Miksi ihmeessä Raamatun pitäisi olla kaiken yläpuolella oleva absoluuttinen totuus ja kirjaimellisesti totta? En käsitä sitä millään. Monille tiukan uskovaisille kreationisteillehan näyttää olevan välttämätöntä leimata evoluution kannattajat ateisteiksi. Sehän ei ole totta! En minä ainakaan pidä Jumalan olemassaoloa mitenkään mahdottomana ja miksei Jumala olisikin voinut vaikuttaa taustallavaikka koko kaikkeuden alullepanijana. Evoluutionkaan tarkasta vaikutuksesta tai absoluuttoisesta totuudesta meillä ei ole tietoa, mutta loogisilta monet päättelyketjut ja todisteet yhdessä vaikuttavat.
Raamattu on koottu erittäin kiistanalaisissa olosuhteissa ja esim. Luomiskertomuksen ilmiselvä sidonnaisuus oman aikansa taruihin ja maailmankuvaan on ilmiselvä. Sama koskee valtaosaa Raamatusta ja sen henkilöiden toimia ja ajatuksia. Uusi Testamentti on varsinainen keitos: kukaan ei enää tiedä, mitä vajaat 2000 vuotta sitten mukaan otettiin ja mitä ei ja miksi.
Monillakin meistä rationaaliseen maailmankuvaan uskovista on ymmärtävä suhde uskontoon. Ainakaan minä en kiistä sitä, etteikö Jumalaa voisi olla. Raamatun kirjaimellinen tulkinta taas tuntuu valitettavasti lapselliselta.
Moniulotteisempi maailmankuva ei siis ääriuskovaisille kelpaa. Miksi ei? Oletteko te niin varmoja oman käsityksenne totuudellisuudesta? Onko Raamattu väkisin tulkittava kirjaimellisesti, vaikka suuri osa tosiasioista erilaiseen tulkintatapaan ohjaisikin? Onko tosiasioiden kieltäminen rehellistä? Onko usko niin heikoissa kantimissa, että se ei kestä kevyempää tulkintaa Raamatusta? Edellyttääkö se jonkun määrittelemä oikea tapa uskoa juuri tiettyä tapaa ajatella Raamatusta? Tie oikeaan uskoonko on niin kapea?
Koko kreatismi on merkki taantumuksesta. Pyritään palaamaan menneisyyteen ja sellaiseen maailmankuvaan, jota moni ei enää halua. Kreationismi merkitsisi henkistä paluuta keskiajalle ja kellon kääntämistä taakse päin. En jaksa millään uskoa, että uskonnon pohjilta kyetään arvovapaata tiedettä luomaan tai puolueettomasti asioita tulkitsemaan.
Kreationismiin uskovat ihmiset saavat puolestani uskoa oppeihinsa vapaasti. Ajatus siit, että Suomessa alettaisiin virallissti opettaa kouluissa tai missään muuallakaan suurille lapsijoukoille kreationismia, on kuitenkin kuin paha uni. Sitä en hyväksy.
Rationaalisessa maailmassa uskonnot mahtuvat mukaan ajatteluun. Se, mikä on kaikkein surullisinta on se, että uskonnollisesa ajattelussa kaikki rationaalinen leimataan ainakin tällä palstalla huuhaaksi. Se tuntuu lapselliselta. Ainakaan minun mielestäni kaikki uskonnollisuus nimittäin ei ole höpötystä; vain ihmisten tulkinnat uskon vaatimista toimista ja ajatusmalleista ovat ajoittain suorastaan sairaita!
Raamattu on koottu erittäin kiistanalaisissa olosuhteissa ja esim. Luomiskertomuksen ilmiselvä sidonnaisuus oman aikansa taruihin ja maailmankuvaan on ilmiselvä. Sama koskee valtaosaa Raamatusta ja sen henkilöiden toimia ja ajatuksia. Uusi Testamentti on varsinainen keitos: kukaan ei enää tiedä, mitä vajaat 2000 vuotta sitten mukaan otettiin ja mitä ei ja miksi.
Monillakin meistä rationaaliseen maailmankuvaan uskovista on ymmärtävä suhde uskontoon. Ainakaan minä en kiistä sitä, etteikö Jumalaa voisi olla. Raamatun kirjaimellinen tulkinta taas tuntuu valitettavasti lapselliselta.
Moniulotteisempi maailmankuva ei siis ääriuskovaisille kelpaa. Miksi ei? Oletteko te niin varmoja oman käsityksenne totuudellisuudesta? Onko Raamattu väkisin tulkittava kirjaimellisesti, vaikka suuri osa tosiasioista erilaiseen tulkintatapaan ohjaisikin? Onko tosiasioiden kieltäminen rehellistä? Onko usko niin heikoissa kantimissa, että se ei kestä kevyempää tulkintaa Raamatusta? Edellyttääkö se jonkun määrittelemä oikea tapa uskoa juuri tiettyä tapaa ajatella Raamatusta? Tie oikeaan uskoonko on niin kapea?
Koko kreatismi on merkki taantumuksesta. Pyritään palaamaan menneisyyteen ja sellaiseen maailmankuvaan, jota moni ei enää halua. Kreationismi merkitsisi henkistä paluuta keskiajalle ja kellon kääntämistä taakse päin. En jaksa millään uskoa, että uskonnon pohjilta kyetään arvovapaata tiedettä luomaan tai puolueettomasti asioita tulkitsemaan.
Kreationismiin uskovat ihmiset saavat puolestani uskoa oppeihinsa vapaasti. Ajatus siit, että Suomessa alettaisiin virallissti opettaa kouluissa tai missään muuallakaan suurille lapsijoukoille kreationismia, on kuitenkin kuin paha uni. Sitä en hyväksy.
Rationaalisessa maailmassa uskonnot mahtuvat mukaan ajatteluun. Se, mikä on kaikkein surullisinta on se, että uskonnollisesa ajattelussa kaikki rationaalinen leimataan ainakin tällä palstalla huuhaaksi. Se tuntuu lapselliselta. Ainakaan minun mielestäni kaikki uskonnollisuus nimittäin ei ole höpötystä; vain ihmisten tulkinnat uskon vaatimista toimista ja ajatusmalleista ovat ajoittain suorastaan sairaita!
Vastaukset 61
Vanhimmat
Miksi sinun kirjoitus yllä pitäisi ottaa kirjaimellisesti absoluuttisena totuutena vastaan?
,,että kukaan sellaista olisi vaatinut.
Mutta eikö sinulla ole itse asiaan mitään sanottavaa?
Loppujen lopuksi koko tässä suuressa keskustelussa on kysymys vain yhdestä asiasta: onko Raamattu luotettava luonnontieteen oppikirjana ja historian kuvaajana?
Kreationistien mielestä on; tosin useimmiten hekin tulkitsevat Raamattua moninkin kohdin rivien välistä. Se on kuitenkin niin kiusallinen tosiasia, että se keskusteluissa nopeasti väistetään.
Meidän muiden mielestä Raamattu on oman aikansa kuva. Vaikka taustalla on monia täysin ymmärrettäviäkin inhimillisiä totuuksia, tuntuu kirjaimellinen tulkinta irrationaaliselta. Sama koskee niitä selviä ongelmia, joita keationismi kohtaa; vaikka esim. vedenpaisumuksesta väiteltäisiin 1000 vuotta, ei totuus muuksi muutu: vedenpaisumustaru on vain mytologiaa.
Koko tämä keskustelu on siis periaatteessa täysin turhaa. Meneminen pieniin yksityiskohtiin ja tieteellisillä termeillä pelaaminen on jopa hieman huvittavaa. Ongelman ydin on alussa mainitsemani.
Viime kädessä Raamatun totena pitäminen on uskon asia. Kreationismissa uskosta yritetään väkisin vääntää tiedettä. Ilmeisen haluttomia ovatkin kreationistimme pohdiskelemaan Raamatun luotettavuutta syvällisemmin. Tämä on täysin ymmärrettävää. Tuloksethan ovat varsin ikäviä tuossa puuhassa...
Nyt päästiin asiaan.
Pötyä!
Raamatun kirjoittajat ovat aina olleet "edellä aikaansa" ja muiden syrjimiä.
Heitä on vainottu jopa niiden taholta (Raamatunselittäjät) jotka myöhemmin sanovat uskovansa heihin. Nämä "uskovat" eivät kuitenkaan oikeasti usko sitä, mitä profeetat opettivat, vaan vasta oman tulkintansa jälkeen.
Kristinuskon laita on aivan samoin. Ihmiset tekevät kristinuskostakin oman versionsa, joka ei liippaa likikään aitoa kristinuskoa, jota apostolit julistivat.
Jesaja:
42:19 Kuka on sokea, ellei minun palvelijani, ja kuka niin kuuro kuin minun sanansaattajani, jonka minä lähetän? Kuka on niin sokea kuin minun palkkalaiseni, niin sokea kuin Herran palvelija?
-Kirkkojen tehtävä on vastaava kuin se, joka oli juutalaisilla kirjanoppineillakin; hekään eivät ymmärtäneet sitä, mitä luulivat oikein ymmärtävänsä.
Mutta näiden kautta Sana tuotiin eteenpäin läpi kaikkien sukupolvien ja samoin on ollut kirkkojen kohdalla tilanne.
Raamattua selitetään kilvan, vaikka aniharvat sen ymmärtävät oikein. Näin on viisaatkin narrattu vipuun ja osoitettu, erttä ihmisviisaudella ei pitkälle pötkitä.
Maailmassa on ollut uskontoja jo kauan. Osa niistä on säilynyt ja on löytynyt ihmisiä, jotka ovat uskoaan niin tärkeänä pitäneet, että ovat tehneet työtä sen säilymisen eteen. Osa puolestaan on kadonnut historian hämäriin ja kukaan ei enää muista niistä mitään, koska kaikki mahdollinen kirjallinen todistusaineisto on kadonnut, jos sitä edes on ollutkaan.
Monet menneisyyden ihmiset olivat "aikaansa edellä". Osa heidän ajatuksistaan hyväksyttiin, osa ei. Raamatun kirjoittajista meillä ei ole läheskään täydellistä kuvaa. Meillä ei ole esim. Uuden Testamentin kirjoittajista tietoa eikä sen enempää aavistustakaan kaikista niistä kääntäjistä, joita tuohon aikaan käytettiin.
Käsitys siitä, kuka on aikaansa edellä, kuka ei, on aina näkökulmakysymys. Jos tulevaisuudessa alettaisiin yleisesti ihailla vaikkapa natsismia, voisi Hirler ehkä vaikuttaa nerolta, joka oli vain täysin väärinymmärretty. Tämä vain esimerkkinä. Käsityksesi vainosta on hieman outo. Missään ei ole käsittääkseni edes puhuttu siitä, ketkä Vanhan Testamentin Luoniskertomuksineen kokosivat. Saati sitten siitä, että heitä olisi vainottu. Uuden Testamentin suhteen tilanne on toinen. Niin vainoajat kuin vainotutkin ovat tosin historian aikana vaihdelleet kovasti! Tässä keskustelussa kyse on kuitenkin nimenomaan Vanhan Testamentin puolesta; Jeesus itse ei ainakaan evankeliumien puolella hirvittävästi luomiseen kantaa ota.
Uskovaisten näkemys Raamatusta on monin tavoin erikoinen. Raamattu on ensinnäkin totta, mutta siinä on kuitenkin kohtia, joita EI pidä eikä saa kirjaimellisesti ottaa. Sen, mikä mitenkin tulkitaan, määrittelevät luonnollisesti asiaan perehtyneet eli ne uskovaiset, joilla siiihen "taito" on. Ihme kyllä, näistä tulkinnoista on tullut erimielisyyksiä ja siksihän meillä eri lahkoja onkin. Ja jokainen luonnollisesti on oikeassa! Ja muut väärässä.
Uskovaisuus näyttää vaativan mitä erilaisimpia toimia ja ajatuksia. Joillekin ryhmille kreationismi on nyt se raja, joka on oikean uskon edellytys. Raamattu on konkreettisesti totta, koska sen tulkinnanvaraisuus mahdollisesti vaarantaisi uskovaisten toiminnan perustelun. Enää ei riitä, että uskoo. On uskottava Raamattuun yli kaiken ja lapsenusko on lyömäase, jolla oman ajattelun käyttö rajoitetaan. Tieteestä ja ajattelusta tehdään vihollinen, joka vaanii oikeaa uskoa.
Raamatun taustalla on valtavasti tekijöitä, joita uskovainen ei halua myöntää. Asiallisemmat uskovaiset käsittävät reaalimaailman ja mieltävät myös vertauskuvallisuuden, joka monissa Raamatun tarinoissa piilee. Yllättävän monille tämä malli ei kuitenkaan kelpaa. Uskon on mentävä kaiken yli ja muu on vain valhetta tai harhaanjohtamista.
Tämä ajatteluhan ei ole totta. Kun tosiasiat ja usko joutuvat vastakkain, voi jälki olla rumaa. Luonnonlakien yli ei normaali-ihminen kävele. Silmät voi toki onnellisesti sulkea tosiasioilta ja julistaa omaa totuutta hurmoksellisesti, mutta siitä huolimatta usko on vain uskoa. Sama koskee kreationismiakin, jossa vain halutaan uskoa asioita ja keksitään ajatusmalleja tukemaan Raamatun tarinoita.
Valitettavasti käsityksesi on mututiedettä!
Puhut niinkuin tietäisit asiat ja olisit siten kykenevä niitä arvioimaan.
Mutta minä puhun asioista, joita kuka hyvänsä voi löytää, ja niitä ei tarvitsisi edes tulkita. Mutta "ihmiset" ovat sokeita. Miten tällaiset ihmiset sitten voivat ymmärtää mitään muutakaan?
Raamatussa on tavattoman selkeä logiikka, jos sen vain kerrankin sieltä oivaltaa.
Alusta asti Jumala on ilmoittanut asiansa vain tietyille kaavaan kuuluville ihmisille. Ja tuo kaava löytyy itse Raamatusta. Kukin eri asia kulkee loogisesti muuntaen lukutapaa kronologisessa järjestyksessä sovittaen aina uuden vaiheen entisen lisäksi. Näin tehden mikään kerrotuista asioista ei olekaan kummallista.
Esim. Jumalan tapa ilmoittaa muuntuu Raamatun edetessä ja sen voi seurata tekstistä. Ilmoittamistavan muuntaminen jopa mainitaan eräässä kohden. 2.moos20:19 "18. Ja kaikki kansa havaitsi jylinän, tulen leimaukset, pasunan äänen ja vuoren suitsuamisen; ja kun he sen havaitsivat, vapisivat he ja pysyivät taampana.
19. Ja he sanoivat Moosekselle: "Puhu sinä meidän kanssamme, niin me kuulemme. Älköön Jumala puhuko meidän kanssamme, ettemme kuolisi." Kun israelilaiset olivat esittäneet tämän toiveen, Jumala lakkasi puhumasta kansalle suoraan, ja tämän jälkeen ilmoitus tuli Mooseksen ja myöhempien profeettojen kautta.
Profeetat olivat ilmoittaneet, että tulee aika, jolloin tämäkin tulee muuttumaan.Jer.31:31-34
Jotkut asiat siis voivat tulla muutetuiksi, mutta kaikki lupaukset pysyvät voimassa.
Ikäväksi ihmiseksi haastelet hyvin. Kreationismin kolme perusongelmaa ovat mielestäni seuraavat:
1. näennäistieteellisyys. Puetaan usko kirjaimelliseen raamatun tulkintaan epämääräiseen ID-teorian kaapuun. Kuitenkaan ID-teoria ei sisällä tieteen teorian alkeitakaan.
2. Raamatun ristiriitaisuudet. Kirjaimellinen tulkinta edellyttää raamatun lukuisten ristiriitaisuuksien karttelua. Ja näitä ristiriitoja on pilvin pimein, mm. vapaa ajattelijoiden sivuilta löytyy vakuuttava lista (huom. en kuulu vapaa-ajattelijoihin ja kuulun kirkkoon)
3. Kirjaimellisen tulkinnan järjenvastaisuudet. Jos uskotaan genesikseen kirjaimellisesti, täytyy sitten KAIKKI ottaa raamatusta kirjaimellisesti. Tällöin täytyy uskoa puhuviin käärmeisiin, 900-vuotiaaksi eläneisiin ihmisiin, orjien pitämisen tai kuoliaaksi kivittämisen oikeutukseen, littanaan maahan jne.
Raamattuun on siis piilotettu kaava, jonka vain "valitut" löytävät??
Et VOI olla vakavissasi. Hyvän vitsin kyllä heitit kehiin.
Vaatimaton älykkyyteni ei millään riitä ymmärtämään sanomaasi. Vaatii todellista älykkyyttä päästä moisen teorian ymmärtäjäksi! JOS nyt kuitenkin satut olemaan vakavissasi - sitä kun ei täällä aina tiedä! - ohitit tyypilliseen tapaan pohjimmaisen ideani, eli sen, että Raamattuun ovat ihmiset tulkinnoillaan ja käännöksillään ja kaikin muinkin tavoin vaikuttaneet.
Siinähän ne ovat. Yksikään uskovainen ei kykene asiapohjalla näistä asioista keskustelemaan. Koko perusasiaa vältellään kaikin keinoin ja mitään todellista kannanottoa noihin juttuihin ei peruskreationistilta saa.
Ääriuskovaisuus edellyttää valtavaa määrää rivien välistä lukemista Raamatusta. Ja yhtä paljon sitä, että kielletään inhimilliset tulkinnat ja virheen mahdollisuudet niissä. Aika jakomielitaitista ainakin minusta.
Jos et ole samaa mieltä, esitä se asia, jota minun esityksessäni kritisoit.
Mikä kohta Raamatusta poli sinulla mielessäsi, joka osoittaisi minun olevan väärässöolijan?
Raamatussa jokainen kertomus on kerrottu sen sisältämän periaatteellisen laillisuusopetuksen ilmoittamiseksi.
Nämä laillisuuteen liittyvät periaatteet sisältävät loogisen järjestelmän vaikka ne kertomukset muuten eivät olisikaan tosiasiallisten tapahtumien mukaisia.
1.Samuelin kirja:
8:7 Niin Herra sanoi Samuelille: "Kuule kansan ääntä kaikessa, mitä he sinulle sanovat; sillä sinua he eivät ole pitäneet halpana, vaan minut he ovat pitäneet halpana olemaan heidän kuninkaanansa.
Tässä Jumala luopuu oikeudestaan olla kuninkaana sallien ihmisen tulla kuninkaaksi.
Tämä toteutuu ihmisten toivomuksesta!
Näin saa Saul kuninkuutensa.
Mutta Saulin kuninkuuden rinnalle yhtäaikaa Jumala itse asettaa TOISEN kuninkuuden, jonka kuningaslinjan ensimmäinen kuningas on DAAVID!
Tämä näennäisen merkityksetön asia on kuitenkin tärkeä periaatteellinen piirre joka antaa seltyksen useisiin myöhempiin (historiankin) tapahtumiin.
mm. jokaisellu raamatun kirjalle löytyy kirjoittajansa.
Ja Raamatun kääntämisen historiakin on hyvin tunnettu.
Eikä kukaan todellisuudessa tule ikinä kiittelemään Hitleriä mistään asiasta, mene käymään keskitysleirillä niin näet kyllä että miksi on näin. Rinnastuksesi on banaali, häpeä!
Ja toden totta, Raamatussa on paljonkin kuvaannollista tekstiä. Jeesuksesta itse Ramattu sanoo ettei hän juuri muuta puhunutkaan kuin kuvauksia. Niiden ymmärtämisen vaikeus tulee vain niiden osaksi jotka eivät kykene niitä heikkojen älynlahjojen takia ymmärtämään.
Eiköhän lapsenusko kuulu evoluution puolelle. Raamattu kehottaa uskovia pysymään järkevinä kaikissa tilanteissa. Ja niinhän me teemme.
Ja kerrohan sitten se että missä kohden luomiseen uskovien pitää keksiä tarinoita tukeakseen Raamatun kertomusta. Minun ei ole toistaiseksi tarvinnut keksiä yhtään mitään.
Eiköhän ne keksijähuijarit ole tavallisesti löytyneet kuitenkin evolutionisten leiristä. Piltdownista alkaen.
"Eiköhän ne keksijähuijarit ole tavallisesti löytyneet kuitenkin evolutionisten leiristä. Piltdownista alkaen."
Vilkaisepa kreationistien verkkosivuilta.
sieltä löytyy pitkä lista paljastettuja evokkihuijareita. Mitä sitten?
..paljastettuja kreationistivalheita.
Ne harvat "evokkihuijaukset" iteteentekijäin itsensä paljastamia kuten myös ne kaikki kreavalheet.
Raamatun Sanoma on koko totuus. Esim. luomiskertomus on ilmoitus asioista, jotka sisältävät perustavanlaatuisia totuuksia joihin myöhemmät Raamatun "totuudet" liittyvät.
Nuo tärkeät asiat ovat sellaisia, joita "uskonattomat" eivät lukiessaan edes huomaa.
Evoluution kannattajilta puuttuu analyyttinen ymmärryskyky, sillä he eivät osaa lukea sitä, mitä kirjoitukset todellisuudessa sisältävät.
Jokainen ilmoitus on sitä, minkä ilmoittaja itse on halunnut tuoda julki, eikä sitä, mitä tietoa joku kuulija haluaisi ilmoituksen sisältävän.
Raamattu on maiilman väärinymmärretyin kirja.
"Raamatun Sanoma on koko totuus."
"Raamattu on maiilman väärinymmärretyin kirja. "
Mitä "väärinymmärrettävää" on puhuvassa käärmeessä?
aasista.
"Raamatun kirjaimellinen tulkinta taas tuntuu valitettavasti lapselliselta. "
Raamattu onkin kirjoitettu lapsille; lapsen kaltaisten on taivastenvaltakunta.
Aikuiset, rikkaan, terveet ja synnittömät eivät tarvitse Jumalaa.
Mutta, tarvitseeko syntyä kastemadon lapseksi ymmärtääkseensä "raamattuasi", kuten sinä? Mitä imeisimmin.
Ei kiitos. Esimerkkisi osoittaa, kuinka aivomätä leviää "raamatuntulkintasi" välityksellä.
Sekin olisi parempi kuin sepittää omiaan!
Nämä fundamentalistit eivät valitettavasti tunne Raamatun historiaa ja sitä kuinka se on syntynyt.
Mikä on esimerkiksi kristittyjen Vanha testamentti?
Se pohjautuu septuagintaan, joka tehtiin hellenisoituneiden juutalaisten tarpeisiin, jotka eivät enää osanneet hepreaa, vaan puhuivat kreikkaa. Septuaginta käännettiin hiukan miten sattuu, riippuen vähän siitä kuinka tärkeä käännettävä teksti oli juutalaisille. Jotkin käännettiin tarkasti, ja jotkin osat hiukan sinne päin. Ja sitten tästä sekavasta ja miten sattuu käännetystä käännöksestä tuli meidän Vanha testamentti, jota kuitenkin haluataan lukea alkukielellä septuagintan muodossa, jotta tulos olisi jotenkin parempi ja luotettavampi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Mihin perustui Septuaginta?
No se perustuu Tanakiin, hepreankieliseen Raamattuun, jota juutalaiset käyttivät.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tanak
Miten Tanak sai alkunsa?
Tanakia aloitettiin kirjoittamaan noin 1000 eKr, eli silloin kun juutalaiset oppivat kirjoitustaidon. Sitä ennen kaikki tarinat olivat kulkeneet suusta suuhun perimätietona satoja, ehkä jopa tuhansia vuosia.
Tanakin tekstit olivat yhteistä käyttöomaisuutta, joita tulkittiin ja muokattiin omiin tarpeisiin. Kirjoittajalle kyseessä ei ollut tekstien väärentäminen vaan niiden ajankohtaistaminen. Ajan mittaan tekstien auktoriteetti kasvoi, niiden sanamuodot vakiintuivat ja kirjoittajan muokkausmahdollisuudet vähenivät.
Siksi Raamatun aikaan ihmiset elivät 1000 vuotiaiksi, koska tieto niistä ihmisistä kulki suusta suuhun ja muuttui muuttumistaan. Jokainen sukupolvi pisti vähän lisää, ja oikeasti 50 vuotiaana kuollut kuolikin 987 vuotiaana, kun se vihdoin saatiin kirjalliseen muotoon kirjoitustaidon oppimisen myötä. Tosin se silloin ei tuntunut kenestäkään oudolta, vaan vasta nyt ns. "uskovien" pitää kehitellä mitä oudoimpia tarinoita, jotta voitaisiin todella uskoa ihmisten eläneen 1000 vuotiaiksi. Maa on ollut lähempänä ja vuodet menneet nopeammin ja painovoima heikompaa yms soopaa, jota ei usko apinakaan.
Ne asiat olivat tapahtuneet jopa 1500 vuotta aikaisemmin, ennen kuin juutalaiset oppivat kirjoittamaan ja alkoivat tuottaa omaa kansalliseepostaan. Ja sitten sinne keksittiin tavaraa minkä ehdittiin, jotta Jahve näyttäisi yhtä mahtavalta jumalalta, kuin naapurikansojen jumalat.
Juutalaiset itsekin sanovat, että Tanak on vain suuntaa antava, osin puhdasta fiktiota. Mutta yhtäkkiä se muuttuukin 100 % totuudeksi, kun kristityt alkavat sitä tavaamaan. Yhtäkkiä vedenpaisumus on konkreettinen, oikeasti tapahtunut tapahtuma. Yhtäkkiä luominen on kirjaimellisesti totta, vaikka luomiskertomuksen lopussakin lukee, että tämä on kertomus siitä, kuinka kaikki sai alkunsa.
Vanha testamentti, jota täälläkin puolustetaan raivoisasti, on vain kopion kopion kopion kopio, jonka tarinat ovat muuttuneet milloin mistäkin syystä kulkiessaan juutalaisten keskuudessa sukupolvelta toiselle perimätietona. VT ei tipahtanut taivaasta Jumalan kirjoittamana, vaan on ihmisten kirjoittamaa kansanperinnettä, jolla on kuitenkin oma tärkeä tehtävänsa vaikkapa juutalaisen kulttuurin tuntemisessa.
Tuolla hyvä juttu Raamatun kääntämisen haasteista:
http://www.teologia.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=197&Itemid=59
Tuolla myös hyvää ja mielenkiintoista juttua heillekin, jotka eivät Raamatusta perusta, mutta kirjoitus avartaa ymmärtämään näitä kirjoituksia. Tosin fundamentalisteille kaikki nämä jutut ovat mitä suurinta myrkkyä.
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html
Kommentoikaapa nyt tätä hyvää kirjoitusta! Vai kykenettekö siihen?
Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki! Tanakkaa argumentointia. Nyt jännitetään onko tekstisi niin titaanisen vakuuttavaa että edes "Viksumpi" ei uskalla avata sanaista arkkuaan hyvää päivää kirvesvartta -väitteillään.
Tämä on tuttua: kun vastaamaan ei kykene, alkaa syvääkin syvempi hiljaisuus!
Ei todellakaan kreationisteja kiinnosta historia ja hyvä niin, sillä sieltä paljastuu sekin, kuinka tässä heille käy.
Monet ovat tälläkin palstalla kysyneet tai ihmetelleet, että esim luterilainen kirkko, katolinen kirkko ja yleensä kaikki vanhat, ns "mainstream" kirkot ovat irtautuneet kreationismista eivätkä vastusta evoluutiota.
Mistä se johtuu?
Otetaan ensin muistiin jalkaväenkenraali Adolf Ehrnroothin lausahdus, jota hän paljon viljeli: kansakunta, joka ei tunne menneisyyttään ei voi rakentaa tulevaisuutta. Se voidaan muuttaa myös muotoon: uskonto, joka ei tunne menneisyyttään ei voi rakentaa tulevaisuutta.
Katolinen kirkko yms muistaa hyvin menneisyytensä, eikä halua tehdä samoja virheitä kovin montaa kertaa.
Onko teistä kukaan kuullut inkvisitiosta?
Inkvisitio ja etenkin sen tieteen vastustaminen romutti katolisen kirkon arvovallan pitkäksi aikaa. Kyllä he (katolinen kirkko, luterilaiset yms) tämän hyvin muistavat ja älyävät olla erossa tästä protestanttisten uuslahkojen sodasta tieteitä vastaan. Nämä lahkot eivät olleet edes olemassa inkvisition aikaan ja koskapa heitä ei historia pahemmin kiinnosta, he aikovat tehdä samat virheet kuin katolinen kirkko aikoinaan.
Ajatellaanpa mitä Martti Luther kirjoitti Kopernikuksesta: Ihmiset kallistavat korvansa nousukas-astrologille, joka on yrittänyt osoittaa, että maa kiertää, eivät taivaat tai taivaan vahvuus. Tämä hullu tahtoo kumota koko tähtitieteen; mutta pyhä Raamattu kertoo meille, että Josua käski auringon pysähtyä radallaan, ei maan.
Calvin sanoi näin: Niin pysyy maanpiiri lujana se ei horju (ps. 93,1). Kuka tahtoo asettaa Kopernikuksen auktoriteetin Pyhän Hengen auktoriteettia ylemmäksi?.
Kuulostaako tutulta? Näin siis 1500-luvulla. Ja sama meno jatkuu nyt ja nämä amerikkalaiset lahkot haluavat tehdä historian uusiksi 2000-luvulla. He eivät tunne historiaa ja jos tuntisivat, niin lopettaisivat nämä älyttömyydet alkuunsa, koska historiasta me myös tiedämme sen, kuinka tässä tulee käymään.
Inkvisition tieteen vastustaminen huipentui Galileo Galilein tuomitsemiseen, ensin yksityisesti vuonna 1616 ja sitten julkisesti vuonna 1633. Silloin Galilei peruutti oppinsa ja lupasi olla koskaan enää väittämättä, että maa kiertää aurinkoa.
Inkvisition onnistui lopettaa Italian tiede kokonaan (mutta VAIN Italian), joka ei elpynytkään vuosisatoihin. Mutta inkvisitio ei onnistunut estämään tiedemiehiä omaksumasta heliosentristä teoriaa, ja inkvisitio teki typeryydellään äärettömän suurta vahinkoa kirkolle ja sen arvovallalle.
Jos ajattelemme katolista kirkkoa ja sen valtaa tuolloin ja se silti veti tiedettä vastaan vesiperän, niin kuinkahan pari amerikkalaista humpuukilahkoa pystyisi nujertamaan tiedeyhteisön?
Amerikkalaiset lahkot sen sijaan tuhoavat itse itsensä ja oman arvovaltansa. Siitä tulee yhä enenevässä määrin pölvästien harrastus, joita toki riittää. Ja niin kauan kuin heillä riittää rahaa annattavaksi, harrastus jatkuu.
Samoin on tälläkin palstalla. Veikkaan, että suurin osa kreationisteista on ihan teekkarihuumorimielellä liikenteessä ja vain leikkivät niiden kanssa, jotka jaksavat leikkiä heidän kanssaan.
Sitten on toki heitä, jotka aivan oikeasti uskovat asiaansa. Esim uusi tulokas Hobo7 varmasti kuuluu tällaisiin, koska hän kehtaa esiintyä omalla naamallaan, toisin kuin vaikkapa möttöskä ja viksumpi ja keitä nyt onkaan.
Mutta onko joku oikeasti sitä mieltä, että kreationistit voittavat taistelunsa Hobo7:n ja vastaavien kovan kannustuksen ansiosta?
Kuten katolinen kirkko menetti inkvisitiossa sivistyneistön tuen ja älymystö alkoi katsoa inkvisition jälkiä hyvinkin karsaasti, niin samoin käy amerikkalaisten lahkojen. Sivistyneistö ja älymystö jättävät laivan (kuten on jo osin käynytkin) ja minnekähän se laiva seilaa, kun miehistönä on kouluttamatonta ja sivistymätöntä alaluokkaa, joka pystyy selvittämään amerikkalaisen peruskoulunkin oppimatta lukemaan ja kirjoittamaan?
Sitä voi pohtia kukin kotonaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkvisitio
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jean_Calvin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Martti_Luther
Tämä kommentti voisi päättää koko lapsellisen Kreationismi-osion.
Suuri osa keskustelusta on lähinnä ajankulua teekkarityyliin, kuten totesitkin.
Kreationistit!! Huhuu? Missä olette?
Voisitteko ystävällisesti vastata tämän ketjun erittäin hyviin kirjoituksiin koskien Raamatun uskottavuutta?
Erityisen rumaa jälkeä inkvisitio teki Espanjassa ja Portugalissa, joiden inkvisitio oli itsenäinen ja paavista riippumaton. Tuhotessaan käsityöläiset, lääkärit ja oppineet, koska nämä olivat joko muslimien tai juutalaisten (kristiuskoon kääntyneiden) jälkeläisiä tai sellaisiksi syytettyjä, ja kieltäessään kaikkien ulkomaalaisten kirjojen tuonnin ja lukemisen inkvisitio pysäytti täysin Iberian niemimaan kehityksen ja teki kolmessa vuosisadassa rikkaista, edistyneistä maista köyhän takapajulan.
Ranskassa itsevaltius yritti pysäyttää ajattelun, mutta ei onnistunut, koska naapurimaissa Hollannissa ja Englannissa riemumielin painettiin ja salakuljetettiin ranskalaisten valistusmiesten krijallisuutta. Lopputuloksena oli räjähdys, jota Ranskan vallankumoukseksi kutsutaan. Vapaamielisemmässä Englannissa ei tällaista räjähdystä syntynyt.
Voisi myös mainita, että jumiutumalla vanhoihin teksteihin ja torjumalla uudet ajatukset myös islamin älyllinen kehitys ja henkinen rikkaus jähmettyi paikoilleen. Näin käy aina, kun ahdasmielisyys ja sensuurimieliala iskee.
mutta tokavikan linkkisi tiedot samoin kuin oma tekstisi ovat muinaisteologiaa. Kuolleen meren kirjakääröt osoittivat kiistatta sen että septuaginta oli sanatarkka. Erot olivat häviävän mitättömiä helposti havaittavia kirjoitusviheitä. Asiavirheitä ei löytynyt tutkijoiden mukaan lainkaan.
Itse asiassa tilanne on se että tänäkin päivänä erot raamatunkäännösten välillä ovat todella pieniä. Jos joku suomenkielinen käännös kääntää mustelman kirjaimellisesti alkukielen mukaan sinimarjaksi, niin onko se nyt este asian ymmärtämiselle?
Ja mitäs ihmeellistä siinä on että ateistit eivät pidä Raamattua muuna kuin tarukirjana. Sitähän se olisikin tietenkin, jos Jumalaa eitodellakaan olisi olemassa.
Nyt vain on niin hauskasti että juri Raamattu itse todistaa olevansa yliluonnollisesta lähteestaä. Kuolleen meren v. 100 ekr. kirjoitetut tekstit osoittavat kiistatta että sen lukemattomat ennustukset Jeesuksesta toteutuivat kaikki täsmällisen tarkasti.
Niin että sinä linkkisi esittävät asiat totuudenvastaisesti.
>> Kuolleen meren kirjakääröt osoittivat kiistatta sen että septuaginta oli sanatarkka. Erot olivat häviävän mitättömiä helposti havaittavia kirjoitusviheitä. Asiavirheitä ei löytynyt tutkijoiden mukaan lainkaan. >>>
Tiedätkö sinä ollenkaan, mitä kuolleen meren kirjakääröt todistavat?
Kuolleen meren kirjakääröt todistavat vaikkapa sen, että Tanak, eli heprealainen Raamattu (eli pohja meidän vanhalle testamentille), ei ollut vielä valmis vuonna 68 jKr. Joten suomeksi: Vanhan Testamentin peruste ei ollut valmis vuonna 68 jKr (JÄLKEEN Kristuksen), vaan sitä muokkaitiin edelleen. Vanhaa Testamenttia muokkailtiin vielä Jeesuksen kuoleman jälkeen ja sinä väität, että tämä todistaa Vanhan Testamenton ennustukset todeksi? Niinkö?
Kuolleenmeren kääröissä on paljastunut eroja keskenään ja vertailussa masoreettisiin teksteihin.
Radiohiiliajoituksen, tekstianalyysien ja käsiala-analyysien perusteella kirjoitukset on tehty eri aikoina 100-luvun eaa. ja ensimmäisen vuosisadan välisenä aikana.
Joten missä on ongelma?
Taitaa olla siinä, että sinä et ole totuudellisen tiedon varassa, vaan joku on tainnut höpöttää sinulle satuja, joista päättelet sen, että kuolleen meren kirjakääröt ovat jotain sellaista, mitä ne eivät todellisuudessa ole.
Sama kirjailija Genesiksessä ja Johanneksen ilmestyksessä. Mun mielestä.
eli sitten kauemmin kuin Metusalem?
voida olettaa elävänkin kauemmin kuin Metusalem?
Ei kai jumalasi sitä henkilökohtaisesti kirjoittanut?
Niin, ei raamatussa ole ainoata totuutta. Siinä on niin hemmetin paljon ristiriitoja, että se on totuudeltaan samaa tasoa kuin kalevala sun muut eeppokset.
Mutta raamattu on kristinuskon kulttikirja. Ei kulttikirjan tarvitsekaan olla totta. Siinä on sen uskonnon jumalien ylistystä. Siitä hurmahenkiset saavat kiksejä. Ja saakoot. Kun oikein kaikkia pyhiä henkiä ylistetään niin joudutaan hurmoksiin. Hurmoksessahan on hyvä olla, kyllä sen tietävät kaikki hipit sun muut kiihokkeiden käyttäjät. Parhaimmillaan se on kui orgasmia. Hallee lujaa!
Annetaan hurmahenkien vaan hurmaantua raamatustaan. Kunhan eivät pakota normaaleja lutheerukseen uskovia tai muihin henkiin uskovia omaan uskoonsa. Pakottaminen on kamalaa.
kertoisitko sen muillekin!
..Jeesuksen ihmisisän sukupuuta.
Kysy joltain teologikaveriltasi mistä niissä on kysymys, äläkä selaile noita ylen typeriä maallikkokriitikkojen älynväläyksiä. Minuahan sinä et kuitenkaan usko vaikka mitä sanoisin tästä asiasta.
Mutta jotain sanoakseni, sanon että miten kaksi erilaista sukupuuta voisivat kuulua yhdelle ihmiselle?
Käytä edellisen miettimiseen lahjaksi saamaasi älliä edes vähän, niin ehkä löydät oikean vastauksen. (
Toki sen tiedätkin varmasti mutta haluat vain kinata.)
..vähän aikaa sitten ehkä juuri sinun viksumman versiosi kanssa. Tuo möläys: "Mutta jotain sanoakseni, sanon että miten kaksi erilaista sukupuuta voisivat kuulua yhdelle ihmiselle?" oli päävastauksesi siihen, että Matteus ja Luukas päivänselvästi kirjaavat samalle ihmiselle kaksi erilaista sukupuuta. Sitten yritit paria muutakin naurettavaa pakolenkkiä, mutta vastaamatta lopulta jäi.
Raamatun arvoa minulle ei vähennä, että siinä on ristiriitoja, mutta sinulle näyttää mikä tahansa valehtelu ja kieroilu olevan hyväksyttävää niiden kieltämiseksi.
Ei kaiketi sukupuiden ristiriitaisuus ole mikään merkki ettei Jeesuksen vanhemmilla olisi oikeakin sukupuu olemassa?
Ja miten meille ylipäätään edes kuuluu kenenkään muiden sukupuut?
"Sitten yritit paria muutakin naurettavaa pakolenkkiä, mutta vastaamatta lopulta jäi."
Oikeassa oli, pakoilet.
..onko Raamatun joka sana erehtymätön. Tuo oli esimerkki, ettei.
..kreationistista lainausvääristelyä.
pakoillut, ei vastannut sukupuu-asiaan ollenkaan?
" Ei kaiketi?
voi ett' 25.10.2009 19:58
Ei kaiketi sukupuiden ristiriitaisuus ole mikään merkki ettei Jeesuksen vanhemmilla olisi oikeakin sukupuu olemassa?
Ja miten meille ylipäätään edes kuuluu kenenkään muiden sukupuut? "
Ja sinä olit oikeassa kun kirjoitit: "Sitten yritit paria muutakin naurettavaa pakolenkkiä, mutta vastaamatta lopulta jäi."
"voi ett'"än viesti oli mielestäni naurettava pakolenkki.
Mutta nuo sotkeutuneet sukupuuthan eivät kuulu millään tavalla Raamatun opilliseen puoleen!
Ei edes neitseestäsyntymisen kertominen.
Opillinen todellisuus perustuu todellisiin tapahtumiin, joita emme muutenkaan tiedä.
Raamatussa on sekaisin Jumalan suoraa omaa puhetta, jotka on erotettavissa taruista, (joita on paljon) ja historian kerronnasta. Jumalan Sanat muodostavat punaisen langan.
Niiden merkitys on kuin kauppakirjalla, joka saa olla kateissakin, pysyäkseen voimassa.
Kirjoitin vain nimimerkilläni voi ett' olleet viestit.
Kommenttini oli sivusta "heitetty" kuten sinulla nyt oletan olevan.
Vastaan vain samassa keskustelussa yhden nimerkin kirjoituksista.
En vaihda nimmaria kesken keskustelun, jotta voit tietää, että keskustelemme keskenämme.
Jään odottamaan vilpitöntä anteeksipyyntöäsi (, jonka tulen mahdollisesti hyväksymään).
Heti kun todistat ettet ole kirjoittanut tässä keskustelussa muulla nikillä, pyydän anteeksi.
Toisaalta kyse ei ollut tästä keskustelusta.
"Kävin tästä pitkän keskustelun..
..vähän aikaa sitten ehkä juuri sinun viksumman versiosi kanssa. "
"Raamatussa on sekaisin Jumalan suoraa omaa puhetta, jotka on erotettavissa taruista, (joita on paljon) ja historian kerronnasta. Jumalan Sanat muodostavat punaisen langan." Näin minäkin ajattelen, tosin Jumalan sanatkin ovat ihmisen kirjaamia.
Sanoinkin heti alkuun, etteivät ristiriitaisuudet Raamatussa vähennä sen arvoa minulle.
Mutta sille, joka väittää, että tekstin jokainen sana on Jumalan ehdottoman oikeaa ilmoitusta, yksikin virhe on ratkaiseva ja pitää kieltää millaisella kieroilulla tahansa. Sitä tässä kritisoin.
..käytti aikaisemmassa keskustelussa ihan samaa koukkua.
oikeassa. Kukaan ei ole voinut osoittaa Raamatun olevan missään kohtaa väärässä.
Myöntämään raamatun erehtyväisyyden, jos joku esittää esimerkin jossa raamattu on väärässä?
Katsopa tuosta vähän ylempää. Olen kohtalaisen varma, että puhumme saman multinikin kanssa. Aikaisemman historian perusteella voisi jopa epäillä sitkeäntaitavaksi trolliksi.
>>Kukaan ei ole voinut osoittaa MINULLE Raamatun olevan missään kohtaa väärässä.
Ei siis raamattu ole missään kohtaa väärässä? Tässäpä yksi esimerkki: miten voi olla monta poikaa ja yksi ainoa poika? Muitakin kohtia on, joissa tulee pahoja ristiriitaisuuksia.
Job 1:6 Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan.
Joh. 3:16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
Jasu Markkanen selittää asian sivuilllansa (http://raapustus.net/?id=111) näin:
""Jumalan poika" taas on ilmaus, jota käytetään enkeleistä (Job 1:6, 2:1, 38:7), mutta myös hallitsijoista. Nimitys pohjautuu Daavidin saamaan lupaukseen (1. Aik. 22:9–10), että hänen poikansa Salomo olisi Jumalalle kuin oma poika."
Sivut pitävät sisällään mm. vastineen tähän: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Mielestäni osa selityksistä on hyviä ja perusteltuja, osa taas ei niinkään.
Väite Raamatun tekstin täydellisestä erehtymättömyydestä sortuu ensimmäiseen virheeseen tai ristiriitaan, jota pitää selitellä vähän liikaa. Olen nuo luettelot silmäillyt läpi ja venkoilu virheettömyyden puolesta on mielestäni täysin toivotonta. Raamatussa on uskoni mukaan Jumalan ilmoitusta, mutta aivan kiistattomasti myös paljon inhimillistä näkökulmaa.
asianharrastajalle iso plussa, tuollaisia ihmisiä kaivattaisiin enempi tälle palstalle pitämään yllä edes jonkin asteista järkevää keskustelua.
Täysin samaa mieltä olen siis. Pointti ei ollut antaa kuvaa että puolustan Raamatun täydellisyyttä henkeni uhalla, vaan että on myös hyvä kohdistaa kritiikkiä "oman puolen" näkymyksiin, ettei tule ihan mitä sattuu puhutta. Edes silloin, kun olin itse uskossa, en pitänyt Raamattua erehtymättömänä.
:)
Itse asiassa raamatussa taitaakin olla viitteitä siihen, että enkeleitähän tuolla tarkoitetaan. Herra S oli vanhan testamentin aikaan vielä melko hyvissä väleissä "isänsä" kanssa. Sitten sen oikean pojan heitettyä keikkansa maan päällä välit viilenivät näköjään lopullisesti.
Ihmisen poika on kuitenkin jo rankasti myöhässä seuraavalta keikaltaan:
Matt 16:27 Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa jokaiselle tämän tekojen mukaan.
28 Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakuntansa kuninkaana."
Ihmisen poika ei muuten näytä olevan edes ainoa kuolleista herännyt, eräskin pisti paremmaksi ja taisi nousta vasta 4. päivänä. Tämäkin on dokumentoitu erehtymättömästi raamatussa.
Jasu Markkanen ei tänään näytä aukeavan, mutta noihinkin taitaa löytyä selityksiä. Löytyyköhän mooseksenkirjoista, historiallisten kirjoista tai evankeliumeista yhtään kokonaista lukua, jossa ei olisi selviä virheitä tai muita epäloogisuuksia, joita sitten pitää selitellä?