Minulle tuli suurena yllätyksenä, että idioottimaisin henkilö, johon täällä törmään ei olekaan teisti vaan henkilö, joka kokee olevansa jumaluskosta tai sen puutteesta erillään oleva agnostikko.
Harmillisen moni kuvittelee, että agnostisuus on kolmas vaihtoehto ateismille ja teismille. Sitä se ei kuitenkaan ole.
Monen on vaikea hahmottaa, että tieto ja usko ovat erillisiä asioita. Usko jumalaan ei vaadi tietoa jumalan olemassaolosta. Siksi teismin yleinen määritelmä on pelkkä usko jumalaan. Osa teisteistä myöntää jumalan olevan uskon asia. Osa taas väittää, että jumala on yhtä ilmiselvä tieto kuin taivaalla paistava Aurinko. Epäusko jumalaa kohtaan ei vaadi tietoa jumalan olemattomuudesta. Siksi ateismin yleinen määritelmä on pelkkä epäusko jumalaa kohtaan.
Agnostisismi ei ota kantaa uskoon. Se on vain tietoteoreettinen kannanotto jumalasta - vaikkakin termiä voidaan käyttää muistakin asioista. Agnostikko ajattelee, ettei jumalasta voida saada tietoa. Se ei kuitenkaan muodosta välimaastoa teismin ja ateismin väliin, koska tieto on täysin eri kategoria kuin usko.
Toivottavasti tämä auttoi muutamia tajuamaan tämän asian.
Harmillisen moni kuvittelee, että agnostisuus on kolmas vaihtoehto ateismille ja teismille. Sitä se ei kuitenkaan ole.
Monen on vaikea hahmottaa, että tieto ja usko ovat erillisiä asioita. Usko jumalaan ei vaadi tietoa jumalan olemassaolosta. Siksi teismin yleinen määritelmä on pelkkä usko jumalaan. Osa teisteistä myöntää jumalan olevan uskon asia. Osa taas väittää, että jumala on yhtä ilmiselvä tieto kuin taivaalla paistava Aurinko. Epäusko jumalaa kohtaan ei vaadi tietoa jumalan olemattomuudesta. Siksi ateismin yleinen määritelmä on pelkkä epäusko jumalaa kohtaan.
Agnostisismi ei ota kantaa uskoon. Se on vain tietoteoreettinen kannanotto jumalasta - vaikkakin termiä voidaan käyttää muistakin asioista. Agnostikko ajattelee, ettei jumalasta voida saada tietoa. Se ei kuitenkaan muodosta välimaastoa teismin ja ateismin väliin, koska tieto on täysin eri kategoria kuin usko.
Toivottavasti tämä auttoi muutamia tajuamaan tämän asian.
Vastaukset 139
Vanhimmat
"Minulle tuli suurena yllätyksenä, että idioottimaisin henkilö, johon täällä törmään ei olekaan teisti vaan henkilö, joka kokee olevansa jumaluskosta tai sen puutteesta erillään oleva agnostikko."
Kiitos, aina pitää pyrkiä täydellisyyteen.
"Monen on vaikea hahmottaa, että tieto ja usko ovat erillisiä asioita. Usko jumalaan ei vaadi tietoa jumalan olemassaolosta. Siksi teismin yleinen määritelmä on pelkkä usko jumalaan. Osa teisteistä myöntää jumalan olevan uskon asia. Osa taas väittää, että jumala on yhtä ilmiselvä tieto kuin taivaalla paistava Aurinko. Epäusko jumalaa kohtaan ei vaadi tietoa jumalan olemattomuudesta. Siksi ateismin yleinen määritelmä on pelkkä epäusko jumalaa kohtaan."
Entä jos ei määrittele identiteettiä ateismin yleismääritelmän kautta, vaan jonkin muun.
Miksi se sinulle on yleensä ongelma (ja ilmeisen suurikin), jos minä kieltäydyn ottamasta ateistin identiteettiä?
"Se ei kuitenkaan muodosta välimaastoa teismin ja ateismin väliin, koska tieto on täysin eri kategoria kuin usko."
Jakosi toimisi ainoana mahdollisena vain silloin jos usko tai sen puute, olisi todella ainoa ja merkittävä identiteetin määrittäjä, minulla identiteettiini vaikuttavat myös muut asiat. Luulen että monet muutkin ajattelevat samoin.
Minä kun luulin että ateistit olisivat suvaitsevaisia, ja hyväksyisivät monenlaisten näkemysten kirjon, mutta ilmeisesti ateistien suvaitsevaisuus tarkoittaa suvaitsevaisuutta olla ateisti?
Käy läpi uskomisen koko kirjo universaalisti ja tutki nykyajan tiedemaailman tieto. Pieniä me olemme uskommepa tai emme sekä siltä väliltä!
identiteettiäni esim. värini mukaan, mutta siitä huolimatta olen valkoihoinen. Ei sinunkaan sen kummemmin tarvitse itseäsi ateistiksi määritellä, mutta ellet jumalaan usko, olet toki ateisti. Mikä siinä on ongelma?
Koen oudoksi, että kun määrittelyitä on maailma tulvillaan, niin yksi määrittely muiden joukossa aiheuttaa hervottomia ongelmia. Miksi? Sitä uskoo jumalaan tai ei usko, eihän se ketään ihmisenä määrittele muutoin kuin siltä osiin, uskooko vai eikö. Miksi sen pitäisi tai miten se edes voisi olla ainoa identiteetin määrittelijä? :O
Miten on suvaitsematonta, jos tiedostaa tämän määrittelyn olemassaolon? Kyllä kukin saa olla teisti siinä missä ateistikin, miksei saisi? Ja määritellyksi tulee omasta ja muiden aloitteesta mitä moninaisimmin tavoin!
Joo no, sivusta seuraajana minulle tämä on kuitenkin kohtuullisen yhdentekevää. Jäi vain kiehtomaan tavallaan se, miten vaikea voi olla myöntää joko uskovansa johonkin jumalaan tai ettei usko. En ymmärrä. Minä en usko. Vaikken voi täysin varmuudella tietääkään.
"Ei sinunkaan sen kummemmin tarvitse itseäsi ateistiksi määritellä, mutta ellet jumalaan usko, olet toki ateisti. Mikä siinä on ongelma?"
.. eri tavoin. Jos sinä näet minut ateistiksi, niin se on sinun näkemyksesi ja se oikeus sinulle suotakoon. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että luokituksesi jotenkin vaikuttaisi siihen minkä itse määrittelen omaksi identiteetiksi. Itse asiassa vain minä tiedän mitkä ovat vakaumukseni perusteet, joten ulkopuolisen tekemä jako on aina pinnallinen arvaus.
Ulkopuolisilla on toki luokitella toinen miten tahtoo, ja millä perustein tahansa, mutta tämä ei muodosta velvoitetta että kohteen itsensä pitäisi jotenkin muuttaa omaa identiteettiään, esim. nimityksen suhteen vastaamaan sitä miksi toinen haluaa.
Kiista ei synny siitä, että kieltäisin toisia kutsumasta itseäni ateistiksi, vaan siitä etten luovu omasta agnostikon identiteetistäni, ja kutsu itseäni ateistiksi tai teistiksi.
" Miksi sen pitäisi tai miten se edes voisi olla ainoa identiteetin määrittelijä? :O"
Eihän se olekaan. Ongelma on että näen tämä uskon tai uskon puuttumisen identiteetin määrittelynä niin vähäisenä, että minun määrittelyni ateistiksi tai teistiksi olisi harhaanjohtavaa, koska identiteettini poikkeaa olennaisesti siitä mitä näillä yleensä tarkoitetaan.
"Joo no, sivusta seuraajana minulle tämä on kuitenkin kohtuullisen yhdentekevää. Jäi vain kiehtomaan tavallaan se, miten vaikea voi olla myöntää joko uskovansa johonkin jumalaan tai ettei usko. En ymmärrä."
Sehän kertoo vain siitä, että näemme kysymyksen luonteen, ja siitä saatavan jaon luonteen erilaisina. Usko-käsitteenä vaikka puuttumisenkin kautta, on oikeastaan aika yhdentekevä yksistään määrittelemään mitään.
Kai sulla korttipakassa sen verran kuitenkin on läpysköitä että ymmärrät kamelikuskiuskontojen jumalat (PH, Allah, Jesse, jne.) olemattomiksi?
Osaatko perustella väitettä jollain muullakin kuin että niiden olemassaoloa ei ole todistettu.
Toinen asia on sitten se, onko palvojien jumalkuva sama asia kuin itse jumala. Mistä seuraa että yhden tai monen jumalkuvan kumoaminen ei anna perustetta olettaa suoraan toista jumalkuvaa vääräksi, tai että jumalkuvan kumoaminen todistaisi itse jumalolennon olemattomuudesta.
Palvottavat jumalkuvat kertovat enemmänkin palvojien arvomaailmasta, kuin mahdollisesta itse jumalolennosta, josta seuraa ettei uskontojen ydin ei edes liity jumalaan vaan yhden muotoiseen yhteisöllisyyteen ja sen tavoittelemaan arvomaailmaan.
Joten vastaus on, että pelkään pahoin pelaavani näkökulmastasi siinä mielessä vajaalla pakalla, etten suoraan ja täydellisesti kiellä näiden olemassaoloa.
>>Minä kun luulin että ateistit olisivat suvaitsevaisia, ja hyväksyisivät monenlaisten näkemysten kirjon, mutta ilmeisesti ateistien suvaitsevaisuus tarkoittaa suvaitsevaisuutta olla ateisti?
"etten suoraan ja täydellisesti kiellä näiden olemassaoloa."
Ateismihan ei ole pelkästään jumalien kieltämistä. Itseasiassa todella harvat ateistit suoranaisesti kieltävät jumalien olemassaolon. Henkilö, joka ei usko yhteenkään jumalaan, on ateisti.
Sitten on suuntauksia, kuten deismi ja panteismi, jotka voivat olla hyvin lähellä ateismia. Esimerkiksi deistinen käsitys ottaa vain kantaa siihen mistä kaikki alkoi, joten sen näkemys maailman nykytilasta voi käytännössä olla samanlainen kuin ateistinenkin.
Ihmisten näkemys jumalan olevaisuudesta ja olemuksesta ovat sekoitus eri suuntauksia, eikä monenkaan käsitystä voi selkeästi lokeroida yhden nimikkeen alle. Moni ei ole edes varma siitä mitä mieltä tästä asiasta on tai mieli voi muuttua jatkuvasti.
vaan sanojen merkityksestä. Se, mitä sana merkitsee, ei muutu siitä, mitä sinä ajattelet tai mitä minä ajattelen. Vain sanan merkityksestä. Sana ateisti merkitsee, ettei usko jumaliin. Jos ei usko, on siis ateisti, sen sanan merkityksen mukaisesti.
Sen lisäksihän ilmeisesti olet agnostikko. Eiväthän ne toisiaan pois sulje.
Turha siis on lähteä selittämään, miten sinut luokittelen tai en luokittele, kun kyse ei ole minun päätelmistäni vaan ihan muusta.
Asia lienee sinulle kuitenkin hyvin tärkeä, koska kiellät sanan merkityksenkin, jotta itse itsestäsi tekemä luokitus ei muuttuisi. Annetaan siis asian suosiolla olla.
"Entä jos ei määrittele identiteettiä ateismin yleismääritelmän kautta, vaan jonkin muun."
Mitä höpiset? Ei identiteettiä määritellä jonkun yksittäisen ominaisuuden mukaan. Identiteetti kostuu eri osista. Jos et usko jumalaan, olet ateisti ja ateismi on osa identiteettiäsi. Ei koko identiteettisi, vain pieni osa sitä.
"Miksi se sinulle on yleensä ongelma (ja ilmeisen suurikin), jos minä kieltäydyn ottamasta ateistin identiteettiä?"
Ei se ole minulle ongelma. Saat minun puolestani kieltää ihmisen identiteetin ja ottaa tilalle vaikkapa pullonokkadelfiinin identiteetin.
"Jakosi toimisi ainoana mahdollisena vain silloin jos usko tai sen puute, olisi todella ainoa ja merkittävä identiteetin määrittäjä"
Vittu että olet idiootti. Taas höpiset aiheen vierestä. Sillä ei ole mitään merkitystä kuinka merkittävä identiteetin määrittäjä usko tai sen puute on. En ole kertaakaan väittänyt ateismin tai teismin määrittelevän koko identiteetin. Identiteetti koostuu monista eri osista eikä vain yhdestä osa-aluuesta. Olet suomalainen, mutta ei suomalaisuus ole koko identiteettisi. Ei sinua voi kuvailla kokonaisuudessaan sanalla "suomalainen". Suomalaisuuden lisäksi olet esim. idiootti. Se taas ei tarkoita että sinua voitaisiin kuvailla konoaisuudessaan sanoilla "suomalainen idiootti". Eri kategorioita on mieletön määrä.
"Luulen että monet muutkin ajattelevat samoin."
Kuten esimerkiksi minä. Jos kuvittelet argumentointini kaatuvan siihen, että identiteettiin vaikuttaa muutkin asiat kuin usko tai sen puute, sinulla ei ole pienintäkään käsitystä mistä tässä on kyse.
"Minä kun luulin että ateistit olisivat suvaitsevaisia, ja hyväksyisivät monenlaisten näkemysten kirjon"
Jälleen kerran yrität vääntää asian näkemyseroksi. Ei ole kyse näkemyksistä. Jos väität itseäsi pullonokkadelfiiniksi se ei ole pelkkä eriävä näkemys edustamastasi eläinlajista vaan todistettavasti väärä määritelmä. Sama asia agnostisuuden kanssa: väität olevasi teismistä ja ateismista erillään oleva agnostikko. Se ei ole ainoastaan eriävä näkemys vaan virheellinen määritelmä. Et ole vieläkään onnistunut perustelemaan tuota ateismista ja teismistä erillään olevan agnostisuuden ryhmää. Olet vain kiemurrellut kuin mato koukussa koska sinulla ei ole mitään perusteluja käsiteyksellesi. Mikä kolmas vastaus jää jäljelle kun ateisti vastaa "en usko jumalaan" ja teisti vastaa "uskon jumalaan"?
"Sinun tapasi on minusta hyvin kummallinen,"
Se ei ole ainoastaan kummallinen, vaan looginen mahdottomuus. Kolmatta pelkkien agnostikkojen ryhmää ei ole olemassakaan, koska agnostiuus käsittelee tietoa, teismi ja ateismi uskoa.
C.E.:llä on kumma käsitys, että ateismi määrittelisi hänet kokonaan ihmisenä. Hän ei pienessä mielessään kykene käsittämään, että tuo "kaamea" sana ei määrittele mitään muuta kuin epäuskon jumalaa kohtaan. Hän kuvittelee, että ateistina hän joutuisi laittamaan jumalan olemassaolon kieltävän t-paidan päälle ja liittymää ateistista vallankumousta suunnittelevien militanttiateistien puolueeseen. Hän ei ennakkoluuloiltaan ja harhaisilta käsityksiltään kykene ajattelemaan selvästi.
Naurettava tyyppi.
Niin, Ristikaataja, meillä on sama näkemys asiasta, mutta olen yrittänyt miettiä mistä johtuu tuo kammo tunnustautua ateistiksi. Tarkkaanottaen kai minunkin pitäisi luokitella itseni agnostiseksi ateistiksi, mutta koska tuo on ateismin sisällä oleva määritelmä, käytän yleensä vain termiä ateisti.
Minä en kiellä jumaluuden olemassaoloa, pidän mahdollisena jonkinlaista jumaluutta (jumaluuskin on väärä sana, mutta kun en muuta käsitteelleni keksi, niin olkoon) universumin tuollapuolen (huono määritelmä), en silti pysty uskomaan sen olemassaoloon.
Tätä Kristittyjen Jumalaa en sen ihmiskeskeisyyden takia pidä edes mahdollisena, minusta kristinuskoon nähden universumi on tarpeeton, miksi se olisi olemassa. Enemmänkin se on aihetodiste Jumalan olemassaolemattomuuteen.
Niin, miksi agnostikko haluaa kiemurrella ulos johonkin kolmanteen käsitteeseen, jonka olemassaolon vain agnostikko hyväksyy? Ei minuakaan mikään hänen perusteluistaan vakuuttanut. Totesinkin hänelle tuolla edellisessä ketjussa, että hän on kuin tähtis, jankkaa vaan, vaikka hävisi jo ajat sitten normaaleilla käsitteillä käydyn keskustelun. Koska tuo jaottelu on hänen mielestään selvästikin tosi, eikä hän suostu siitä luopumaan, olen yrittänyt katsoa asiaa hänen näkökulmastaan. Voisiko tuo minulle kummallinen ajatustapa johtua erilaisesta suuntautumisesta, itselleni helpointa on matemaattinen ajattelutapa, hänelle taas humanistinen.
No tästä sotkusta et tainnut selvää saada, mutta kun seurasin väittelyänne tuntui, että sinä puhuit aidasta, ja hän aidan seipäistä.
Enkä kyllä pääse kannastani, että kokonaisuuteen aita kuuluu seipäät, mutta seipäistä ei tule kokonaisuutta johon kuuluisi aita.
En minä silti häntä idiootiksi vakavissani väittäisi, suht järkevältä hän vaikuttaa, mutta loogisen ajattelun puutetta kyllä esiintyy, joko minulla tai hänellä. Tai sitten vaan halu kinata.
Yhtäkaikki puhukoon seipäistä, yritän ymmärtää miksi. Ehkä onnistun, ehkä en.
"Koska tuo jaottelu on hänen mielestään selvästikin tosi, eikä hän suostu siitä luopumaan, olen yrittänyt katsoa asiaa hänen näkökulmastaan. Voisiko tuo minulle kummallinen ajatustapa johtua erilaisesta suuntautumisesta, itselleni helpointa on matemaattinen ajattelutapa, hänelle taas humanistinen."
Oletko miettinyt että kaikki uskontoon ja maailmankatsomukseen liittyvät termit ja käsitteet ovat lähtökohtaisesti humanistisia, jolloin niitä pitää käsitellä tästä lähtökohdasta. Et voi käyttää humanistisiin käsitteisiin samaa luonnontieteiden matemaattisperusteista logiikkaa, koska luonnontieteellisten käsitteiden luonne on pysyvä. Sen sijaan humanististen käsitteiden luonne muuttuu aina käyttöyhteydestä ja siitä missä tarkoituksessa käsitettä käytetään.
Väite että ihminen joko uskoo tai ei, on oikeastaan lähes mieletön ellei tarkasti määritellä samalla missä yhteydessä, mitä uskolla tarkoitetaan kysymyksellä, ja uskoa mihin. Usko ei ole luonnontieteellinen käsite, vaan lähinnä tunne tai tunnusmerkki joka liittyy tietynlaiseen yhteisölliseen käyttäytymiseen.
On toki ongelma kun humanistit lähtevät selittämään teknisiä tai luonnon ilmiöitä, mutta samanlainen ongelma on kun luonnontieteiden puolelta lähdetään kertomaan humanistiselle puolelle miten asiat oikeasti ovat, tai jos et usko heitä olet idiootti.
Pienellä määrittelyeroilla ja -rajauksilla sille mitä usko-sana tarkoittaa voit saada henkilöstä ateistin, teistin, molempia tai ei kumpaakaan. Tähän tietenkin ristinkaataja tulee väittämään että yritän kiertää logiikan sääntöjä, mutta tilanne on päinvastoin. Minä juuri noudatan niitä tässä asiassa, koska termin määrittelyllä sen laadullinen luonne muuttuu, ja sitä myöten kysymyksen vastaus.
"Totesinkin hänelle tuolla edellisessä ketjussa, että hän on kuin tähtis, jankkaa vaan, vaikka hävisi jo ajat sitten normaaleilla käsitteillä käydyn keskustelun."
Normaalikäsitteitäkin voi käyttää väärin, jos ei ymmärrä niiden luonnetta. Jakamalla ihmiset niinkin epämääräisen käsitteen kuin uskon perusteella kahteen ryhmään vielä siten, että kyse on lähes pakottamisesta on suorastaan mielenkiintoista todellisuudenhallintaa.
"Enkä kyllä pääse kannastani, että kokonaisuuteen aita kuuluu seipäät, mutta seipäistä ei tule kokonaisuutta johon kuuluisi aita."
Haluat siis hahmottaa kaikki kokonaisuuksien kautta huomioimatta peruslähtökohdan luonnetta. Seiväsaitakaan ei muuten ole muuta kuin vain rivi seipäitä.
"Jos et usko jumalaan, olet ateisti ja ateismi on osa identiteettiäsi. Ei koko identiteettisi, vain pieni osa sitä."
Miksi minun identiteettini pieni osanen sitten kiinnostaa näin kovasti? En ole muuten sanonut etten missään tapauksessa usko jumalaan, kunhan jumala määritellään tietyllä tavoin, samoin siihen uskominen.
"Sama asia agnostisuuden kanssa: väität olevasi teismistä ja ateismista erillään oleva agnostikko. Se ei ole ainoastaan eriävä näkemys vaan virheellinen määritelmä."
Virheellinen määritelmä on jo lähtökohtana oleva hinku käyttää käsitteitä usko ja jumala, kuin ne olisivat luonnontieteellisiä vakioituja määritelmiä. Vaikka toinen on lähinnä kuvaus hyvin monitulkintaisesta tunteesta ja toinen lähinnä yleismääritelmä jollekin ihmistä korkeammalla olevalle yliluonnolliselle voimalle. Et näköjään osaa edes kysymyksen asettelun perusteita. Ja tuolla osaamisella haukut minua idiootiksi. Joopa joo.
Vastaan vielä kerran jos sinulle jää jotain olennaista hampaankoloon, mutta eiköhän tässä ole enimmät mielipiteet vaihdettu.
"itselleni helpointa on matemaattinen ajattelutapa, hänelle taas humanistinen."
Olen huomannut saman monen henkilön kohdalla: he eivät ymmärrä mitä tarkoittaa vastatapahtuma.
teisti: omaa positiivisen uskomuksen, jonka mukaan jonkinlainen jumala on.
ateisti=a-teisti=ei-teisti=teistin vastatapahtuma: ei omaa positiivista uskomusta, jonka mukaan jonkinlainen jumala on.
Jos on opiskellut matematiikkaa ja käsite komplementti on tuttu, tämä ateisti-teisti -homma on päivänselvä. Jos ei, esim. agnostismi saattaa sekoittua tähän soppaan vaikkei siihen kuulukaan. Itse näen teismin ikäänkuin jumalusko-janan ääripäänä ja jos olemme janan puolivälissä, emme ole silloin teismin päässä, joten olemme ateisti-alueella. ts jos henkilö epäröi jumaluskonsa kanssa, on hän ateisti. Teisti uskoo jumalaan, piste. Määritelmän mukaan siis.
En ole lukenut ketjua johon tässä ketjussa viitataan, mutta luulisin, että tämä agnostikko ei omaa uskomusta, jonka mukaan jumala on. Jos hän on epävarma jumalan olemassaolosta, ei se tarkoita, että tällainen uskomus olisi olemassa. Tästä seuraa se, että hän on ateisti.
Toinen ongelma ihmisten kanssa, jotka eivät ole opiskelleet matematiikkaa (tai muuta tiedettä), on se, että he eivät välttämättä ymmärrä määritelmien merkitystä. Jos henkilön kohdalla täyttyy ateismin määritelmä, ei ole mielipidekysymys, onko henkilö ateisti. Tai paremminkin, jos henkilö kohdalla EI täyty teismin määritelmä, ON hän ateisti. Myös se on usein epäselvää, että määritelmiä ei tarvitse todistaa. Matemaatikolle määritelmät ovat perustyökaluja ja asioita voidaan määritellä melkein miten vaan ja katsoa sitten mitä siitä seuraa.
Ehkä joku kaunis päivä suomalainen peruskoulutus kattaa ateismin opettamisen yhtenä katsontana muiden joukossa siinä laajuudessa, että ihmiset edes tietäisivät, mitä ateismi on.
"os ei, esim. agnostismi saattaa sekoittua tähän soppaan vaikkei siihen kuulukaan. Itse näen teismin ikäänkuin jumalusko-janan ääripäänä ja jos olemme janan puolivälissä, emme ole silloin teismin päässä, joten olemme ateisti-alueella. ts jos henkilö epäröi jumaluskonsa kanssa, on hän ateisti. Teisti uskoo jumalaan, piste. Määritelmän mukaan siis."
Tuohan kertoo vain sinun henkilökohtaisen näkemyksesi, jota yrität pukea logiikan kaapuun. Yhtä loogisesti voidaan kaikki janalla olevat määritellä teisteiksi. Osalla vain on enemmän jollain tavalla määriteltyä jumaluskoa kuin toisilla.
"Jos hän on epävarma jumalan olemassaolosta, ei se tarkoita, että tällainen uskomus olisi olemassa. Tästä seuraa se, että hän on ateisti."
Olenhan sanonut että käsitteiden määrittelystä riippuen eri voin luokitella itseni yhtä hyvin teistiksi, kuin ateistiksin. Mutta määrittelen identiteettini agnostikoksi.
"Toinen ongelma ihmisten kanssa, jotka eivät ole opiskelleet matematiikkaa (tai muuta tiedettä), on se, että he eivät välttämättä ymmärrä määritelmien merkitystä. Jos henkilön kohdalla täyttyy ateismin määritelmä, ei ole mielipidekysymys, onko henkilö ateisti."
Parit maisterin paperit kyllä löytyy ja jatko-opinnot käynnissä, entä sinulla?
Matematiikkaa, luonnontieteitä ja tekniikkaa opiskelleet ihmiset eivät ymmärrä että humanistis-yhteiskuntatieteissä, kaiken lähtökohta on käsitteiden rajauksessa ja tarkassa määrittelyssä. Jokainen oikeasti humanistis-yhteiskuntatieteitä opiskellut tietää että tavoitehakuisella kysymyksenasettelulla saa aina haluamansa tuloksen. Kuten tässä, agnostikkoja vastaan suunnattu jako ateisteihin ja teisteihin. Lähtökohtaa ei haluta käydä tarkemmin läpi, sillä tavoite ei olekaan totuuden etsintä, koska kyseessä on lähinnä tavoitehakuinen keino manipuloida agnostikko hyväksymään väkisin joko ateistin tai teistin identiteetti.
On eri asia jos joku määrittelee itse oman identiteetin valitsemalla akselin ateisti/teisti, se jokaiselle suotakoon. Sen sijaan on törkeää, lähinnä henkiseksi väkivallaksi luokiteltavaa, jos ulkopuolelta aletaan aletaan henkilölle määrittelemään hänen "oikeaa identiteettiä."
"Ehkä joku kaunis päivä suomalainen peruskoulutus kattaa ateismin opettamisen yhtenä katsontana muiden joukossa siinä laajuudessa, että ihmiset edes tietäisivät, mitä ateismi on."
Jep, ja ehkä jonain kauniina päivänä Suomalainen peruskoulujärjestelmä opettaa ateistit hyväksymään agnostikot.
Määritelmät ovat sitä varten, että voimme puhua samoista asioista keskenämme. Kun puhumme ateismista, on hyvä, jos kaikki ymmärtävät ateismin samoin.
Wikipedia: "Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.[1] Ateismin vastakohta on teismi eli jumalusko."
Esim. tuo kattaa kaikki ne henkilöt, jotka eivät usko jumalan olemassaoloon. (ml minä ja ilmeisesti myös sinä). Tulkitsen tai-sanan ei-poissulkevana. Vai miten näet asian?
Niin, ja koulutus ei liene argumentti. Vai?
Nimim. kandintyötä aloittamassa.
..eikä yritetä pakkosyöttää tavoitehakuisesti ulkopuolelta toisen niskaan jotain identiteettiä joka on tälle vieras.
"Määritelmät ovat sitä varten, että voimme puhua samoista asioista keskenämme. Kun puhumme ateismista, on hyvä, jos kaikki ymmärtävät ateismin samoin."
Mutta kun tuo wikipedian määrite ei ole ateismin koko kuva, vaan vain kuvaus siitä mitä ateismilla suunnilleen ja yleensä puhekielessä tarkoitetaan. Se ei kuitenkaan ole tieteellinen käsite, puuttuvien rajauksien ja käsitteen käyttöön liittyvien epätarkkuuksien takia.
Silloin jos toisen identiteettiä lähdetään mulkkaamaan ja mitätöimään sillä perustein, että se on epälooginen tai -tieteellinen, niin minimilähtökohta on silloin että edes hallitsee käsiteltävän aiheen, tässä tapauksessa humanististen käsitteiden teoreettiset perusteet, eikä lähde sotkemaan mitään luonnontieteiden metodeja.
"Esim. tuo kattaa kaikki ne henkilöt, jotka eivät usko jumalan olemassaoloon. (ml minä ja ilmeisesti myös sinä). Tulkitsen tai-sanan ei-poissulkevana. Vai miten näet asian?"
Merkityksetön määritelmä, mikäli sitä uskoa ei määritellä tarkemmin, ja sille anneta tarkempia merkityskriteerejä.
Yhtä hyvin voitaisiin vähän esteetikon käsitettä venyttäen määritellä hänet kauneuden rakastajaksi. Jos hän toisten mielestä pitäisi kuitenkin vain rumista asioista, niin voisiko ulkopuolinen kieltää hänen olevan esteetikko?
"Niin, ja koulutus ei liene argumentti. Vai?
Nimim. kandintyötä aloittamassa."
Onnea opiskeluihin ja kandityön tekoon!
Ja se ei ole argumentti muulle kuin halulleni osoittaa että jotain tieteen ja sen käsitteiden kanssa on joskus tullut tehtyäkin. (viittaus epäsuoraan syytökseesi)
Eihän sinulle liene saneltu, että sinä olet jotakin. Itsehän sinä sen tiedät, uskotko johonkin jumalaksi laskemaasi vaiko etkö usko. Sehän määrittelee sinun luokittelusi ateisti - teisti -skaalalla. Ei sen kummempaa.
Itse olen ateisti - en usko jumalaan. Sekä agnostikko - en tiedä, onko jumalia olemassa. Uskoakseni ei, mutta mistäpä minä sen täysin varmasti voin tietää. Eikä kiinnostakaan tietää - jos olisi olemassa jumala, se olisi varmasti kykeneväinen itsensä halutessaan minulle ilmaisemaan. Ellei halua löydy, miksi olisin kiinnostunut.
En todellakaan koe, että nämä seikat määrittelevät minut ihmisenä tai ovat vahva osa identiteettiäni. Tiedostan, mitä sanat tarkoittavat, ja näin minut tällä sektorilla voi luokitella. Ei se sen kummempaa ole.
En ymmärrä, miksi loukkaa ajatus, että joko uskoo jumalaan tai ei usko. Enkä ymmärrä, mikä sinua tuossa sanojen vakiintuneessa merkityksessä hämmentää. Mielestäni asia on hyvinkin selkeä noilla normaaleilla määrittelyillä. Harvemmin sitä tarvitsee yliopistossa lukea voidakseen normaalia sanaa käyttää - enpä ole kuullut ennen vaatimustakaan perhetyä ties mihin ennen kuin voi arkikielen sanoja ottaa varastoonsa ;)
"Miksi minun identiteettini pieni osanen sitten kiinnostaa näin kovasti?"
Ei kiinnosta.
"En ole muuten sanonut etten missään tapauksessa usko jumalaan"
Ja ateismi ei ole sitä ettei missään tapauksessa usko jumalaan.
"Virheellinen määritelmä on jo lähtökohtana oleva hinku käyttää käsitteitä usko ja jumala, kuin ne olisivat luonnontieteellisiä vakioituja määritelmiä. Vaikka toinen on lähinnä kuvaus hyvin monitulkintaisesta tunteesta ja toinen lähinnä yleismääritelmä jollekin ihmistä korkeammalla olevalle yliluonnolliselle voimalle."
Noissa virkkeissä ei ollut järjen hiventäkään. Kuoliko viimeinenkin aivosolusi vai koitko hetkellisen halvauksen tuota kirjoittaessasi? Minulla ei ole väittelymme aikana kertaakaan ollut hinku käyttää käsitteitä usko ja jumala kuin ne olisivat luonnontieteellisiä vakioituja määritelmiä; mitä ikinä tuolla seinähullulla ajatuksella haetkaan.
"Et näköjään osaa edes kysymyksen asettelun perusteita. Ja tuolla osaamisella haukut minua idiootiksi. Joopa joo."
Olet parantumaton idiootti jos kysymyksessä "uskotko jumalaan" on sinusta jotain epäselvää.
"eikä yritetä pakkosyöttää tavoitehakuisesti ulkopuolelta toisen niskaan jotain identiteettiä joka on tälle vieras."
Kukaan ei ole sinulle pakkosyöttänyt identiteettiä. Tuollaiset idiottikommentit kertoo miten vähän ymmärrät mistä tässä on kyse.
"Mutta kun tuo wikipedian määrite ei ole ateismin koko kuva"
Se nimenomaan on koko kuva. Mitä ihmettä siihen voisi enää lisätä jotta KOKO atesmin määritelmä täyttyisi? Jotain tällaistako:"Ateistit potkii mummoja ja syö vastasyntyneitä aamiaiseksi"?
"Silloin jos toisen identiteettiä lähdetään mulkkaamaan"
Kukaan ei ole "mulkannut"(?) identiteettiäsi vaan vääriä määritelmiä, joita käytät identiteetistäsi. Kukaan ei ole muuttamassa sinua vaan sanoja, joita käytät itsestäsi. Miten näin yksinkertainen asia ei mene kaaliisi?
"En ymmärrä, miksi loukkaa ajatus, että joko uskoo jumalaan tai ei usko. Enkä ymmärrä, mikä sinua tuossa sanojen vakiintuneessa merkityksessä hämmentää."
C.E. on sen vakiintuneen harhaluulon vanki, että ateistit ovat saastaista sakkia, jotka syövät vastasyntyneitä ja uhraavat neitsyitä syvällä katakombeissaan. Hän ei pienessä kaalissaan osaa jäsennellä asioita sen vertaa, että käsittäisi ateismin tarkoittavat vain epäuskoa jumalaa kohtaan. Hän ei kykene käsittämään, että se on vain sana, jolla kuvataan tuota mitättömän pientä osaa ihmisen identiteetissä.
>>Et voi käyttää humanistisiin käsitteisiin samaa luonnontieteiden matemaattisperusteista logiikkaa, koska luonnontieteellisten käsitteiden luonne on pysyvä. Sen sijaan humanististen käsitteiden luonne muuttuu aina käyttöyhteydestä ja siitä missä tarkoituksessa käsitettä käytetään.
..kyllä minulle on täällä useamman kerran sanottu olevan ateisti. Ja kun olen kiistänyt tämän, niin siitähän on kiista leiskahtanut.
"Itsehän sinä sen tiedät, uskotko johonkin jumalaksi laskemaasi vaiko etkö usko. Sehän määrittelee sinun luokittelusi ateisti - teisti -skaalalla. Ei sen kummempaa."
Noin käytettynä koko skaala on yhtä mielivaltainen, kuin skaalan jossa kaikki ovat teistejä, osalla jumaluskoa on vain vähemmän ja osalta puuttuu kokonaan, mutta teistejä ollaan.
Onko okei, jos minä tuohon skaalaan perustuen rupean inttämään, että etkö tunne identiteettiäsi, tai mikä siinä teistinä olossa on kamalaa?
"Tiedostan, mitä sanat tarkoittavat, ja näin minut tällä sektorilla voi luokitella. Ei se sen kummempaa ole."
Siinä ei ole mitään ongelmaa jos itse näet luokittelun sopivan identiteettisi kuvaamiseen. Tuskin kukaan, joka tahtoo olla ateisti, siitä pahemmin loukkaantuu jos hänet ateistiksi luokitellaan.
"Enkä ymmärrä, mikä sinua tuossa sanojen vakiintuneessa merkityksessä hämmentää. Mielestäni asia on hyvinkin selkeä noilla normaaleilla määrittelyillä."
Se on selkeä silloin, jos identiteetti todella noudattelee tuota puhekielistä jakoa, sen sijaan silloin jos identiteetti ei sovi tuohon epämääräiseen ja tarkoitushakuiseen jakoon, ja sitä käytetään, niin mikä ihmeen velvollisuus minulla on hyväksyä sitä.
"Harvemmin sitä tarvitsee yliopistossa lukea voidakseen normaalia sanaa käyttää - enpä ole kuullut ennen vaatimustakaan perhetyä ties mihin ennen kuin voi arkikielen sanoja ottaa varastoonsa ;)"
Minua on syytetty siitä etten ymmärrä logiikkaa ja tiedettä, ja kun perustelin tähän vastineeksi että jo peruskäsitteiden määrittelystä lähtien kahtiajakoa käytetään väärin, jolloin siitä saatava tulosta voi luonnehtia lähinnä tarkoitushakuiseksi manipuloinniksi, niin nyt yrität piiloutua sen taakse että koko keskustelusta onkin kyse vain puhekielisistä termeistä:) Miksi ihmeessä ihmiset pitää yleensä edes jakaa kahtia teisteihin ja ateisteihin, ja vielä nekin jotka eivät halua jakoon kuulua millään lailla?
Mikä tämän koko jaon funktio oikein on, olen sitä yrittänyt kysellä, joten jos nyt saisi vastauksen? Miksi ihmiset pitää jakaa kahteen ryhmään?
Miksi sinulle on tärkeää että ihmiset jaetaan ateisteihin ja teisteihin? Jopa niin tärkeää että olet valmis määrittelemään toisen hänen puolestaan?
"Se nimenomaan on koko kuva. Mitä ihmettä siihen voisi enää lisätä jotta KOKO atesmin määritelmä täyttyisi? Jotain tällaistako:"Ateistit potkii mummoja ja syö vastasyntyneitä aamiaiseksi"?"
Ei ole, kyse on vain yleisluonteisesta puhekielisestä kuvauksesta, siitä mitä ateismilla tavallisesti puhekielessä ymmärretään.
"Kukaan ei ole muuttamassa sinua vaan sanoja, joita käytät itsestäsi."
Olen määritellyt itseni agnostikoksi, ja se riittää minulle.
"Ja ateismi ei ole sitä ettei missään tapauksessa usko jumalaan."
..ateisti sitten uskoo jumalaan, jos ateismi on sinun mukaan uskon puutetta?
"Minulla ei ole väittelymme aikana kertaakaan ollut hinku käyttää käsitteitä usko ja jumala kuin ne olisivat luonnontieteellisiä vakioituja määritelmiä; mitä ikinä tuolla seinähullulla ajatuksella haetkaan."
No oletko useastikin kysynyt mitä ymmärrän uskolla ja jumalla, kyllä vai ei?
"Olet parantumaton idiootti jos kysymyksessä "uskotko jumalaan" on sinusta jotain epäselvää."
Olet parantumaton idiootti, jos et ymmärrä että jätän vastaamatta kysymykseen.
"Ei ole, kyse on vain yleisluonteisesta puhekielisestä kuvauksesta, siitä mitä ateismilla tavallisesti puhekielessä ymmärretään."
Älä esitä vain villejä väitteitä vaan laita pöytään myös perusteluja. Mikä on ateismin todellinen ja kokonaisvaltainen määritelmä?
"Olen määritellyt itseni agnostikoksi, ja se riittää minulle."
Se on tullut jo selväksi, että olet agnostikko. Entäs oletko ateisti vai teisti?
"Se on tullut jo selväksi, että olet agnostikko. Entäs oletko ateisti vai teisti?"
En ole määritellyt identiteettiäni tällä asteikolla mitenkään. Miksi pitäisi määritellä itseään noilla termeillä? Miksi sinulle on tärkeää että määrittelen itseni jompaankumpaan ryhmään kuuluvaksi?
"No missä tapauksessa ateisti sitten uskoo jumalaan, jos ateismi on sinun mukaan uskon puutetta?"
Ilmaisu "ei missään tapauksessa" viittaa fundamentalistisuuteen; siihen, ettei olisi valmis uskomaan vaikka todisteet laitettaisiin nenän eteen. Suurin osa ateisteista ei edusta sellaista kantaa vaan ovat agnostisia, joten ateismi ei tarkoita totaalista uskosta kieltäytymistä vaan pelkkää epäuskoa. Samoin teismi ei tarkoita totaalista tietoon pohjautuvaa varmuutta jumalan olemassaolosta.
"Olet parantumaton idiootti, jos et ymmärrä että jätän vastaamatta kysymykseen."
Olet parantumaton idiootti jos et tajua, että kyseessä on vain selkärangaton yritys väistää kysymys.
"Ilmaisu "ei missään tapauksessa" viittaa fundamentalistisuuteen; siihen, ettei olisi valmis uskomaan vaikka todisteet laitettaisiin nenän eteen."
..että kyse on uskon ja uskomisen sisällöllisistä määrittelyistä, en siitä että vaatisin jotain erityistä näyttöä jumalolennon olemassaolosta.
No onko ateisti sitten enää ateisti jos hän uskoo jumalaan?
"Olet parantumaton idiootti jos et tajua, että kyseessä on vain selkärangaton yritys väistää kysymys."
Olet parantumaton idiootti jos et ymmärrä, että provosointisi on turhaa ja vastaukseni ei muutu aikaisemmasta.
"En ole määritellyt identiteettiäni tällä asteikolla mitenkään."
Eikä sinun tarvitsekaan. Vastaa kuitenkin kysymykseen.
"Miksi pitäisi määritellä itseään noilla termeillä?"
Siksi että sinulla ei ole muuta mahdollisuutta jos tahdot olla rationaalinen. Samoin kuin jokainen kuuluu joko auton omistaviin tai autottomiin, jokainen kuuluu myös ateisteihin tai teisteihin. Ei ateismisi kuitenkaan tarkoita, että sinun täytyisi pukeutua ateismipaitaan tai alkaa jakamaan ateismilehtisiä kaduilla ja suunnittelemaan ateistien maailmanvalloitusta. Sinulla on joku kiero käsitys, että tuo yksi mitätön ominaisuus määrittelisi sinut kokonaan; että sinun täytyisi liittyä johonkin klaaniin yhden sanan takia. Ei sinun täydy rakentaa identiteettiäsi ateismille vaikka ateisti oletkin. En minäkään rakenna identiteettiäni sen päälle, etten usko Joulupukkiin. Se on kuitenkin väistämätön tosiasia, että en usko Joulupukkiin.
"Miksi sinulle on tärkeää että määrittelen itseni jompaankumpaan ryhmään kuuluvaksi?"
Ei se ole minulle tärkeää. Ole määrittelemättä itsesi vaikkapa ihmiseksi ja määrittele itsesi mittarimadoksi.
"Miksi sinulle on tärkeää että ihmiset jaetaan ateisteihin ja teisteihin?"
Ei se ole tärkeää. Se on vain väistämätön tosiasia, että ihminen on joko ateisti tai teisti.
"Jopa niin tärkeää että olet valmis määrittelemään toisen hänen puolestaan?"
No väistä ateismin määritelmä ja kerro minulle, että uskot jumalaan. Jos et usko, olet ateisti. Mikä tässä on niin vaikeaa?
"Siksi että sinulla ei ole muuta mahdollisuutta jos tahdot olla rationaalinen."
Mistä tiedät mitä minä tahdon?
"Samoin kuin jokainen kuuluu joko auton omistaviin tai autottomiin, jokainen kuuluu myös ateisteihin tai teisteihin"
Toistan kysymyksen kun et ilmeisesti ymmärtänyt sitä: Miksi ihmiset pitää jakaa kahteen ryhmään. Vastaus ei ole se mitä minä tahdon, vaan anna perustelu, miksi jako on noin tärkeä?
"Ei se ole minulle tärkeää. Ole määrittelemättä itsesi vaikkapa ihmiseksi ja määrittele itsesi mittarimadoksi."
No sitten asia on kai selvä ja voimme lopettaa keskustelun siltä osin.
..ja tuollaisella innolla hyökkäät minua vastaan.
"Se on vain väistämätön tosiasia, että ihminen on joko ateisti tai teisti."
Maailma on täynnä väistämättömiä tosiasioita, mutta miksi ihmiset pitää jakaa teisteihin tai ateisteihin?
"No väistä ateismin määritelmä ja kerro minulle, että uskot jumalaan. Jos et usko, olet ateisti. Mikä tässä on niin vaikeaa?"
Vastaukseni on: Vittujako minun uskoni tai uskomattomuuteni sinulle kuuluu?
"Mistä tiedät mitä minä tahdon?"
Öh...olenko väittänyt tietäväni?
"Miksi ihmiset pitää jakaa kahteen ryhmään."
Ei ole kyse siitä, että jollain tapaa pitäisi. Se että ihmiset jakautuu ateisteihin ja teisteihin, on vain väistämätön tosiasia, jota ei voi kumota. Samalla tavalla se, että ihmiset jakautuvat auton omistaviin ja autottomiin on väistämätön tosiasia. Ei ole kyse siitä, että minä tai joku muu olisi päättänyt että näin pitää olla. Niin vain on. Logiikkaa nimittäin.
"Vastaus ei ole se mitä minä tahdon"
Toki ymmärrän kantaasi, jos lähtökohtanasi on tahto olla idiootti.
Loppukaneettinani sanon, että mikäli määritelmän kriteeristö täyttyy, silloin mielipiteet ja halut ovat merkityksettömiä.
Ateismi määritellään yleisesti juuri ei-teisminä, eli henkilöt jotka eivät ole teistejä ovat a-teistejä, ei-teistejä, eli ateisteja. (olen keskustellut asiasta HY:n teologisen jatko-opiskelijoiden kanssa)
Jos et halua olla ateisti, en voi asialle mitään. Se ei ole halusta kiinni. Kukaan ei voi päättää uskoa jumalaan tai olla uskomatta. Jokainen ihminen joko omaa tietyn uskomuksen tai ei omaa.
Tietty ymmärrän näkökohtasi siitä hämärästä rajasta ja epävarmuudesta teismin ja ateismin välillä, mutta ymmärtänet sen, että teistisyys on helposti tutkittavissa: Uskotko jumalaan? Jos vastaat kyllä, olet teisti, jos vastaat mitä tahansa muuta, olet ateisti. (esim. en ole varma, en, ehkä,...) Teisti kannattaa teismiä ja teismi on wikipedian mukaan kiteytetysti (ontologinen lähestymistapa, mistä tässä lienee enimmäskeen kyse) väitelause: "jumala tai jumalia on olemassa". Ateismi on tämän vastakohta, mikä EI tarkoita väitelausetta: "jumala tai jumalia ei ole olemassa". Se tarkoittaa sitä, että ensin mainittuun väitelauseeseen ei voi samaistua.
Vaikka olisi kuinka humanisti, ei voi paeta matemaattisloogista lähestymistapaa. Matematiikka on logiikan kieli ja jos se ei kiinnosta, minua ei kiinnosta keskustella. En halua keskustella epäloogisesti epäloogisista asioista, vaan päästä johonkin lopputuloksiin loogisen päättelyn ja hyvän argumentaation keinoin. Eli, tuosta joukko-opillisesta lähestymistavasta vielä. Jos otamme perusjoukosta jonkin osajoukon, niin kaikki perusjoukon alkiot kuuluvat joko valittuun osajoukkoon tai sen komplementtiin, kuitenkaan ei kumpaankin. Tämä on fakta josta en lähde kiistelemään humanistin kanssa. :D {meidän tilanteessamme perusjoukko=kaikki ihmiset, valittu osajoukko=kaikki teistit, valitun osajoukon komlementti=kaikki ateistit - tämä sillä edellytyksellä, että ateismi määritellään teismin kautta, kuten se sananmukaisesti mielestäni pitääkin tehdä, ja mikä on luonnollista sekä YLEISTÄ.}
Agnostismia kaupataan kyllä kolmantena vaihtoehtona ihan peruskoulussakin, mikä on selkeä asiavirhe nähdäkseni. No, tunnustukselliset uskonnonopettajat (kuten minulla oli) ovat mitä ovat...
Niin, ja kiitos kannatuksesta kandin tekoon! Äläkä hikeenny, sillä olemme ateismi-palstalla jossa keskustellaan ateismista, ja ateismin määritelmästä vääntäminen lienee ainakin aiheeseen kiinteästi liittyvä osa. :) No, ehkä voin vielä vastata jotain, jos jokin uusi pointti ilmestyy keskusteluun.
"Maailma on täynnä väistämättömiä tosiasioita, mutta miksi ihmiset pitää jakaa teisteihin tai ateisteihin?"
Ei pidä. Se vain on väistämätön tosiasia.
"Vastaukseni on: Vittujako minun uskoni tai uskomattomuuteni sinulle kuuluu?"
Hahah!!! Huvittavaa seurata idiootin kiemurtelemista ja pillastumisia. Ei ateismi tee sinusta vauvojen raiskaajaa tai neitsyiden uhraajaa. Sinun ei tarvitse ateistina liittyä mihinkään maailmanvalloitusliikkeeseen tai alkaa murhaamaan uskovaisia. Kaikki tuo negatiivinen lasti, jonka sysäät tuon yhden sana päälle, on vain sinun vääristä käsityksistäsi ja idioottimaisuudestasi johtuvaa harhaa. Ei yksi sana muuta sinua ihmisenä, varsinkin kun jo nyt täytät tuon sanan määritelmän.
Oikeastaan ei ole sinun vikasi, että ateismi pelottaa sinua. Teistit ovat vuosisadat demonisoineet ateisteja. Siksi sinäkin nyt kuvittelet, että muutut vauvoja murhaavaksi pedoksi jos hyväksyt tuon yhden mitättömän määritelmän.
Määritelmiä ei tarvitse todistaa. Määritelmän mukaan ihminen on teisti, jos tietty kriteeristö täyttyy ja ateisti, jos ei ole teisti. Piste.
Jokainen kuuluu siis jompaan kumpaan, tiedosti asiaa tai ei, halusipa tai ei.
"Kysyn sinulta: Onko astia täynnä vettä? Sinä vastaat: Astia on vajaa."
Kyse on fyysisen maailman ilmiöstä joka voidaan vahvistaa havainnoin.
Voidaan ulkoisesti määritellä milloin sanko on vajaa ja milloin ei.
Usko ei ole vakiokäsite jota voisi ulkopuolinen arvioida tai määritellä objektiivisesti, vaan se on lähinnä subjektiivinen tunne, johon liittyy useita eri osatekijöitä.
Kenellekään ei ole epäselvää, jos kysytään että onko sanko puolillaan vain täynnä, mutta jokaisella on oma usko -käsitteensä. Mikäli uskon ja uskomisen käsitteitä ei määritellä tarkasti ja rajauksin, niin jo kysymys uskomisesta jää sisällöltään epäselväksi. Kun vielä jokaisella on oma tulkinta siitä mitä usko tarkoittaa, niin ulkoisesti samalla tavoin uskovat voivat tulkita kysymyksen toisistaan poikkeavasti ja vastata eri tavoin, lisäksi koska uskoon liittyy useita psykologia ja sosiaalisia kerroksia niin periaatteessa varsin monelle on vaikeuksia määritellä että uskooko varsinaisesti, mihin ja millä perusteella.
"Sinä saat käyttää omaa luokitustasi, mielestäni se vain on ulkopuolella yleisen luokituksen."
No ehkä sinä osaat sanoa miksi ihmiset on pakko jakaa kahteen eri ryhmään? Miksi tämä jako yleensä on niin tärkeä?
"Seipäistä voi tulla kyllä kokonaisuus, joka ON aita, mutta niistä ei tule kokonaisuutta, johon KUULUISI aita. "
Kokonaisuudet ovatkin lähinnä mielikuvitusta. Seiväsaita on edelleen materiaalisesti rivi toisiinsa kiinnitettyjä seipäitä, niiden perusluonne ei muutu miksikään vaikka kokonaisuutta kuvattaisiin aidaksi.
"Määritelmiä ei tarvitse todistaa. Määritelmän mukaan ihminen on teisti, jos tietty kriteeristö täyttyy ja ateisti, jos ei ole teisti. Piste."
..kyse ei ole tieteellisestä määritelmästä, jokainen voi luokitella mitä tahansa miten tahtoo, minkä tahansa määritelmän kautta. Tieteellisillä määritelmillä on olemassa ihan omat kriteerit ja ne pitää kyllä pystyä varsin tiukasti perustelemaan samoin kuin se miksi määritelmää yleensä käytetään, ja mikä on määrittelyn kautta saatavan tiedon tarve ja luotettavuus.
Perusongelma onkin että tuo kriteeristö määrittelyssäsi on niin tulkinnanvarainen, että kahtiajaossa on kyse lähinnä tavoitehakuisesta manipulaatiosta.
"Jokainen kuuluu siis jompaan kumpaan, tiedosti asiaa tai ei, halusipa tai ei."
No sinä varmaan osaat perustella miksi tämä jako on näin tärkeä, eli miksi ihmiset pitää jakaa kahteen ryhmään?
..mitkä?
"Ei pidä. Se vain on väistämätön tosiasia."
En epäile etteikö se olisi tosiasia sinun maailmassasi.
"Oikeastaan ei ole sinun vikasi, että ateismi pelottaa sinua. Teistit ovat vuosisadat demonisoineet ateisteja. Siksi sinäkin nyt kuvittelet, että muutut vauvoja murhaavaksi pedoksi jos hyväksyt tuon yhden mitättömän määritelmän."
Se ei pelota sen enempää kuin mikään muukaan identiteetti jota tyrkytetään väkisin.
Missä muuten olen väittänyt että ateistit murhaavat vauvoja, onko tämä taas näitä sinun maailmasi tosiasioita?
"Se ei ole halusta kiinni. Kukaan ei voi päättää uskoa jumalaan tai olla uskomatta. Jokainen ihminen joko omaa tietyn uskomuksen tai ei omaa."
..fatalistista ajattelua, jota olen tähän asti kuullut vain kiihkeimpien jeesushihhulien suusta, mutta että ateistitkin uskovat olevansa vain sattuman (kun jumalaa ei ole) oikkuja. Minä olen aina uskonut vapaaseen tahtoon, tietyin biologisin, psykologisin ja sosiaalisin rajoituksin, mutta mielestäni usko tai uskomatta oleminen on aina tietoinen päätös.
"Tietty ymmärrän näkökohtasi siitä hämärästä rajasta ja epävarmuudesta teismin ja ateismin välillä, mutta ymmärtänet sen, että teistisyys on helposti tutkittavissa: Uskotko jumalaan? Jos vastaat kyllä, olet teisti, jos vastaat mitä tahansa muuta, olet ateisti."
Mistäs tiedät miten minä tulkitsen termin "uskoa" merkityssisällön? Mitäs sitten jos kaksi eri henkilöä kysyy eri rajauksin uskomisesta, jolloin toisen mukaan olen teisti ja toisen mukaan ateisti.
"Vaikka olisi kuinka humanisti, ei voi paeta matemaattisloogista lähestymistapaa. Matematiikka on logiikan kieli ja jos se ei kiinnosta, minua ei kiinnosta keskustella."
Humanistiset tieteet eivät perustu matemaattis-loogiseen päättelyyn, toisin kuin luonnontieteet vaan yleiseen filosofiaan. Syy tähän on siinä, että humanistiset käsitteet ovat niin häilyviä ja tilannekohtaisia, että on harvinaista puhua objektiivisesta havaintojen teosta (esim. suoraan mittaamalla), vaan kyse on aina tulkinnasta.
"Niin, ja kiitos kannatuksesta kandin tekoon! Äläkä hikeenny, sillä olemme ateismi-palstalla jossa keskustellaan ateismista, ja ateismin määritelmästä vääntäminen lienee ainakin aiheeseen kiinteästi liittyvä osa. :) No, ehkä voin vielä vastata jotain, jos jokin uusi pointti ilmestyy keskusteluun."
En tiedä oliko tuo varsinainen kannustus, mutta hyvää illanjatkoa ja olihan tämä ihan mukavaa mielipiteen vaihtoa.
"Ja perusteet jaon tärkeydelle olivat mitkä?"
Ei se ole tärkeä sen enempää kuin jako auton omistaviin ja autottomiin. Se on vain kiistaton tosiasia.
"Se ei pelota sen enempää kuin mikään muukaan identiteetti jota tyrkytetään väkisin."
Jälleenkö sinulle idiootille on kerrottava, ettei kukaan ole sinulle tyrkyttänyt mitään identiteettiä?
"Missä muuten olen väittänyt että ateistit murhaavat vauvoja, onko tämä taas näitä sinun maailmasi tosiasioita?"
Parodisoin sinun pelkoasi ateismia kohtaan. Jos ymmärtäisit, että itsesi määritteleminen ateistiksi ei tarkoittaisi MITÄÄN MUUTA kuin että et usko jumalaan, tässä ei olisi mitään ongelmaa.
"Onnea opiskeluihin ja kandityön tekoon! "
"En tiedä oliko tuo varsinainen kannustus, mutta..."
Et taida ymmärtää joukko-opillista yleistystäni ja sen analogiaa tähän tapaukseen, vai?
Sitten vastakysymys:
Miksi kaikkien pitää olla vähintään 150cm tai sitten alle 150cm? Entä jos joku ei halua profiloitua kumpaankaan ryhmään?
Ehkä tämä henkilö ei suostu mittaukseen. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että henkilö on joko vähintään 150cm tai sitten alle 150cm pitkä.
Hyväksytkö siis teistin määritelmäksi: teisti omaa uskomuksen, jonka mukaan jonkinlainen jumala/jumaluus on olemassa.
Entä ateistin määritelmäksi: ateisti on henkilö joka ei ole teisti.
Nimittäin jos hyväksyt nuo määritelmät, olemme jauhaneet turhaan paskaa koko päivän. :) Jos et hyväksy, niin missä kohtaa määritelmät ovat mielestäsi huonoja/vakiintuneiden merkitysten vastaisia?
PS minun piti lopettaa jankkaaminen tästä aiheesta, mutta näköjään tämä vie voiton koulutöistä ;)
olet sanonut, että et usko jumalaan, sinulle on sanottu, että olet ateisti, koska sitä se tarkoittaa.
Ei ole sama asia väittää kaikkia teisteiksi, kun teisti tarkoittaa henkilöä, joka uskoo jumalaan. Kuinka se olisi sama asia? =O
Jos minä en tiedä jonkin sanan merkitystä ja käytän sitä virheellisesti, niin kyllä minua saa vapaasti oikaista. Se olisi jopa suotavaa. Eli jos sana teisti tarkoittaisikin myös niitä, jotka eivät usko jumaliin, toki minulle saisi kertoa sanan merkityksen ja että olenkin teisti toisin kuin olen luullut. Eihän se minua mihinkään muuttaisi, ymmärtäisinpä vain yhden sanan enemmän kuin ennen.
En minä erikseen tahdo olla ateisti enkä koe 'määritysten sopivan identiteettiini' - tai olevan sopimatta. Tiedän, etten usko jumaliin ja tiedän, että sana, joka tällaista ominaisuutta kuvaa, on ateisti. Siinäpä se, ei sen kummempaa. Ei ole kyse siitä, että sana luokittelisi minut, vaan kyse on sanan merkityksestä ja siitä, mitä itse olen ja mitkä sanat silloin ovat käytettävissä.
En yritä piiloutua minkään taa, en ole syytellyt sinua mistään enkä lyönyt sinuun leimoja. Olen vain puhunut sanojen merkityksistä. Ei sinua mihinkään 'jaeta'. Sana teisti tarkoittaa sitä, että henkilö uskoo jumalaan. Sana ateisti sitä, että ei usko. Minusta on äärimmäisen mielenkiintoista, että koet tämän loukkaavan identiteettiäsi ja mitä kaikkea. En ymmärrä, miten se on mahdollista, kun kyse on vain yhdestä asiasta - siitä, millä nimellä kutsutaan jumalaan uskomisen tai uskomattomuuden perusteella. Mitään muuta se ei ihmisestä kerro.
Onko sinusta yhtä loukkaavaa, jos joku sanoo sinulle, että sinä et usko jumaliin? Koska täysin sama asia on kuitenkin kyseessä, niin oletan, että sekin loukkaisi. Vaikka muistaakseni sanoit niin itse jossakin välissä mutta voin muistaa väärin. Jos se loukkaa, niin loukkaako myös, jos joku sanoo että sinä uskot johonkin jumalaan tai jumaliin? Entä jos sanoo teistiksi, koska se on sitten jälleen sama asia?
Ihmisiä luokitellaan eri ominaisuuksien mukaan. Sukupuolen, iän, kansalaisuuden, ihonvärin, hiusten värin, pituuden, painon, uskonnon jne. mukaan. Jokainen ihminen tulee luokitelluksi luonnollisista syistä mitä moninaisimpiin joukkoihin. Koskaan en ole törmännyt siihen, että jollekin yksi luokittelu yhtäkkiä on suunnilleen elämän ja kuoleman kysymys ;) Ihan kuin maailmassa olisi vain jako ateisteihin ja teisteihin. Tarkoitushakuistako se sitten on? Jaa-a.
"..kyse ei ole tieteellisestä määritelmästä, jokainen voi luokitella mitä tahansa miten tahtoo, minkä tahansa määritelmän kautta."
Miksi pitäisi käyttää muita kuin tieteellisiä määritelmiä? Ja mitä järkeä on keskustella yleensä mistään, jos sanoilla on eri henkilöillä täysin eri määritelmät? Kun naapurini puhuu kanssani koirista hän tarkoittaa pieniä karvaisia nisäkkäitä, jotka kuuluvat koirien sukuun ja hakevat kepin kun se heitetään niille ja haukkuvat aamuöisin posteljooneja, mutta minä taas tarkoitan koirilla jotain matemaattisia olioita jossain ääretönulotteisessa vektoriavaruudessa. Mitä kanssakäymisestämme tulisi?
Toki sanoja ymmärretään eri lailla, mutta jos oletetaan, että kaikki tuntevat tieteelliset määritelmät (ainakin riittävällä tasolla), niin eikö olisikin mukavaa? Toinen vaihtoehto on se, että jokainen tällä forumilla aloittaa viestinsä määrittelemällä käyttämänsä termistön. Helpompaa kuitenkin lienee käyttää jo olemassa olevia määritelmiä, eikös?
Miten sinä määrittelet ateismin/ateistin? Entä teistin?
"Miksi kaikkien pitää olla vähintään 150cm tai sitten alle 150cm? Entä jos joku ei halua profiloitua kumpaankaan ryhmään?
Ehkä tämä henkilö ei suostu mittaukseen. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että henkilö on joko vähintään 150cm tai sitten alle 150cm pitkä."
..koska pituus on objektiivisesti kiistattomasti määriteltävissä oleva ulkoinen ominaisuus. Mitä taas usko ei ole, vaan se on subjektiivinen pitkälti tunne-elämään ja tapaan määritellä maailmaa liittyvä käsite.
Mikäli uskoa ei määritellä kysyttäessä tarkasti, niin tällöin sen määritelmän tekee vastaaja ja vastaa suhteessa siihen mielikuvaan mitä pitää uskona. Tämä on okei, mutta ongelma on siinä, että osalla samoin uskoviksi itsensä määrittelevien usko poikkeaa täysin toisistaan jos uskon eri osia käydään tarkemmin läpi ja osalla taas näkemys voi sisällöllisesti hyvin lähellä toisiaan, mutta silti osa pitää itseään uskovina ja osa ei.
"Hyväksytkö siis teistin määritelmäksi: teisti omaa uskomuksen, jonka mukaan jonkinlainen jumala/jumaluus on olemassa.
Entä ateistin määritelmäksi: ateisti on henkilö joka ei ole teisti."
Onhan tuo yhdenlainen määritelmä, mutta tuo jättää edelleen auki sen mitä sillä uskolla tarkoitetaan. Pitääkö sitä uskoa jotenkin aktiivisesti harjoittaa, pitääkö kuulua johonkin yhteisöön, pitääkö rukoilla ja käydä kirkossa lukemassa uskontunnustus, vai riittääkö pelkkä epämääräinen tunne uskosta, tai perustelu että uskoo koska kuuluu uskonnolliseen yhteisöön. Lisää kriteerejä voidaan keksiä vaikka miten paljon.
Mutta se peruskysymys, miksi ihmiset pitää jaotella kahteen eri ryhmään ja vielä uskon perusteella? Miksei saman tien jonkin toisen käsitteen kuten vaikkapa onnellisuuden?
"Ei se ole tärkeä sen enempää kuin jako auton omistaviin ja autottomiin. Se on vain kiistaton tosiasia."
..tämän tosiasian selvittäminen on sinulle minun osaltani noin ilmeisen tärkeää? Jos se ei ole tärkeää niin sittenhän voimme lopettaa tämän keskustelun.
"Parodisoin sinun pelkoasi ateismia kohtaan. Jos ymmärtäisit, että itsesi määritteleminen ateistiksi ei tarkoittaisi MITÄÄN MUUTA kuin että et usko jumalaan, tässä ei olisi mitään ongelmaa."
Parodia onkin taitolaji.
"Miksi pitäisi käyttää muita kuin tieteellisiä määritelmiä?"
..ymmärsit väärin, viestini oli vastaus sinulle, kohtaan jossa sanoit:"Määritelmiä ei tarvitse todistaa.", johon vastasin, että jos määritelmä ei ole tieteellinen niin väitteesi pitää paikkansa. Jos taas kyse on tieteellisestä määritelmästä, niin sen olennaisuus useita muita ominaisuuksia täytyy pystyä todistamaan ainakin suhteessa siihen mitä määritelmän avulla selvitetään, lisäksi itse määritelmän käyttö pitää pystyä perustelemaan aiheen kannalta.
"Ja mitä järkeä on keskustella yleensä mistään, jos sanoilla on eri henkilöillä täysin eri määritelmät?"
Tieteelliset käsitteet ja määritelmät eivät ole maallikoiden keskustelua varten, vaan tieteentekemistä ja professionaaliseen käyttöön. Keskustelua varten käytetään puhekielisiä ilmaisuja, jotka ovat kuitenkin luonteeltaan lähinnä kommunikointiin liittyviä, eikä niiden avulla yleensä voi tehdä mitään vakavampia määrityksiä, toisin kuin esim. täällä on yritetty tehdä usko -termin kautta.
"Kun naapurini puhuu kanssani koirista hän tarkoittaa pieniä karvaisia nisäkkäitä, jotka kuuluvat koirien sukuun ja hakevat kepin kun se heitetään niille ja haukkuvat aamuöisin posteljooneja, mutta minä taas tarkoitan koirilla jotain matemaattisia olioita jossain ääretönulotteisessa vektoriavaruudessa. Mitä kanssakäymisestämme tulisi?"
Termin käyttö liittyy asiayhteyteen ja siihen mihin termiä käytetään. Eihän tuo nyt niin erikoiselta edes kuullosta, onhan jo toisinaan nykyisin ammattikieli ja tavallinen puhekieli käsitteiltään ja niiden merkityssisällöiltään varsin kaukana toisistaan.
"Helpompaa kuitenkin lienee käyttää jo olemassa olevia määritelmiä, eikös?"
Helppous on vain yksi kriteeri, ja tieteessä tärkeämpiä ovat tarkkuus ja yksikäsitteisyys ja -selitteisyys.
"Miten sinä määrittelet ateismin/ateistin? Entä teistin?"
Silläkin uhalla että siitä pillastutaan, niin määrittelen teistin uskomisen kautta kuten tekin ja ateistin sen kautta että hän ottaa selvän kielteisen kannan uskomiseen. Luulen että puhuttaisiin vahvasta ateismista ja vahvasta teismistä, ja loput siinä välissä olisivat agnostikkoja, panteisteja ja jotain muita. Tämä on minun näkemykseni.
"..koska pituus on objektiivisesti kiistattomasti määriteltävissä oleva ulkoinen ominaisuus. Mitä taas usko ei ole, vaan se on subjektiivinen pitkälti tunne-elämään ja tapaan määritellä maailmaa liittyvä käsite."
Yhdentekevää analogian toimivuuden kannalta. Usko on vaikeampi selvittää kuin pituus, koska voihan henkilö valehdella ja muuta sellaista, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että jokainen on joko ateisti tai teisti, tai alle 150cm tai vähintään 150cm.
"Mutta se peruskysymys, miksi ihmiset pitää jaotella kahteen eri ryhmään ja vielä uskon perusteella?"
Ei ole kyse siitä, että pitäisi. On kyse väistämättömästä tosiasiasta.
"mutta tuo jättää edelleen auki sen mitä sillä uskolla tarkoitetaan."
Et siis tíedä edes teismin määritelmää?
"Pitääkö sitä uskoa jotenkin aktiivisesti harjoittaa, pitääkö kuulua johonkin yhteisöön, pitääkö rukoilla ja käydä kirkossa lukemassa uskontunnustus, vai riittääkö pelkkä epämääräinen tunne uskosta, tai perustelu että uskoo koska kuuluu uskonnolliseen yhteisöön."
Yrität tarkoitushakuisesti hämmentää aihetta jotta voisit keplotella itsesi ulos vankilasta, jonka olet itsellesi hölmöilylläsi rakentanut. Usko persoonalliseen jumalaan tai jumaliin on teismin määritelmä. On yhdentekevää miten se usko ilmenee, joten älähän saivartele.
"Mutta se peruskysymys, miksi ihmiset pitää jaotella kahteen eri ryhmään ja vielä uskon perusteella? Miksei saman tien jonkin toisen käsitteen kuten vaikkapa onnellisuuden?"
Toki ihmiset jakautuvat kahteen eri ryhmään lukemattomissa eri kategorioissa, ei ainoastaan uskossa jumalaan. Ei sitä kukaan kiistä.
"olet sanonut, että et usko jumalaan, sinulle on sanottu, että olet ateisti, koska sitä se tarkoittaa."
..kun olen sanonut olevani agnostikko, on minulle alettu väittämään minun olevan ateisti, koska määrittelen käsitteet toisella tavoin. En tarkkaan ottaen ole edes sanonut etten usko, tai ole uskomatta vaan tämä on ollut keskustelukumppanien tapa vetää mutkat suoriksi.
Kun olen sanonut etten ota kantaa, niin siitä on alkanut jumalaton urputus että pakko, et voi muuta, ja kun olen kysynyt että miksen voi niin on alkanut huuto epäloogisuudestani. Sen sijaan kun olen kysynyt miksi tämä jako on näin olennainen, silloin meno on yhtä-äkkiä vaiennut.
"Sana ateisti sitä, että ei usko. Minusta on äärimmäisen mielenkiintoista, että koet tämän loukkaavan identiteettiäsi ja mitä kaikkea. En ymmärrä, miten se on mahdollista, kun kyse on vain yhdestä asiasta - siitä, millä nimellä kutsutaan jumalaan uskomisen tai uskomattomuuden perusteella."
Ei se ehkä loukkaisikaan jos itse tahtoisin määritellä identiteettini joko ateisti tai teisti -käsitteen kautta. Eikä sekään sinänsä loukkaa että joku toinen väittää minun olevan ateisti/teisti, vaan se kun haluan käyttää identiteettiini parhaiten kuvaava termiä agnostikko, niin siitä nousee heti meteli tyyliin: "Idiootti, et voi olla agnostikko".
Sorry vaan, mutta ei ole ollut tapana kysellä mitä termiä kenellekin sopisi omasta identiteetistä käyttää, muut voivat käyttää minusta mitä nimitystä tahtovat, mutta minä käytän agnostikkoa, tykkäätte tai ette!
" Ihmisiä luokitellaan eri ominaisuuksien mukaan. Sukupuolen, iän, kansalaisuuden, ihonvärin, hiusten värin, pituuden, painon, uskonnon jne. mukaan."
Nuo ovat ulkoisia ominaisuuksia uskontoa lukuunottamatta, tosin siinäkin voidaan tehdä jaottelu tietyllä tavoin uskoviin siltä osin, esim. kuuluuko tämä johonkin tietyn suunnan uskonnolliseen yhteisöön. Sen sijaan uskoa ei voi määrittää muut kuin jokainen itse, ja minä olen päätynyt tällaiseen ratkaisuun.
"Ihan kuin maailmassa olisi vain jako ateisteihin ja teisteihin. Tarkoitushakuistako se sitten on? Jaa-a. "
Tapa jolla jakoa on käytetty esim. agnostikkoihin on varsin luonteeltaan varsin manipuloiva.
Miksi tämä jako on tärkeä, ja jos se ei ole, vaan se on vähäpätöinen asia, niin jos oma identiteettini ei ole ongelma minulle, niin kuinka se voi olla tällainen useamman ketjun inspiroiva ongelma muille?
Uskon että C.E. on vasta nyt törmännyt sanojen "atesti" ja "agnostikko" oikeisiin määritelmiin. Hän on luultavasti kauan elänyt siinä luulossa, että agnostisuus on kolmas vaihtoehto ja jollain tavalla parempi vaihtoehto kuin ateismi. Hänellä on mahdollisesti myös paljon ennakkoluuloja ateismista. Hän ei osaa käsitellä sitä vain sanana, joka tarkoittaa uskon puutetta jumalaa kohtaan. Se että C.E. pelkää kyseistä sanaa ei ole kuitenkaan hänen vika. Uskovaiset ovat onnistuneet demonismoimaan ateismin niin perusteellisesti että moni jumaluskotonkin pelkää sitä ja lähtee tähän "olen agnostikko"-pelleilyyn. Ei tuollaisen asian hyväksyminen tapahdu päivässä tai kahdessa.
"kun olen sanonut olevani agnostikko, on minulle alettu väittämään minun olevan ateisti, koska määrittelen käsitteet toisella tavoin."
Ei ole kyse eri tavoista määritellä käsitteitä. On kyse oikeasta tavasta ja väärästä. Kun väität olevasi pelkkä agnostikko, raiskaat agnostisismin ja ateismin oikeita määritelmiä.
Et ole vieläkään kertonut mikä on pelkästään agnostisen henkilön vastaus kysymykseen "uskotko jumalaan".
"En tarkkaan ottaen ole edes sanonut etten usko, tai ole uskomatta"
Etpä tietenkään, koska olet aina kiertänyt kysymyksen saivarteluillasi.
"Yhdentekevää analogian toimivuuden kannalta. Usko on vaikeampi selvittää kuin pituus, koska voihan henkilö valehdella ja muuta sellaista, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että jokainen on joko ateisti tai teisti, tai alle 150cm tai vähintään 150cm."
Kyse ei ole valehtelusta vaan pelkästään siitä, että usko tarkoittaa terminä eri ihmisille eri asioita. Ja sitä missä mielessä kukin käyttää käsitettä ei voi ulkopuolinen arvioida.
Sen sijaan ulkoinen olemus on aina objektiivisesti mitattavissa.
"Ei ole kyse siitä, että pitäisi. On kyse väistämättömästä tosiasiasta."
Edelleen vastausta odottaen?
No minäpä auta alkuun:
"Jako teisteihin ja ateisteihin on kohdallani tärkeää koska....?"
"Yrität tarkoitushakuisesti hämmentää aihetta jotta voisit keplotella itsesi ulos vankilasta, jonka olet itsellesi hölmöilylläsi rakentanut. Usko persoonalliseen jumalaan tai jumaliin on teismin määritelmä. On yhdentekevää miten se usko ilmenee, joten älähän saivartele."
Tuo on sinun näkemyksesi. Olen vain vastannut kysymyksiin joita minulle on esitetty, ja yrittänyt tuoda omaa näkökantaani esille. Sinusta en siis saa kertoa ja selvittää kysyjälle, kun hän kysyy miksi ajattelen näin? Älä nyt liikoja kuitenkaan itsestäsi luule!
"Toki ihmiset jakautuvat kahteen eri ryhmään lukemattomissa eri kategorioissa, ei ainoastaan uskossa jumalaan. Ei sitä kukaan kiistä."
Jos joku kieltää olevansa onneton tai onnellinen, niin hyväksytkö hänen mielipiteen, vai vaaditko että olet jokotai?
"Ei ole kyse eri tavoista määritellä käsitteitä. On kyse oikeasta tavasta ja väärästä. Kun väität olevasi pelkkä agnostikko, raiskaat agnostisismin ja ateismin oikeita määritelmiä."
Ei ole olemassa mitään "oikeita määritelmiä" on olemassa vain eri käyttöyhteyteen liittyviä enemmän tai vähemmän hyväksyttyjä määritelmiä. Hyväksyttävyyden määrittelee aina perustelu ja rajaus määritelmän käytön yhteydessä.
Miksi minun käsitteiden raiskaus aiheuttaa ongelmia sinulle, luuletko voit oikaista minut oikealle tielle totuuteen ja käyttämään käsitteitä niin kuin sinä haluat:))
"Et ole vieläkään kertonut mikä on pelkästään agnostisen henkilön vastaus kysymykseen "uskotko jumalaan"."
Minun on: "En ota kantaa!"
"Etpä tietenkään, koska olet aina kiertänyt kysymyksen saivarteluillasi."
Olen vastannut kysymykseen, ikävää ettei vastaus ollut toivottu. Mutta toisaalta asia ei oikeastaan edes kuulu sinulle. Vai kuuluuko?
"että usko tarkoittaa terminä eri ihmisille eri asioita."
Samantekevää kun on kyse teistisestä uskosta, jolla on objektiivinen määritelmä.
"Edelleen vastausta odottaen?"
Niin kuin olen jo monta kertaa maininnut: kyse ei ole siitä, että pitäisi määritellä. On väistämätön tosiasia, että jokainen on joko ateisti tai teisti riippumatta siitä onko meidän mielestä tarvetta kyseisenlaiselle jaottelulle. Ei ole myöskään kyse siitä, että ihmiset pitäisi jaotella alle 150cm- ja vähintään 150cm-mittaisiksi. Se vain on kiistaton tosiasia että kyseinen jako on tosi.
"Jako teisteihin ja ateisteihin on kohdallani tärkeää koska....?"
Minusta se on tärkeää samasta syystä kuin mikä tahansa luokittelu: kielellinen ilmaisu on riippuvainen siitä että käsitteet on luokiteltu loogisesti.
"Tuo on sinun näkemyksesi."
Ei jälleen kerran ole kysymys näkemyksistä. On totaalisen yhdentekevää miten teismi ilmenee. Teismin määritelmään ei liity ainoatakaan mainintaa sen ilmenemisestä. Teismin määritelmä täyttyy, kun ihminen uskoo persoonalliseen jumalaan tai jumaliin.
"Sinusta en siis saa kertoa ja selvittää kysyjälle, kun hän kysyy miksi ajattelen näin?"
Sinä olet ainoastaan vienyt aihetta sivuraiteille.
..selittämään itsellesi uskottavasti ja kenties jollekin samoin ajattelevalle, miksi joku ei voi haluta ottaa ateistiksi. Kyllä noin hyvän selityksen jälkeen kaikki onkin tosi selvää.
Paitsi että se on puhdasta arvailua, mutta tunnut perustavan suurimman osan argumenteistasi lähinnä niihin höystettynä rumilla sanoilla. Mutta kyllä sinussa on ainesta kunnon ateisti -fundikseksi, uskovaisten vika kaikki tietenkin on.
Enkä muuten näe ateismia mitenkään demonisena, vaan ainoastaan vieraana maailmankatsomuksena. Tosin tämä väittely alkaa kyllä muuttaa käsitystäni siihen suuntaan.
"Ei tuollaisen asian hyväksyminen tapahdu päivässä tai kahdessa."
Olen ollut agnostikko n. 18 vuotta, pitkäänkö sinä olet ollut ateisti, jos saan kysyä, kun en viitsi ruveta sinun tapaasi sitä arvailemaan puolestasi. Vuosi tai pari?
"Tunnut fundikselta"
Sanojen oikeiden merkitysten ymmärtämisessä ei ole mitään fundista. Sen sijaan sinä olet melkoinen fundis, kun et kykene luopumaan virheellisistä käsityksistäsi, vaikka asian laita on jo sataan kertaan sinulle selitetty.
"Ei ole olemassa mitään "oikeita määritelmiä" on olemassa vain eri käyttöyhteyteen liittyviä enemmän tai vähemmän hyväksyttyjä määritelmiä."
Siinä tapauksessa kerro vihdoin ja viimein mitä pelkkä agnostikko vastaa kysymykseen "uskotko jumalaan". On kaksi mahdollista vaihtoehtoa: "en usko" tai "uskon". Jos vastaat "en usko", et ole pelkkä agnostikko vaan agnostinen ateisti.
"Miksi minun käsitteiden raiskaus aiheuttaa ongelmia sinulle"
Ei aiheuta. Kutsu itseäsi vaikka pullonokkadelfiiniksi.
"Minun on: "En ota kantaa!""
Tuo ei ole vastaus kysymykseen vaan yritys välttää vastaamasta. Se että et vastaa kysymykseen ei luo kolmatta kategoriaa. Miksi on niin vaikeaa sanoa ettei usko? Miksi pelkäät ateismia?
"Niin kuin olen jo monta kertaa maininnut: kyse ei ole siitä, että pitäisi määritellä."
..on siis lähtökohtaisesti täysin turha.
"Minusta se on tärkeää samasta syystä kuin mikä tahansa luokittelu: kielellinen ilmaisu on riippuvainen siitä että käsitteet on luokiteltu loogisesti."
Tiedän mitä tarkoitatte ateismi/teisti -käsitteillä ja sinulle on varmasti selvinnyt mitä minä ymmärrän näillä käsitteillä, joten tuskin se intosi ihan kommunikaatio-ongelmasta johtuu?
"Sinä olet ainoastaan vienyt aihetta sivuraiteille."
Pitääkö minun laittaa vastauksenani kysyjille, etten voi vastata kysymykseenne siihen miten ajattelen, sillä mielipiteeni ja sen perustelu veisi keskustelun sivuraiteille? Tämäkö on vaatimuksesi vai?
Mutta eikö tämä ollutkin keskustelupalsta. Keskustelupalstalla ei siis saa keskustella?
"selittämään itsellesi uskottavasti ja kenties jollekin samoin ajattelevalle, miksi joku ei voi haluta ottaa ateistiksi. Kyllä noin hyvän selityksen jälkeen kaikki onkin tosi selvää."
Miksi muuten välttelisit pelkkää sanaa, jonka määritelmän jo täytät? Olet joko totaalinen idiootti, joka ei vain ymmärrä, tai sitten elät tarkoituksella valheessa, koska luulet yhden mitättömän sanan määrittelevän sinut kokonaan uusiksi. Veikkaan noiden yhdistelmää.
"Enkä muuten näe ateismia mitenkään demonisena, vaan ainoastaan vieraana maailmankatsomuksena."
Mitä vierasta siinä on kun täytät jo sen kriteerit? Et usko jumalaan ja se tekee sinusta ateistin. Pelkäät yhtä sanaa.
Minä taas olen nyt vasta törmännyt siihen että "ateisti" on joillekin noin arvolatautunut sana. Minä olen -ilmeisesti tyhmyyksissäni - ollut välillä jopa hieman ylpeä siitä että olen ateisti.
Pakko sanoa, ettei mielestäni ole kovin järkevää kinata jotain yleisesti hyväksyttyä määritelmää vastaan (Tulee mieleen Ali G, joka väitti kivenkovaan olevansa mustaihoinen). Ateistin ja teistin määritelmä on hyvin selvä, ja C.E. selvästikin on ateisti, agnostinen sellainen.
Mutta toisaalta, voisiko C.E. kuitenkin sanoa itseään agnostikoksi, jos kerran Bertrand Russellkin sanoi?
http://www.luminary.us/russell/atheist_agnostic.html
Et voi vetää hatusta analogiaa onnellisuudesta teismiin. Jumalusko on eri tyyppinen suure kuin onnellisuus. Onnellisuus voidaan nähdä jatkuvana, teistisyyttä ei. Vai mitenkä rakennat teismistä jatkuvan janan, ts. janan, jossa teismi kasvaa oikealle mentäessä ja vähenee vasemmalle, esimerkiksi. Missä kohtaa janalla teististä tulee ateisti?
Onnellisuus sen sijaan voidaan nähdäkseni ymmärtää jatkuvana janana maailman epäonnelisimman ja onnellisimman ihmisen välillä. Kaikki sijoittuvat siinä välillä johonkin. Janan keskellä oleva kaveri on todennäköisesti ihan suht onnellinen, mutta hieman hiekka hiertää vaatteissa tms.
Sen sijaan, kuten sanottu, teismi on väitelauseeseen samastumista, joko väitelauseen näkee totena tai sitten ei.
Ja pari sanaa uskosta vielä. Uskon määritteleminen on toki tärkeää kysymyksemme kannalta, mutta miksei tässäkin voida käyttää uskon yleistä määritelmää? Miksi tästäkin pitäisi alkaa kinata?
Nyt on siis kyse siitä, onko jokainen ihminen joko teisti tai ateisti. Mielestäni kyllä. Se, miten ihminen itse asian kokee on irrelevantti. Ei lääkäriäkään kiinnosta, jos ihminen kokee olevansa täysin terve, vaikka veriarvot ja testit osoittaisivat jonkin olevan pahasti pielessä. Ulkopuolinen tarkkailija voi todeta potilaan olevan sairas, kuuluvan niiden henkilöiden joukkoon, jotka määritellään sairaiksi, ilman, että potilas on itse tätä mieltä.
Faktat ovat faktoja, määritelmät määritelmiä ja tyhjät lauseet tyhjiä lauseita. :)
"ja sinulle on varmasti selvinnyt mitä minä ymmärrän näillä käsitteillä,"
Ei ole. Mikä on sinun määritelmäsi ateismille ja teismille?
"Pitääkö minun laittaa vastauksenani kysyjille, etten voi vastata kysymykseenne siihen miten ajattelen, sillä mielipiteeni ja sen perustelu veisi keskustelun sivuraiteille? Tämäkö on vaatimuksesi vai?"
Jokainen normaalisti kehittynyt ihminen osaa vastata toiselle vaihtamatta aihetta. Suurin osa sinun vastauksistasi menee täysin aiheen vierestä. Ajatuksesi poukkoilee pahasti.
"Mutta eikö tämä ollutkin keskustelupalsta. Keskustelupalstalla ei siis saa keskustella?"
Saa, mutta aiheen vaihtaminen on idioottimaista. Ai niin, sinähän olitkin idiootti. Ymmärrän.
" Sen sijaan sinä olet melkoinen fundis, kun et kykene luopumaan virheellisistä käsityksistäsi, vaikka asian laita on jo sataan kertaan sinulle selitetty."
Mihin perustuu oletuksesi, että minulla on edes aikomus luopua?
"Tuo ei ole vastaus kysymykseen vaan yritys välttää vastaamasta. Se että et vastaa kysymykseen ei luo kolmatta kategoriaa. Miksi on niin vaikeaa sanoa ettei usko? Miksi pelkäät ateismia?"
Minulla on varmaan huonoja kokemuksia ateisteista, kerran keskustelufoorumilla eräskin virtuaaliateisti tarrautui usean kymmenen viesti edestä siihen, kun kerroin olevani agnostikko ja kieltäydyin määrittelemästä itseäni ateistiksi. Ja hän oli niin pelottava, hän käytti rumia sanoja ja uhkasi minun olevan idiootti, jos en sano olevani ateisti, joten siitä varmaan on jäänyt huono kuva ateisteista.
Sinä varmaan väität ettei tällaista ole voinut koskaan tapahtua? :)
"Ateistin ja teistin määritelmä on hyvin selvä, ja C.E. selvästikin on ateisti, agnostinen sellainen. "
..että toinen voi määritellä katsomukseni miten tahtoo, ainoastaan se on kiistana että toisen käyttämä määritelmä sitoisi minua jotenkin käyttämään samaa määritelmää.
" Minä olen -ilmeisesti tyhmyyksissäni - ollut välillä jopa hieman ylpeä siitä että olen ateisti."
Se on ihan ymmärrettävää vähemmistöltä, monet homotkin ovat julkisesti ylpeitä seksuaalisesta suuntautumisestaan samoin muut seksuaalisten vähemmistöjen edustajat. Kun löytää oman oikean vähemmistöidentiteettinsä, sen takana kannattaa seistä ja olla julkisesti ylpeä.
"..ymmärsit väärin, viestini oli vastaus sinulle, kohtaan jossa sanoit:"Määritelmiä ei tarvitse todistaa.", johon vastasin, että jos määritelmä ei ole tieteellinen niin väitteesi pitää paikkansa. Jos taas kyse on tieteellisestä määritelmästä, niin sen olennaisuus useita muita ominaisuuksia täytyy pystyä todistamaan ainakin suhteessa siihen mitä määritelmän avulla selvitetään, lisäksi itse määritelmän käyttö pitää pystyä perustelemaan aiheen kannalta."
Ei tieteessäkään sanojen merkityksiä, määritelmiä, itsessään tarvitse todistella. Jos jollekin kohteelle annetaan nimi, tai jokin ilmiö nimetään tai jotkut kriteerit täyttävä olio nimetään, niin mitä todistettavaa siinä on? Ehkä ajattelen liian matematiikkakeskeisesti, mutta en silti ymmärrä määritelmien todistamisen ideaa. Mikä pointti siinä on? Anna jokin esimerkki jos löytyy. Tässä vähän tukea: http://fi.wikipedia.org/wiki/Määritelmä
"Tieteelliset käsitteet ja määritelmät eivät ole maallikoiden keskustelua varten, vaan tieteentekemistä ja professionaaliseen käyttöön. Keskustelua varten käytetään puhekielisiä ilmaisuja, jotka ovat kuitenkin luonteeltaan lähinnä kommunikointiin liittyviä, eikä niiden avulla yleensä voi tehdä mitään vakavampia määrityksiä, toisin kuin esim. täällä on yritetty tehdä usko -termin kautta."
Miksi meidän tulisi pyrkiä olemaan maallikoita? Emmekö voisi tässä sopia, että pyrimme tieteelliseen täsmällisyyteen keskustelussamme? Molemmat olemme kuitenkin ilmeisesti akateemisia ihmisiä pohjimmiltamme. Ei tieteentekijöillä ole mitään yksinoikeutta olla loogisia ja täsmällisiä.
"Termin käyttö liittyy asiayhteyteen ja siihen mihin termiä käytetään. Eihän tuo nyt niin erikoiselta edes kuullosta, onhan jo toisinaan nykyisin ammattikieli ja tavallinen puhekieli käsitteiltään ja niiden merkityssisällöiltään varsin kaukana toisistaan."
Toki, mutta lähinnä tarkoitus oli heittää arkinen esimerkki siitä, kuinka suuria ongelmia voisi syntyä, mikäli sanoja ymmärrettäisiin täysin eri tavalla. Esim. nyt olemme vääntäneet kättä koko päivän siitä syystä, että käsitteellä 'ateismi' on meillä molemmilla eri määritelmä. Oman, täsmällisen määritelmäsi haluaisin vielä nähdä. Vihjailit aikaisemmin jotain, mutta siis ihan kunnon määritelmää tiskiin. Laita vielä kertauksen vuoksi teistinkin määritelmä.
"Helppous on vain yksi kriteeri, ja tieteessä tärkeämpiä ovat tarkkuus ja yksikäsitteisyys ja -selitteisyys."
Koittaisit päättää, haluatko keskustella tieteellisesti täsmällisesti vai arkikielisesti. Jos jälkimmäinen, meitsi ottaa hatkat.
"Silläkin uhalla että siitä pillastutaan, niin määrittelen teistin uskomisen kautta kuten tekin ja ateistin sen kautta että hän ottaa selvän kielteisen kannan uskomiseen."
Saisinko siis ne määritelmät. Teisti on henkilö, joka... Ateisti on henkilö, joka... tjsp.
"Luulen että puhuttaisiin vahvasta ateismista ja vahvasta teismistä, ja loput siinä välissä olisivat agnostikkoja, panteisteja ja jotain muita. Tämä on minun näkemykseni."
Edelleen, sinun ja minun näkemykseni eivät muuta todellisuutta. Sen sijaan pidän melko epäilyttävänä muuttaa vakiintuneita määritelmiä omien tarkoitusperien edistämiseksi (jotain tällaista sinäkin sanoit aiemmin). Nyt et halua olla ateisti etkä ehkä myöskään halua, että valtaosa suomalaisista on ateisteja. Kuitenkin näin taitaa olla, perinteisten määritelmien valossa. Tilanteen vääristely termien määritelmiä muuttamalla ei vaikuta fiksulta vaihtoehdolta. Mutta, summa summarum, jään odottamaan niitä täsmällisiä määritelmiä teistille ja ateistille, joita sinä käytät, niin päästään taas askel lähemmäs jonkinlaista synteesiä.
"Ei ole. Mikä on sinun määritelmäsi ateismille ja teismille?"
Ateismi, kielteinen suhtautuminen jumalan olemassa oloon ja häneen uskomiseen. Teistillä taas selvä usko jumalaan.
"Jokainen normaalisti kehittynyt ihminen osaa vastata toiselle vaihtamatta aihetta. Suurin osa sinun vastauksistasi menee täysin aiheen vierestä. Ajatuksesi poukkoilee pahasti...Saa, mutta aiheen vaihtaminen on idioottimaista. Ai niin, sinähän olitkin idiootti. Ymmärrän."
Voit vapaasti valita sellaisen keskustelukumppanin jonka ajatus ei poukkoile, jostain syystä vain olet varsin kiinnostunut kommentoimaan minun mielipiteitäni. Miksi sitten keskustelet idiootin kanssa? Minä en keskustelisi, tosin en pidä sinua idioottina, ainoastaan ahdasmielisenä ateistifundiksena, joka ei voi hyväksyä ettei kaikki mene niin kuin itse haluaa.
"Olet joko totaalinen idiootti, joka ei vain ymmärrä, tai sitten elät tarkoituksella valheessa, koska luulet yhden mitättömän sanan määrittelevän sinut kokonaan uusiksi. Veikkaan noiden yhdistelmää."
Valheessa on hyvä elää, tule sinäkin tänne ja unohda ateismi.
"Mitä vierasta siinä on kun täytät jo sen kriteerit? Et usko jumalaan ja se tekee sinusta ateistin. Pelkäät yhtä sanaa."
Saathan sinä kuvata minua ateistiksi jos haluat, minä vain en koe sen kuvaavan omaa vakaumustani. Niin ja uskoni olemassaolo on minun ja jumalani välinen asia:)
"Miksi meidän tulisi pyrkiä olemaan maallikoita? Emmekö voisi tässä sopia, että pyrimme tieteelliseen täsmällisyyteen keskustelussamme? Molemmat olemme kuitenkin ilmeisesti akateemisia ihmisiä pohjimmiltamme."
...tämän keskustelun luonne on sellainen että joudun samaan aikaan puolustautumaan useita vastaan, joten en nyt pysty syvällisesti selittämään asiaa. Sanotaan vaikka näin, että käsitteiden ja määritelmien funktio on täysin erilainen humanistisissa ja luonnontieteissä.
"Oman, täsmällisen määritelmäsi haluaisin vielä nähdä. Vihjailit aikaisemmin jotain, mutta siis ihan kunnon määritelmää tiskiin. Laita vielä kertauksen vuoksi teistinkin määritelmä."
Ateisti on henkilö joka suhtautuu kielteisesti uskontoon ja jumalan olemassaolon mahdollisuuteen ja teisti on henkilö, jolla on tietoisesti uskoo ja pitää jumalaa olemassa olevana.
"Koittaisit päättää, haluatko keskustella tieteellisesti täsmällisesti vai arkikielisesti. Jos jälkimmäinen, meitsi ottaa hatkat."
Keskustella voidaan miten vain, mutta jos haluat tietää tarkemmin identiteetistäni, niin sinun on määriteltävä tämä usko -käsite tarkasti sisäisin ja ulkoisin rajauksin.
"Nyt et halua olla ateisti etkä ehkä myöskään halua, että valtaosa suomalaisista on ateisteja."
Sehän on täysin ihan heidän oma asiansa mitä ovat, kunhan vain valitsevat vapaaehtoisesti ateismin. Minä en koe, että sana ateisti kuvaisi identiteettiäni, enkä sitä käytä.
"..ainoastaan se on kiistana että toisen käyttämä määritelmä sitoisi minua jotenkin käyttämään samaa määritelmää."
Aivan, sitä minä juuri ihmettelin että tuollaisesta asiasta voi tulla kiista. Ymmärtäisin jos määritelmä olisi jollain subjektiivinen tai epämääräinen, tai vaikka loukkaava. Mutta kun ateistin käsite on objektiivinen ja selkeä, niinkuin Big Banggg (tulikohan oikea määrä g:tä?) hyvin ansiokkaasti aiemmin selvitti.
Mutta minun puolestani saat määritellä itsesi ihan miten haluat, me vähemmistöt olemme yleensä aika suvaitsevaisia tällaisissa asioissa... :)
"Mutta kun ateistin käsite on objektiivinen ja selkeä, niinkuin Big Banggg (tulikohan oikea määrä g:tä?) hyvin ansiokkaasti aiemmin selvitti."
..olemassa useita muitakin näkökulmia, mutta koska se varmasti johtaisi uuteen pitkään ja joutavaan väittelyyn sovitaan että asia on kuten sanot.
"Aivan, sitä minä juuri ihmettelin että tuollaisesta asiasta voi tulla kiista. Ymmärtäisin jos määritelmä olisi jollain subjektiivinen tai epämääräinen, tai vaikka loukkaava. Mutta kun ateistin käsite on objektiivinen ja selkeä, niinkuin Big Banggg (tulikohan oikea määrä g:tä?) hyvin ansiokkaasti aiemmin selvitti."
Näen että minä, ja ainoastaan minä päätän mitä termiä käytän kuvaamaan vakaumustani. Erikoista on oikeastaan se, että miten tämä voi olla jollekin toiselle suurikin ongelma, josta saa aikaan pitkänkin ketjun.
Olen agnostikko ja se ei siitä muutu, vaikka kuinka vänkäätte. Hyväksyä ei tarvitse, tosin mitään ette asialle voi.
"Mutta minun puolestani saat määritellä itsesi ihan miten haluat, me vähemmistöt olemme yleensä aika suvaitsevaisia tällaisissa asioissa... :)"
Emme me agnostikotkaan ole mikään enemmistö, joten vähemmistö ymmärtää toisiaan, eikä yritä muuttaa toista toista vähemmistä oman muottinsa mukaiseksi? Eihän?
Jaa, tähän täytyy vielä kommentoida:
"mutta mielestäni usko tai uskomatta oleminen on aina tietoinen päätös."
Tuosta on pakko olla eri mieltä. Ainakaan minä en - ja varmasti moni muukaan ei - ole koskaan tehnyt mitään tietoista päätöstä uskomatta jättämisestä. Minä vaan kertakaikkiaan en ole koskaan uskonut jumaliin. Eikä minulle ole koskaan tullut mieleen että "pitäisiköhän hankkia itselleni jumala?". Enkä näe että pystyisin millään keinolla pakottamaan itseäni siihen jollei jumalien olemassaolosta tulisi ilmi vahvoja todisteita.
Tuo lienee yleinen harha uskovaisten keskuudessa, että ateistit olisivat jotenkin valinneet olla "seuraamatta jumalaa" ja alkaa "palvomaan paholaista" tms. Voin tässä nyt kertakaikkisesti kumota tämän väitteen, niin ei sitten tarvitse siitä ainakaan mitään olkiukkoja rakennella, eikä käyttää argumenttien pohjana: jotkut meistä vain ovat suvereenisti ja hyvällä menestyksellä eläneet aina ilman minkäänlaista tarvetta jumaluskoon.
"Siitä on olemassa useita muitakin näkökulmia"
Mutta yritäpäs esittää ne muut näkökulmat yhtä perustellusti joukko-opin keinoin! :)
"Emme me agnostikotkaan ole mikään enemmistö, joten vähemmistö ymmärtää toisiaan, eikä yritä muuttaa toista toista vähemmistä oman muottinsa mukaiseksi?"
Tässä tapauksessa vähemmistö ei kyllä tunnu ymmärtävän toisiaan. Mutta ei sinua tarvitse muuttaa mihinkään, sinähän olet jo ateistisen muotin mukainen.
tipahdan kohdallasi leveämmältäkin tuolilta: "Niin ja uskoni olemassaolo on minun ja jumalani välinen asia:)"
Olet kieltämättä kirvoittanut useammankin henkilön kiivaaseen keskusteluun kanssasi. Eikä kukaan ole pahemmin tukenut sinua. Pojot määrätietoisuudesta sinnepäin.
Mutta, asiaan.
"Ateisti on henkilö joka suhtautuu kielteisesti uskontoon ja jumalan olemassaolon mahdollisuuteen ja teisti on henkilö, jolla on tietoisesti uskoo ja pitää jumalaa olemassa olevana."
Tuo, että ateisti suhtautuisi kielteisesti uskontoon, on puppua (siis yleistyksenä). En ole koskaan aiemmin törmännyt vastaavaan määritelmään. Ateisti voi jopa kuulua kirkkoon ja olla sen toiminnassa mukana. Jos ateismi määritellään esittämälläsi tavalla, miksi kutsutaan henkilöä joka ei usko minkäänlaiseen jumalaan, mutta ei ole uskontovastainen?
Toisaalta, mitä täsmälleen tarkoittaa, että henkilö suhtautuu kielteisesti jumalan olemassaolon mahdollisuuteen? Tarkoittaako tämä sitä, että henkilö ajattelee, ettei jumalia voi olla olemassa missään olosuhteissa tai muodoissaan? Tällöin kyseessähän on yksi ateismin muoto, positiivinen ateismi, joka on melkoisen harvinaista, ainakin minun tuttujeni keskuudessa. Negatiivinen ateismi, joka jättää jumaluuden mahdollisuuden, on selvästi yleisempää. Kehotan yhä siirtymään olemassaoleviin määritelmiin omien keksimisen sijaan.
Teistin täsmällinen määritelmä meni sinulta hieman typoiluksi, mutta epäilen ymmärtäneeni sen sisällön. Tuo kohta "tietoisesti uskoo" on melko jännä. Kuka uskoo ei-tietoisesti?
"Minulla on varmaan huonoja kokemuksia ateisteista, kerran keskustelufoorumilla eräskin virtuaaliateisti tarrautui usean kymmenen viesti edestä siihen, kun kerroin olevani agnostikko ja kieltäydyin määrittelemästä itseäni ateistiksi. Ja hän oli niin pelottava, hän käytti rumia sanoja ja uhkasi minun olevan idiootti, jos en sano olevani ateisti, joten siitä varmaan on jäänyt huono kuva ateisteista."
Kyllähän sitä ihmisiä kutsutaan idiooteiksi, jos he käyttäytyvät idioottimaisesti. Nyt sinä annat kuvan ihan kuin itse et olisi aloittanut tuota älytöntä vänkäämistä.
"Ateismi, kielteinen suhtautuminen jumalan olemassa oloon ja häneen uskomiseen."
1. kielteinen suhtautuminen jumalien olemassaoloon.
2. ateismi ei kerro mitään suhtautumisesta johonkin jumalaan uskomiseen.
Tietysti voidaan mennä erityismääritelmiin ja silloin ateisti tarkoittaa henkilöä, joka ei tunnusta antiikin Rooman virallisiin jumalia oikeina jumalina. Sinähän tykkäät erikoismääritelmistä, joten oletko sinä ateisti vai et?
"Nyt sinä annat kuvan ihan kuin itse et olisi aloittanut tuota älytöntä vänkäämistä."
..toi aloitti!
"Kyllähän sitä ihmisiä kutsutaan idiooteiksi, jos he käyttäytyvät idioottimaisesti."
Jostain syystä minussa teidän näkemänne idiotismi tuntuu olevan sellainen asia mitä teidän on vaikea hyväksyä.
Jos identiteettini on teidän näkökulmasta epärationaalinen, niin silloin se tarkoittaa että teidän on vain hyväksyttävä minun identiteettini epärationaalisena. Se ei anna oikeutta muuttaa.
"Kyllähän sitä ihmisiä kutsutaan idiooteiksi, jos he käyttäytyvät idioottimaisesti."
No enhän minäkään teitä ateisteja systemaattisesti idiooteiksi ole kutsunut, mitä nyt vastavuoroisesti ristinkaatajaa pari kertaa hänen provosoidessaan, vaikka osa väitteistänne, ja varsinkin kiihko tässä keskustelussa viittaa kohtuullisen korkeaan ateistien idiotismin asteeseen.
"Tietysti voidaan mennä erityismääritelmiin ja silloin ateisti tarkoittaa henkilöä, joka ei tunnusta antiikin Rooman virallisiin jumalia oikeina jumalina.Sinähän tykkäät erikoismääritelmistä, joten oletko sinä ateisti vai et?"
Tässä mielessä olen ateisti, en minäkään pidä Rooman jumalia oikeina jumalina tai palvo heitä.
Onko nyt hyvä?
"Olet kieltämättä kirvoittanut useammankin henkilön kiivaaseen keskusteluun kanssasi. Eikä kukaan ole pahemmin tukenut sinua. Pojot määrätietoisuudesta sinnepäin."
..varsinaisesti edes hyökännyt ateismia vastaan, vaan vain puolustanut agnostismia, niin tuntuu että osa pitää uhkana omalle identiteetille minun näkemystäni ateismin ja agnostismin suhteesta. Perustelut joilla minua vastaan hyökätään muistuttavat paljon konflikteja, joissa riidellään opin oikeaoppisuuden määritelmistä, paitsi että näiden riitojen pitäisi kuulua uskontoon.
Tuen puute johtuu joko siitä, että olen väärässä, tai täällä olevat keskustelijat ajattelevat samoin kuin vastaväittäjäni, tai että osa samoin ajattelevista näkee, että tukemalla minua he saisivat saman köörin ristinkaatajineen kimppuunsa.
"Tuo, että ateisti suhtautuisi kielteisesti uskontoon, on puppua (siis yleistyksenä). En ole koskaan aiemmin törmännyt vastaavaan määritelmään"
Itse asiassa se on se perinteinen määritelmä, ja taustana sille miksi esim. ristinkaataja on katkera agnostikkoja kohtaan ja haluaa vastoin tahtoani muuttaa minut ateistiksi, kertomalla ettei ateismissa ole enää nykyisin mitään pelottavaa. Kuten yhdessä toisessa avauksessa mainittiin ateistit ovat määrätietoisesti pyrkineet laajentamaan ateisti-käsitettään. Tarkoituksena saada entistä useampi määritellyksi ateistiksi.
"Jos ateismi määritellään esittämälläsi tavalla, miksi kutsutaan henkilöä joka ei usko minkäänlaiseen jumalaan, mutta ei ole uskontovastainen?"
Hän on vain uskonnoton, miksi hänelle pitäisi vängällä pukea ateistin kaapuun?
"Tarkoittaako tämä sitä, että henkilö ajattelee, ettei jumalia voi olla olemassa missään olosuhteissa tai muodoissaan? Tällöin kyseessähän on yksi ateismin muoto, positiivinen ateismi, joka on melkoisen harvinaista, ainakin minun tuttujeni keskuudessa."
Minä näen ateismi-käsitteellä kuvattavan juuri tätä negatiivista ateismia. Positiivista ateismia minä taas en näe varsinaisena ateismina, vaan agnostikkoina joilla joistain syystä on tarve kaksoisidentiteettiin. Mutta jokainen määritelköön itse oman identiteettinsä. Oikeastaan on huvittavaa, että tässä keskustelussa jokainen vastapuoli on tunnustautunut itsekin agnostikoiksi, mutta silti pitäneet pahana kun en ole alistunut sille, että määrittelisin itseni ateistiksi, ja ottamaan kaksoisidentiteettiä.
"Teistin täsmällinen määritelmä meni sinulta hieman typoiluksi, mutta epäilen ymmärtäneeni sen sisällön. Tuo kohta "tietoisesti uskoo" on melko jännä. Kuka uskoo ei-tietoisesti?"
Mielenkiintoinen keskustelu, toinen keskustelija oli sitä mieltä että usko tai uskomatta oleminen ei voi olla tietoista, ja sinä taas et usko että uskominen voi olla mahdollista ei-tietoisesti. Ja molemmat vaaditte vastausta että olenko eri mieltä.
Teisti on ihminen joka uskoo ilman epäilyjä jumalan olemassaolosta. Jos hän epäilee, niin hän ei ole enää teisti vaan agnostikko tai jotain muuta.
C.E. vetäisi hatustaan ateismille tällaisen määritelmän:
"Ateisti on henkilö joka suhtautuu kielteisesti uskontoon ja jumalan olemassaolon mahdollisuuteen"
Tuossahan on jotain tuttua? Ai niin, muutamat multinikkeilevät hihhulitrollithan ovat käyttäneet noita sanoja!
C.E., mistä olet oppinut tuollaisia määritelmiä? Oletko liikkunut huonossa seurassa?
No nyt en enää ihmettele että et halua että sinua sanotaan ateistiksi...
"Oletko liikkunut huonossa seurassa?"
..tälle palstalle tuloa:)
"Ai niin, muutamat multinikkeilevät hihhulitrollithan ovat käyttäneet noita sanoja!"
Tarkoitatko tuolla että olen multinikkeilevä hihhulitrolli?
"No nyt en enää ihmettele että et halua että sinua sanotaan ateistiksi..."
Joten kysymykseksi jää enää se, miksi ihmeessä sinä haluat sinua kutsuttavan ateistiksi?
"Tarkoitatko tuolla että olen multinikkeilevä hihhulitrolli?"
En tietenkään, miten niin?
"Joten kysymykseksi jää enää se, miksi ihmeessä sinä haluat sinua kutsuttavan ateistiksi?"
Koska samalla tavalla kuin olen määritelmän mukaan suomalainen, olen mies, olen 182 senttiä pitkä, olen nisäkäs, olen kolmiulotteinen - olen myös määritelmän mukaan ateisti, eikä se riipu minun tahdostani.
PAITSI että olen ateisti ainoastaan vakiintuneen, muidenkin käyttämän, oikean määritelmän mukaan. Sinun määritelmäsi mukaan en ole ateisti, joten en halua että sinä sanot minua ateistiksi, koska tarkoitat sillä ihan muuta.
"En tietenkään, miten niin?"
..multinikkeilevän hihhulitrollin nostit esille. Kysyin koska en ymmärtänyt miten multinikkeily liittyy asiaan, kun olen koko ajan käyttänyt vakiintunutta rekkarinimimerkkini lyhennettä. Enkä nyt ole erityisemmin hihhuloinut ketään vastaan, vaan ainoastaan puolustanut omaa näkemystäni. Lisäksi kun mielipiteeni tuntuvat jo asiasisällön puolesta aiheuttavan joissakin suurta kiihkoa hyökätä niitä vastaan, joten ei ole ollut edes aikaa tai tarvetta millekään lisätrollaukselle.
"PAITSI että olen ateisti ainoastaan vakiintuneen, muidenkin käyttämän, oikean määritelmän mukaan."
Yleisesti oikeaa ja väärää määritelmää ei vakaumuksesta puhuttaessa edes ole olemassa.
"Sinun määritelmäsi mukaan en ole ateisti, joten en halua että sinä sanot minua ateistiksi, koska tarkoitat sillä ihan muuta."
Käykö agnostikko tai sekularisti? Minulla ei ole mitään intoa tyrkyttää toiselle vastentahtoisesti hänelle vieraaksi kokemaa identiteettiä. Oletko näin termien yleismerkityksessä ensisijaisesti aina ateisti vai agnostikko, jos joku kysyy vakaumustasi?
"Sinähän sen multinikkeilevän hihhulitrollin nostit esille."
Niin: sanoin että määritelmät kuulostivat tutuilta, koska jotkut multinikkeilevät hihhulitrollit ovat käyttäneet niitä myös. Ja muualla en ole niitä kuullut. Siinä kaikki. Miksi halusit tarrautua tuohon lauseeseen vaikka sillä ei ole sinun eikä asian kanssa mitään relevanttia merkitystä?
"Lisäksi kun mielipiteeni tuntuvat jo asiasisällön puolesta aiheuttavan joissakin suurta kiihkoa hyökätä niitä vastaan"
Joo, itseänikin ihmetyttää miksi minä näin kovasti haluan käydä tätä väittelyä. :) Jotenkin vain koen niin hassuna että määritelmiä aletaan muokata oman maun mukaisiksi. Sillä ei sinänsä ole mitään tekemistä ateismin kanssa, joten tämä väittely kuuluisi pikemminkin jonnekin kieliryhmään.
"Yleisesti oikeaa ja väärää määritelmää ei vakaumuksesta puhuttaessa edes ole olemassa."
Joo, tuo "oikea" saattaa kyllä olla huono määritelmä. Mutta sanotaan vain vakiintunut ja yleisesti käytössä oleva.
"Käykö agnostikko tai sekularisti?"
Voi, kun en osaa ollenkaan sanoa, kun en tiedä millä tavoin sinä nämä sanat sitten mahdatkaan määritellä. Ehkä turvallisinta olisi että et puhuisi minusta lainkaan, koska kukaan ei koskaan voi tietää mitä sinä sanomillasi tarkoitat.
Mites, muuten: käytätkö myös muita sanoja ihan omien määritelmiesi mukaan? Saattaahan olla että olen ymmärtänyt sinua koko ajan ihan väärin, jos sinulla vaikka on omat määritelmät myös vaikkapa sanoille "ja", "jos", "minä" ja "sinä". Voisi olla hyvä jos listaisit kerralla selityksineen kaikki ne sanat joista käytät omia, yleisestä käytöstä poikkeavia määritelmiäsi, eikö vain?
"Oletko näin termien yleismerkityksessä ensisijaisesti aina ateisti vai agnostikko, jos joku kysyy vakaumustasi?"
Mitä tarkoitat "termien yleismerkityksellä"? Omia määritelmiäsi, vaiko yleisesti käytössä olevia määritelmiä? Yleisesti käytössä olevien määritelmien mukaan olen ateisti, ja tarkemmin määriteltynä esim. agnostinen ateisti, tai heikko ateisti tai mitä näitä nyt onkaan.
En tosin muista että minulta olisi kauheasti "vakaumusta" missään kyselty. Jos saan itse määritellä sanat (mitä en halua tehdä) niin sanoisin että minulla ei ole vakaumusta, sillä olen ateisti. :)
En jaksa keksiä edes otsikoita enää.
"Voisi olla hyvä jos listaisit kerralla selityksineen kaikki ne sanat joista käytät omia, yleisestä käytöstä poikkeavia määritelmiäsi, eikö vain?"
Mielestäni käsitteet ja niiden käyttö eivät niin kovin suuresti poikkea toisistaan vaan kyse on enemmälti rajanvedoista. Vai onko se mitä minä määrittelen ateistismiksi tai teistiksi, myös sinun "yleisen" määrittelyn mukaan ateismia ja teismiä vai ei? Onko näiden ydinmerkityksessä kovin suuria näkökantaeroja, minä vain painotan eri tunnusmerkistöä teidän tavasta poikkeavasti.
"Voi, kun en osaa ollenkaan sanoa, kun en tiedä millä tavoin sinä nämä sanat sitten mahdatkaan määritellä. Ehkä turvallisinta olisi että et puhuisi minusta lainkaan, koska kukaan ei koskaan voi tietää mitä sinä sanomillasi tarkoitat."
Toki jos vastavuoroisesti et määrittele minun identiteettiäni omista lähtökohdistasi.
"Yleisesti käytössä olevien määritelmien mukaan olen ateisti, ja tarkemmin määriteltynä esim. agnostinen ateisti, tai heikko ateisti tai mitä näitä nyt onkaan."
Miksi juuri noin päin, mikset näe itseäsi vaikka ateistisena agnostikkona tai heikkona agnostikkona?
"Vai onko se mitä minä määrittelen ateistismiksi tai teistiksi, myös sinun "yleisen" määrittelyn mukaan ateismia ja teismiä vai ei?"
No yritetään vielä kerran, vaikkapa noin:
teismi = jumalusko
teisti = ihminen jolla on jumalusko, eli uskoo jonkinlaiseen jumalaan tai jumaluuteen
ateismi = ei-jumalusko, eli jumaluskon puute
ateisti = ei-teisti, eli kaikki jotka eivät ole teistejä
Tiedäthän siis että tuo a-etuliite on negaatio, eli ateisti on se joka ei ole teisti? Samalla tavalla kuin agnostikko on se joka ei ole gnostikko.
Määritteletkö nuo jotenkin eri tavoin? Mitä sellaista "tunnusmerkistöä" tuossa on, jota voi painottaa eri tavoin?
"Jumalolennon" ja "uskomisen" määritelmistä voidaan sitten väitellä taas erikseen.
"Miksi juuri noin päin, mikset näe itseäsi vaikka ateistisena agnostikkona tai heikkona agnostikkona?"
Jos puhutaan tiedosta eikä uskosta, niin silloin toki noinpäin.
"Määritteletkö nuo jotenkin eri tavoin? Mitä sellaista "tunnusmerkistöä" tuossa on, jota voi painottaa eri tavoin?"
Jos minä sanon että ateisti on henkilö joka ei usko ja jolla on kielteinen suhtautuminen uskontoon, niin onko tämä ateisti myös sinun määritelmän mukaan vai ei?
Jos sanon että teisti on henkilö, joka uskoo ilman epäilystä, niin onko tämä sinun määritelmän mukaan teisti vai ei?
Näiden välissä ovat agnostikot, joista osa ottaa kantaa suuntaan tai toiseen ja osa ei. Mikä tässä on vaikea ymmärtää? Vai ymmärrätkö, muttet hyväksy tätä jakoa, vai etkö hyväksy sitä, että minä pysyn tässä jaossa ja kieltäydyn leikkimästä sinun haluamillasi säännöillä?
"Jos puhutaan tiedosta eikä uskosta, niin silloin toki noinpäin."
Et siis edes tiedä tarkkaa identiteettiäsi vaan hapuilet kahden eri identiteetin välillä?
"Minulla on varmaan huonoja kokemuksia ateisteista, kerran keskustelufoorumilla eräskin virtuaaliateisti tarrautui usean kymmenen viesti edestä siihen, kun kerroin olevani agnostikko ja kieltäydyin määrittelemästä itseäni ateistiksi. Ja hän oli niin pelottava, hän käytti rumia sanoja ja uhkasi minun olevan idiootti, jos en sano olevani ateisti, joten siitä varmaan on jäänyt huono kuva ateisteista."
Mikä sattuma! Minä nimittäin törmäsin erääseen idioottin, joka tarrautui kymmenien viestien verran käsitykseen, jonka mukaan on olemassa kolmas agnostikkojen ryhmä ja sitä hän jankkasi loputtomiin. Kyseinen isiootti ei osannut perustella kantaansa mitenkään eikä hän halunnut vastata hänelle esitettyihin kysymyksiin. Hän vaihtoi jatkuvasti aihetta ja tarrautui epäoleellisuuksiin.
"Saathan sinä kuvata minua ateistiksi jos haluat, minä vain en koe sen kuvaavan omaa vakaumustani."
Eli siis pelkäät pelkkää sanaa, koska pieni kaalisi on täynnä ennakkoluuloja ja virheellisiä käsityksiä sen määritelmästä. Miten et voi kokea ateismin kuvaavaan vakaumustasi vaikka täytät ateismin määritelmän?
"Mikä sattuma! Minä nimittäin törmäsin erääseen idioottin, joka tarrautui kymmenien viestien verran käsitykseen, jonka mukaan on olemassa kolmas agnostikkojen ryhmä ja sitä hän jankkasi loputtomiin. Kyseinen isiootti ei osannut perustella kantaansa mitenkään eikä hän halunnut vastata hänelle esitettyihin kysymyksiin. Hän vaihtoi jatkuvasti aihetta ja tarrautui epäoleellisuuksiin."
..nykyään on, että siellä törmäilee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin tapauksiin. Sinä varmaan jätit tämän idiootin rauhaan mielipiteineen, etkä ryhtynyt itse idiootiksi väittelemällä idiootin kanssa?
"Eli siis pelkäät pelkkää sanaa, koska pieni kaalisi on täynnä ennakkoluuloja ja virheellisiä käsityksiä sen määritelmästä. Miten et voi kokea ateismin kuvaavaan vakaumustasi vaikka täytät ateismin määritelmän?"
..ole sinun ongelmasi, jos minulla on mielestäsi vääristynyt kuva jostain termistä.
Miksi käyttää kahta identiteettiä kun yksikin riittää?
HAH! Ymmärrätkö kuinka idioottimaista on hillua keskustelufoorumilla ja todella "se ei ole sinun asiasi" kun joku pyytää sinua perustelemaan keskustelussa esitämäsi väitteet? Osallistumalla keskusteluun teet siitä minun asiani. Jos et halua keskustella ja perustella esittmiäsi kantoja, älä hillu KESKUSTELUfoorumilla.
..sopivasti päässyt unohtumaan se perustelu sille, miksi tämä ihmisten kahtia ateisteihin ja teisteihin on niin tärkeää. Jopa sellaiselle joka ei koe koko määrittelyä olennaisena.
"Ymmärrätkö kuinka idioottimaista on hillua keskustelufoorumilla ja todella "se ei ole sinun asiasi" kun joku pyytää sinua perustelemaan keskustelussa esitämäsi väitteet?"
Ei sen hullumpaa, kuin sinun kuvitelmasi että saisit viesteilläsi minut jotenkin muuttamaan kantaani siitä että näen itseni vain agnostikkona. Voin jatkaa tätä ketjua satojen viestien pituiseksi, mutta ei se sinun asemaasi muuta mitenkään, samaan pattitilanteeseen tulet aina lopulta jäämään.
"Jos et halua keskustella ja perustella esittmiäsi kantoja, älä hillu KESKUSTELUfoorumilla."
Minähän olen juuri halunnutkin keskustella, ne ovat eräät toiset (arvaa ketkä?) jotka ovat pyrkineet rajoittamaan keskustelua.
Ääh, kirjoitin tähän pitkän vastauksen ja sitten se hävisi. Yritän nyt silti vielä kerran jaksaa selittää (vaikka löytäisit kyllä vastaukset vaikkapa sanakirjoista).
"Jos minä sanon että ateisti on henkilö joka ei usko ja jolla on kielteinen suhtautuminen uskontoon, niin onko tämä ateisti myös sinun määritelmän mukaan vai ei?"
Minulla ei ole mitään omaa määritelmää, mutta yleisesti käytössä olevan määritelmän mukaan ateisti ei usko jumaliin. Määritelmä ei siis kerro mitään positiivisesta tai negatiivisesta suhtautumisesta uskontoihin, ja jos lisäät sellaisen määrityksen omin päin tuohon sanaan, niin se on sama kuin sanoisit että ruskea on mustaa, eikä kukaan ymmärrä sinua. Ateisti voi suhtautua uskontoihin kielteisesti tai myönteisesti.
Henkilö joka suhtautuu kielteisesti uskontoihin on määritellään yleensä anti-teistiksi. Määritelmäsi mukainen henkilö on siis anti-teistinen ateisti. (ja huomaa, että "anti-teisti" taas ei kerro mitään uskosta; on siis mahdollista myös olla anti-teistinen teisti, joskin se lienee vähän harvinaisempaa.)
Onko vaikeaa?
"Jos sanon että teisti on henkilö, joka uskoo ilman epäilystä, niin onko tämä sinun määritelmän mukaan teisti vai ei?"
Yleisesti käytössä olevan määritelmään mukaan kyseessä on silloin teisti. Ja tarkemmin ottaen gnostinen teisti.
"Et siis edes tiedä tarkkaa identiteettiäsi vaan hapuilet kahden eri identiteetin välillä?"
Aaarghhh! Tätä(kin) on sinulle selitetty tuolla ylempänä jo! Oletko oikeasti noin tyhmä vai etkö vain halua oppia?! Selitän vielä kerran, sitten yksi kierros tuleekin täyteen ja minä hyppään kyydistä.
Kyse on kahdesta eri asiasta: uskosta ja tiedosta. Vähän niinkuin omenat ja appelsiinit. Siinä viitataan eri ominaisuuteen.
Analogia: "vähäjärkinen" ja "uskovainen" ovat kaksi eri asiaa, eikö niin?
Jos on kyse siitä onko joku uskovainen, niin voidaan halutessa (niinkuin sinä haluat koko ajan puhua uskon lisäksi myös suhtautumisesta uskontoon) määritellä tarkemmin että hän on "vähäjärkinen uskovainen". Ja jos puhutaan kyseisen henkilön järjen määrästä, voidaan määritellä tarkemmin että hän on "uskovainen vähäjärkinen" (uskovainen on siis tässä adjektiivina).
Samalla tavoin "agnostinen ateisti" ja "ateistinen agnostikko" tarkoittavat samaa asiaa, mutta sanajärjestys ja lauseenjäsennys riippuu siitä ollaanko puhumassa henkilön uskosta vaiko henkilön tietämisestä.
Kyse ei siis ole hapuilusta, vaan siitä että suomen kielessä adjektiivi tulee ennen substantiivia.
Ja vielä kerran: ateisti ja agnostikko eivät ole saman parametrin eri arvoja, vaan eri parametreja, ja jos et usko jumaliin olet ateisti, ja jos uskot, olet teisti.
"Ei sen hullumpaa, kuin sinun kuvitelmasi että saisit viesteilläsi minut jotenkin muuttamaan kantaani siitä että näen itseni vain agnostikkona."
Kerran idiootti, aina idiootti.
"Minähän olen juuri halunnutkin keskustella, ne ovat eräät toiset (arvaa ketkä?) jotka ovat pyrkineet rajoittamaan keskustelua."
Aihepiirissä pysytteleminen on keskustelun edellytys ei rajoitus. Sinä olet toistuvasti vienyt keskustelua epäoleellisuuksiin.
"Minulla ei ole mitään omaa määritelmää, mutta yleisesti käytössä olevan määritelmän mukaan ateisti ei usko jumaliin. Määritelmä ei siis kerro mitään positiivisesta tai negatiivisesta suhtautumisesta uskontoihin, ja jos lisäät sellaisen määrityksen omin päin tuohon sanaan, niin se on sama kuin sanoisit että ruskea on mustaa, eikä kukaan ymmärrä sinua. Ateisti voi suhtautua uskontoihin kielteisesti tai myönteisesti."
..tuli vastaukseksi, vaikka esitin yksinkertaisen oikein tai väärin kysymyksen. Onko siis se mitä käsitin ateistina, myös sinun mukaan ateisti? Kyllä vai ei?
"Yleisesti käytössä olevan määritelmään mukaan kyseessä on silloin teisti. Ja tarkemmin ottaen gnostinen teisti."
Tämä näköjään olikin jo helpompi, eli ilmeisesti minun ja sinun käyttämät teisti-käsitteet ovat yhteneväiset?
"Oletko oikeasti noin tyhmä vai etkö vain halua oppia?! Selitän vielä kerran, sitten yksi kierros tuleekin täyteen ja minä hyppään kyydistä."
Ehkä olen tyhmä tai en halua oppia, tosin olenko jossain sanonut olevani viisas joka haluaa oppia, jos oppimisen kriteerinä pidettäisiin sitä että vaihtaisin käsitettä jolla kuvaan vakaumusta.
Kysyit miten näen asian, ja selitin sen. Suosittelen luopumaan siitä harhaluulosta että minulla olisi edes aikomustakaan muuttaa kantaani. Jos se on tavoitteesi keskustelulle, niin suosittelen sitä kyydistä hyppäämistä. Säästät siinä aikaasi ja ilmeisesti hermojasi, vakaumukseni on ja pysyy. Täällä on varmaan muitakin keskusteluketjuja, joissa on mielenkiintoisia aiheita.
Mutta jos jatkat, niin ehkä sinun on paras madaltaa kunnianhimoista mutta erittäin epärealistista aikaisempaa tavoitetta saada minut muuttamaan identiteettini määrittelyä, ja tyytyä vain näkemysten vaihtamiseen ja eri tavoin ajattelevien väliseen kommunikaatioon.
"Kyse ei siis ole hapuilusta, vaan siitä että suomen kielessä adjektiivi tulee ennen substantiivia."
Hienoa että sinultakin löytyy luovuutta, tuo oli hauskin selitys pitkään aikaan kaksoisidentiteetille.
"Ja vielä kerran: ateisti ja agnostikko eivät ole saman parametrin eri arvoja, vaan eri parametreja, ja jos et usko jumaliin olet ateisti, ja jos uskot, olet teisti."
Ei muuta kuin jatkat elämääsi parametriesi mukaan! OK? Kyllähän tuollakin tavoin voi itselleen selittää epäselvän identiteetin ja jos uskot selitykseesi, niin sitten asia on kunnossa. Ei muuta kuin hyvää jatkoa ateistisena agnostikkona, (vai oliko se toisin päin?)
Ai niin, tiedän että näissä pitkissä ketjuissa on S24:lla vähän vaikeuksia.
"Kerran idiootti, aina idiootti."
..sinun minuun liittämä idioottimaisuus häiritsee sinua noin kovasti?
Voin paljastaa että maailma on täynnä idiootteja, joten jos jokaisen kimppuun aiot käydä samalla intensiteetillä kuin minun, sinulla ei ainakaan tekeminen lopu.
"Aihepiirissä pysytteleminen on keskustelun edellytys ei rajoitus. Sinä olet toistuvasti vienyt keskustelua epäoleellisuuksiin."
Sitä joko keskustelee tai ei keskustele, minä olen keskustellut ja sinä olet pyrkinyt kaikin keinoin sitä rajoittamaan. Minä olen mielestäni pysynyt aihepiirissä, ja jos keskustelu on muuttunut sinusta liikaa alkuperäisestä avauksesta, niin sinun pitää etsiä sellaiset keskustelukumppanit jotka pysyvät haluamallasi tavoin avauksissa jossa epäsuorasti nimität yhtä keskustelijaa idiootiksi.
Minulla taas ei ole edes aikomustakaan alistua sinun keksimiisi rajoihin. Mistä olet yleensä saanut sellaista päähäsi?
"...tuli vastaukseksi, vaikka esitin yksinkertaisen oikein tai väärin kysymyksen. Onko siis se mitä käsitin ateistina, myös sinun mukaan ateisti? Kyllä vai ei?"
Luulin että halusit myös perustelut, mutta ilmeisesti et kykene hahmottamaan noin pitkää tekstiä. Vastaan sitten lyhyesti: Ei.
Ja haluat siis edelleen sanoa mustaa ruskeaksi? Okei. Onnea valitsemallasi tiellä.
.. ja hyvää jatkoa myös sinulle valitsemallasi tiellä!
(Tässä vain jää jännityksellä odottamaan, liitytkö sinäkin näihin keskustelun lopettaneisiin ja sitten come-backin tekeviin.) Mutta miten vain, omapa on asiasi.
Mikä minun käsitteeni mukainen ateisti sitten sinusta on? Teisti vai?
"Itse asiassa se on se perinteinen määritelmä, ja taustana sille miksi esim. ristinkaataja on katkera agnostikkoja kohtaan ja haluaa vastoin tahtoani muuttaa minut ateistiksi, kertomalla ettei ateismissa ole enää nykyisin mitään pelottavaa. Kuten yhdessä toisessa avauksessa mainittiin ateistit ovat määrätietoisesti pyrkineet laajentamaan ateisti-käsitettään. Tarkoituksena saada entistä useampi määritellyksi ateistiksi."
Periteninen määritelmä EI sisällä nähdäkseni uskontovastaisuutta. Kyse on väitelauseen "jumala on olemassa" hyväksymisestä. Uskonto taas sisältää paljon paljon muutakin kuin jumaluskon.
""Jos ateismi määritellään esittämälläsi tavalla, miksi kutsutaan henkilöä joka ei usko minkäänlaiseen jumalaan, mutta ei ole uskontovastainen?"
Hän on vain uskonnoton, miksi hänelle pitäisi vängällä pukea ateistin kaapuun?"
Nyt kyllä olet taatusti väärässä. Henkilö joka ei usko minkäänlaiseen jumalaan on taatusti ateisti kaikilla laajassa käytössä olevilla ateistin määritelmillä. Esitä yksikin uskottava lähde, jossa ateismi olisi määritelty siten, etti kuvaamani henkilö olisi ateisti, vaan uskonnoton. (toki voi olla molempia, mutta etenkin ateisti)
"Minä näen ateismi-käsitteellä kuvattavan juuri tätä negatiivista ateismia. Positiivista ateismia minä taas en näe varsinaisena ateismina, vaan agnostikkoina joilla joistain syystä on tarve kaksoisidentiteettiin. Mutta jokainen määritelköön itse oman identiteettinsä. Oikeastaan on huvittavaa, että tässä keskustelussa jokainen vastapuoli on tunnustautunut itsekin agnostikoiksi, mutta silti pitäneet pahana kun en ole alistunut sille, että määrittelisin itseni ateistiksi, ja ottamaan kaksoisidentiteettiä."
Nyt sinulla taisi mennä negatiivinen ja positiivinen ateismi sekaisin sanoissasi. Tekstisi muuttuisi järkeväksi, mikäli positiivinen ja negatiivinen vaihtaisisivat merkityksensä päittäin. En toki silti olisi samaa mieltä asiasta kanssasi, mutta nyt olet epäjohdonmukainen ja ristiriitainen sanoessasi mitä sanoit yllä lainatussa.
Siten tuo kaksoisidentiteettiongelmasi: Ateismi ja teismi ovat eri ulottuvuudessa kuin agnostismi. Ei ne yhdessä mitään kaksoisidentiteettiä muodosta. Minä olen ateisti, väljän määritelmän mukaan agnostinen, sillä pidän jumalan olemassaoloa mahdollisena. (tarkemmin olen negatiivinen ateisti) Melko moni "hihhuli" on gnostinen teisti ja lienee pallollamme muutama gnostinen ateistijääräkin. Valtaosa ihmisistä kuitenkin lienevät jonkinasteisia agnostikkoja, sillä he eivät väitä olevansa varmoja asiastaan, kuten minäkään en väitä.
Kaksoisidentiteettiongelmasta taas matemaattinen mallinnos: Ajattele pistettä normaalissa (x,y)-koordinaatistossa. Nyt tällä pisteellä on kaksi koordinaattia, x- ja y-koordinaatit. Jos piste on vaikka (2,-3) on sen x-koordinaatti positiivinen. Kuitenkin y-koordinaatti on negatiivinen. Sillä ei ole kuitenkaan mitään tekoa x-koordinaatin positiivisuuden kanssa. Piste (2,-3) kuuluu kaksiulotteiseen avaruuteen. Eri ulottuvuudet eivät sodi toistensa kanssa eikä kaksoisidentiteettiongelmaa synny.
Nyt ateismi-teismi -akseli on eri ulottuvuus kuin agnostisuus-gnostisuus -akseli. Tässä koordinaatistossa kaikki sijoitumme johonkin. (olettaen teismi ja gnostisuus jatkuviksi suureiksi, mitä en välttämättä hyväksy. Mallinnoksen ja analogian kannalta on irrelevanttia kuitenkin, onko akselit jatkuvia. Jatkuvat akselit ovat vain helpompia ymmärtää, sillä kaikille tuttu (x,y)-koordinaatisto koostuu jatkuvista akseleista)
"Teisti on ihminen joka uskoo ilman epäilyjä jumalan olemassaolosta. Jos hän epäilee, niin hän ei ole enää teisti vaan agnostikko tai jotain muuta."
Miksi et voi hyväksyä, että henkilö olisikin agnostinen teisti? Mikä tässä määritelmässä sinua niin paljon risoo? Eikö olisikin hyvät ja monikäyttöiset määritelmät:
gnostinen teisti: väittää, että jumala on varmasti olemassa, ajattelee tietävänsä sen!
agnostinen teisti: ajattelee, että jumala on olemassa, mutta tiedostaa mahdollisuuden olla väärässä, sillä jumalasta ei voida saada varmaa tietoa.
gnostinen ateisti: väittää, että jumalaa ei varmasti ole olemassa, ajatellen tietävänsä sen!
agnostinen ateisti: väittää, että jumalaa tuskin on olemassa, ei usko siis jumalaan, tiedostaa kuitenkin mahdollisuuden siihen, että on väärässä, sillä ei jumalaa voi todistaa olemassaolemattomaksikaan.
Ateismissa ei ole mitään pahaa, vaikka uskovat ovat ateisteja demonisoineet vuosisatoja.
Nyt hyvää yötä.
"Periteninen määritelmä EI sisällä nähdäkseni uskontovastaisuutta. Kyse on väitelauseen "jumala on olemassa" hyväksymisestä. Uskonto taas sisältää paljon paljon muutakin kuin jumaluskon."
Uskonnonvastaisuus on kyllä aikaisemmin Suomessa liitetty ateismiin, siitä on olemassa ihan molemminpuolista näyttöä. Se on tietenkin eri asia, liittyikö tämä uskonnonvastaisuus varsinaiseen ateismin määritelmään, vai siihen että suurin osa aikaisemmista Suomen ateisteista oli leimallisesti vasemmistolaisia ja suuri osa kommunisteja. Minusta on kuitenkin aika yhdentekevää johtuiko varsin avoin uskonnonvastaisuus itse opista tai siitä että lähes kaikilla ateisteilla oli Suomessa samanlainen poliittis-ideologinen viiteryhmä taustanaan.
"Nyt kyllä olet taatusti väärässä. Henkilö joka ei usko minkäänlaiseen jumalaan on taatusti ateisti kaikilla laajassa käytössä olevilla ateistin määritelmillä."
No kun ei ole. Koko oikea ja väärä -käsitteet eivät edes sovi määritteiden arviointiin, on vain perusteltuja ja vähemmän perusteltuja käsitteitä. Jos ateisteiksi varsinaisesti rajataan vain nämä ns. vahvat ateistit, niin uskonnottomat jäävät silloin ateisti-käsitteen ulkopuolelle, lähinnä kai agnostikoiksi.
"Nyt sinulla taisi mennä negatiivinen ja positiivinen ateismi sekaisin sanoissasi."
Myönnän virheeni, käytän mieluimmin termejä vahva ja heikko ateismi. Vaihda positiivisen ateismin sijalle heikko ateismi, niin ymmärrät mitä tarkoitan.
"Siten tuo kaksoisidentiteettiongelmasi: Ateismi ja teismi ovat eri ulottuvuudessa kuin agnostismi. Ei ne yhdessä mitään kaksoisidentiteettiä muodosta. Minä olen ateisti, väljän määritelmän mukaan agnostinen, sillä pidän jumalan olemassaoloa mahdollisena."
Minulle se ei ole ongelma, koska minulla ei ole kaksoisidentiteettiä. Sen sijaan pidän pitemmän päälle ongelmallisena selitysmalleja joissa identiteetti muodostuu useista eri osista, ja vaihtuu aina käyttöyhteyden mukaan. Näen nämä kaksoisidentiteetit eräänlaisina välivaiheen ratkaisuina, joita käytetään kunnes ihminen löytää identiteettiään parhaiten kuvaavan vahvan identiteetin, oli se sitten vahva ateismi, vahva teismi, vahva agnostismi tai panteismi, tai jotain muuta.
"Kaksoisidentiteettiongelmasta taas matemaattinen mallinnos: Ajattele pistettä normaalissa (x,y)-koordinaatistossa. Nyt tällä pisteellä on kaksi koordinaattia, x- ja y-koordinaatit. Jos piste on vaikka (2,-3) on sen x-koordinaatti positiivinen. Kuitenkin y-koordinaatti on negatiivinen. Sillä ei ole kuitenkaan mitään tekoa x-koordinaatin positiivisuuden kanssa. Piste (2,-3) kuuluu kaksiulotteiseen avaruuteen."
Yrität esittää humanistille matemaattista perustelua? Ei tule mitään:)
Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta lue aikaisempi viestini mitä ajattelen näistä ns. heikoista kaksoisidentiteeteistä.
"Miksi et voi hyväksyä, että henkilö olisikin agnostinen teisti?"
Siksi koska jaottelen toisella tavoin. Sitä paitsi ethän sinäkään hyväksy minun näkemystäsi, vaan yrität tuputtaa omaasi. Sinä joko hyväksyt esittämäni lähtökohdan että minulla on eri käsitteet ja erilaiset määritelmät niille tai et. Jos et, niin koko keskustelussa ja sen jatkamisessa ei ole mitään järkeä.
"Ateismissa ei ole mitään pahaa, vaikka uskovat ovat ateisteja demonisoineet vuosisatoja."
Ei kunhan jokainen saa itse valita onko identiteetiltään ateisti vai ei. Teismissäkään tosin ei ole mitään pahaa, eikä agnostismissa tai panteismissakaan. Ateismi vain pyrkii valtaamaan elintilaa näiltä kahdelta määrittelemällä näitä ateismin käsitteen alle.
Tämä ketju on siitä hyvä todiste. Pitää kai alkaa harkitsemaan että löytyykö se agnostikkojen pahin vastustaja sittenkään jeesushihhulien joukosta, vaan olisiko syytä keskittyä vastustamaan ateismia.
"..toi aloitti!"
Turha on sitten valittaa, että tekstejäsi kommentoidaan.
"Jos identiteettini on teidän näkökulmasta epärationaalinen, niin silloin se tarkoittaa että teidän on vain hyväksyttävä minun identiteettini epärationaalisena. Se ei anna oikeutta muuttaa."
Ei meidän tarvitse mitään hyväksyä pelkästään siksi, että sinä luulet jotain asioita. Määritelmät eivät muutu toisiksi vaikka sinä kuinka kuvittelisit identiteettisi olevan tietynlainen.
"No enhän minäkään teitä ateisteja systemaattisesti idiooteiksi ole kutsunut"
En sitä väittänytkään. Minä vain kerroin syyn, miksi sinua on kutsuttu idiootiksi. Se johtuu ainoastaan siitä, että käyttäydyt idioottimaisesti, riippumatta identiteetistäsi.
"varsinkin kiihko tässä keskustelussa viittaa kohtuullisen korkeaan ateistien idiotismin asteeseen."
Ei tässä mistään kiihkosta ole kyse vaan ennemminkin ihmettelystä, miten sinä voit olla tuollainen älykääpiä, joka ei hyvin yksinkertaisia asioita ymmärrä.
"Turha on sitten valittaa, että tekstejäsi kommentoidaan."
..ollut mistään kommentoinnista, vaan osassa suorista hyökkäyksistä henkilöä vastaan, ja lähes pakkokäännyttämisen luonteisesta inttämisestä.
"Ei meidän tarvitse mitään hyväksyä pelkästään siksi, että sinä luulet jotain asioita. "
Eikä minun tarvitse vastavuoroisesti hyväksyä mitään, että te luulette jotain asioita.
". Määritelmät eivät muutu toisiksi vaikka sinä kuinka kuvittelisit identiteettisi olevan tietynlainen."
Väitteesi on jo sisäisesti absurdi, määritelmät muuttuvat aina käyttöyhteyden mukaan, etenkin silloin jos käyttöyhteyden ohessa annetaan tiedot missä mielessä määritelmää käytetään.
"Minä vain kerroin syyn, miksi sinua on kutsuttu idiootiksi. Se johtuu ainoastaan siitä, että käyttäydyt idioottimaisesti, riippumatta identiteetistäsi."
Todellinen syy on teikäläisten ajattelussa oleva fundamentalismi. En tarkoita vakaumuksen sisäistä fundamentalismia, vaan fundamentalismia suhteessa toisin ajatteleviin.
Ja tietenkin toinen mahdollinen syy aggressiiviselle käytökselle on yksinkertainen pyrkimys säädellä sitä mitä palstalla kirjoitetaan.
Ja kolmanneksi voi kyse olla tietoisesta taktiikasta häiritä vastapuolen keskustelua, tai huonosta käytöstavoista, tai ihan provoilusta. Mutta joka tapauksessa sille että toinen keskustelija määritellään mielipiteensä takia idiootiksi, ei ole puolusteluja. Selityksiä tietenkin voi olla, mutta niitä teikäläisiltä tuntuu löytyvän aina.
"Ei tässä mistään kiihkosta ole kyse vaan ennemminkin ihmettelystä, miten sinä voit olla tuollainen älykääpiä, joka ei hyvin yksinkertaisia asioita ymmärrä."
Teillä on erikoinen tapa ihmetellä. Mikä siinä ei mene perille, kun olen sanonut että määrittelen identiteetit eri tavoilla, ja sen jaon perusteella en näe syytä nimittää itseäni ateistiksi.
Ja olen useita kertoja sanonut, että ateistin identiteettiä ei ole aikomustakaan ottaa, sille asialle te ette yksinkertaisesti voi mitään, se ei ole teidän päätettävissä, mussuttaa voitte mitä tykkäätte. Olen agnostikko ja vain agnostikko!
"..ollut mistään kommentoinnista, vaan osassa suorista hyökkäyksistä henkilöä vastaan, ja lähes pakkokäännyttämisen luonteisesta inttämisestä."
Älä viitsi jauhaa paskaa. Sinä aloitit vastaamalla kirjoittamaani vastaukseen. Silloin kirjoitit jo täyttä paskaa ja kun siihen vastattiin, aloit saivartelemaan jollain erityimerkityksillä ja sitten spekuloit jostain täysin aiheen vierestä keksityillä käyttöyhteyksillä, jotka sinulle useaan kertaan osoitettiin pelkiksi kuvitelmiksisi.
Sitten sinä jaksoit jankuttaa tuota samaa mantraasi, jossa ei ollut mitään päätä eikä häntää. Vasta sitten sinua sanottiin idiootiksi. Eikä kyse alunperinkään ollut mistään pakkokäännyttämisestä vaan siitä, että sinä yritit alakynteen jäätyäsi määritellä termejä keksimilläsi erityismäärityksillä, joista ei ollut mitään puhetta alunperin. Sinä siis siirsit maalitolppia omien halujesi mukaan, koska alkuperäisillä jutuillasi ei ollut mitään uskottavuutta.
Voisitko sinä nyt kertoa meille, miksi sinä et ole idiootti, kun idiootille antamani määritelmä sopii juuri sinuun ja juuri tässä käyttöyhteydessä se sopii kuin neliskanttinen palikka neliöreikään. Sinun logiikallasi et voi sanoa mitään vastaan vaikka tuo perusteluni sellaisenaan on täyttä huuhaata. Idiootiksi sinut leimaa idiootin tunnettu määritelmä, jossa ei tarvitse hakea mitään erikoismäärittelyjä pelkästään semanttisen kiemurtelun vuoksi.
Ainoa, missä olet pätenyt, on tuo semanttinen kiemurtelu, joka on pelkkä räpistelykeino, kun paskat on jo housuissa. Ymmärtänet vertauksen, kuten varmasti ymmärtää kaikki täysjärkiset tämän palstan lukijat (hihut erikseen).
"Älä viitsi jauhaa paskaa. Sinä aloitit vastaamalla kirjoittamaani vastaukseen. Silloin kirjoitit jo täyttä paskaa ja kun siihen vastattiin, aloit saivartelemaan jollain erityimerkityksillä ja sitten spekuloit jostain täysin aiheen vierestä keksityillä käyttöyhteyksillä, jotka sinulle useaan kertaan osoitettiin pelkiksi kuvitelmiksisi."
...tai kyvyt riitä muuhun kuin sen alkuperäisen viestinkirjoittajan viesti suoraan leimaamiseen hölynpölyksi, niin helvettiäkö sekaannuit koko asiaan. Sinä koko ajan vetoat siihen että aikaisemman keskustelun aloittaja olisi kysynyt ateisti-termin yleistä määrittelyä, vaikkei hän juuri edes puhunut ateisteista, vaan siitä miten jumala-käsitettä on vaikea määritellä. Koko pitkän ketjun kestänyt urputus, että keskustelussa onkin kyse jostain yleismerkityksestä perustuu joko sinun mielikuvitukseen tai puutteelliseen kykyyn ymmärtää lukemaasi.
Mitä saivarteluun tulee, niin agnostismilla on useita eri merkityksiä, kuten sanoilla teisti tai ateisti. Jollei tiedetä missä merkityksessä ja -yhteydessä termejä käytetään, niin on turhaa tulla jälkikäteen itkemään että "oot niin idiootti, ku jauhat paskaa erityismerkityksistä!". Jos ei pysty seuraamaan keskustelua, niin voi suksia siitä vittuun, eikä mussuttaa mitään "taas sä idiootti saivartelet tai älä kiertele", kun koko keskustelu lähti siitä ettet pystynyt ottamaan eri lailla aihetta lähestyvään kirjoitukseen muuten kantaa kuin tyrmäämällä sen, ja syyttä kaiken lisäksi.
"Sitten sinä jaksoit jankuttaa tuota samaa mantraasi, jossa ei ollut mitään päätä eikä häntää. Vasta sitten sinua sanottiin idiootiksi. Eikä kyse alunperinkään ollut mistään pakkokäännyttämisestä vaan siitä, että sinä yritit alakynteen jäätyäsi määritellä termejä keksimilläsi erityismäärityksillä, joista ei ollut mitään puhetta alunperin. Sinä siis siirsit maalitolppia omien halujesi mukaan, koska alkuperäisillä jutuillasi ei ollut mitään uskottavuutta."
Älä yritä livahtaa vastuustasi. Kun sanoin että olen agnostikko, niin aloit heti mussuttamaan ristinkaatajan kanssa minun ateistisuudestani. Ja sama aihe uudestaan, näytä se viesti jossa sinun mielestäsi nim. agnosis100 kysyy mitkä ovat ateismin yleismääritelmät. Sellaista et löydä, vaan keksit tämän tulkinnan itse että voisit ratsastaa edes jollain perusteella ja hyökätä toisinajattelevaa vastaan.
"Voisitko sinä nyt kertoa meille, miksi sinä et ole idiootti, kun idiootille antamani määritelmä sopii juuri sinuun ja juuri tässä käyttöyhteydessä se sopii kuin neliskanttinen palikka neliöreikään. Sinun logiikallasi et voi sanoa mitään vastaan vaikka tuo perusteluni sellaisenaan on täyttä huuhaata. Idiootiksi sinut leimaa idiootin tunnettu määritelmä, jossa ei tarvitse hakea mitään erikoismäärittelyjä pelkästään semanttisen kiemurtelun vuoksi."
Kerrot minulle että mielestäsi minä olen idiootti, mutta sitten vaadit minulta selitystä että jos en olisikaan idiootti, ja pidät itseäsi ilmeisen tosimielellä vieläpä jotenkin rationaalisena ja loogisena keskustelijana. Jep Jep, jatka vaan samaan malliin:)
"Ainoa, missä olet pätenyt, on tuo semanttinen kiemurtelu, joka on pelkkä räpistelykeino, kun paskat on jo housuissa. Ymmärtänet vertauksen, kuten varmasti ymmärtää kaikki täysjärkiset tämän palstan lukijat (hihut erikseen)."
Tuntuuko se tosiaan noin pahalta, jos joku onkin eri mieltä sinun näkemyksesi kanssa, eikä suostu taipumaan tahtoosi, ja vielä tällä palstalla? Sinun varmaan pitäisi etsiä toinen keskustelukumppani, sellaisen joka pitää ja on kiinnostunut kanssasi keskustelusta, voin kertoa minä se en ole, vaikka kiihkeästi tahdotkin koko ajan jatkaa ja jatkaa keskustelua juuri minusta.
Agnostikolle hänen maailmankuvansa ei ole manifesti, vaan johtopäätös.
Minä en agnostikkona julista oppiani, vaan maailmankuvani perustuu omiin havaintoihini ja niistä tekemiini johtopäätelmiin. En voi olla muuta tai tulla muuksi, ennenkuin havaintoni ympäristöstäni ja kritiikin kautta suodatettu tietoni muuttuvat.
Täytyy tosin myöntää, että ihmisten tietämättömyys ja tosiasioiden kieltäminen uskonnollisissa ja muissa yhteiskunnan asioissa usein saavat minut antamaan kommentteja.
"Agnostikolle hänen maailmankuvansa ei ole manifesti, vaan johtopäätös."
Moinen soopa ei kuulu agnostisuuden määritelmään. Tuo on ihan itse keksimäsi määritelmä, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa.
Kerropa minulle, "agnostikko", jos et kerran ole ateisti tai teisti vaan agnostikko, mitä sinä vastaat kysymykseen "uskotko jumalaan" kun ateisti vastaa "en usko" ja teisti vastaa "uskon". Mikä kolmas vaihtoehto jää jäljelle? Huomaapa se, että "en tiedä onko jumala olemassa" ei ole vastaus tähän kysymykseen.
Vastaus on kaikesta huolimatta: En tiedä.
Miksi ei saa vastata "en tiedä", jos kertakaikkiaan ei tiedä.
En totta tosiaan tiedä onko vaiko eikö ole. Kammottavinta on, että kukaan muukaan ei tiedä. Monet vain uskovat tietävänsä.
Minulla ei siis ole tiedossani mitään, yhtäkään, ainuttakaan luotettavaa todistetta jumalan olemassaolosta. Tasapuolisuuden nimeen on sanottava, ettei minulla ole todisteita siitäkään, ettei jumalaa olisi. Mitä minun pitäisi tehdä, että te "oikeat ateistit" ja uskovaiset pystyisitte ymmärtämään, että näin on minun ja monen muunkin kohdalla.
Ps. Käsittääkseni agnostikot luetaan ateisteihin eikä se minua häiritse. Olisi ehkä parempi kutsua ei-uskovaisia nonteisteiksi, jolloin agnostikot ja ateistit (tässä: jumalankieltäjät) voisivat sen käsitteen sisällä olla kumpikin omassa lokerossaan.
Pps. Kerroppa sinä puolestasi minulle, miten vastaat samaan kysymykseen, jos "uskon" ei ole vastaus siihen kysymykseesi?
EN KYSYNYT SINULTA "TIEDÄTKÖ ONKO JUMALA OLEMASSA VAI EI" VAAN "USKOTKO SINÄ JUMALAAN". Kaksi TÄYSIN eri kysymystä. Älä ole idiootti ja vastaa oikeisiin kysymyksiin. Uskotko jumalaan? Kyllä tai ei.
"Käsittääkseni agnostikot luetaan ateisteihin"
Ei lueta. Agnostikko voi olla ateisti tai teisti.
"jos "uskon" ei ole vastaus siihen kysymykseesi?"
Oletko täysin sekaisin? En missään kohdassa ole väittänyt, että "uskon" ei ole vastaus siihen kysymykseen.
Sorry, unohtui tuohuksissa vastata tuohon "oma määritelmä" kohtaan.
Kysymyksessä ei ole määritelmä vaan selitys.
Asia on yksinkertaisuudessaan seuraava:
Henkilö tarkastelee ympäristöään kriittisesti ja havainnoiden. Yksilö ei voi luottaa kritiikittömästi edes omiin havaintoihinsa, saati muiden kertomuksiin. Kyseisten havaintojen ja kriittisesti suodatetun tiedonhankinnan jälkeen henkilö yrittää hahmottaa ympäristöään ja sen perusteella hänelle muodostuu kuva tästä maailmankaikkeudesta lukuisine (aineellisine- ja henkisine-) ilmiöineen. Se miten henkilö hahmottaa ympäristönsä on hänen tekemänsä johtopäätös niistä seikoista, jotka hän katsoo kokemuksensa ja järkensä perusteella mahdollisiksi ja oleellisiksi.
Siitä johtopäätös.
Kuitenkin järkevä henkilö tietää, että hänen havaintonsa ja johtopäätöksensä ovat rajallisia. Siksi hän ei kiellä muiden mahdollisuuksien olemassaoloa kategorisesti.
Siksi se ei ole manifesti.
Vastataan sitten vaikka näin: En välitä.
Vaikka uskonnosta väitteleminen onkin hauskaa, niin jumalan olemaassaolo tai puuttuminen ei oikeastaan kuulu minulle millään lailla ennenkuin asiasta saa jotain selkoa. Hauskaa, että kysymyksesi sai minut miettimään asiaa tarkemmin.
Jos agnostikko on teisti niin logiikan mukaan hän on siis ..... teisti ....... ei agnostikko.
"Vastataan sitten vaikka näin: En välitä."
"En välitä" ei ole kolmas vaihtoehto. Sinä joko uskot tai et usko. Sinä putoat jompaan kumpaan kategoriaan täysin riippumatta siitä kuinka paljon välität aiheesta. Ja sitä paitsi sinä selvästi välität, koska tätä keskustelua täällä käyt, joten alahan jo vastaamaan rehellisesti ja kiemurtelematta.
"jumalan olemaassaolo tai puuttuminen ei oikeastaan kuulu minulle millään lailla ennenkuin asiasta saa jotain selkoa."
Olet varmaankin jälkeenjäänyt kun et kykene pysymään aiheessa. En edelleenkään kysynyt "onko jumala olemassa vai ei" vaan "uskotko jumalaan". Keskity! Pinnistä!
"Jos agnostikko on teisti niin logiikan mukaan hän on siis ..... teisti ....... ei agnostikko."
Ehkä idioottilogiikan mukaan. Mutta me, jotka tykkäämme käyttää päätämme ja ottaa selvää sanojen oikeista merkityksistä ymmärrämme, että jokainen agnostikko on joko ateisti tai teisti.
Huvittavaa seurata kun te kiemurtelette tämän asian äärellä. Mikä helvetti siinä on niin kamalaa myöntää, että ette usko ja olette ateisteja? Ei se määrittele teitä kokonaisuudessan.
Jos minulta kysytään uskonko jumalaan, vastaan - en.
Jos minulta kysytään uskonko että jumalaa ei ole, vastaan - en.
Täsmennetään vielä tuota "en välitä" kohtaa. En välitä mahdollisen jumalan tai jumalien (allah, khali, herra, ukko, apollo ym) olemassaolosta tai niiden puuttumisesta. Olisihan se tosin aika huimaa, jos asiasta voisi saada jotain selkoa. Ihmisten reaktiot asiaan ja sen yhteiskunnalliset seuraukset ovat mielenkiintoisia ja havaittavissa. Yhteiskunnalliset ja psykologiset ilmiöt kinnostavavat minua kovin ja niistä siis välitän.
Uskon, että huomena aamulla aurinko nousee. Uskon, että jos lyön jotain, se tekee kipeää. Uskon, että jouluaattona näen joulupukin vaatteissa olevan henkilön. Uskon, että maa kiertää aurinkoa.
Kaikkiin kysymyksiin ei ole vain kahta mahdollista vastausvaihtoehtoa.
Kysyttäessä hiusten laatua voi vaatia, että jokaisen pitää valita joko kihara tai suora. Kuitenkin on myös kaljuja ihmisiä.
Ehkä parempi ja selkeämpi vastaus uskomiseen kohdallani on: En ota kantaa.
Jos joku sanoo: Voi olla, että jumala/jumalia on tai voi olla että ei ole. Mitä mieltä ristinkaataja on siitä, että onko kyseessä teisti vai ateisti?
"Jos minulta kysytään uskonko jumalaan, vastaan - en."
Okei, olet siis ateisti.
"Kaikkiin kysymyksiin ei ole vain kahta mahdollista vastausvaihtoehtoa."
Enkä niin ole väittänytkään. Kysymykseen "uskotko jumalaan" on kuitenkin vain kaksi vaihtoehtoa: "en usko" tai "uskon".
"Kysyttäessä hiusten laatua voi vaatia, että jokaisen pitää valita joko kihara tai suora. Kuitenkin on myös kaljuja ihmisiä."
En ole missään vaiheessa väittänyt, että kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin on vain kaksi vaihtoehtoa. Miksi olet idiootti ja oletat minun ajattelevan niin?
"Jos joku sanoo: Voi olla, että jumala/jumalia on tai voi olla että ei ole."
Sinun on oltava henkisesti jälkeenjäänyt. Eihän kukaan normaalisti kehittynyt voi olla noin tyhmä. Kysymys ei edelleenkään ollut "onko jumalia" vaan "uskotko jumalaan".
"Mitä mieltä ristinkaataja on siitä, että onko kyseessä teisti vai ateisti?"
Kyseessä voi olla kumpi tahansa. Useimmat ateistit edustavat tuota kantaa. On myös teistejä, jotka pitävät jumalaa puhtaana uskon asiana.
Olkoon T epätyhjä joukko kaikkien ihmisten muodostamassa perusjoukossa I. Määritellään joukko T siten, että se koostuu kaikista niistä ihmisistä, jotka omaavat uskomuksen, jonka mukaan jonkinlainen jumala tai jumaluus on olemassa.
Nyt otamme joukosta T komplementin. Merkitään tätä komplementtia CT=A. Kutsukaamme joukkoon T kuuluvia henkilöitä teisteiksi ja joukkoon A (T:n komplementti) kuuluvia ateisteiksi (a-teisti).
Olemme nyt määritelleet kaikkien maailman ihmisten joukossa kaksi osajoukkoa: T ja A. Nämä ovat toistensa komplementteja koko perusjoukossa, joten A ja T yhdessä kattavat kaikki ihmiset ts A U T = I. Jokainen kuuluu siis jompaan kumpaan joukkoon, määritelmän mukaan. Koska joukot A ja T ovat komplementteja, ei kukaan voi kuulua samanaikaisesti molempiin. Tästä siis seuraa, että jokainen kuuluu täsmälleen yhteen joukoista A ja T.
---------------------Nyt normaali-ihmisten tapaan ilmaista asioita-----------------
Sinä ystäväni olet ateisti. Tämä perustuu ateistin määritelmään: ateisti on henkilö, joka ei ole teisti.
Nyt teistin määritelmä vielä: teisti omaa uskomuksen, jonka mukaan jonkinlainen jumala/jumaluus on olemassa.
Koska sinulta puuttuu tällainen uskomus, olet ateisti.
Agnostikko puolestaan väittää, että jumalista ei voi saada tietoa. Itsekin lukeudun näihin ihmisiin. Olen agnostinen ateisti. Minulta puuttuu uskomus jumalien olemassaoloon (-> olen ateisti) ja ajattelen, ettei 100% varmuutta voi saavuttaa koskaan tässä kysymyksessä (-> olen jollakin tasolla agnostikko). Agnostismini johtuu siitä, että väite "jumalia ei ole olemassa" ei ole todistettavissa. On mielestäni älytöntä mennä täydellä varmuudella väittämäään sellaista, mitä ei voi missään olosuhteissa todistaa. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Epätodennäköiseksi kylläkin.
Itseasiassa sinä olet negatiivinen ateisti, mutta täysverinen ateisti kuitenkin.
Itselläni meni monta vuotta hyväksyä se, että olen ateisti. Sanaan 'ateisti' on saatu vuosisatojen aikana liitettyä sellainen määrä negatiivisia mielikuvia, että ne kummittelevat vielä tänäänkin ihmisten korvien välissä. Eräs läheiseni kerran sanoi: "En usko jumaliin, mutten minä mikään ateisti ole!" Tämä henkilö oli maisterismies ja erittäin sivistynyt muilta osin. Ateismissa ei ole mitään pahaa, vaikka vanhemmat ihmiset sitä kammoksuvatkin. No, yhteiskunta kehittyy sukupolvien vaihtuessa, toivon mukaan ainakin. :)
-------------------LYHYESTI--------------------
Teisti omaa uskomuksen jumalan olemassaolon puolesta. Kaikki, jotka eivät ole teistejä, ovat ateisteja. Jokainen henkilö on joko teisti tai ateisti. Uskomus löytyy tai ei löydy.
-------------------LYHYESTI--------------------
Agnostikot ottavat kyllä kantaa myös uskoon. He eivät usko ennenkuin on tarjolla tarpeeksi tietoa. Eikö se ole ihan loogista?
"Agnostikot ottavat kyllä kantaa myös uskoon. He eivät usko ennenkuin on tarjolla tarpeeksi tietoa. Eikö se ole ihan loogista?"
- Sitten se ei ole enää uskomista, vaan tietämistä. Ihan loogista.
Onhan se uskomista. Agnostikot uskovat siihen, että on parempi nojata tämmöisissä asioissa sellaisiin asioihin joista oikeasti tiedetään jotain. Joku toinen saattaa uskoa toisin. Mutta on se silti uskomista, ei tietämistä.
Määrittely kysymys.
Riippuu siitä miten tieto määritellään.
Jos tietämys on absoluuttista aina ja joka tilanteessa niin ainoa asia josta kukaan itseasiassa voi olla täysin varma ovan jotkin abstraktit konseptit ja matemaattiset ratkasumallit.
Jos siis otetaan kantaa ainoastaan siihen mistä voidaan olla absoluuttisen varma agnostisuus on täysin paikkaansa pitävä konsepti. Toisaalta se pätee mihinkä tahansa muuhunkin asiaan.
Mitään ei varsinaisesti voi todistaa absoluuttisesti olemassa olevaksi taikka olemassa olemattomaksi, mikä käytännössä tarkoittaa sitä että ainoa varteenotettava kanta minkään asian suhteen on agnostinen.
Esim: omiin kokemuksiinkaan ei varsinaisesti voi luottaa absoluuttisesti koska kokemukset jotka me omaamme voivat olla meille syötettyä ja todellisuus täysin fiktiivinen.
Todellisuutta ja illuusiota todellisuudesta ei siis voida erottaa toisistaan.
Siinä tapauksessa että agnostisuus käsitteenä laajennetaan uskomuksiin syntyy muutama varsin mielenkiintoinen ongelma.
Uskomukset eivät ole absoluuttisia, ne ovat siis itsessään agnostisia ja säilyttävät tämän piirteen siitäkin huolimatta että ne ottavat kantaa jonkin asian olemassaoloon. Tässä tapauksessa ilmeisesti jumalan/ jumalien.
Riippuu siis täysin siitä miten konseptia käytetään.
Minua on aina kiinnostannut mitä mieltä agnostikot ovat tulivuorenhengestä jonka ylipappi haluaa ihmisuhreja jotta tulivuori ei purkautuisi.
Miettivätkö he että:'Voisihan tuo olla olemassa tai voisihan tuo olla olemattakin, ei voi tietää kun ei ole tietoa, voisihan tuota kokeeksi parit ihmiset uhrata, kunhan ei vain minua'.
"Miettivätkö he että:'Voisihan tuo olla olemassa tai voisihan tuo olla olemattakin, ei voi tietää kun ei ole tietoa, voisihan tuota kokeeksi parit ihmiset uhrata, kunhan ei vain minua'."
..oletko vapaaehtoinen?
Onko ateisteilla jokin oma pupputehdas, jossa näitä juttuja tehtaillaan, vai olitko esimerkissäsi vakavissasi? Ethän?
Koska elät ateistien todellisuudessa, niin tietenkin sitä on vaikea uskoa että joillekin palvomismenoihin osallistuminen edellyttäisi ensin tietoisuutta maailmassasi elävän tulivuorijumalan olemassaolosta. Heti kun minulle osoitetaan kiistattomasti tulivuorijumalan olemassaolo, alan etsimään sopivia ateisteja uhreiksi.
Selvennätkö, että minkä määritelmän mukaisista etisteista tässä puhut:"Onko ateisteilla jokin oma pupputehdas, jossa näitä juttuja tehtaillaan"
"Selvennätkö, että minkä määritelmän mukaisista etisteista tässä puhut:"Onko ateisteilla jokin oma pupputehdas, jossa näitä juttuja tehtaillaan""
..agnostikoista, jotka eivät osaa olla pelkästään agnostikkoja, vaan joiden on turvauduttava ateisti-agnostikon kaksoisidentiteettiin Ja oltava jopa ateistisempia kuin osa varsinaisista vahvoista "oikeista" ateisteista.
Mielestäni pitäisi olla joko ateisti tai agnostikko, ei molempia samaan aikaan. Mutta tämä on tietenkin vain minun määritelmäni.
Sinä olitkaan? En jaksa kahlata noita keskusteluita läpi.
Minä olen anti-teisti jonka mielestä kaikki uskonnot ovat silkkaa rahastukseen perustuvaa kusetusta.
Tämä sitkeä ketju lienee lähestynyt jo elinkaarensa loppua. Näyttää siltä, että CE:llä on erilaiset määritelmät teistille ja ateistille, kuin muilla palstalaisilla.
CE:n omien määritelmiensä mukaan on agnostikko, kuten lähes kaikki muutkin palstalaiset. Palstalla yleisesti hyväksyttyjen määritelmien mukaan CE ja suurin osa palstalaisista on ateisteja. CE:n määrittelyn mukaan palstan nimi olisi suvammin Agnostisuus?
Mustetta olisi ehkä säästynyt, jos olisi aloitettu noilla määritelmillä. Voi tietenkin kysyä, että miksi CE fiksuna kaverina ei aloittanut sillä, että lyö omat määritelmänsä pöytään. CE on kuitenkin pitänyt tietää, että hän puhuu 100 m juoksusta, kun muut paasaavat 200 m:n kisasta.
"Mustetta olisi ehkä säästynyt, jos olisi aloitettu noilla määritelmillä. Voi tietenkin kysyä, että miksi CE fiksuna kaverina ei aloittanut sillä, että lyö omat määritelmänsä pöytään. CE on kuitenkin pitänyt tietää, että hän puhuu 100 m juoksusta, kun muut paasaavat 200 m:n kisasta."
Hmm.. ehkä se johtuu siitä, että jokainen yritykseni tehdä näin, on arvioitu kieroiluksi, luikerteluksi, selittelyksi jne (etsi itse lisää kuvaavia termejä keskustelusta). Okei osan kanssa keskustelu on ollut parempaa, mutta tämänkaltaisessa väittelyssä on vähän hankala lähteä samaan aikaa selittämään syvällisesti jotain asiaa, ja samalla vastata toisten keskustelijoiden suoriin henkilökohtaisiin hyökkäyksiin.
"CE:n omien määritelmiensä mukaan on agnostikko, kuten lähes kaikki muutkin palstalaiset. Palstalla yleisesti hyväksyttyjen määritelmien mukaan CE ja suurin osa palstalaisista on ateisteja. CE:n määrittelyn mukaan palstan nimi olisi suvammin Agnostisuus?"
Määrittelyt ovat määrittelyjä. En ole vaatinut muuta kuin oikeutta saada kutsua itseäni agnostikoksi ja oikeutta määritellä itse identiteettiäni kuvaavat termit.
"Hmm.. ehkä se johtuu siitä, että jokainen yritykseni tehdä näin, on arvioitu kieroiluksi, luikerteluksi, selittelyksi jne (etsi itse lisää kuvaavia termejä keskustelusta)."
Se johtuu siitä, että sinä vastasit viestiini, jossa perustelin kantani ihan yleisten määritelmien mukaan. Sinä viisastelit siihen jotain älytöntä ja sitten, kun sinulle vastattiin, aloit kiemurrella erikoismääritelmiesi suossa ja keksit erinäisiä aiheen vierestä meneviä selittelyjäsi, kun sinulla ei ollut tukea alkuperäisille argumenteillesi. Olit siis näsäviisas ja kusit omaan kenkääsi, mutta kuvittelit, että tilanteesta selviäisi väittämällä, että kenkäsi ei ole märkä vaikka se selvästi lotisi ja haisi kuselle. Mielenkiintoista tässä on se, että et ole pystynyt esittämään mitään perusteluja ja todisteita väittämillesi paitsi uppoaminen suhteellisuuksien suohon, jossa mikä tahansa sana voi tarkoittaa ihan mitä tahansa ja kaikki perustelut ovat täysin tyhjänpäiväisiä. Me olemme päinvastoin osoittaneet yleiset määritelmät (1), osoittaneet lainaukset tekstistä, jota tukevat niitä määritelmiä (2) ja lisäksi meillä on on ollut yleinen hyväksyntä argumenteillemme (3) vaikka se onkin aika merkityksetöntä, paitsi tässä yhteydessä, kun keskustelemme yleisestä semantiikasta ja lisäksi olemme osoittaneet selvän logiikan väitteidemme taustalla (4) ja se logiikka on eronnut sinun käyttämästäsi siinä, että sinun käyttämälläsi logiikalla voidaan osoittaa ihan mikä tahansa oikeaksi vaikka ne asiat olisi ristiriidassa, joten se ei oikeastaan edes ole logiikkaa vaan pelkkä savuverho sille, että "logiikkasi" on pelkkää epäloogista hörhöilyä.
..viestistäsi jossa annoit perusteltuna pitämäsi mielipiteen:"Koska olet hukassa määritelmien ja logiikan kanssa, kannattaa ensin ottaa niistä selvää ennen kuin kirjoittelet tuollaista hölynpölyä.". Tämä oli ensimmäinen ja ilmeisesti pääosa perustellusta mielipiteestäsi, ja lopuissa kahdessa toisessa olit perustellusti sitä mieltä että käsitteelle jumala on olemassa ilmeisesti vakio määritelmä, ja toisin väittäminen on "huuhaata". Ja viimeisessä lauseessa kerroit mitä agnostismi ei mielestäsi tarkoita.
Kun mielestäni näistä sinun "perustelluista" vastaväitteistäsi ei puuttunut muuta kuin ne perustelut, kysyin niitä ja sanoin ettei alkuperäisen kirjoitus nyt niin huono ollut, jonka jälkeen suutuit ja alkoi sinun vyörytyksesi yhdessä ristinkaatajan kanssa. Teidän molempien tarkoituksena ei edes ollut mikään keskustelu, vaan ainoastaan pyritte saamaan minut hyväksymään teidän näkökulmanne ainoana oikeana, mitä tietenkään en tehnyt ja alkoi pitkä väittely. Jostain syystä ristinkaataja halusi vielä jatkaa samaa väittelyä toisessakin ketjussa.
"Mielenkiintoista tässä on se, että et ole pystynyt esittämään mitään perusteluja ja todisteita väittämillesi paitsi uppoaminen suhteellisuuksien suohon, jossa mikä tahansa sana voi tarkoittaa ihan mitä tahansa ja kaikki perustelut ovat täysin tyhjänpäiväisiä."
Kuurolle on turhaa huutaa, en ymmärtänyt alussa sitä, että te ette edes halunneet varsinaisesti keskustella vaan ainoastaan saada hyväksyttyä teidän mielipide ainoana oikeana ja muut mielipiteet idioottien puheina. Koska halusitte parantaa onnistumismahdollisuuksianne, pyritte rajoittamaan ja estämään kaiken muun keskustelun joka ei tukenut päämääränne olla ainoastaan oikeassa.
Muuten edelleenkään sen toisen ketjun aloittaja ei edes puhunut termeistä yleisessä mielessä, vaan yritti kuvata omaa näkemystään, nämä yleisistä termien merkityksistä puhumiset ovat vain teidän käyttämäänne manipulaatiota, ja keppihevonen jolla pyritte ratsastamaan kun muuta teillä ei oikein ollutkaan, mihin väitteenne perustatta.
Joka tapauksessa, minä luulen että omalta osaltani tämä keskustelu on ohi, jos vielä jäi jotain hampaankoloon niin minut löytää varmimmin laki-palstalta.
"Agnostisismi ei ota kantaa uskoon. Se on vain tietoteoreettinen kannanotto jumalasta - vaikkakin termiä voidaan käyttää muistakin asioista. Agnostikko ajattelee, ettei jumalasta voida saada tietoa. "
Agnostikko ei olisi keksinyt sähkölamppua.
On monia luonnonilmiöitä, joita on alkuaan pidetty jumalallista alkuperää olevina.
Näitä ovat mm. salamat, pallosalamat ja pyrstötähdet.
Agnostikko olisi jättänytkin ne tutkimatta, "koska uskonasioista ei voi saada tietoa". Niinpä hän ei edes yrittänyt.
ja tässä vaiheessa voidaan todeta mitään merkkiä ei annettu.
Jumalaa ei ole....
..keskittyisit vain siihen tosiasiaan että sähkölamppu on jo kerran keksitty ja lopettaisit tuon höpöhöpö-tulkintasi agnostismista säännöllisen toistamisen. Ei se siitä todeksi muutu vaikka kuinka usein sitä toistat. Tuo "elämänviisautesi" kertoo kyllä enemmän sinun ajatusmaailmastasi kuin meistä agnostikoista.
Toiseksi, jos jättäisit meille agnostikoille itsemme määriteltäväksi mitä uskomme ja mihin otamme kantaa.
"..keskittyisit vain siihen tosiasiaan että sähkölamppu on jo kerran keksitty ja lopettaisit tuon höpöhöpö-tulkintasi agnostismista säännöllisen toistamisen."
Tuohan oli oikeasti sen ketjun aloittajan selittelyä agnostismista, johon silloin jo kommentoin, että se on täyttä huuhaata. Siellä aloittaja väitti, että agnostikolla on paras lähtökohta, koska agnostikko ei millään tasolla voi tietää, mitä jumalalla tarkoitetaan ja siten agnostikko pitää koko jumalien olemassaolon pohtimista täysin merkityksettömänä asiana.
...kirjoittaja tarkoitti sen alkuperäisen lauseensa myös uskonnollisena kannanottona, eli ei aivan samasta asiasta ole kyse. Aloittaja antoi oman selityksensä omasta katsomuksestaan, mikä on aivan yhtä paljon huuhaata, kuin sinun fundisateismisikin.
Suosittelen että jätät tämän agnostikkoaiheen pohtimisen, se ei ole aivan sinun ydinosaamistasi ja keskity vaikka sen kysymyksen pohtimiseen onko kusipäinen fundamentalisti ateismi parempi vaihtoehto kuin kusipäinen uskonnollinen fundamentalismi. Ja mitkä ovat olennaiset erot.