On positiivista, että ihmiset haluavat tehdä oikein. Sitä, mitkä tunnetaan oikeaksi, puolustetaan usein kiivaasti. Jos oikeaksi tunnettu on vielä yleisesti hyväksyttyä eli perinteistä, niin entisen oikeaksi todetun kyseenalaistamista vastustetaan. Syntyy muutosvastarintaa.
Aikanaan luultiin, että maa on kuin pannukakku. Galileo Galilei tuomittiin kotiarestiin, kun hän esitti, että maa pyörii eikä aurinko kierrä maata.
Uskonnollisessa elämässä on vastaavia harhakäsityksiä. Jumala ei ole kolmiyhteinen. Kristuksen kirkko ei ole säilynyt tarkoitetulla tavalla, vaan tapahtui luopumus. Kirkko on kuitenkin palautettu. Tähän on vahvat perusteet - yhtä vahvat kuin siihen, että maa pyörii, mutta se on tutkittava hengellisellä menetelmällä. Totuuden tunnun siitä saa aivan yhtä selvästi kuin maan pyörimisestä.
Aikanaan luultiin, että maa on kuin pannukakku. Galileo Galilei tuomittiin kotiarestiin, kun hän esitti, että maa pyörii eikä aurinko kierrä maata.
Uskonnollisessa elämässä on vastaavia harhakäsityksiä. Jumala ei ole kolmiyhteinen. Kristuksen kirkko ei ole säilynyt tarkoitetulla tavalla, vaan tapahtui luopumus. Kirkko on kuitenkin palautettu. Tähän on vahvat perusteet - yhtä vahvat kuin siihen, että maa pyörii, mutta se on tutkittava hengellisellä menetelmällä. Totuuden tunnun siitä saa aivan yhtä selvästi kuin maan pyörimisestä.
Vastaukset 62
Vanhimmat
Millaisen tunnun saat maan pyörimisestä? Koetko sitä koko ajan vai vain ajoittain? Kun olet 'vilpittömässä tilassa'. Miltä se vauhti tuntu? En ole matemaattisesti lahjakas, mutta eikö pyörimisnopeus maanpinnalla ole ainakin yli 1500km/h...
Aikoinaan kirjoitettiin kirja, jonka päähenkilö, sattumoisin aivan oikeasti elänyt mies, joutui vakuuttamaan espanjalaiset maapallon muodosta. Olen tuosta kirjasta tuolla toisessa ketjussa maininnut - Washington Irwing kirjoitti fiktioidun sankaritarinan The Life and Voyages of Christopher Columbus 1800-luvulla.
Tässä tosin on nähtävissä yhtäläisyyttä. Reilusti myöhemmin kirjoitettu fiktiivinen teos osoittamassa jotain...
Yhtäkkiä mieleni tekee olla samaa mieltä.
Galileista taas on todettava sen verran, ettei hän suinkaan ollut ensimmäinen. Edes Kopernikus ei ollut ensimmäinen heliosentrisyyttä tarjonnut. Hieman vanhempi vaihtoehto olisi Aristarkhos. Ja kotiaresti. Ehkäpä syynä oli se, mitä ja miten Galileo Galilei kirjoitti paavista.
Harhakäsityksiä on ja usein niitä tuotetaan, kuten tapaus Kolumbus osoittaa, fiktioiduilla teoksilla.
"Millaisen tunnun saat maan pyörimisestä? Koetko sitä koko ajan vai vain ajoittain? Kun olet 'vilpittömässä tilassa'. Miltä se vauhti tuntu? En ole matemaattisesti lahjakas, mutta eikö pyörimisnopeus maanpinnalla ole ainakin yli 1500km/h..."
Kehänopeus riippuu siitä millä leveysasteella seisoo. Jos olet navalla, niin kestää 24 tuntia kun olet liikkunut itsesi ympäri. Meidän leveysasteella noin 60 astetta nopeus on alle 1000km/h ja päiväntasaajalla lähes 2000km/h Siis maan ympärysmitta ao. leveysasteella jaettuna 24 saadaan kulloisenkin leveysasteen kehänopeus.
Tässä sitä oppii taas, kuinka ajattelu toisinaan pätkii. Tämä pallero ei tosiaankaan ollut sylinteri :-)
Totuuden tuntu ja tunne eivät ole samoja asioita. Totuus ei ole tunnetta, mutta se herättää tunteita. Monet torjuvat totuuden eli eivät rakasta sitä. Perinnäis-tavat ja uskomukset asetetaan usein totuuden edelle, vaikka totuuden tuntisikin.
Sinä sekoitat tahallasi tai sitten ymmärtämättä totuuden tunnun ja pyörimisestä aiheutuvan tunteen. Kun mainitsin totuuden tunnusta maan pyörimisen suhteen, niin tarkoitin tietenkin ilmeisyyden elämystä, että se on totta. Meillä on totuuden tuntu siitä, että 2 2 = 4. Samoin nykyihminen ymmärtää, että maa pyörii, vaikka sitä ei välittömästi koekaan eli tunne.
On kyllä ihmisiä, jotka eivät ymmärrä edes selkokieltä. Sinä kuulut niihin ellet sitten tahallasi halua esiintyä ikään kuin et ymmärtäisi.
Oivallus on totuuden heureka. Mutta se ei ole pysyvä. Ja tähän ikään asti olen oivaltanut, että ei ole perimmäistä totuutta ei ainakaan uskonnoilla.
Koko "totuuden tuntu", mitä se tarkasti ottaen onkaan, vaikuttaa olevan yksi hätäkeinoista kun ei ole mitään näyttöä. Toinen vastaava on "vilpittömin mielin hengellinen tutkiminen". Todennäköisesti kummallakaan ei varsinaisesti osoiteta kenellekään toiselle yhtään mitään, vaan suojataan omaa uskoa (jotta se voisi yhä olla se ainoa ehdoton totuus ja oikea tie).
Toinen väittämistä tukee toista ja aina voi todeta, kuinka varmasti löytäisi sen ainoan totuuden jos vain olisi täysin vilpitön et cetera et cetera. Ja yllättäen ainoa osoitus vilpillisyydestä tai jostain muusta on se, ettei tuo joku tutkija ole päätynyt samaan tulokseen tutkimuksissaan.
Ja yksi aloituksen lause vielä tänne.
"Uskonnollisessa elämässä on vastaavia harhakäsityksiä."
Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Siinä kun yksi kirja on saanut useat ihmiset uskomaan, että maapalloa on pidetty pannukakkuna, on yksi kirja saanut useat ihmiset uskomaan, että olisi tapahtunut joku suuri luopumus ja lähes yhtä suuri kirkon palauttaminen. Fiktion voimaa...
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Et näytä mitenkään ymmärtävän, ettei hengellisiä asioita todisteta kuten maallisia! Kauneudenkaan olemassaoloa ei voi todistaa loogisesti, mutta vaatisitko sinä todistamaan, jos sanoisin värikästä auringonnousua tai kukkaa kauniiksi?
nykyisin monia viestejä vaihtuvilla nimimerkeillä? Ei siinä sinänsä mitään pahaa ole, mutta sinut on helppo tunnistaa.
Hassuintahan tässä on se, että sinä otat Raamatusta lauseita, joilla perustelet piikansa hässimisestä kiinni jääneen tyypin "saamia" "ilmoituksia".
Aivan yhtä hyvin joku voisi vedota hengelliseen tutkimiseen ja siitä saatavaan ymmärrykseen väittämällä, että ruotsalaiset ovat marsilaisten jälkeläisiä.
Kauneus on suhteellista, mikä tänään on kaunista ei välttämättä ole sitä huomenna. Kuluneen sanonnan mukaan kauneus on katsojan silmissä eli vaatisitko sinä minua pitämään sitä samaista kukkaa kauniina? Entä jos se on minusta ruma...
Jos "hengellinen totuus" on samanlaista, niin silloin jokaisella on oma (vaihtuva) totuutensa eikä kenenkään tarvitse tarjota mitään perusteluja. Tuossa tapauksessa taas ei ole enää mielekästä edes pohtia aihetta.
väittää, että kukka, jota toinen pitää kauniina, onkin ruma.
Mormonikäännynnäiset ovat joutuneet useimmiten käymään kovan taistelun löytääkseen totuutensa ja voidakseen mennä siihen mukaan. Anna ihmeessä heidän pitää rauhassa totuutensa. Ja etsi sinäkin, kunnes löydät totuutesi.
kirjoittelu vaihtuvilla nimimerkeillä, kun itse olet sitä ehtinyt harrastaa jo vuositolkulla. Muistuttelet asiasta toisia kirjoittajia vaikka sinutkin on helppo tunnistaa ja siitä huolimatta haluat pidättää vain itsellesi oikeuden kirjoittaa piilosta toistellen niitä muutamaa osaamaasi teesiä. Vai onko käynyt toistelu niin tylsäksi että on pakko viihdyttää itseäsi arvailemalla millä nimellä Tapani tänään kirjoittelee.
Olisit heti sanonut, että totuus on mielestäsi aivan mitä kukin haluaa ja/tai uskoo sen olevan. Että perusteeksi todeksi väittämiselle riittää itse väite. Vähän kuin Tyyris Tyllerö Lewis Carrolin kirjassa, jokainen päättää sanan merkityksen.
Et näköjään ymmärrä periaatteellisia asioita, vaan kaiken tulisi sinulle olla yksi yhteen. Kun mainitsin kauneuden esimerkkinä ilmiöstä, jota ei voi todistaa tieteellisesti, niin vaadit, että olisi ollut puhuttava yksittäisestä kauneuden kannattajasta, josta voidaan olla eri mieltä. Et ymmärrä yleistystä. Tosiasia on, ettei kauneutta voi todistaa tieteellisesti. Sama koskee monia muita arvoja. Ne ovat asioita, jotka vain tuntee. Jos joku ei tunne, niin hän ei joko kykene tai ei osaa pitää arvossa sitä, mitä joku toinen pitää kaikkein arvokkaimpana. Henkilö, joka ei tunne kauniiksi jotain, ei tee tuota arvoa olemattomaksi.
Uskonnollisella alalla on omat arvonsa. Nekin voi vain tuntea tai parempi olisi sanoa tunnistaa. Niitä ei tunnista, jos ei rakasta totuutta ja ellei osaa erottaa omia ennakkoluulojaan siitä, mitä Herra on meille ilmoittanut. Pyhä Henki todistaa uskonnollisista arvoista kuten evankeliumin totuudesta.
Todistamista on erilaista:
"Todistaminen tarkoittaa vakuutuksen tai muunlaisen osoituksen antamista siitä, että jokin on totta, tai virallista ja laillista vakuutusta siitä, mitä ihminen pitää totuutena (OL 102:26). Hengellisessä mielessä todistaminen on Pyhän Hengen antaman tiedon ja hengellisen varmuuden lausumista, totuudesta vakuuttamista henkilökohtaisen tiedon ja uskon perusteella.
Älä todista valheellisesti toista ihmistä vastaan, 2. Moos. 20:16. Minä tiedän, että lunastajani elää, Job 19:25–26. Evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, Matt. 24:14 (JS—M 31). Puolustaja todistaa minusta, Joh. 15:26. Hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, Ap. t. 10:42. Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, Room. 8:16 (1. Joh. 5:6). Älä häpeä todistaa Herrastamme, 2. Tim. 1:8."
(Pyhien kirjoitusten opas)
Tieteellisten asioiden todistaminen ei ole ainoa asia, jossa käytetään todistaminen -sanaa.
"Niitä ei tunnista, jos ei rakasta totuutta ja ellei osaa erottaa omia ennakkoluulojaan siitä, mitä Herra on meille ilmoittanut."
Tässä somasti kaksi syyllistävää tekijää. Ellei liity MAP-kirkkoon, on ennakkoluuloinen eikä rakasta totuutta. Väittämän ainoa käyttöarvo on oman uskon vahvistamisessa...
Toisaalta (tulkiten) syyllistyt itse MAP-kirkon jäsenenä ennakkoluuloisuuteen esim. tulkitsemalla Raamattua kirkkosi oppien kautta. Se, oliko niin ennen kuin olit mormoni, ei ole nykyajan kannalta maininnan arvoista. Oleellista on nykyhetki, jollon ennakkoluulosi estävät tunnistamasta totuutta.
"Hengellisessä mielessä todistaminen on Pyhän Hengen antaman tiedon ja hengellisen varmuuden lausumista, totuudesta vakuuttamista henkilökohtaisen tiedon ja uskon perusteella."
Tämä tarkoittaa vain sitä, että jokaisella oikeus omaan uskoonsa - uskoi mihin ja miten tahansa. Jos henkilökohtainen vakuuttuneisuus riittää, ei kenelläkään ole sitä ainoaa hengellistä totuutta tai tuntua tai oikeaa uskoa tai...
Vai millä todistaisit tietolähteesi?
Et näköjään millään ymmärrä, ettei hengellisiä asioita todisteta siten kuin maallisia.
Mitenkö todistan tietolähteeni? - Todistan, että olen saanut niistä varmuuden tutkittuani ja vapauduttuani entisen uskontoni puolitotuuksien vallasta. Tämä on myös todistamista, kuten edellä olen Pyhien kirjoitusten oppaan lainauksella osoittanut. Sinä vaadit sellaisia todisteita, jotka olisivat maallisia. Herra ei pakota meitä niiden kautta uskovaisiksi. Silloin ei edes olisi kysymys uskosta, jos todisteet olisivat loogisella välttämättömyydellä totta.
Tietenkin jokaisella on oikeus omaan uskoonsa, mutta se ei merkitse, että kaikki erilaiset uskomistavat olisivat totta. Hengellinen totuus on yksi kuten kaikki maallisetkin totuudet makuasioita lukuun ottamatta. Uskonnollinen totuus ei ole makuasia.
vai ymmärsitkö väärin?
Nyt puhut taas tunteesta. Jos sinä tunnet, että moniavoisuusilmoitus on mahtava juttu, tarkoittaako se sitä, että jos joku ei tunne samoin, hän vain ei kykene tai osaa pitää sitä arvossa?
Kun jostakin on totuuden tuntu, niin saa ilon tunteen, että se on on löytänyt totuutta. Jos ei saa totuuden tuntua, niin eipä silloin voi iloita totuuden tuntemisestakaan. - Jospa ajattelisit ennen vastaamista!
Onko todistuksesi lopulta oikea vai väärä? Saatat olla itse varma, mutta historia osoittaa ihmisten vilpittömästi uskoneen johonkin yhteen ainoaan totuuteen. Seuranneen vilpittömin mielin yhtä suurta johtajaa, joka välittää ainoaa oikeaa totuutta.
Myös tästä kyse. Että uskot olevasi oikeassa, todistaa vain uskoasi. Mitä minä taas odotan, on jotain vähemmän subjektiivista. Pelkkä 'todistan todeksi, sillä minulla on usko siihen, että minä olen oikeassa ja kaikki toisinuskovat väärässä' ei riitä. Oletko sitä mieltä, että tuollaista todistusta tulisi jotenkin huomioida?
Ja entä toisinpäin. Jos omaa vahvan uskon, joka perustuu ennakkoluuloihin, mistä tietää uskomistapansa vääräksi? Jos on saanut tutkimuksissaan subjektiivisen varmuuden ja omasta mielestään vapautunut vääristä uskomuksistaan...
Jos on vain yksi totuus, on voitava olla keino tietää väärässäolostaan...
"Vähemmän subjektiivista" on tarjolla. Et kai odota, että tarkoittaisin oman todistukseni riittävän siihen, että sinä vakuuttuisit samoista asioista!
Raamattu ja Mormonin kirja yhdessä ovat enemmän kuin subjektiivista. Molemmista voi saada totuuden tunnun ja ilon, että on löytänyt totuutta. Tarkempi tutkiminen auttaa huomaamaan, missä on menty vikaan ja auttaa löytämään sen, mikä on oikein ja totta.
Matt. 7
7 Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
8 Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
9 Vai kuka teistä on se ihminen, joka antaa pojallensa kiven, kun tämä pyytää häneltä leipää,
10 taikka, kun hän pyytää kalaa, antaa hänelle käärmeen?
11 Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin teidän Isänne, joka on taivaissa, antaa sitä, mikä hyvää on, niille, jotka sitä häneltä anovat!
Ei tarvitse edes tarkasti tutkia huomatakseen Joseph Smithin hyödyntäneen Raamattua lähdeteoksena Mormonin kirjaa varten.
Subjektiivisia tuntemuksia voi saada mistä tahansa kirjasta ja vaikka ko. kirja olisi kasattu hyödyntämällä jo olemassaolevia kirjoja. "Totuuden tunnun" voi hyvin saada myös fiktiivisestä teoksesta.
Miten siis erovat toisistaan oikea ja väärä "totuuden tuntu/tunne"?
Ennen olet antanut ymmärtää, että moniavioisuusilmoituksesta tulee sinulle lämmin, hyvä tunne. Nyt lisäät vielä ilonkin siihen.
Mutta jos jollekin muulle henkilölle moniavioisuusilmoistusesta ei tulekaan ilon tunne, onko hän silloin vilpillinen ja vailla totuuden rakkautta?
Ilo voi tulla vaikka joulupukista...
Oletko huomannut, että tietynlainen omahyväisyys vaivaa kaikkia 'oman ainoan oikean totuuden' löytäneitä? Se on ikänkuin jonkinlaista hykertelyä 'minullapa on totuus'-tuntemusta.
iloa tapanin kiusaamisesta.
Sinä olet ihminen, joten sinulla on kuvitelmia toisten tunteista, m.o.t. ,-)
inhimillisen yläpuolella, hallitset itsesi ja tunteesi täysin.
Saanko nauraa.
ja hallitset kaiketi itsesi ja omat tunteesi?
Asioistahan tässä keskustellaan ja Tapanin mielestä asia on todistettu sillä, että hänelle tulee ilo!
Sinulla on valmius selittää kaikki mahdollisimman kielteisesti mitä tulee MAP-kirkkoon. Raamatun "hyödyntämiseen" on aivan loogiset perusteet. Kun on kysymys samoista asioista, on käytetty valmista tekstiä, jos merkitys ei muutu. Niinpä Mormonin kirjassa on vuorisaarnasta useita lauseita sellaisina kuin ne ovat Raamatussa. Kristus piti vuorisaarnan myös Amerikassa. Lehin siirtokunnalla oli mukanaan Mooseksen kirjat sekä Jesajan ja Jeremian profetioita. Otteiden Jesajan profetioista on todettu vastaavan paremmin Qumranin löytöjen tekstejä kuin nyky-Raamatun tekstejä.
Epäilenpä ettei aitoa totuuden tuntua saa fiktiivisistä teksteistä. Lasta voi harhauttaa tarinoilla eivätkä aikuisetkaan aina osaa erottaa legendoja todellisuudesta. Silti huolellinen tutkiminen auttaa pysymään totuudessa. Kuvittelet erehtymisen mahdollisuuden sellaiseksi, ettei totuutta olisi edes mahdollista löytää.
Totuuden tuntu ilmaisee totuuden eikä mikään muu. Tunnemme totuuden tunnun kautta että 2 2 = 4. Sama ilmeisyyden elämys on mahdollista uskonnollisista asioista. - Esimerkkinä olkoon kolminaisuusopin järjettömyyden huomaaminen: 1 1 1 ei ole 1. Kolme laadullisesti samaa yksilöä ovat yhdessäkin yhtä ja samaa laatua, mutta tätä ei kolminaisuusopilla tarkoiteta. Sinä olet koettanut selittää, että kolme eri persoona voivat olla samassa persoonassa - järjetöntä ja epätotta.
Joseph Smithillä oli sekä VT että UT käytettävissään. Käännöskin taitaa olla tiedossa.
Epäilet? Vankkaa perustelua, mutta oletko sattumoisin ajatellut vaikka keskiajan noitavainoja? Onko sinulla tuosta asiasta tuntua? Entä "litteä maa"...
Jos väittää 'kaupallista' fiktiivistä kirjaa faktaksi, se herättää totuuden tuntua. Toki huolellinen tutkiminen auttaa, mutta harva ihminen sitä tekee. Usein käy myös niin, että se "huolellinen tutkimus" ei saa huomiota. Fiktio jää elämään kuin se olisi faktaa...
Toistan tässä kysymykseni asian tiimoilta (unohdit vastata): Miten siis erovat toisistaan oikea ja väärä "totuuden tuntu/tunne"?
Osoitin useamman persoonan voivan olevan samassa ruumiissa - en sitä, että kolme persoonaa voisi olla yhdessä persoonassa. Jos sinun "totuuden tuntusi" sanoo sen olevan järjetöntä ja epätotta, se kertoo vain "totuuden tuntusi" erehtyväisyydestä.
PS. Perustuuko seuraava väittämäsi "totuuden tuntuun" vai mihin ja mistä "nyky-Raamatusta kyse? "Otteiden Jesajan profetioista on todettu vastaavan paremmin Qumranin löytöjen tekstejä kuin nyky-Raamatun tekstejä."
Tietenkin Joseph Smithillä oli sekä VT että UT käytettävissään. Miksi esität näin itsestään selvän toteamuksen?
Keskiajan noitavainoilla on tässä merkitystä korkeintaan siten, että ne osoittivat, miten harhainen ihmismieli voi totuuden puuttuessa olla. Sama koskee luuloa maan litteydestä. Mitähän noitavainoihin ja maan litteyden harhoihin viittaamalla tarkoitat? Itsestään selviä nuo väärät luulot meille ovat.
Kutsutko Mormonin kirjaa kaupalliseksi fiktioksi? - Se on kuvitelmaasi. Mormonin kirjaa myydään omakustannushintaan eikä hyödyn saamiseksi. Hyvin paljon kirjoja on lahjoitettu. Kirjan voi tilata maksutta tästä:
http://mormonit.fi/ota-meihin-yhteyttae/tilauslomake.html
Mitenkäkö oikea ja väärä totuuden tuntu eroavat toisistaan? - Kuin yö ja päivä. Väärää totuuden tuntua ei ole olemassa, sillä se ei ole totta :-) Jos luulee epätotta todeksi, niin on harhan vallassa. Huolellinen tutkiminen estää erehtymästä. Monet pitävät totuutena perinnäis-sääntöjä ilman, että edes kyseenalaistavat niitä. Ihmisille merkitsee usein sopeutuminen joukkoon enemmän kuin totuuden löytäminen.
Useita persoonia ei voi olla yhdessä ja samassa persoonassa. Sama ruumis on aina samalla vain yhden persoonan sijaintipaikka. Jos tuo persoona on sairaalloisesti jakautunut useisiin persooniin, niin se on skitsofrenian yksi muoto.
Qumranin tekstien samankaltaisuus Mormonin kirjassa olevien tekstien kanssa on todettu, mutta sinulle sen selvittäminen on turhaa, sillä pitäisit sellaista vain sattumana.
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#scrolls
Latter-day Saints point out that the Bible does not require or demand its own uniqueness. Now the Qumran library has shown that some of the most pious and observant Jews around the time of Christ consulted not only extrabiblical texts but also a variety of differing texts of the biblical books. For the Essenes, the sacredness of scripture did not impose a fixed or standard text. For example, their library contains several versions of the book of Isaiah, with minor differences in wording. They used both long and short versions of Jeremiah. They had varying collections of the Psalms. This open-mindedness about scriptural words and editions is similar to LDS views (see, for example, various LDS accounts of the creation). The Dead Sea Scrolls provide evidence that the successive theological concepts of (1) an authoritative text, (2) a fixed text, and ultimately (3) an inerrant text originated with Pharisaic or rabbinic Judaism.
Edellä oleva on ote tästä:
http://www2.ida.net/graphics/shirtail/parallel.htm
http://www.jefflindsay.com/bme7.shtml
Keskiajan noitavainot liittyvät asiaan siten, että yksinkertaistaen ilmaistuna moista ei ole ollut. Kyse on uudella ajalla synnytetystä pseudohistoriasta, jota näköjään "totuuden tuntusi" ei tunnistanut. Myöhäiskeskiaika loi pohjaa, mutta siinä määrin kun lopulta voi edes käyttää nimikettä "noitavainot", ne osuvat uudelle ajalle.
Ajatus litteästä maasta vaikuttaa olevan vastaavalla pohjalla. Olen löytänyt muutaman viitteen, mutta en yhtäkään osoittamaan ajatuksella olleen yleistä kannatusta. Ennemmin vaikuttaa kuin kyseessä olisi 1800-luvulla synnytetty väittämä ja taas kerran pseudohistoriaa.
Ja ei, en kutsunut Mormonin kirjaa kaupalliseksi. Jos luet uudestaan, huomaat etten kertaakaan edes maininnut Mormonin kirjaa. Enkä ole kirjaa tilaamassa, koska voin lueskella tarvittaessa nettiversioita.
Kuin yö ja päivä ei ole vastaus ja väärää totuuden tuntoa on olemassa. Vai yritätkö nyt väittää, että jokainen totuuden tunto on totta? Huolellisella tutkimisella taas on merkitystä vain jos on valmis oikeasti kyseenalaistamaan jokaisen lähteen. Tuokaan ei ole vastaus kysymykseen. Vai olisiko peräti niin, ettei ole mitään keinoa erottaa oikeaa ja väärää totuuden tuntua?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skitsofrenia
Käytitkö totuuden tuntua vai arvasitko? Skitsofreeni voi määritelmänsä mukaan kuvitella olevansa jotain muuta kuin mitä on. Kun otit esille, niin skitsofreeni voisi kuvitella olevansa vaikka Suuri Profeetta.
Mitä taas tulee Qumranin teksteihin, lähteeksi jotain muuta kuin Jeffin koottuja. Tai MAP-kirkon tutkielmia...
Wikipediasta:
Noitavainot olivat Euroopassa myöhäiskeskiajalla alkanut, mutta uuden ajan alussa voimistunut liikehdintä noidiksi epäiltyjen ihmisten tuomitsemiseksi. Noituudella vahingoittaminen on yksi ihmiskunnan vanhimpia rikollisena pidettyjä toimia, ja se oltiin mainittu lakikirjoissa jo ainakin Hammurabin laista alkaen noin vuonna 1760 eaa.[1] Suuret eurooppalaiset noitavainot syntyivät kuitenkin vasta sen jälkeen, kun 1400-luvulla kehitettiin uudenlainen noitateoria, jossa noidat liittoutuivat Paholaisen kanssa. Suurten noitavainojen alku liittyy suuriin yhteiskunnallisiin muutoksiin, jotka koskettivat niin yhteisöjä kuin yksilöitäkin.[2] Noitavainojen syistä vallitsee tutkijoiden keskuudessa erimielisyyttä, ja ilmiötä on pyritty selittämään niin taloudellisilla, poliittisilla, psykologisilla kuin uskonnollisillakin motiiveilla.[3]
Mitä tulee maan muotoon, niin saattaa olla, että Galileon kohdalla enemmänkin oli kysymys maa- tai aurinkokeskeisyydestä. En Wikipediasta huomannut maan muotoa koskevaa Galilein käsitystä. On tuo litteys ollut varsin tavallinen luulo aikoinaan. - Eräs vaimoni sukuun kuuluva isoäiti oli edelleen sitä mieltä, että maa on litteä, koska muutenhan toisella puolella maata olevat putoaisivat avaruuteen. Tämä totesin itse hänen käsityksekseen.
Jos on kysymys oikean totuuden tunnusta, niin se on jo sanan merkityksen vuoksi totta. Jotain voidaan väittää tunnettavan todeksi, mutta ei merkitse, että se olisi totta. Totuudella on perusteensa. Perusteet ovat keino erottaa oikea totuus ja vain totuudeksi väitetty toisistaan.
Sinulla on ennakkoluuloja kaikkeen MAP-kirkon parissa tehtyyn tutkimukseen. Henkilöhyökkäys Jeffiä vastaan ei ole perustelu hänen esittämilleen havainnoille.
Jeff....
Jefffffffffffffffffffffffffff
"On tuo litteys ollut varsin tavallinen luulo aikoinaan."
Milloin?
Noitavainojen kohdalla on hyvä, että luit edes wikitiedon. Toivottavasti luit kokonaan eli myös arvioita tuomittujen kokonaismäärästä. Tähän liittyen suosittelen Marko Nenosen tutkimusta "Noitavainot Euroopassa".
"Perusteet ovat keino erottaa oikea totuus ja vain totuudeksi väitetty toisistaan."
Tästä olen täysin samaa mieltä. Tai siis varauksella. Onko "perusteet" sama kuin perustelut? Jos on, silloin ole samaa mieltä.
Ja tutkimuksiin. Jeff jaarittelee, olen muutamaa tekstiä lueskellut pääsemättä ikinä loppuun. Kumpaa hän sinusta edustaa, tutkijaa vai puolestapuhujaa? Onko sinulla muuta lähdettä, vai oletko yhden lähteen varassa?
vai onko vika tapanissa?
Qumranin kääröjen osalta on parempi kääntyä vaikkapa suomalaisen asiantuntijan, Raija Sollamon, puoleen. Hän on tutkija eikä pelleilijä.
tutkija?
Tutkimuksiin liittyvissä kirjoituksissaan hän on toimittajan roolissa.
Vain harvoin hän esittää omia tulkintojaan.
Wikipediasta lintukodosta:
"Lintukoto on myyttinen paikka, joka sijaitsi suomalaisen kansanperinteen mukaan kaukana etelässä ja lounaassa, maailman reunalla tai kohdassa, jossa taivaankansi ja maanpinta kohtaavat. Muuttolinnut muuttivat talveksi lintukotoon linnunrataa seuraten, ja ihmissielukin saattoi ehkä vaeltaa sinne kuoltuaan. Lintukodossa kaikki oli pientä, johtuen ehkä taivaankannen reunan läheisyydestä ja ahtaasta tilasta. Lintukoto saattoi sijaita myös taivaankannen reunojen ulkopuolella, jolloin sinne pääsi kulkemaan taivaankannen reunan ali, ikään kuin teltan helman alta."
Tässä on maa käsitetty litteäksi.
Uskonnollisen totuuden kriteereitä ei ole juuri esitetty, mutta on niitä ovat
Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
Näinkin niitä on lueteltu:
- Jumalalta saadut ilmoitukset ja profetiat
- Totuuden ja oikeudenmukaisuuden tuntu
- Yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa
- Opin johdonmukaisuus ja selkeys
- Uskonnon tuottamat hedelmät
- Ihmeet
toimittajalta unohtua.
Onko Raija Sollamon tutkinut Mormonin kirjan ja Qumranin tekstien yhtäläisyyksiä ja eroja? Jokainen asiantuntija on kiinostunut lähinä omaa vakamusta koskevista asioista.
>Jokainen asiantuntija on kiin[n]ostunut lähin[n]ä omaa vaka[u]musta koskevista asioista.
Tarkoitatko että jeffin siteeraamat "asiantuntijat" selittelevät oman vakaumuksensa pohjalta?
Sollamolta voisi pyytää arviota yhteyksistä Mormonin kirjaan. Jos häneltä aikaa liikenisi, hän voisi hyvinkin olla kiinnostunut.
Vai kuinka?
mutta vastaavasti mormonitutkijalta ei.
Eli miten se nyt menee.
Jaa, mikä? Mihin lähteeseen olen viitannut?
eikä oman uskonnon pönkittäminen.
lähdekritiikki on ollut aina hakusissa.
Sollamolla ole mitään mielenkiintoa asiaan, miksi hän vertaisi MKta Qumoran kääröihin? Sitä paitsi onhan niitä muitakin EI mormoni tutkijoita, joiden tutkimustuloksista on löydettävissä yhteläisyyksiä. Kummasti vaan ne eivät kelpaa! Mikä siinä SUOMALAISESSA tutkimuksessa muka on sitten niin hyvää?? Sekin että ei hyväksy muiden EI mormonien tutkimustuloksia osoittaa tietynlaista omaan pussiin pelaamista!
Ettet vain muistelisi omia Lähi-Itä - Väli-Amerikka -haplojasi...
Vai mistä tiedät? Vai pelkäätkö asiallisia suomalaisia etukäteen? Maailmalta löytyy kaikenlaisia hihhulitutkijoita, jotka tekevät heppoisia koplauksia, kuten Suomessakin tehtiin mm. kansallisromantiikan aikana.
Tuossahan ei ollutkaan kyse tavanomaisesta puutteellisesta lähdekritiikistäsi, vaan siitä, että luit täysin väärin Kalevi Wiikin kirjoitusta.
Tuo listauksesi uskonnollisen totuuden kriteereistä. Et voi olla tosissasi. Todella mykistävää. Miksi et olisi tässä asiassa vilpitön? Sinusta MAP edustaa uskonnollista totuutta ja se edustaa sinusta sitä siksi, koska edustaa. Perusteluita ei tarvitse ja ne, jotka ovat eri mieltä, ovat väärässä. Ei väliä syistä, väärässä ovat...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung
vetäise vielä Kim-Ilin rinnalle natsikortti, niin katu-uskottavuutesi säilyy siellä missä haluatkin.
Missä minä haluan katu-uskottavuuteni säilyvän?
olet kampeamassa.
Voisitko olla sekä tarkempi että perustella?
todistamaan että olen oikeassa, koska nettisivu poistettiin. Siinä luki aivan selvästi että juutalaisia Haploja oli löydetty Ameriikan mantereelta. Valititkohan itse ko kirjoittajalle, jotta tämä poistaisi kirjoituksensa, jotta sanojani ei voitaisi todistaa oikeiksi.
todistamaan että olen oikeassa, koska nettisivu poistettiin. Siinä luki aivan selvästi että juutalaisia Haploja oli löydetty Ameriikan mantereelta. Valititkohan itse ko kirjoittajalle, jotta tämä poistaisi kirjoituksensa, jotta sanojani ei voitaisi todistaa oikeiksi.