaan samasta väännöstä kuin tuolla aikaisemmin. Enää en yritä selittää sinulle ateismin yleistä määritelmää tai sitä, miten aloittaja sen ilmaisi.
"Minähän tarjosin mahdollisuutta, että odotetaan alkuperäisen kirjoittajan selvitystä lauseensa tarkoituksesta, mutta se ei jostain syystä sopinut sinulle. Syitä varmaan voidaan arvailla?"
Meidän ei tarvitse odottaa, koska se on siellä aloituksessa selväsanaisesti ilmoitettu. Pelleilysi erikoismerkityksissä on turhaa ja aiheen vierestä.
"Et pysty edes tähän vastaamaan, vaan yrität torjua ja väistää koko kysymykseen vastaamisen syyttämällä minua olkiukosta."
Minä pystyin vastaamaan. Sinä loit olkiukon. Minun ei tarvitse vastata sinun luomistasi olkiukoista vaan sinä vastaat niistä ihan itse.
"Ja silti et edes niitä pysty tai osaa kumota, ja kuitenkin tunnut pitävän itseäsi jonkinlaisena auktoriteettina sen suhteen mikä on oikea tulkinta agnostismista ja mikä ei."
Sinulle on asiat selitetty lukemattioa kertoja, mutta sinä et niitä näytä ymmärtävän, joten älä valehtele, että niitä ei olisi kumottu.
"Olen kertonut useita kertoja että näen asian toisin, eli pidän luonnollisena suhdetta tiedon puutteen ja uskon välillä."
Se on sinun asiasi. Sinun henkilökohtaiset mieltymyksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että yleisellä tasolla tieto ja usko ovat erillisiä asioita, joiden ei loogisesti täydy kuulua yhteen. Ne voivat olla olemassa ilman toisiaan. Kaikkien ei täydy liittää niitä yhteen siksi että sinä liität.
Ehkä vertauskuva auttaa sinua idioottia tajuamaan tämän: meetvursti ja leipä ovat erillisiä asioita. Sinä väität, että usko ja tieto kuuluu lähtökohtaisesti yhteen. Yhtä idioottimaista olisi se, että metvurstileivästä pitävä väittäisi, että meetvursti ja leipä eivät voi olla olemassa yksinään.
"Olen yrittänyt kertoa sitä useita kertoja, eli kaikki lähtee siitä että näen tärkeimpänä vakaumuksen perusteena tiedon jumalolennon tai olematta olevuudesta."
HAHAHAHAHA!!!! Tuo on sama kuin jos kysyisin, että onko sinulla auto ja alkaisit jaarittelemaan tyyliin "Minusta on tärkeämpää se että mitä syitä on omistaa tai olla omistamatta auto, ei se omistanko auton vai en" :D :D :D :D Eihän tuo ole mitään muuta kuin säälittävän idiootin säälittävä yritys vaihtaa aihetta.
En kysy sinulta mitä perusteita sinä löydät epäuskolle tai uskolle. Yhdentekevää mitä pidät tärkeänä. Kysyn sinulta uskotko jumalaan.
"Miksi jankkaat tuota koko ajan, kun olen useita kertoja sanonut etten hyväksy tuota näkemystä."
Ei ole kyse näkemyksestä, on kyse logiikasta. Tieto ja usko ovat loogisina konsepteina erillään. Ihminen voi uskoa jumalan olemassaoloon tietämättä että jumala on olemassa. Sinun henkilökohtainen mieltymyksesi liittää usko ja tieto yhteen ei vaikuta asioihin konseptien tasolla. Oletko todella noin idiootti?
"No miksi sitten vaivaudut?"
Tämä on todella hyvää viihdettä. Takaraivossa toki elää pieni toivon kipinä sen suhteen, että idiootti tulisi järkiinsä.
"Nuo ad hominit"
Ne eivät olleet ad homineita, ne oli puhtaita haukkuja. Et tiedä edes mitä ad hominemilla tarkoitetaan. Olet ahkera raiskaamaan sanojen määritelmiä, mikä kertoo joko tyhmyydestä tai jääräpäisyydestä. Toivottavasti jälkimmäisestä koska se on helpompi korjata.
Mikä tahansa ivaaminen tai haukkuminen ei ole ad hominem. Ad hominemin määritelmä täyttyy, kun tarkoitus on kaataa toisen argumentti vetoamalla henkilöön eikä itse argumenttiin. Minä en niin tehnyt, vaan pelkästään haukuin sinua. Sinun kannattaisi oikeasti ottaa selvää mitä eri käsitteet tarkoittaa. Olet pihalla kuin lumiukko.
"Olen kyllä koko ajan yrittänyt selittämään etten pidä koko aihetta merkittävänä"
Silti jankkaat täällä siitä :D Sinä olet pelkkä vitsi koko ihminen.
"Sillä tavalla, että minua ei kiinnosta sinun tulkintasi vaan aloittajan kirjoittama asia. Sinun on turha kommentoida kirjoituksiani, jos sinä kommentoit aiheen vierestä....Sillä tavalla, että siinä aloittaja käyttää ateismin yleistä määritelmään ,joten sinun erikoismääritelmiesi käyttäminen on aiheen viereen menemistä ja se ei minua kiinnosta. Sinun on turha kommentoida kirjoituksiani, jos sinä kommentoit aiheen vierestä."
Jos osallistut keskusteluun, jossa etukäteen ei ole sovittu sääntöjä, et voi rajoittaa toisen keskustelijan aihe- tai näkökulmavalintaa. Jos et pidä, tai ne ovat mielestäsi täysin vääriä, niin joko oikaiset asia-argumentein tai annat olla. Sinä et tehnyt kumpaakaan vaan pyrit rajoittamaan ja ohjaamaan niitä näkökulmia joita keskustelussa saa vastapuoli käyttää.
Jos haluat ohjailla sitä ketkä, ja mitä mieltä muut keskustelijat saavat olla aiheesta tai mistä näkökulmista asiaa saa käsitellä, niin siitä vaan avaamaan oma foorumi tai blogi, jossa saat mellastaa, ja varmasti vääriä näkökulmia ei esiinny. Täällä sen sijaan on toiset säännöt.
"Minä en enää keskustelekaan samasta väännöstä kuin tuolla aikaisemmin. Enää en yritä selittää sinulle ateismin yleistä määritelmää tai sitä, miten aloittaja sen ilmaisi."
Ihmisten välinen kommunikointi ja ajatustenvaihto on tietenkin aina hyvä asia aiheesta riippumatta.
"Meidän ei tarvitse odottaa, koska se on siellä aloituksessa selväsanaisesti ilmoitettu. Pelleilysi erikoismerkityksissä on turhaa ja aiheen vierestä."
Sinä näköjään rakastat näitä auktoriteettiperusteita, nostat ensin kahtiajaon joksikin pyhäksi auktoratiiviseksi jaossa, jossa jokaisen identiteetti määräytyy, ja nyt nostat alkuperäisen agnostismia kannattavan keskustelun aloittajan yhden sivulauseen sellaiseen asemaan, että koko ketjua pitää tulkita sen mukaan.
"Minä pystyin vastaamaan. Sinä loit olkiukon. Minun ei tarvitse vastata sinun luomistasi olkiukoista vaan sinä vastaat niistä ihan itse."
Sinä menet aina näköjään jonkin tekosyyn taakse jos sinulta tivaa tarkempia perusteluja.
"Sinulle on asiat selitetty lukemattioa kertoja, mutta sinä et niitä näytä ymmärtävän, joten älä valehtele, että niitä ei olisi kumottu."
Olen sanonut useita kertoja että selityksenne eivät ole riittäviä, vakuuttavuudesta puhumattakaan. Selitys, jolla on tarkoitus perustella jokin näkökulma, ei tarkoita saman asian ulkoluvun kaltaista toistoa useita kertoja perätysten, jos jo ensimmäisellä kertaa tulee selväksi ettei vastapuoli hyväksy selitystä.
"Se on sinun asiasi. Sinun henkilökohtaiset mieltymyksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että yleisellä tasolla tieto ja usko ovat erillisiä asioita, joiden ei loogisesti täydy kuulua yhteen. Ne voivat olla olemassa ilman toisiaan. Kaikkien ei täydy liittää niitä yhteen siksi että sinä liität."
No miksi minun mieltymykseni yhdistellä eri asioita aiheuttaa sinulle ongelmia?
"Ehkä vertauskuva auttaa sinua idioottia tajuamaan tämän: meetvursti ja leipä ovat erillisiä asioita. Sinä väität, että usko ja tieto kuuluu lähtökohtaisesti yhteen. Yhtä idioottimaista olisi se, että metvurstileivästä pitävä väittäisi, että meetvursti ja leipä eivät voi olla olemassa yksinään."
Vinkki, jätä nämä esimerkinomaiset analogiat toisille, ne eivät taida olla ihan sinun ydinosaamistasi. Ainakaan ne eivät selvennä ajatustasi, mikä ilmeisesti oli käytön tarkoituksenasi.
"HAHAHAHAHA!!!! Tuo on sama kuin jos kysyisin, että onko sinulla auto ja alkaisit jaarittelemaan tyyliin "Minusta on tärkeämpää se että mitä syitä on omistaa tai olla omistamatta auto, ei se omistanko auton vai en" :D :D :D :D Eihän tuo ole mitään muuta kuin säälittävän idiootin säälittävä yritys vaihtaa aihetta."
Lue edellinen huomio näistä esimerkinomaisista analogioistasi.
"Tämä on todella hyvää viihdettä. Takaraivossa toki elää pieni toivon kipinä sen suhteen, että idiootti tulisi järkiinsä."
Mukavaa että on optimistisia ja huumorintajuisia ihmisiä, varsinkin kun ajattelee mitä tarkoitat järkiinsä tulemisella.
"Olet ahkera raiskaamaan sanojen määritelmiä, mikä kertoo joko tyhmyydestä tai jääräpäisyydestä. Toivottavasti jälkimmäisestä koska se on helpompi korjata."
Mikäli käsite ei ole luonnontieteellinen, auktoratiivisesti määritelty (esim lainsäätäjän taholta) tai erittäin selvä ja yleisesti tunnettu käyttöyhteyteensä liittyen, sanojen uudelleen määrittely on sallittua. Humanistisissa tieteissä jopa edellytys tieteen teossa. Käsittääkseni yhtään sellaista termiä en ole käyttänyt sellaisessa merkityksessä mitä et ole ymmärtänyt, vaan kyse on siitä ettet ole hyväksynyt termin käyttöä. No se on oikeastaan sinun ongelmasi.
"Ad hominemin määritelmä täyttyy, kun tarkoitus on kaataa toisen argumentti vetoamalla henkilöön eikä itse argumenttiin. Minä en niin tehnyt, vaan pelkästään haukuin sinua. Sinun kannattaisi oikeasti ottaa selvää mitä eri käsitteet tarkoittaa. Olet pihalla kuin lumiukko."
Kukas se nyt saivarteleekaan ja hakee merkityksiä termeille?
Onko muuten sinusta haukkuminen korrekti tapa käydä keskustelua? Emmehän edes tunne toisiamme ja enkä ole tehnyt sinulle muuta kuin ollut eri mieltä kanssasi. Samapa tuo!
"Silti jankkaat täällä siitä :D Sinä olet pelkkä vitsi koko ihminen."
Pelleksi sinulla on outo huumorintaju!
"Jos osallistut keskusteluun, jossa etukäteen ei ole sovittu sääntöjä, et voi rajoittaa toisen keskustelijan aihe- tai näkökulmavalintaa."
En minä ole sitä rajoittanut. Minä vain ilmoitin, että sinun on turha kommentoida asiaa, jos kommentoit sen vierestä, koska silloin et kommentoi itse asiaa. Minua ei kiinnosta sinun asian vierestä menevät kommentointisi, mutta en ole niitä kieltämässä. Kuitenkin sinun on turha esittää, että kommentoisit asiaa, jos kommentoit sen vierestä. Tuo on hyvin yksinkertaista ja jos et pysty pysymään aiheessa, on keskustelu kanssasi turhaa aiheesta.
"Sinä et tehnyt kumpaakaan vaan pyrit rajoittamaan ja ohjaamaan niitä näkökulmia joita keskustelussa saa vastapuoli käyttää."
Sinulle on lukemattomia kertoja osoitettu, että sinä puhut aiheen vierestä, joten silloin sinä et edes esitä argumentteja siihen, mistä oli puhe. Minä en ole mitään rajoittamassa, mutta esitin sinulle yksinkertaisen faktan, että löpinäsi eivät ole argumentteja siihen, mihin minä aloittajan viestissä kommentoin, joten voit yrittää uudelleen, jos sinulla oikeasti on jotain argumentteja pelkän asian vierestä kiemurtelun sijaan. No, tuskin sinulla on, kun et ole tähän mennessä muuhun pystynyt kuin epätoivoiseen kiemurteluun, joka on lähinnä säälittävää ja idioottimaista.
Ei enää jankata tästä. Jos sinulla on oikeita argumentteja, voidaan asiaan palata.
"Sinä menet aina näköjään jonkin tekosyyn taakse jos sinulta tivaa tarkempia perusteluja. "
Olkiukkojen esille tuominen ei ole mikään tekosyy vaan osoitus siitä, että olet luonut asiasta sellaisen kuvan, joka sinun on helppo kumota, mutta se ei kuitenkaan kuva siitä, miten asia oikeasti on.
"Sinä näköjään rakastat näitä auktoriteettiperusteita, nostat ensin kahtiajaon joksikin pyhäksi auktoratiiviseksi jaossa"
Älä valehtele. Siinä ei ole kyse mistään auktoriteettiperusteista. Minua kiinnostaa aloittajan väitteet, ei sinun kiemurtelusi asian vierestä, jotka sinä yrität epätoivoisesti naamioida aiheesta keskusteluksi.
"yt nostat alkuperäisen agnostismia kannattavan keskustelun aloittajan yhden sivulauseen sellaiseen asemaan, että koko ketjua pitää tulkita sen mukaan."
Älä valehtele. Minä en ole mitään sellaista tehnyt. Kyse oli ateismin määritelmästä, josta sinä aloit kiemurrella jotain omia erikoismääritelmiäsi koko aiheen vierestä.
"ei tarkoita saman asian ulkoluvun kaltaista toistoa"
Sitähän sinä olet tehnyt alusta lähtien, etkä ole vieläkään ymmärtänyt, että aiheen vierestä menevillä tulkinnoilla ei ole mitään merkitystä itse aiheen kannalta. Voisit vihdoinkin lopettaa mantramaisen höpinäsi aiheen vierestä ja kommentoida itse aihetta, jos sinulla on sellaiseen kykyä. Muuten keskustelu on turhaa, koska minua ei kiinnosta sinun tulkintasi aiheen vierestä.
"No miksi minun mieltymykseni yhdistellä eri asioita aiheuttaa sinulle ongelmia?"
Yrität vääristellä asioita omien mielymystesi pohjalta. Usko ja tieto ovat erillään. Se, että sinä HENKILÖKOHTAISESTI haluat yhdistää ne ei tarkoita, että objektiivisen loogisella tasolla kuuluisi yhteen. Olet idiootti jos näin yksinkertainen asia ei mene kaaliisi.
"Vinkki, jätä nämä esimerkinomaiset analogiat toisille, ne eivät taida olla ihan sinun ydinosaamistasi. Ainakaan ne eivät selvennä ajatustasi, mikä ilmeisesti oli käytön tarkoituksenasi."
En ole tottunut ottamaan vastaan vinkkejä tyhmemmiltäni enkä muuta tottumustani sinun kohdallasi. Se että sinulla ei riitä aivokapasiteettia ymmärtämään näinkin helppoja konsepteja ei tarkoita, että analogiani olisi pielessä. Sinun pääsi on pielessä.
"Lue edellinen huomio näistä esimerkinomaisista analogioistasi."
Miksi et vaivaidu perustelemaan miksi analogiani ei toimi? Mikä analogiassani on muka pielessä? Kun kysyn sinulta uskotko jumalaan vastaat, että sinulle on tärkeämpää se mitä perusteluita uskolle tai epäuskolle on. Yhtä idioottimaista olisi vastata kysymykseen "onko sinulla auto" että "minusta on tärkeämpää se että mitä syitä on omistaa tai olla omistamatta auto, ei se omistanko auton vai en". Analogiani on aukoton. Aivan helvetin yhdentekevää mikä sinulle on tärkeää. En kysynyt sinulta mitä perusteluja näet ateismille tai teismille. Kysyin uskotko jumalaan.
"Mikäli käsite ei ole luonnontieteellinen, auktoratiivisesti määritelty (esim lainsäätäjän taholta) tai erittäin selvä ja yleisesti tunnettu käyttöyhteyteensä liittyen, sanojen uudelleen määrittely on sallittua. Humanistisissa tieteissä jopa edellytys tieteen teossa. Käsittääkseni yhtään sellaista termiä en ole käyttänyt sellaisessa merkityksessä mitä et ole ymmärtänyt, vaan kyse on siitä ettet ole hyväksynyt termin käyttöä. No se on oikeastaan sinun ongelmasi."
Käsitteillä pitää kuitenkin olla looginen ja rationaalinen pohja. Sinun käsityksesi, että on olemassa kolmas agnostikkojen ryhmä, on täysin perustelematon ja loogisesti mahdoton. Agnostisuus käsittelee tietoa, teismi ja ateismi uskoa. Siksi agnostisuus ei millään tavalla voi olla kolmas vaihtoehto sen enempää kuin väri sininen voisi olla kolmas vaihtoehto muodoille pyöreä ja neliskulmainen. Ateisti sanoo "en usko jumalaan" ja teisti "uskon jumalaan". Ne ovat ainoat vaihtoehdot, joten JOKAINEN IHMINEN PUTOAA JOMPAAN KUMPAAN KATEGORIAAN. Käsityksessäni ei ole mitään fundamentalistista. Se on vain looginen tosiasia. Se että et suostu vastaamaan kysymykseen ei ole kolmas kategoria. Se on pelkkää kysymyksen kiertelyä. Olet auttamaton idiootti ja kaiken lisäksi jääräpäinen aasi jos näin yksinkertainen asia ei mahdu kaaliisi. Edes pahimmat hihhulit eivät edusta sinunkaltaistasi tyhmyyttä ja jääräpäisyyttä.
"Kukas se nyt saivarteleekaan"
TÄH!!? Mitä saivartelua on termien oikein määritelmien julkituomisessa?
"ja hakee merkityksiä termeille?"
Niin, termeillä on merkitys ja ne haetaan kun idiootit vääristelee ja raiskaa termejä.
"Onko muuten sinusta haukkuminen korrekti tapa käydä keskustelua?"
Sille on oma paikkansa. Kun tietty raja ylittyy, haukkuminen on täysin asiaankuuluvaa. Sinä olet ylittänyt tuon rajan idioottimaisuudellasi jo monen monta kertaa.
"Käsitteillä pitää kuitenkin olla looginen ja rationaalinen pohja. Sinun käsityksesi, että on olemassa kolmas agnostikkojen ryhmä, on täysin perustelematon ja loogisesti mahdoton."
Näen asian toisin, pelkkä usko tai sen puute ei ole peruste minkäänlaiselle identiteettinsä määrittelylle, ellei näillä ole erityisen suurta painoarvoa identiteetille. Nyt on kysymys identiteetistä, ja jokainen määrittelee sen itse niistä lähtökohdista joita pitää olennaisina. Jos ollaan loogisia loppuun asti, niin ateistejakaan ei edes ole omana ryhmänään, vaan ollaan sitten kaikki teistejä, joilla jumaluskon aste liukuu jossain 0 ja 100 välillä. Ei ole silloin toista eikä kolmatta ryhmää, tosin tämäkään jako ei loogisuudestaan huolimatta kerro ihmisen identiteetistä sen tarkemmin kuin esittämäsikään jako.
Yleistason ateismi ja teisti jaon vika on siinä, ettei se, kuten itsekin sanoin kerro kuin uskosta tai sen puutteesta, eli se on äärettömän epätarkka. Itseasiassa jotta jaolla olisi edes jotain merkitystä täytyisi siinä määritellä usko-käsitteen painoarvo identiteetille. Ateisti ja teisti, joilla usko-käsitteen painoarvo on vähäinen ovat sinun jaossa paljon lähempänä toisiaan, kuin oman käsitteensä puhdasta ja äärimmäistä muotoa, joilla uskolla tai sen puuttumisella on paljon enemmän merkitystä. Jakosi on siis lähes yhtä tyhjän kanssa. Kiivailet turhasta.
"Sille on oma paikkansa. Kun tietty raja ylittyy, haukkuminen on täysin asiaankuuluvaa. Sinä olet ylittänyt tuon rajan idioottimaisuudellasi jo monen monta kertaa."
Jos tämä keskustelu on näin hankalaa, ettei se onnistu kuin haukkumalla, niin mitä mieltä sellaisen keskustelun jatkamisessa on.
"Ja teistin peilikuva ateisti on aivan yhtä eksyksissä sanoessaan, että ei usko jumaliin."
Teisti sanoo "uskon jumalaan" ja ateisti "en usko jumalaan". Mitä sinä sitten sanot? Mitä vaihtoehtoja noiden jälkeen jää? Ei mitään. Sinä joko uskot tai et usko. Ne ovat ainoat vaihtoehdot. Voit tietysti olla hiljaakin mutta se on enemmänkin aiheen välttelyä kuin kolmas vaihtoehto.
"Sillä yhtä vähän kuin teisti, pystyy ateisti määrittelemään, mitä hän tarkoittaa noilla jumalilla."
TÄH!!? Totta kai ateisti ja teisti pystyy määrittelemään mitä jumalalla tarkoittaa. Järjettömyyden huippu koko väite.
"Oikea tie on siis agnostismi. Eli heti kun alkaa tyhjänjauhanta jumalista, voi siihen todeta, että "EI KIINNOSTA!""
Sinä et ainakaan osaa määritellä agnostisismia.
"Mitä vaihtoehtoja noiden jälkeen jää? Ei mitään. Sinä joko uskot tai et usko. Ne ovat ainoat vaihtoehdot. Voit tietysti olla hiljaakin mutta se on enemmänkin aiheen välttelyä kuin kolmas vaihtoehto."
Tärkeintä ei ole uskominen tai uskomattomuus, vaan ne perustelut joilla noihin johtopäätöksiin päädytään. Jotta jompaakumpaa vaihtoehtoa voisi pitää oikeana, sillä pitää olla selkeä näyttö joko jumalolennon olemassaolosta, tai siitä ettei jumalolentoa ei voi missään tapauksessa voi olla olemassa. Agnostismissa, tai ainakin sen vahvassa muodossa on kyse siitä että näitä perusteluja ei ole kummankaan kannan hyväksymisen perusteeksi.
"TÄH!!? Totta kai ateisti ja teisti pystyy määrittelemään mitä jumalalla tarkoittaa. Järjettömyyden huippu koko väite."
Niin mutta puhuvatko he silloin samasta asiasta?
"Tärkeintä ei ole uskominen tai uskomattomuus, vaan ne perustelut joilla noihin johtopäätöksiin päädytään."
Perustelut ovat yhdentekeviä sen kannalta oletko ateisti vai teisti ja siitähän tässä oli kyse.
"Jotta jompaakumpaa vaihtoehtoa voisi pitää oikeana"
Nyt on kyseessä lausekkeet "en usko jumalaan" ja "uskon jumalaan", ei "jumalaa ei ole olemassa" ja "jumala on olemassa" joten perustelut ovat yhdentekeviä.
"Agnostismissa, tai ainakin sen vahvassa muodossa on kyse siitä että näitä perusteluja ei ole kummankaan kannan hyväksymisen perusteeksi."
Siksi agnostisimissa onkin kyse tiedosta, ei uskosta tai sen puuttesta.
..ymmärrä näkemystäsi, jos perusteluja ei ole kumpaankaan näkökulmaan niin miksi sitä silloin pitäisi valita joko ateismi tai teismi. Pitääkö tuo tulkita niin, että ateismi onkin samanlainen emootioperusteinen näkemys kuin teismi, tosin tietenkin sen negaationa. Ateisti ei siis kaipaa perusteita näkemykselleen, kunhan ei usko? Tietämättä siis edes sitä miksi ei?
"Nyt on kyseessä lausekkeet "en usko jumalaan" ja "uskon jumalaan", ei "jumalaa ei ole olemassa" ja "jumala on olemassa" joten perustelut ovat yhdentekeviä."
Yhtä mielivaltaisesti voidaan ottaa lauseet: "tiedän varmasti jumalan olemassaolon/-olemattomuuden", tai "en tiedä varmasti jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta". Kumpaan ryhmään sinä kuulut?
"Siksi agnostisimissa onkin kyse tiedosta, ei uskosta tai sen puuttesta."
Tästä varmaankin olemme samaa mieltä.
Itse näen, että jos identifioi itsensä uskollaan/uskomattomuudellaan johonkin, niin sen voi tehdä rationaalisesti ja perustellusti vasta sitten, jos asiasta on olemassa varma tieto suuntaan tai toiseen.
Mikäli tietoa ei ole, niin ei voi rationaalisesti ottaa kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta, muilla perustein tietenkin on mahdollista uskoa tai olla uskomatta, kuten emotionaalisten tai kulttuurisyhteisöllisten syiden perusteella, mutta näin valittua kantaa ei voi pitää rationaalisena.
"En edelläänkään ymmärrä näkemystäsi, jos perusteluja ei ole kumpaankaan näkökulmaan niin miksi sitä silloin pitäisi valita joko ateismi tai teismi."
Aloittaja esitti mielipiteen, jonka mukaan on älytöntä sanoa joko "en usko jumalaan" tai "uskon jumalaan". Kysyin, että mitä muita vaihtoehtoja on. Muita vaihtoehtoja ei nimittäin ole. Sinä joko uskot jumalaan tai et usko. En sanonut, että perusteluja ei ole. Sanoin, että ne ovat yhdentekeviä tässä asiassa.
"Pitääkö tuo tulkita niin, että ateismi onkin samanlainen emootioperusteinen näkemys kuin teismi, tosin tietenkin sen negaationa."
En käsitä mistä tuon idean sait päähäsi.
"Ateisti ei siis kaipaa perusteita näkemykselleen, kunhan ei usko?"
Kaipaa. En ole missään kohdassa väittänyt, ettei kaipaisi. Sanoin vain, että perustelut ovat tässä asiassa yhdentekeviä. Aloitetaan uusi keskustelu ateismin ja/tai teismin perusteluista jos sitä kaipaat. Tähän ne eivät välttämättä kuulu.
"Yhtä mielivaltaisesti voidaan ottaa lauseet"
Lauseissani ei ollut mitään mielivaltaista. Demonstroin vain mitä aiheita ateismi, teismi ja agnostisismi käsittelee.
"Kumpaan ryhmään sinä kuulut?"
Jälkimmäiseen. Mitä ajat takaa?
"Itse näen, että jos identifioi itsensä uskollaan/uskomattomuudellaan johonkin, niin sen voi tehdä rationaalisesti ja perustellusti vasta sitten, jos asiasta on olemassa varma tieto suuntaan tai toiseen."
Tietenkin. Vaikkakin täysin varmaa tietoa ei ole olemassakaan.
"Mikäli tietoa ei ole, niin ei voi rationaalisesti ottaa kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta"
Jälleen kerran: teismissä ja ateismissa ei ole kyse tiedosta, vaan uskosta ja epäuskosta. Ne eivät siis ole vaihtoehdot tiedon kannalta vaan uskon. Ateismi tai teismi ei kumpikaan vastaa kysymykseen "onko jumala olemassa" tai "voidaanko jumalasta saada tietoa", vaan ne vastaavat kysymykseen "uskotko jumalaan". Et tarvitse tietoa jumalasta vastataksesi kysymykseen "uskotko jumalaan". "En usko jumalaan" ei ole sama vastaus kuin "uskon että jumala ei ole olemassa".
"Kysyin, että mitä muita vaihtoehtoja on. Muita vaihtoehtoja ei nimittäin ole. Sinä joko uskot jumalaan tai et usko."
Alkuperäinen kirjoittaja otti tulkintani mukaan kantaa ateismiin sen erityismerkityksessä, niin että otetaan tietoisesti kielteinen kanta jumalan olemassaolemattomuuteen. Sinä taas vastaat ateismin epämääräisellä yleiskäsitteellä, jossa määritellään ateismi siten että se on vain jumaluskon puuttumista.
Itse tulkitsen asian niin, että ollakseen ateisti tai teisti asiasta täytyy pystyä tekemään tietoinen päätös jumalolennon olemassaololle tai olemattomuudelle. Mikäli tällaista tietoista päätöstä ei tee, ei ole ateisti tai teisti käsitteiden erityismerkityksessä, koska jos päätöksen tekemättömyys perustuu tiedon puutteeseen jää agnostikoksi, jos taas johonkin muuhun, identiteetti on silloin jokin muu.
"En käsitä mistä tuon idean sait päähäsi."
Etkö sanonut että perustelut ovat yhdentekeviä? Jos katsomuksesi ei tule sitä tukevista perusteluista niin mistä ne tulevat.
"Lauseissani ei ollut mitään mielivaltaista. Demonstroin vain mitä aiheita ateismi, teismi ja agnostisismi käsittelee."
Ne ovat käsitteitä joilla on useita eri merkityksiä, tulkintoja ja käyttöyhteyksiä. Sinä olet tuonut esille omat näkemyksesi käsitteiden sisällöstä ja käyttöyhteydestä.
"Jälkimmäiseen. Mitä ajat takaa?"
Ei muuta kuin että tervetuloa meidän agnostikkojen ryhmään! Tietenkin on mahdollista että oletkin vahva ateisti, jolla vakaumus perustuu muuhun kuin tietoon jumalan olemattomuudesta, esim, kulttuurisiin syihin.
"Tietenkin. Vaikkakin täysin varmaa tietoa ei ole olemassakaan."
Eli agnostismi on mielestäsi ainoa rationaalinen vaihtoehto?
"Et tarvitse tietoa jumalasta vastataksesi kysymykseen "uskotko jumalaan". "En usko jumalaan" ei ole sama vastaus kuin "uskon että jumala ei ole olemassa"."
Ne liittyvät toisiinsa siten, että uskolla paikataan tiedon puutetta. Mitä enemmän ja varmempaa tietoa, sen vähemmän tarvetta ja tilaa uskomiselle liittyen jonkin asian olemassaoloon/olemattaoloon.
"Tärkeintä ei ole uskominen tai uskomattomuus, vaan ne perustelut joilla noihin johtopäätöksiin päädytään."
Ei tässä nyt ole kyse siitä, mitä sinä pidät tärkeänä vaan siitä, mitä termit tarkoittavat. Ateismi on sitä, että ei uskota jumaliin. Se siis kertoo siitä, mitä ei uskota. Se ei kerro siitä, mitkä ovat perustelut. Ymmärrätkö vihdoinkin?
"Jotta jompaakumpaa vaihtoehtoa voisi pitää oikeana, sillä pitää olla selkeä näyttö joko jumalolennon olemassaolosta, tai siitä ettei jumalolentoa ei voi missään tapauksessa voi olla olemassa."
Teismi tai ateismi ei tee kumpaakaan esittämääsi väitettä. On olemassa teistejä, jotka oikein pitävät kunnia-asiana, että he uskovat vaikka ei ole näyttöä. Suurin osa ateisteista myös ovat sellaisia, jotka eivät väitä, että jumalolentoa ei voi missään tapauksessa olla olemassa. Älä siis hakkaile olkiukkoja.
"Niin mutta puhuvatko he silloin samasta asiasta?"
Teismi on sitä, että uskotaan persoonalliseen jumalaan. Ateismi on sitä, että ei uskota. Siinähän jumala on jo määritelty. He puhuvat siis samasta asiasta eli persoonallisesta jumalasta. Jos haluat tarkempia määritelmiä, täytyy sinun ensin määritellä se jumala tarkemmin.
Minulla ei ole todisteita jumalien olemattomuudesta, mutta koska en ole nähnyt yhtäkään todistetta niiden olevaisuudesta en usko niihin.
Olen käsittääkseni ateisti.
Mikä minä sinun mielestäsi olen?
Miten vastaat, kun kysyn sinulta uskotko Jumalaan?
Sinä ihan selvästi sotket käsitteitä.
Uskotko jumalaan tai jumaliin?
1. Uskon. (teisti)
2. En usko. (ateisti)
3. Ei taas tätä loputonta paskanjauhantaa jumalista. (agnostikko tai jotain sinne päin)
"Alkuperäinen kirjoittaja otti tulkintani mukaan kantaa ateismiin sen erityismerkityksessä, niin että otetaan tietoisesti kielteinen kanta jumalan olemassaolemattomuuteen."
ÖÖÖ...sinun oli varmaan tarkoitus kirjoittaa "...kielteinen kanta jumalan olemassaoloon". Kielteinen kanta jumalan olemassaolemattomuuteen on sama kuin usko jumalan olemassaoloon.
Tulkintasi on todella vapaamielinen ja siksi väittäisin että väärä. Aloittaja kirjoitti ateismin kohdalla vain siitä, että ateisti ei usko jumaliin. Hän ei kirjoittanut mitään siihen suuntaan, että ateistit ottaisivat kielteisen kannan jumalan olemassaoloon. Hän kirjoitti:"Ja teistin peilikuva ateisti on aivan yhtä eksyksissä sanoessaan, että ei usko jumaliin."
"Sinä taas vastaat ateismin epämääräisellä yleiskäsitteellä, jossa määritellään ateismi siten että se on vain jumaluskon puuttumista."
Aloittaja käytti samaa määritelmää, joten en ymmärrä mitä valitat. Yleiskäsitys on parempi vaihtoehto kuin mariginalisointi.
"Itse tulkitsen asian niin, että ollakseen ateisti tai teisti asiasta täytyy pystyä tekemään tietoinen päätös jumalolennon olemassaololle tai olemattomuudelle."
Tulkintasi on huono, koska uskossa jumalaan on kyse.....noh...uskosta, eikä tiedosta. Siksi ateismissakin on kyse uskon puutteesta eikä tiedosta että jumalaa ei ole.
Uskovaisia ei syystä kutsuta tietovaisiksi eikä uskossa oloa kutsuta tiedossa oloksi. Usko ja tieto ovat eri asioita, USKO JO!!!! :D
"Mikäli tällaista tietoista päätöstä ei tee, ei ole ateisti tai teisti käsitteiden erityismerkityksessä"
Minua ei kiinnosta erityismerkitykset, mitä ikinä tuolla sanalla haetkaan. Minua kiinnostaa sanojen yleiset ja mahdollisimman täsmälliset merkitykset. Ihminen, joka uskoo jumalaan välttämättä tietämättä onko jumala todella olemassa, on ihan aito oikea teisti, riippumatta sinun erityismerkityksistäsi.
"Etkö sanonut että perustelut ovat yhdentekeviä?"
Aiheen kannalta perkele....
"Ei muuta kuin että tervetuloa meidän agnostikkojen ryhmään!"
Miten niin tervetuloa? Olen ollut vuosia agnostikko, agnostinen ateisti. Vastaa sinä vuorostasi minun kysymykseen: uskotko jumalaan vai et? "En ota kantaa" ei ole vaihtoehto, vaan pelkkää kysymyksen välttelyä.
"Eli agnostismi on mielestäsi ainoa rationaalinen vaihtoehto?"
Siksi minä sellainen olen.
"Ne liittyvät toisiinsa siten, että uskolla paikataan tiedon puutetta."
Ei kaikkien niin täydy tehdä vain koska jotkut tekee niin. Ei se ole mikään välttämättömyys, joten ne eivät lähtökohtaisesti liity toisiinsa.
"Alkuperäinen kirjoittaja otti tulkintani mukaan kantaa ateismiin sen erityismerkityksessä"
Älähän ala siirtelemään maalitolppia. Jos puhutaan ateismista, niin silloin puhutaan ateismista. Ateismi ei itsessään tarkoita vain jotain sen alalajia. Älä siis vaivaudu tulkitsemaan, koska sillä tavalla pyrit vain pääsemään haluamaasi johtopäätökseen. SAmalla tavalla mekin voimme ryhtyä tulkitsemaan ja sitten voimme ryhtyä puhumaan toistemme ohi, kun kaikki käyttää omaa tulkintaansa. Onko sellaisessa keskustelussa mitään järkeä?
"Itse tulkitsen asian niin, että ollakseen ateisti tai teisti asiasta täytyy pystyä tekemään tietoinen päätös jumalolennon olemassaololle tai olemattomuudelle."
Älä tulkitse. Se ei kerro mitään siitä, miten asia todellisuudessa on. Minä olen ateisti ja minä en ole edes päättänyt siitä tietoisesti. Minä vain en usko jumaliin. Väitätkö sinä nyt, että minä en olekaan ateisti?
"Mikäli tällaista tietoista päätöstä ei tee, ei ole ateisti tai teisti käsitteiden erityismerkityksessä, koska jos päätöksen tekemättömyys perustuu tiedon puutteeseen jää agnostikoksi, jos taas johonkin muuhun, identiteetti on silloin jokin muu."
Älä sotke tähän mitään keksimiäsi erityismerkityksiä vaan puhu asioista niillä nimillä kuin niillä on.
"Etkö sanonut että perustelut ovat yhdentekeviä? Jos katsomuksesi ei tule sitä tukevista perusteluista niin mistä ne tulevat."
Voin vastata omasta puolestani. Minä olen ateisti ihan määritelmällisesti, koska en usko jumaliin. En ole edes itse valinnut ateismiani vaan en ole vakuuttunut mistään perusteluista uskoa jumaliin. Miten sinun kohdallasi on? uskotko sinä samanaikaisesti jumaliin ja olet myös uskomatta niihin? Se nimittäin on se kolmas vaihtoehto, joka vastaa kysymykseen, uskotko jumaliin, mutta sekin on ristiriitainen. Jos sinulta kysytään, uskotko jumaliin/jumalaan, et vastaa kysymykseen, jos sanot olevasi agnostikko.
"Ne ovat käsitteitä joilla on useita eri merkityksiä, tulkintoja ja käyttöyhteyksiä. Sinä olet tuonut esille omat näkemyksesi käsitteiden sisällöstä ja käyttöyhteydestä."
Ateismin määritelmä on ihan yleisesti sanakirjoissa ja filosofiassa hyväksytty moderni määritelmä ateismille. Eiköhän pysyttäydytä siinä, jolloin puhumme samasta asiasta. Voimmehan me tietysti puhua kristinuskoisista ateisteina, koska he eivät usko antiikin Rooman virallisiin jumaliin, mutta minä en näe sitä tällä pasltalla kovin mielekkäänä.
"Ei muuta kuin että tervetuloa meidän agnostikkojen ryhmään!"
Minä olen tiennyt olevani agnostinen ateisti. Oletko sinä vai uskotko sinä jumaliin/jumalaan?
"Eli agnostismi on mielestäsi ainoa rationaalinen vaihtoehto?"
Ei ole. Ei ole rationaalista väittää, että jumalista ei ole mahdollista saada tietoa. Siinä lähdetään ontologisesta oletuksesta, jota ei ole mitenkään perusteltu.
"Ne liittyvät toisiinsa siten, että uskolla paikataan tiedon puutetta."
Väärin. Ei uskota, koska ei ole tietoa ja siten syytä uskoa.
"Mitä enemmän ja varmempaa tietoa, sen vähemmän tarvetta ja tilaa uskomiselle liittyen jonkin asian olemassaoloon/olemattaoloon."
Jumalien olemattomuuteen on olemassa varsin päteviä syitä. Ne ovat kulttuurillisia, psykologiasia, sosiaalisia jne. Olet siinä oikeassa, että mitä enemmän on tietoa, sitä varmempi asia on. Ei se kuitenkaan poista sitä, että ihminen joko sukoo johonkin tai sitten ei usko.
"Se siis kertoo siitä, mitä ei uskota. Se ei kerro siitä, mitkä ovat perustelut. Ymmärrätkö vihdoinkin?"
SIINÄ SE TULI LYHYESTI JA YTIMEKKÄÄSTI!!!!!!!! KIIIIITOSSSSS!!!!!!!
"Ateismi on sitä, että ei uskota jumaliin."
Ateismi on termi, joka tarkoittaa useita eri asioita. Sillä ei siis ole yhtä tiettyä ja oikeaa merkitystä, vaan se on luonteeltaan muiden humanististen termien kaltainen jolloin sen merkityssisältö pitää aina ottaa käyttöyhteydestä.
Kertomasi määritelmä on yksi hyvin yleisen tason termin määritelmä. Se on yhtä oikea kuin sekin, jossa ateismi erityismerkityksessä määritellään tietoiseksi vakaumukseksi jumalan olemassaolemattomuuteen tai negatiiviseksi suhtautumiseksi yhteisölliseen uskonnollisuuteen.
"Se ei kerro siitä, mitkä ovat perustelut. Ymmärrätkö vihdoinkin?"
Ateismi-termi ei ole mikään luonnontieteellinen käsite, kuten sitä tunnut pitävän. Jos kuitenkin puhutaan vaikkapa vahvasta ateismista, ja kun tiedetään ettei vakaumukselle ole tiedollisia perusteita, niin silloin se kertoo että silloin kyse on a, uskosta ja käänteisesti b, vakaumuksesta jota ei voi johtaa tosiasioista.
"On olemassa teistejä, jotka oikein pitävät kunnia-asiana, että he uskovat vaikka ei ole näyttöä."
Kerroinkin oman (vahvan) agnostikon näkemykseni. En ottanut yleisesti kantaa siihen mitkä ovat muilla tavoin ajattelevilla edellytykset uskomiselle. Luulen että jos he noudattaisivat samaa kriteeristöä kuin minä, niin vahva ateismi ja teismi eivät edes olisi mahdollisia.
"Teismi on sitä, että uskotaan persoonalliseen jumalaan. Ateismi on sitä, että ei uskota. Siinähän jumala on jo määritelty. He puhuvat siis samasta asiasta eli persoonallisesta jumalasta. Jos haluat tarkempia määritelmiä, täytyy sinun ensin määritellä se jumala tarkemmin."
Väitteesi loppuosa toimisi, jos jumala olisi jokin vakioidun luonnontieteellisen peruskäsitteen luonteinen, mutta jumalakin onkin puhtaasti humanistinen käsite, ja niin monimuotoinen että se voi tarkoittaa aina puhujasta riippuen lähes mitä.
Eli itsekin olet sitä mieltä, etteivät ateistit ja teistit edes puhu välttämättä tarkkaan ottaen samasta asiasta, väitellessään jumalan olemassaolosta?
"SAmalla tavalla mekin voimme ryhtyä tulkitsemaan ja sitten voimme ryhtyä puhumaan toistemme ohi, kun kaikki käyttää omaa tulkintaansa. Onko sellaisessa keskustelussa mitään järkeä?"
Ettekös te ole tehneet niin koko ajan. Käytätte termiä ateismi milloin hyvin yleisessä merkityksessä, jos haluatte dissata muiden (kuten agnostikkojen ja panteistien) erityisidentiteettiä ja runtata heidät ateisti- käsitteen alle.
Ja milloin erityismerkityksessä, määrittelemällä oikeaa ateismia vahvalle ateismille tyypillisten käsitteiden kautta. Jos ajatellaan että teistien vastapuolena käytettäisiin yleismerkityksessä vaikka antiteisti -käsitettä, niin ongelma olisi pienempi.
"Minä olen ateisti ja minä en ole edes päättänyt siitä tietoisesti. Minä vain en usko jumaliin. Väitätkö sinä nyt, että minä en olekaan ateisti?"
Jokainen määritelköön itse identiteettinsä, kunhan vastavuoroisesti suovat saman muille. Tosin kuulostat kovasti agnostikolta.
"Älä sotke tähän mitään keksimiäsi erityismerkityksiä vaan puhu asioista niillä nimillä kuin niillä on."
Jako ateismi -termin kohdalla yleis- ja erityismerkityksiin on yleisesti tunnettua ja hyväksyttyä, eli ei minun keksintöäni.
"Miten sinun kohdallasi on? uskotko sinä samanaikaisesti jumaliin ja olet myös uskomatta niihin? Se nimittäin on se kolmas vaihtoehto, joka vastaa kysymykseen, uskotko jumaliin, mutta sekin on ristiriitainen."
Kuvailemasi on eräs heikon agnostismin muoto, joka ei ole leimallisesti kumpaakaan, mutta eroaa vahvasta agnostismista siinä että tekee kannanoton. Kolmas vaihtoehto on kokonaan jättää kannanotto tekemättä.
"Ateismin määritelmä on ihan yleisesti sanakirjoissa ja filosofiassa hyväksytty moderni määritelmä ateismille."
Ateismin käsite, varsinkin filosofiassa on hurjasti laajempi ja epäselvempi sisällöllisesti kuin mitä minä olen käyttänyt. En liikkunut kuin kahdella tasolla, eli yrittänyt saada määritellyksi milloin te puhutte termistä yleisessä ja milloin erityisessä merkityksessä.
"Oletko sinä vai uskotko sinä jumaliin/jumalaan?"
Olen vahvan agnostismin edustaja. Yleisimmän tason kaksijaossa en tiedä kummalle puolelle kuulun. Minulla ei ole tietoista kantaa sillä tasolla, eli en varsinaisesti usko mutten ole tietoisesti uskomattakaan.
"Ei ole rationaalista väittää, että jumalista ei ole mahdollista saada tietoa."
Miten jumalista sitten on mahdollista saada tietoa?
"Väärin. Ei uskota, koska ei ole tietoa ja siten syytä uskoa."
???
"Ei se kuitenkaan poista sitä, että ihminen joko sukoo johonkin tai sitten ei usko."
Kyllä mutta silloin kyse ei olekaan rationaalisesta päätöksestä, kuten uskon kohdalla ei voi ollakaan.
"Ateismi on termi, joka tarkoittaa useita eri asioita."
Yleisesti kaikkia ateisteja yhdistää se, että ei uskota jumaliin. Turha sinun on asiaa muuksi vääntää. Älä yritä vedota mihinkään erityisasemaasi määrittelijänä. Määritys annettiin jo aloituksessa, joten yrität vain viedä asiaa sivuraiteille.
"Sillä ei siis ole yhtä tiettyä ja oikeaa merkitystä, vaan se on luonteeltaan muiden humanististen termien kaltainen jolloin sen merkityssisältö pitää aina ottaa käyttöyhteydestä."
Tässä yhteydessä se oli annettu jo aloituksessa, joten asian suhteen ei pitäisi olla mitään epäselvää. Lisäksi tuo on ihan yleisesti hyväksytty sanakirjojen ja filosofian moderni määritelmä ateismista. Sinä se tässä yrität bluffata.
"Se on yhtä oikea kuin sekin, jossa ateismi erityismerkityksessä määritellään tietoiseksi vakaumukseksi jumalan olemassaolemattomuuteen"
Me ei olla täällä keskustelemassa erityismerkityksistä, kun siihen ei edes aloituksessa viitattu. Lopeta kiemurtelu.
"Ateismi-termi ei ole mikään luonnontieteellinen käsite, kuten sitä tunnut pitävän."
En pidä. Älä luo olkiukkoja ja lopeta se kiemurtelu.
"Jos kuitenkin puhutaan vaikkapa vahvasta ateismista, ja kun tiedetään ettei vakaumukselle ole tiedollisia perusteita, niin silloin se kertoo että silloin kyse on a, uskosta ja käänteisesti b, vakaumuksesta jota ei voi johtaa tosiasioista."
Miten tämä liittyy aloituksen väitteeseen. Ei mitenkään. Yrität vain vedota erikoistapaukseen.
"Kerroinkin oman (vahvan) agnostikon näkemykseni. En ottanut yleisesti kantaa siihen mitkä ovat muilla tavoin ajattelevilla edellytykset uskomiselle."
Minua ei kiinnosta sinun näkemyksesi vaan holistinen näkemys.
"Väitteesi loppuosa toimisi, jos jumala olisi jokin vakioidun luonnontieteellisen peruskäsitteen luonteinen, mutta jumalakin onkin puhtaasti humanistinen käsite, ja niin monimuotoinen että se voi tarkoittaa aina puhujasta riippuen lähes mitä."
Tuolla perusteella ihan mikä tahansa voi tarkoittaa ihan mitä tahansa puhujasta riippuen. Jospa nyt tulisit pois sieltä suhteellisuuksien suosta ja pystyisit yleisissä määritelmissä, että meidän ei tarvitsisi arvailla, mitä mahdollista erityiskäsitystä sinä milloinkin satut tarkoittamaan.
"Eli itsekin olet sitä mieltä, etteivät ateistit ja teistit edes puhu välttämättä tarkkaan ottaen samasta asiasta, väitellessään jumalan olemassaolosta?"
Kyllä puhuvat. He puhuvat persoonallisesta jumalasta, joka on yleiskäsite, joka pitää sisällään kaikki persoonalliset jumalat. Ymmärrätkö vihdoinkin? Samaan tapaan käsite kala ei kerro tarkkaan millainen kala hauki on, mutta silti hauki on kala.
Koko lässytyksesi on mennyt bluffin puolelle. Yrität vain vääntää asiaa kaikenlaisille sivuraiteille ja epämääräisyyksiin, kun selityksesi menivät pahasti metsään.
Eipä kolmoskohtaan ole lisättävää.
Välinpitämättömyys jumalista ei ole sama asia kuin agnostismi. Ota selvää termeistä ennen kuin otat niihin kantaa.
Eikä rukoilemattomuus ole sama asia kuin ateismi, mutta se on jotain, joka automaattisesti seuraa ateismista, joten sikäli on pelkkää joutavaa pilkunviilausta lähteä erottelemaan rukoilemattomuutta ja ateismia.
"Määritys annettiin jo aloituksessa, joten yrität vain viedä asiaa sivuraiteille."
Okei, jos ketjun aloittaja on sitä mieltä että olen tulkinnut hänen ajatuksiaan väärin, niin pakkohan se silloin olisi myöntää oikeaksi, mutta vasta sitten.
"Turha sinun on asiaa muuksi vääntää. Älä yritä vedota mihinkään erityisasemaasi määrittelijänä. Määritys annettiin jo aloituksessa, joten yrität vain viedä asiaa sivuraiteille."
Minulla ei ole muuta erityisasemaa kuin keskustelijan asema, joka määrittelee käyttämänsä käsitteet. Jos ei sovi, niin aina voit lopettaa keskustelun.
"En pidä. Älä luo olkiukkoja ja lopeta se kiemurtelu."
Avataanpas olkiukkoa, siis onko ateismi luonnontieteellinen vakioitavissa oleva käsite, vai ihmistieteisiin liittyvä tulkinnanvarainen käsite? Jos käsite ei ole luonnontieteellinen vakioitu käsite, niin silloin sen käytössä pitää muiden humanististen termien mukaisesti aina määritellä sisältö ja käyttöyhteys. Menikö tämä jo yli?
"Minua ei kiinnosta sinun näkemyksesi vaan holistinen näkemys."
Keskustelussa olennaisinta ovat juuri keskustelijoiden mielipiteet.
"Koko lässytyksesi on mennyt bluffin puolelle. Yrität vain vääntää asiaa kaikenlaisille sivuraiteille ja epämääräisyyksiin, kun selityksesi menivät pahasti metsään."
Kuulostat epätoivoiselta?
Agnostismi ei johda siihen, että on välinpitämätön jumalista. Maailmassa on moniakin agnostikkoja, jotka eivät ole välinpitämättömiä jumalia kohtaan. Mainittakoon vaikkapa Huxley.
"Ettekös te ole tehneet niin koko ajan. Käytätte termiä ateismi milloin hyvin yleisessä merkityksessä"
"Ja milloin erityismerkityksessä, määrittelemällä oikeaa ateismia vahvalle ateismille tyypillisten käsitteiden kautta."
Lainaus aloituksesta:
ateisti on aivan yhtä eksyksissä sanoessaan, että ei usko jumaliin.
---
Katso viimeinen sivulause. Kuinka sinä aiot tuon tulkita, jos et näe sitä ateismin yleisenä määritelmänä, joka on se, että ei usko jumaliin.
"jos haluatte dissata muiden (kuten agnostikkojen ja panteistien) erityisidentiteettiä ja runtata heidät ateisti- käsitteen alle."
En minä ole käsitteiden määritelmiin syyllinen ja minulla ei ole mitään vastuuta siitä, miten sinä satut tuntemaan asian suhteen. Teismi = usko yhteen tai useampaan persoonalliseen jumalaan, ateismi = epäusko persoonallisiin jumaliin. Vaikka sinä meinaisit vetää itsesi kiikkuun, koska määritelmä on tuollainen, ei se määritelmää muuksi muuta.
"Jokainen määritelköön itse identiteettinsä, kunhan vastavuoroisesti suovat saman muille."
Vaikka henkilö määrittelisi identiteettinsä miten, ei se muuta termien merkityksiä.
"Jako ateismi -termin kohdalla yleis- ja erityismerkityksiin on yleisesti tunnettua ja hyväksyttyä, eli ei minun keksintöäni. "
Viittaan jälleen kerran yleiseen merkitykseen, josta poikkeamisesta ei mainittu aloituksessa mitään ja myös siihen, että aloituksessa annettiin se yleinen merkitys ateismille. Kuinka sinä aiot tuosta kiemurrella?
"Kolmas vaihtoehto on kokonaan jättää kannanotto tekemättä."
Se, että ei ota kantaa, ei tarkoita, että ei olisi kumpaakaan. Ihmisellä ei ole mitään kolmatta vaihtoehtoa uskomisen suhteen, kun jumala on määritelty ihan yleisellä tasolla. Joko hän uskoo niiden olemassaoloon tai sitten ei. Ei ole mitään kolmatta vaihtoehtoa tai ainakaan sinä et ole sellaista pystynyt esittämään. Sellainen kolmas vaihtoehto on ristiriitainen ja ihmisellä pitäisi olla multipersoona, että se olisi mahdollinen. Voimmehan me tietysti saivarrella mielisairauksilla tässä yhteydessä.
Jätit muuten vastaamatta kysymykseen. Epäilemättä siksi, että se osoittaisi sen, että sinä yrität kikkailla heikoilla jäillä ja vastatessasi se murtuu altasi.
"En liikkunut kuin kahdella tasolla, eli yrittänyt saada määritellyksi milloin te puhutte termistä yleisessä ja milloin erityisessä merkityksessä."
Kuinka monta kertaa sinulle pitää jankuttaa, että siitä on puhuttu yleisessä merkityksessä aina siihen asti, kunnes sinä aloit kiemurtelemaan jollain erikoismerkityksillä. Haiskahtaa aika pahasti siltä, että puhuit itsesi pussiin ja keskityt metakeskusteluun, koska muuhun sinulla ei ole mahdollisuutta.
"Minulla ei ole tietoista kantaa sillä tasolla, eli en varsinaisesti usko mutten ole tietoisesti uskomattakaan."
Minä en kysynyt mitä sinä tietoisesti valitset vaan kysyin uskotko sinä vai et ja sinä et usko. Ateismissa ja teismissä ei ole mitään rajausta tietoiseen valintaan vaan kyse on uskosta ja epäuskosta. Älä siis turhaan kikkaile.
"Miten jumalista sitten on mahdollista saada tietoa?"
Esimerkiksi todisteina. Samaan tapaan kuin esimerkiksi auringosta.
"Kyllä mutta silloin kyse ei olekaan rationaalisesta päätöksestä, kuten uskon kohdalla ei voi ollakaan."
Ei ateismi edelleenkään rajaa epäuskoa rationaaliseen päätökseen ja epärationaaliseen päätökseen tai päätökseen ylipäätään. Silti persutelut voivat olla rationaaliset ja loogiset.
"Kuinka sinä aiot tuon tulkita, jos et näe sitä ateismin yleisenä määritelmänä, joka on se, että ei usko jumaliin."
Jos jätetään lauseen tulkinta alkuperäisen kirjoittajan kerrottavaksi? Sittenhän asia varmistuu.
"En minä ole käsitteiden määritelmiin syyllinen ja minulla ei ole mitään vastuuta siitä, miten sinä satut tuntemaan asian suhteen."
Sinä edelleen käytät termejä tarkoitushakuisesti. Voit määritellä minut ateistiksi tai teistiksi jos haluat, itse kuitenkin pidän tuota jakoa harhaanjohtavana ja identifioin itseni edelleen agnostikoksi.
"Vaikka henkilö määrittelisi identiteettinsä miten, ei se muuta termien merkityksiä."
Ei niin, agnostismilla on vakiintunut merkityssisältö eri alatyyppeineen.
"Ihmisellä ei ole mitään kolmatta vaihtoehtoa uskomisen suhteen, kun jumala on määritelty ihan yleisellä tasolla."
Aivan yleisellä tasolla en pysty määrittelemään vakaumustani, alemmissa jaoissa se agnostikko, eli en ota kantaa. Usko jo, en aio tästä peräytyä vaikka kuinka ruinaat.
"Kuinka monta kertaa sinulle pitää jankuttaa, että siitä on puhuttu yleisessä merkityksessä aina siihen asti, kunnes sinä aloit kiemurtelemaan jollain erikoismerkityksillä. Haiskahtaa aika pahasti siltä, että puhuit itsesi pussiin ja keskityt metakeskusteluun, koska muuhun sinulla ei ole mahdollisuutta."
Teidän puheissa haiskahtaa vähän muukin, eikä oikeastaan edes vähän. Mutta miksi jankutat, jos olet mielestäsi jo nyt oikeassa?
"Ateismissa ja teismissä ei ole mitään rajausta tietoiseen valintaan vaan kyse on uskosta ja epäuskosta. Älä siis turhaan kikkaile."
Haluat siis että saat määrätä keskustelun säännöt ja termien merkitykset yksin, ja jos en suostu siihen niin minä olen se joka kikkailen?
"Esimerkiksi todisteina. Samaan tapaan kuin esimerkiksi auringosta."
Mielenkiintoista, osaatko kertoa lisääkin asiasta esimerkein?
Kanssasi vänkkääminen on aivan turhaa, koska sinä et näköjään edes yritä ymmärtää. Lopetan tähän, koska shakin pelaaminen pulun kanssa on turhaa.
..hyvää syksyä sinullekin.
Ja en ole missään edes luvannut yrittää ymmärtää etten olisi muu kuin agnostikko. Joten mistä pettymys?
"Ja en ole missään edes luvannut yrittää ymmärtää etten olisi muu kuin agnostikko."
Olisit heti sanonut, että olet virheellisiin käsityksiin jämähtänyt juntti, joka ei itsepäisyydessään edes aio katsoa peiliin :D
Tosin luulin tehneeni sen alusta lähtien selväksi.
Itsepäinen junttius kunniaan!
"Ja en ole missään edes luvannut yrittää ymmärtää etten olisi muu kuin agnostikko. Joten mistä pettymys?"
Minä en ole täällä keskustelemassa siitä, mikä sinä olet tai luulet olevasi. Minä kommentoin aloittajan tekstiä ja sinä ryntäsit siihen vastaamaan ja kun koko argumentaatiosi oli hanurista, aloitit älyttömän kiemurtelun aiheen vierestä ja sekoilun "erikoistapauksissa". On aivan selvää, että taktiikkasi on pelkkää kiemurtelua, kun et mitään päteviä argumentteja keksi. Olet säälittävä tapaus ja keskutelu kanssasi on aivan turhanpäiväistä.
"Olet säälittävä tapaus ja keskutelu kanssasi on aivan turhanpäiväistä."
..muita kuin keskustelijan henkilöön käyviä hyökkäyksiä. Jos keskustelu kanssani on niin turhanpäiväistä, niin miksi jatkat keskustelua? Muistaakseni sinä lupasit jo kerran lopettaa? Ehkä sinä pidät turhanpäiväistä keskusteluista?
"Minä kommentoin aloittajan tekstiä ja sinä ryntäsit siihen vastaamaan ja kun koko argumentaatiosi oli hanurista, aloitit älyttömän kiemurtelun aiheen vierestä ja sekoilun "erikoistapauksissa"."
Jos näin on, niin teidänhän olisi silloin ollut helppo kumota minun absurdin väitteeni jo omista lähtökohdistani käsin.
Sinä et edes yrittänyt sitä, koska tiesit ettet pysty siihen. Joten ainoaksi keinoksesi jäi siilipuolustus, ja yrittää vakuutella että antamallasi kaksijaollasi olisi jokin erityinen auktorisoitu asema ja pitäytymällä tiukasti siinä, perustella että minä olen täysin väärässä. Senkin huonosti, koska et oikein ole edes ymmärtänyt mistä siinä omassa kaksijaossasi oikein oli kyse, mutta se ei tietenkään estänyt luottamasta siihen sokeasti.
No olihan se tietenkin huikean tyhjentävää kritiikkiä aloittajaa kohtaan kertoa hänen mielipiteensä olevan huuhaata ja hölynpölyä. Osaatko keksiä mitään syitä miksi tartuin näin analyyttiseen ja suurta lahjakkuutta henkivään vastaukseen?
"..muita kuin keskustelijan henkilöön käyviä hyökkäyksiä."
Minä vain ilmoitin miten asia on. Keskustelusi kanssasi on turhaa, kun jumitut jankkaamaan samoja aiheen vierestä meneviä juttuja, etkä edes ymmärrä, kun sinulle perustellaan, miksi ne ovat sellaisia. Toimintasi on idioottimaista.
"Jos näin on, niin teidänhän olisi silloin ollut helppo kumota minun absurdin väitteeni jo omista lähtökohdistani käsin. "
Olen sen tehnyt monta kertaa.
"Osaatko keksiä mitään syitä miksi tartuin näin analyyttiseen ja suurta lahjakkuutta henkivään vastaukseen?"
Kyllä. Luulit olevasi kovinkin viisas, mutta kompastuit omaan nokkeluuteesi ja sitten lähdit saivartelemaan aiheen vierestä peittääksesi jälkesi.
"Minä vain ilmoitin miten asia on. Keskustelusi kanssasi on turhaa, kun jumitut jankkaamaan samoja aiheen vierestä meneviä juttuja, etkä edes ymmärrä, kun sinulle perustellaan, miksi ne ovat sellaisia. Toimintasi on idioottimaista."
No jos minä olen mielestäsi idiootti, niin oletko kuullut elämänohjeesta, että idiootin kanssa väittely tekee itsestäkin vain idiootin. Otat siis melkoisen riskin.
"Olen sen tehnyt monta kertaa."
Et, itse asiassa et ole edes ymmärtänyt mistä asiasta on perimmiltään kysymys. Olet vain halunnut esiintyä auktoriteettina keskustelussa, kuitenkaan ilman kykyjä siihen. Olet vähän kuin lukiossa lakikurssin suorittanut lukiolainen, joka luulee olevansa oikea juristi. Ateistina olo ei vielä tee auktoriteetiksi millään alueella, varsinkaan toisen vakaumuksen oikeellisuuden arvioinnissa.
"Kyllä. Luulit olevasi kovinkin viisas, mutta kompastuit omaan nokkeluuteesi ja sitten lähdit saivartelemaan aiheen vierestä peittääksesi jälkesi."
No jos asia on noin, niin sinulla ei ainakaan ole sitä samaa vaaraa, kun ei ole sitä älyllistä nokkeluutta johon kompastua. Pienet henkilökohtaisuudet sallittakoon vastavuoroisesti:)
"Et, itse asiassa et ole edes ymmärtänyt mistä asiasta on perimmiltään kysymys."
Toki olen ymmärtänyt. Sinähän tässä olet täysin sivuraiteille lähtenyt. Minua ei edelleenkään kiinnosta sinun tulkintasi erikoismerkityksineen vaan aloituksessa käsitelty asia.
"Ateistina olo ei vielä tee auktoriteetiksi millään alueella, varsinkaan toisen vakaumuksen oikeellisuuden arvioinnissa. "
En ole sitä väittänytkään. Älä taas yritä luoda olkiukkoa.
"No jos asia on noin, niin sinulla ei ainakaan ole sitä samaa vaaraa, kun ei ole sitä älyllistä nokkeluutta johon kompastua."
Minun ei tosiaan tarvitse kikkailla, kun voin esittää asian yksinkertaisesti. Jos sinä et sitä ymmärrä, on se sinun ongelmasi.
"Sinähän tässä olet täysin sivuraiteille lähtenyt. Minua ei edelleenkään kiinnosta sinun tulkintasi erikoismerkityksineen vaan aloituksessa käsitelty asia."
Jos se ei kiinnosta, niin se ei kai sitten mitenkään voi haitata sinua? Joten miksi moinen kiihko?
"En ole sitä väittänytkään. Älä taas yritä luoda olkiukkoa."
Sinä tunnut elävän melkoisessa agraariympäristössä, kun näet koko ajan olkiukkoja joiden taakse piiloutua.
"Minun ei tosiaan tarvitse kikkailla, kun voin esittää asian yksinkertaisesti. Jos sinä et sitä ymmärrä, on se sinun ongelmasi."
Tämän ongelman kanssa minun on helppo elää.
Mutta suosittelen kaltaisellesi yksinkertaisista asioista pitävälle, että on olemassa ehkä paremmin sinulle sopivia aiheita, kuin agnostismin olemassaolon perusteet, tai sen suhde ateismiin.
"Jos se ei kiinnosta, niin se ei kai sitten mitenkään voi haitata sinua?"
Ongelma on se, että sinä mitä ilmeisimmin kuvittelet kommentoineesi asiaan, kun kommentoit sen vierestä. Tämä on selkeästi nähtävissä ensimmäisessä vastauksessasi minulle. Jos sinulla on oikeasti jotain kommentoitavaa itse asiaan, niin ole hyvä ja tee niin. Minua ei edelleenkään kiinnosta sinun kiemurtelusi aiheen vierestä. Ymmärrätkö?
"Mutta suosittelen kaltaisellesi yksinkertaisista asioista pitävälle, että on olemassa ehkä paremmin sinulle sopivia aiheita, kuin agnostismin olemassaolon perusteet, tai sen suhde ateismiin."
Ei siinä aiheessa ole mitään monimutkaista, jos ei ryhdytä kiemurteluun aiheen vierestä ja tehdä höpöhöpöargumentteja aiheen kannalta merkityksettömiin juttuihin, kuten sinä olet ainoastaan onnistunut tekemään.
"Menikö tämä jo yli?"
Ei mennyt. Tällä palstalla ei ole esiintynyt yhtäkään henkilö, joka olisi tunnustanut, että ei ole ateisti.
"Keskustelussa olennaisinta ovat juuri keskustelijoiden mielipiteet."
Sovitaan niin. Nythän on helppo keskustella, kun kaikki tällä palstalla kirjoittajat ovat ateisteja. Mistäpä keskusteltaisiin?
"Kuulostat epätoivoiselta?"
Onhan kanssasi keskustelu aika turhaa, kun yrität koko ajan vääntää aiheen vierestä, mutta koska se on nyt sallittua, niin voimme palata siihen, että tällä palstalla ei ole yhtäkään henkilöä, joka olisi tunnustanut, että ei ole ateisti.
Jos oletetaan, että kaikesta tulee olla tieteelliset todisteet, niin se sulkee uskonnon pois. Looginen tieteellinen tieto ei ole ainoa oikean tiedon laji. Myös kokemusperäinen tieto on todellista. Uskonnollinen tieto on erilaista kuin looginen eli välttämättä totta oleva. Siinä on kysymys hengellisestä kokemisesta:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Nimimerkkini viittaa siihen, että uskon samaan evankeliumiin, josta kerrotaan Raamatussa. Se on ollut kadoksissa, mutta on palautettu. Tässä on tuon palautetun kirkon viralliset sivut suomeksi:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
Nuo sinun juttusi eivät liity tässä ketjussa käsiteltyyn aiheeseen. Mene vaikka sinne mormonien sivuille, jos sinua kiinnostaa viestissäsi esitetyistä asioista vääntäminen. Tähän ketjuun ne eivät kuulu.
Perusolettamuksesta seuraa asennoituminen, joka taas vaikuttaa siihen, mikä käsitys omaksutaan. Agnostismi perustuu olettamukseen, että kaiken tiedon tulee olla loogisesti ja tieteellisesti todistettua. Tuo olettamus on pätemätön, sillä myös kokemuksellinen tieto on todellista.
Uskonnollinen ja esteettinen kokeminen ovat lähellä toisiaan ainakin sikäli, että kumpaakaan ei voi perustella loogisesti. "Kauneus on katsojan silmissä" eli tuskinpa kukaan kieltää kauniin olemassaoloa siksi, ettei se ole loogisesti todistettavissa. Jostain syystä on vain niin, että janan jakaminen jatkuvaan suhteeseen miellyttää silmää enemmän kuin muu jakotapa. Myös uskonnollisen totuuden voi tuntea, vaikka ennakkokäsitykset monilla vääristävätkin kokemusta. Uskonnollinen totuus vaatii sekin huolellista harkintaa eli hengellistä tutkimista eikä muilta omaksuttujen ajatusmallien noudattamista. - Minä tiedän, että uskoni on totta, kun uskon evankeliumin palautukseen, sillä palautukseen kuuluvat ilmoitukset voin tuntea oikeiksi hengellisesti.
Eikä tuo kirjoituksesi edelleenkään liity tämän ketjun aiheeseen. Mikä sinua oikein vaivaa? Uskonto mitä ilmeisimmin.
Aknostismi lähtee perusolettamuksesta, että ainoa keino saada tietää totuudesta on tieteellinen ja looginen. Se sivuuttaa kokemusperäisen tiedon mahdollisuuden.
Lätinäsi ei edelleenkään liity millään tavalla aloituksessa käsiteltyyn aiheeseen. Aloituksessa ei käsitellä Raamattua tai kristinuskoa. Sinä aloitit lainaamalla Raamattua ja höpisit kokemusperäisistä luulemuksista. Ne eivät kuitenkaan liity mitenkään aloituksessa käsiteltäviin asioihin.
Aloituksessa oletettiin, että epämääräisyytensä vuoksi teismi ei ole luotettava. Kristinuskossa Jumala on ilmoittanut itsensä, joten ei ole kysymys epämääräisyydestä. Kristinusko kuuluu sekin teismin eli jumaluskon piiriin eli Jumalaa pidetään Luojana ja maailmaan vaikuttajana.
Se on kyllä totta, että Jumalasta on kovin epämääräisiä käsityksiä. Ihmiset ovat kolminaisuusopin myötä menettäneet selkeän ymmärryksen Hänestä. Nyt Kristuksen kirkko on palautettu ja selkeys on löydettävissä:
http://www.mormonit.fi
"Kristinuskossa Jumala on ilmoittanut itsensä, joten ei ole kysymys epämääräisyydestä."
Tietysti se on epämääräistä. Eihän tuolla teistisellä jumalalla ole mitään yhtymäkohtia muihin jumaliin (Zeus, Shiva, Ra) kuin se, että se on teistinen.
"Nyt Kristuksen kirkko on palautettu ja selkeys on löydettävissä"
Määrittelemällä kuvitelmasi selkeiksi eivät tee niistä yhtään sen selkeämiä kokonaisuuden suhteen.
Raamatun oppi Jumalasta on selkeä: Isä on suurin, jolle Poika Ja Pyhä Henki ovat alisteisia tehden hänen tahtonsa. Isä antaa vallan Pojalle. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi (tulemaan sellaiseksi). Raamatun Jumalaa ei tule verrata ihmisten keksimiin jumaliin. Ainoa tapa saada oikea käsitys Jumalasta on, että Hän ilmoittaa itsestään. Kaikki muu onkin epämääräistä ja ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Ilmoituksen totuudenmukaisuudesta saa tiedon kokemuksen kautta - ei loogisen päättelyn kautta, mutta totuudellisuutta tulee noudattaa. Ihmisten ennakkoluulot ja väärät opit, kuten kolminaisuusoppi, on hylättävä.
Olen sitten ilmeisesti agnostikko, kun minulta kysytään voittaako huomenna kups tai hyps ja vastaan:"en tiedä". Minulla ei ole mitään tietoa noista joukkueista. Tosin voisin kyllä saada tietoa, jos asia kiinnostaisi.
Kristittyjen Jumalan olemassaolon suhteen en voi olla agnostikko, koska kaiken saamani tiedon perusteella en voi uskoa tuon jumalan olemassaoloon. Jos en asiaan mitenkään viitsisi paneutua voisin sanoa olevani agnostikko.
Eikö se, että tietoa jumalan olemassaolosta ei voi hankkia, tukisi ajatusta, että moista tutkimuskohdetta tuskin on olemassa?
Kuinka tutkimalla tullaan tulokseen, että jostain jumalasta ei voi saada tietoa? Eikö tuollaisen tutkimisen jälkeen agnostikko ole helposti ateisti?
Vaikuttaa siltä, että sanoit itseäsi miksikä tahansa... Ateistiksi, agnostikoksi, ateistiseksi agnostikoksi, agnostiseksi ateistiksi, agronomiateistiksi, astronomiseksi agnostikoksi...
Niin aina tulee joku inttämään, että et voi olla tuollainen, on kerta kaikkiaan tyhmää kuulua tuohon kuppikuntaan...
Toki tämä on pientä verrattuna niihin pyhää vihaa hehkuviin oppiriitoihin, mitä kristityt ovat keskenään harrastaneet viimeiset 2000 vuotta...
???
Älä kysele tyhmiä.
Jotkut uskovat olevansa tiellä joka menee Tampereelle. Muut uskovat etteivät ole tiellä joka menee Tampereelle. Oottex kaikki vähän tyhmiä? Ei siitä voi saada tietoa. EI SITÄ VOI TIETÄÄ ETTÄ USKOOKO OLEVANSA TAMPEREEN TIELLÄ VAI USKOOKO ETTEI OLE .
Ainoa älyllisesti rehellinen toteamus joka voidaan tehdä, on se että Tampereelle menevällä tiellä kulkevat saattavat päätyä Osloon joka ihan hyvin voi sijaita Kanadassa! Tämän mahdollisuudenkin kieltäminen on ÄLYLLISTÄ EPÄREHELLISYYTTÄ!
...agnostismi on lähinnä luovuttamista,
"Ei voi saada tietoa" -näkemyksineen.
Teismi on hurahtaneisuutta.
Ateismi on suunnilleen kaikkialla,
jokaisen ihmisen peruspilarina,
jota voi maalata saatanoilla,
jeesuksilla ja heroiinilla.
hm... wtf!?!?!
Et kuvaillut agnostismia, vaan välinpitämättömyyttä. Ei kiinnosta -asennetta. Onneksi monia kiinnostaa sekin, mitä ei ymmärrä. Siksi tiede kehittyy, siksi opimme uutta. Aina on tilaa myös ihmisille, joita ei kiinnosta kuin se, minkä tuntevat ja tietävät. Mutta jos jokainen olisi sellainen, taitaisimme elellä luolissa edelleen.
Yritä siis ymmärtää ihmisiä, joita kiinnostaa, vaikka itseäsi ei kiinnosta. Voit kiittää heitä paljosta.
Agnostikko ei olisi koskaan keksinyt sähkölamppua.
Hän olisi ollut vakuuttunut siitä, ettei sellaisen toimintaperiaatteesta koskaan voisi päästä perille - miksi siis yrittää.
Tai kuten itse sanot: EI KIINNOSTA!
Millä lailla konkreettisen ja havaintokentän alueelle kuuluvan fysiikan ilmiön havaitseminen ja sen tekninen soveltaminen estyy agnostikolta, jos hän ei ota kantaa yliluonnollisiin ilmiöihin kuten jumalaan, joista ei saa mitään tietoa, ja joiden olemassaolo kuuluu havaintoalueen ulkopuolelle?
Vain ateisti osaa rinnastaa sähkölampun ja kannanoton yliluonnollisen olennon olemassaolosta toisiinsa. Okei, no kyllä teistitkin osaavat saman, myönnetään.
Minusta heittosi kertoo kylläkin enemmän ateistien ajatusmaailmasta, ja ylimielisestä suhtautumisesta eri lailla ajatteleviin, kuin tarkoittamistasi agnostikoista.
"Millä lailla konkreettisen ja havaintokentän alueelle kuuluvan fysiikan ilmiön havaitseminen ja sen tekninen soveltaminen estyy agnostikolta, jos hän ei ota kantaa yliluonnollisiin ilmiöihin kuten jumalaan, joista ei saa mitään tietoa, ja joiden olemassaolo kuuluu havaintoalueen ulkopuolelle?"
Sillä samalla perusteella kuin agnostikko julistaa, että jumalista ei voi saada tietoa. Ei sähkönkään toiminnasta ennen ollut tietoa, mutta silti asiaa tutkittiin. Sama voi päteä jumaliin, mutta agnostikko väittää, että niin ei voi olla.
"Minusta heittosi kertoo kylläkin enemmän ateistien ajatusmaailmasta, ja ylimielisestä suhtautumisesta eri lailla ajatteleviin, kuin tarkoittamistasi agnostikoista."
Pelkkää tyhjää retoriikkaa.
"Sillä samalla perusteella kuin agnostikko julistaa, että jumalista ei voi saada tietoa. Ei sähkönkään toiminnasta ennen ollut tietoa, mutta silti asiaa tutkittiin."
..ole eroa kahden mahdollisesti näkymättömän voiman, kuten yliluonnollisen jumalan ja perusluonnonilmiöihin kuuluvan sähkön tutkimisen välillä. Me muut näemme näissä käsitteissä ainakin pienen eron.
Ovatko ateistit muuten jo pitkällä jumalan olemassaoloa koskevissa tutkimuksissa, eli onko löydetty jo paikat jossa jumalaa ei ainakaan ole, ja voidaanko näistä löydöistä vetää isojakin linjoja? Tiedättekö te varmasti mitä oikein etsitte?
"Pelkkää tyhjää retoriikkaa."
Eikö sinustakin teidän ateistien suhtautuminen agnostikkoihin ole aika ylimielistä ja vähättelevää kun kiellätte meiltä jopa oman identiteetin?
Okei, no ei tietenkään kaikkien ateistien, osalle agnostismi ei tunnu olevan minkäänlainen ongelma, mutta osa pyrkii vaivoja säästämättä mitätöimään heti agnostikkojen oman erillisaseman, jos siitä edes yhdessä ketjussa kerran tuodaan esille.
Yks ja sama millä nimikkeellä haluat itsesi kutsua.
Näytä vaan yksi paikka missä se jumala olisi niin voin käydä kurkkaamassa sitä.
..että voin kutsua itseäni miten haluan, joten meillä ei varmaankaan ole siinä ongelmaa.
"Näytä vaan yksi paikka missä se jumala olisi niin voin käydä kurkkaamassa sitä."
Se lähti siitä, että ertert ilmaisi tukevansa Aten väitettä siten, että siitä sai kuvan ateistit pystyvät saamaan tietoa jumalan olemassaolosta. Pyysin siitä tarkempaa infoa, koska asia on minulle uusi. Kun kerran olen agnostikko.
että Jumala on jokapaikassa. Ilman Jumalaa ei olisi mitään. Avartaisiko tämä vähän katsantokantaa ?
Ajattelusi avartuneisuus on ilo silmälle ja mielelle !
Sinä muunsit väitettä, saadaksesi ertertin jatkamaan kinaamista, hmmm.
Itse olisin sitä mieltä, että sähkö on kyllä ollut aikanaan ihmiselle täysin yliluonnollinen ilmiö. Jos silloin kaikki olisivat ajatelleet, että yliluonnollista ei kannata tutkia, olisi sähkölamppu kyllä jäänyt keksimättä.
Tämä sama pätee todella moneen asiaan.
Koska en juurikaan tunne agnostisismia, minun täytyy kysyä; onko agnostikko todella sitä mieltä, että hänen yliluonnollisena pitämäänsä asiaa ei kannata tutkia, koska siitä ei voi saada tietoa? Jos näin on, niin silloinhan puhumme loisismista, joka elää vain toisten tekemästä työstä, tekemättä itse mitään tietämyksemme kehittämiseksi.
Kuten sanoin, en väitä, kysynpähän vaan.
"Itse olisin sitä mieltä, että sähkö on kyllä ollut aikanaan ihmiselle täysin yliluonnollinen ilmiö."
Kyllä se on niin voitu tulkita, mutta se on silti ollut aina läsnä oleva konkreettisesti havaittava ilmiö. Hankaussähköstä salamoihin. Joten sähkön perustutkimuksessa on ollut kyse havaittavan luonnonilmiön syiden selvittämisessä.
Kun sähkö oli keksitty, niin sähkölamppu oli vain yksi sähkön käyttöön liittyvistä teknis-teollisista sovelluksista, jolla korvattiin muita valaistuslähteitä, ja lisäksi sen hinta saatiin matalaksi johtuen massatuotannosta.
"Koska en juurikaan tunne agnostisismia, minun täytyy kysyä; onko agnostikko todella sitä mieltä, että hänen yliluonnollisena pitämäänsä asiaa ei kannata tutkia, koska siitä ei voi saada tietoa?"
Tarkoitushakuista tulkintaa käsitteillä. Tietenkin myös agnostikko testaa onko yliluonnollisena pidetty ilmiö todella yliluonnollinen vai voisiko sillä olla luonnontieteellinen pohja. Jumala käsitteenä taas on jo lähtökohtaisesti suljettu luonnollisen maailman ulkopuolelle.
Mikä tarkoittaa että meillä ei ole keinoja etsiä ja saada tietoa yliluonnollisista olennoista, koska tietomme rajoittuvat vain luonnollisen maailman ilmiöihin. Siihen asti kunnes yliluonnollisesta keksitään keino saada tietoa tai se osataan edes määritellä jotenkin konkreettisemmin, kaikki menetelmät etsiä luonnollisin keinoin tietoa jumalasta ovat tuhoon tuomittuja, sillä jos jotain tietoja saadaan niin silloin kyse ei ole yliluonnollisesta olennosta.
Toivottavasti vastasi jotenkin kysymykseesi, en aivan ymmärtänyt sen kaikkia ulottuvuuksia.
Tarkoitushakuisuus johtui omasta käsityksestäni, että tutkimalla universumia saatamme päästä ihmiskuntana joskus sellaisten tietojen äärelle, jotka ylittävät nykyiset yliluonnollisena pitämämme asiat sivuseikkoina. Jo pelkkä universumin ajatteleminen huimaa, ei sen koko, joka sekin on jotain mitä ei tahdo käsittää, vaan ne valtavat mahdollisuudet mitä kaikkea tietoa sen tutkiminen voi meille antaa.
Vapaasti tulkittuna universumihan on meidän luojamme, no jaa, eihän siinä edes ole mitään tulkinnan mahdollisuutta, sitähän se on.
Mitähän tuon kaiken takana on, vai onko mitään? Mutta sen takaan, että mihinkään ihmiskeskeiseen jumaluuteen minua ei saa uskomaan. Olen siis ateisti.
Agnostikkokin voisin kai olla, mutta eikös agnostismi liity lähinnä tähän ihmiskeskeiseen jumaluuteen? Minusta sen olmassaolemattomuudesta on olemassa ainakin aihetodisteet. Pelkästään universumin olemassaolo on yksi erittäin vahva aihetodiste, sehän olisi täysin tarpeeton.
No, tämä ei enää liity juurikaan tähän ketjuun, joten jatkan pohdintojani joku toinen kerta. Kiitos vielä asiallisesta vastauksestasi.