EVOLUTIONISTIEN LAUSUNTOJA EVOLUUTIOTEORIASTA
Kumman itsevarmoja ihmisiä tällä palstalla kyllä riittää. Lukekaahan välillä mitä lukeneemmat oppi-isänne miettii evoluution ongelmallisuuksista!
(Lue edes otsikot ja lähde, jos et muuta viitsi.) Viimeisen lausunnon lisäsi keskustelun avaaja:D
EI VÄLITTÖMIÄ HAVAINTOJA
"...monet biologit ovat langenneet ajattelemaan, että voimme "nähdä" evoluution tapahtuvan. Pääasiallinen syymme olettaa evoluutiota tapahtuneen pitkien aikajaksojen kuluessa menneisyydessä perustuu omana aikana näkemiemme trendien ekstrapolatioon... Yhdenkään havainnoitsijan elinaikana ei ole voitu todeta kehitystä Darwinin tarkoittamassa mielessä " (David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.466).
EI TUNNETTUA KEHITYKSEN MEKANISMIA
"Reduktionistiset evoluutiogeneetikot, kuten Richard Dawkins, pitävät eliöitä geenien lisääntymiskanavina ja jopa määrittelevät evoluution 'geenifrekvenssin vaihteluna ajan funktiona' . Kuten Mayr osoittaa, tällainen reduktionismi on hitaasti poistumassa muodista, kun biologit tajuavat eliöiden olevan kiinteitä kokonaisuuksia, joissa monet erilaiset geenit vuorovaikuttavat monimutkaisilla tavoilla... Perinteisesti ajattelevat uusdarwinistit ovat epäonnistuneet näkemään mitään eroa perinteisen luonnonvalinnan ja 'species sorting'-ajatuksen välillä. Kun lukee alan kirjallisuutta, on selvää, että vastapuolet puhuvat toistensa ohi, koska heillä on perusteellisesti erilaiset käsitykset maailmasta. Perinteisesti ajattelevat uusdarwinistit lähtevät liikkeelle reduktionistisesta näkemyksestä, joka ei kykene näkemään lajeja kokonaisuuksina, edes kaiken sen todistusaineiston jälkeen, joka on kerätty. Vastakkainen leiri näkee hierarkisesti järjestäytyneen maailman, jossa kullakin tasolla on oma todellisuutensa. Niin kauan kuin tämä perustavaa laatua oleva eroavaisuus on argumenttien pohjana, kumpikaan puoli ei pysty vakuuttamaan toista edes kaikkein selvimmillä esimerkeillä.
Enemmän on kuitenkin vaakalaudalla kuin lajien todellisuus. Jos 'species sorting'-teoria on totta, niin lajien tasolla toimivat prosessit (makroevolutiiviset prosessit) eivät välttämättä ole samoja kuin yksilöiden ja populaatioiden tasolla toimivat prosessit (mikroevolutiiviset prosessit). Toisin sanoen makroevoluutio ei ehkä olekaan suuremman mittakaavan mikroevoluutiota. Banaanikärpäskokeiden vuosikymmenten jälkeen mielenkiintoisimmat evoluutioilmiöt voivat olla tutkittavissa vain fossiiliaineistossa tai sikiötutkimuslaboratoriossa. Kun taistellaan julkaisuista, maineesta ja tutkimusrahoista, perinteisen ajattelun evoluutiobiologien tutkimusyhteisö ei halua nähdä itseään yht'äkkiä tarpeettomana biologian mielenkiintoisimpien kysymysten suhteen. Toisaalta paleontologit ovat alkaneet hankkiutua eroon nöyrästä alamaisuudestaan evoluutiobiologian suhteen ja painottavat fossiiliaineiston tärkeyttä tutkittaessa ilmiöitä, jotka tapahtuvat liian suuressa mittakaavassa, jotta biologit näkisivät ne. Koko evoluutiobiologia on selvästi käymis- ja muutostilassa. Kiinalaista sanalaskua lainatakseni: elämme mielenkiintoisia aikoja." (Donald R. Prothero, "Punctuated Equilibrium At Twenty: A Paleontological Perspective", Skeptic, 3/1992, ss.38-47)
"KAIKKI TIETEENALAT NÄYTTÄVÄT KIERTÄVÄN KEHÄÄ, aikakausista, jolloin useimmat kysymykset näytetään tiedettävän aikakausiin, jolloin kukaan ei ole edes varma, ovatka kysymykset oikeita. Tämä on tilanne kehitysbiologiassa. Kaksikymmentä vuotta sitten Mayr, kirjassaan Animal Species and Evolution, näytti osoittaneen, että jos evoluutio on palapeli, niin ainakin kaikki reunapalat ovat paikoillaan. Mutta tänään olemme vähemmän luottavaisia ja koko ala on mitä jännittävimmässä käymistilassa. Evoluutiota vaivaavat ulkoa päin tieteen vastustajien näykkivät väitteet, ja sisältä päin alaa näykkivät kehitysmekanismin ymmärtämistä vaikeuttavat geneettisten ja kehitysmekanismien ongelmallinen sisäinen monimutkaisuus ja uudet keskeistä mysteeriä - itse lajiutumista - koskevat kysymykset." (Keith S. Thomson, "The Meanings of Evolution", American Scientist, Vol. 70, September/October 1982, p.529).
AUKOT FOSSIILIAINEISTOSSA
"Oli miten oli, kukaan todellinen evolutionisti ei käytä fossiileja todisteina kehitysopin tueksi ja luomista vastaan..." (Mark Ridley, "Who Doubts Evolution?", New Scientist, Vol. 90, June 25, 1981, p.831).
"Useimpien fossiilien historiassa on kaksi piirrettä, jotka erityisesti ovat ristiriidassa gradualismin kanssa:
1. Stasis. Useimmissa lajeissa ei tapahdu muutoksia niiden maapallolla olon aikana. Ne ilmestyvät fossiilikerrostumaan hyvin samanlaisina kuin katoavat siitä. Muodonmuutokset ovat tavallisesti rajoitettuja ja päämäärättömiä.
2. Äkillinen ilmestyminen. Paikallisesti laji ei kehity asteittain, jatkuvasti muuttuen suhteessaan esi-isiinsä; se ilmestyy hetkessä ja 'täysin valmiina'."
(Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
"Huolimatta suurista lupauksista, että paleontologia tarjoaa välineen "nähdä " evoluutio, se on tuottanut muutamia ilkeitä vaikeuksia, joista pahamaineisin on "aukkojen" olemassaolo fossiiliaineistossa. Evoluutio vaatii välimuotoja aukkoihin ja paleontologia ei tarjoa niitä.Aukkojen täytyy siten olla fossiiliaineiston kiinteä ominaisuus. Darwin kiinnitti "Lajien synnyssä" yhden kappaleen verran huomiota tähän ongelman. Hän selittää "geologisen aineiston puutteet" lähinnä jatkuvien sedimenttikerostumien puutteella ja eroosiolla. Darwin myös toivoi, että jotkut aukot täyttyisivät uusien fossiililöytöjen tuloksena. Mutta suurin osa aukoista oli olemassa sata vuotta myöhemmin ja muutamat paleontologit eivät enää halunneet selittää niitä pois geologisesti. Simpson oli kuuluisin heistä." (David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.467).
Se, että välimuodot ovat äärimmäisen harvinaisia fossiiliaineistossa, on edelleen paleontologien kauppasalaisuus. Oppikirjojamme somistavissa Evoluutiosukupuissa on faktaa vain oksien haarautumiskohdissa ja kärjissä: loppu on päätelmiä, joskin järkeviä, ei todisteita fossiileista. Kuitenkin Darwin oli niin paljon naimisissa gradualismin kanssa, että hän perusti koko teoriansa näkyvän fossiiliaineiston kieltämiseen:
"Geologinen aineisto on äärimmäisen epätäydellinen ja tämä tosiasia selittää suurelta osin, miksi emme ole löytäneet kaikkia sukupuuttoon kuolleita ja eläviä elämänmuotoja pienin askelein yhdistäviä välimuotoja. Joka hylkää nämä näkemykset geologisen aineiston luonteesta, voi oikeutetusti hylätä koko teoriani."
Darwinin argumentti on edelleen useimpien paleontologien suosima pakotie hämmentävästä fossiiliaineistosta, jossa on niin vähän evoluutiota nähtävissä." (Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
"On kulunut 120 vuotta Darwinin ajoista ja ymmärryksemme fossiiliaineistosta on kasvanut suuresti. Meillä on nyt 250000 fossiilia, mutta tilenne ei ole muuttunut paljoa. Evoluutioaineisto on yhä yllättävän hankala ja ironisestimeillä on jopa vähemmän esimerkkejä evoluution välimuodoista kuin Darwinin aikaan. Tarkoitan tällä, että jotkut evoluution klassiset fossiilitodisteet, kuten hevosen evoluutio Pohjois-Amerikassa, on täytynyt hylätä tai muotoilla uudelleen tarkentuneen tiedon tuloksena. Se, mikä näytti mukavalta pieneltä kehitykseltä kätettävissä olleen suhteellisen pienen tietomäärän valossa, nyt näyttääkin hyvin paljon monimutkaisemmalta ja paljon vähemmän gradualistisemmalta." (Raup, D. (1979), "Conflicts Between Darwin and Paleontology," Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50 (1), p. 25)
"Sitä tosiasiaa, että fossiiliaineisto kokonaisuudessaan ei näyttänyt sopivan vallitsevaan malliin evoluutioprosessista - esimerkiksi välimuodot ja miljoonia vuosia kattavat, vähitellen muuttuvat kehityslinjat puuttuvat - selitettiin halukkaasti fossiiliaineiston puutteellisuudella. Toisin sanoen, kun oletettu evoluutioprosessi ei sopinut fossiiliaineistoon, jonka sen oletettiin saaneen aikaan, fossiiliaineisto tuomittiin "vääräksi". Kyseessä on kehäpäätelmä: Ensin tulkitaan fossiililöydöt kehitysteorian ehdoilla. Sitten tarkastellaan tulkintaa ja todetaan , että se vahvistaa kehitysteorian. Se todellakin vahvistaa sen - vai mitä? ...paleontologia tutkii nyt mitä se todella löytää, ei sitä mitä sille kerrotaan, että sen pitäisi löytää. Kuten hyvin tiedetään, useimmat fossiililajit ilmestyvät kerrostumiin yht'äkkiä, pysyvät muuttumattomina miljoonia vuosia kadoten sitten äkisti - Gouldin ja Eldredgen 'punctuated equilibrium"-teoria." (Tom Kemp, "A Fresh Look at the Fossil Record", New Scientist, Vol. 108, December 5, 1985, p.67).
EI NÄYTTÖÄ ETTÄ KEMIALLINEN EVOLUUTIO OLISI MAHDOLLINEN MAAPALLOLLA
"Väite, että ei vain biopolymeerit, vaan elävän solun toimiva ohjelma olisi voinut syntyä sattumalta maapallon alkuliemessä, on suuremman luokan hölynpölyä." (Sir Fred Hoyle, "The Big Bang in Astronomy", New Scientist, Vol.92, November 19, 1981, p.527)
REKAPITULAATIOTEORIA
"Downin päivinä rekapitulaatioteoria oli biologin paras opas eliöiden jakamiseen korkeampien ja alempien eliöiden sarjoihin. Sekä itse teoria että "tikapuulähestymistapa" eliöiden luokitukseen, johon teoria kannusti, ovat, tai niiden tulisi olla, kuolleita tänä päivänä." (Stephen J. Gould, "Dr. Down's Syndrome", Natural History, Vol.89, April 1980, p.144).
Lähdesivu
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html
(Ylläpitäjällä myös alkuperäiset julkaisut olemassa kopioina)
EI TARKKA MEKANISMI OLE OLEELLISTA
Kirjoittanut: Mr.K.A.T., 10.3.2004 klo 16.29
Evoluution hyväksymiseen ei tarvi tuntea tarkkoja mekanismeja. Kuten Turun perinnöllisyystieteen proffa antaa ymmärtää, niin evoluutiolle riittää 3 periaatetta: muuntelun, valinnan ja periytymisen periaate. Nämä on välttämättömät ja riittävät ehdot.
Aspiriini auttaa ja auttoi sata vuotta senkin ajan kun ei tiedetty sen mekanismeja (prostaglandiineja).
Ihminen on jo antiikin ajoista jossei havainnut niin ainakin aavistellut että lajit muuttuu eikä siihen tarvi tietää DNA-molekyylitason mekanismeja.
Evoluutio, lajien synty, on ollut tiedeyhteisölle tosiasia jo vuodesta 1900 (Facta,1970 mukaan) ja siihen havaintojen murskaavaan joukkoon kreationistienkin pitäisi mukautua eikä tapella turhaan ihan selviä esimerkkejä vastaan."
Kumman itsevarmoja ihmisiä tällä palstalla kyllä riittää. Lukekaahan välillä mitä lukeneemmat oppi-isänne miettii evoluution ongelmallisuuksista!
(Lue edes otsikot ja lähde, jos et muuta viitsi.) Viimeisen lausunnon lisäsi keskustelun avaaja:D
EI VÄLITTÖMIÄ HAVAINTOJA
"...monet biologit ovat langenneet ajattelemaan, että voimme "nähdä" evoluution tapahtuvan. Pääasiallinen syymme olettaa evoluutiota tapahtuneen pitkien aikajaksojen kuluessa menneisyydessä perustuu omana aikana näkemiemme trendien ekstrapolatioon... Yhdenkään havainnoitsijan elinaikana ei ole voitu todeta kehitystä Darwinin tarkoittamassa mielessä " (David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.466).
EI TUNNETTUA KEHITYKSEN MEKANISMIA
"Reduktionistiset evoluutiogeneetikot, kuten Richard Dawkins, pitävät eliöitä geenien lisääntymiskanavina ja jopa määrittelevät evoluution 'geenifrekvenssin vaihteluna ajan funktiona' . Kuten Mayr osoittaa, tällainen reduktionismi on hitaasti poistumassa muodista, kun biologit tajuavat eliöiden olevan kiinteitä kokonaisuuksia, joissa monet erilaiset geenit vuorovaikuttavat monimutkaisilla tavoilla... Perinteisesti ajattelevat uusdarwinistit ovat epäonnistuneet näkemään mitään eroa perinteisen luonnonvalinnan ja 'species sorting'-ajatuksen välillä. Kun lukee alan kirjallisuutta, on selvää, että vastapuolet puhuvat toistensa ohi, koska heillä on perusteellisesti erilaiset käsitykset maailmasta. Perinteisesti ajattelevat uusdarwinistit lähtevät liikkeelle reduktionistisesta näkemyksestä, joka ei kykene näkemään lajeja kokonaisuuksina, edes kaiken sen todistusaineiston jälkeen, joka on kerätty. Vastakkainen leiri näkee hierarkisesti järjestäytyneen maailman, jossa kullakin tasolla on oma todellisuutensa. Niin kauan kuin tämä perustavaa laatua oleva eroavaisuus on argumenttien pohjana, kumpikaan puoli ei pysty vakuuttamaan toista edes kaikkein selvimmillä esimerkeillä.
Enemmän on kuitenkin vaakalaudalla kuin lajien todellisuus. Jos 'species sorting'-teoria on totta, niin lajien tasolla toimivat prosessit (makroevolutiiviset prosessit) eivät välttämättä ole samoja kuin yksilöiden ja populaatioiden tasolla toimivat prosessit (mikroevolutiiviset prosessit). Toisin sanoen makroevoluutio ei ehkä olekaan suuremman mittakaavan mikroevoluutiota. Banaanikärpäskokeiden vuosikymmenten jälkeen mielenkiintoisimmat evoluutioilmiöt voivat olla tutkittavissa vain fossiiliaineistossa tai sikiötutkimuslaboratoriossa. Kun taistellaan julkaisuista, maineesta ja tutkimusrahoista, perinteisen ajattelun evoluutiobiologien tutkimusyhteisö ei halua nähdä itseään yht'äkkiä tarpeettomana biologian mielenkiintoisimpien kysymysten suhteen. Toisaalta paleontologit ovat alkaneet hankkiutua eroon nöyrästä alamaisuudestaan evoluutiobiologian suhteen ja painottavat fossiiliaineiston tärkeyttä tutkittaessa ilmiöitä, jotka tapahtuvat liian suuressa mittakaavassa, jotta biologit näkisivät ne. Koko evoluutiobiologia on selvästi käymis- ja muutostilassa. Kiinalaista sanalaskua lainatakseni: elämme mielenkiintoisia aikoja." (Donald R. Prothero, "Punctuated Equilibrium At Twenty: A Paleontological Perspective", Skeptic, 3/1992, ss.38-47)
"KAIKKI TIETEENALAT NÄYTTÄVÄT KIERTÄVÄN KEHÄÄ, aikakausista, jolloin useimmat kysymykset näytetään tiedettävän aikakausiin, jolloin kukaan ei ole edes varma, ovatka kysymykset oikeita. Tämä on tilanne kehitysbiologiassa. Kaksikymmentä vuotta sitten Mayr, kirjassaan Animal Species and Evolution, näytti osoittaneen, että jos evoluutio on palapeli, niin ainakin kaikki reunapalat ovat paikoillaan. Mutta tänään olemme vähemmän luottavaisia ja koko ala on mitä jännittävimmässä käymistilassa. Evoluutiota vaivaavat ulkoa päin tieteen vastustajien näykkivät väitteet, ja sisältä päin alaa näykkivät kehitysmekanismin ymmärtämistä vaikeuttavat geneettisten ja kehitysmekanismien ongelmallinen sisäinen monimutkaisuus ja uudet keskeistä mysteeriä - itse lajiutumista - koskevat kysymykset." (Keith S. Thomson, "The Meanings of Evolution", American Scientist, Vol. 70, September/October 1982, p.529).
AUKOT FOSSIILIAINEISTOSSA
"Oli miten oli, kukaan todellinen evolutionisti ei käytä fossiileja todisteina kehitysopin tueksi ja luomista vastaan..." (Mark Ridley, "Who Doubts Evolution?", New Scientist, Vol. 90, June 25, 1981, p.831).
"Useimpien fossiilien historiassa on kaksi piirrettä, jotka erityisesti ovat ristiriidassa gradualismin kanssa:
1. Stasis. Useimmissa lajeissa ei tapahdu muutoksia niiden maapallolla olon aikana. Ne ilmestyvät fossiilikerrostumaan hyvin samanlaisina kuin katoavat siitä. Muodonmuutokset ovat tavallisesti rajoitettuja ja päämäärättömiä.
2. Äkillinen ilmestyminen. Paikallisesti laji ei kehity asteittain, jatkuvasti muuttuen suhteessaan esi-isiinsä; se ilmestyy hetkessä ja 'täysin valmiina'."
(Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
"Huolimatta suurista lupauksista, että paleontologia tarjoaa välineen "nähdä " evoluutio, se on tuottanut muutamia ilkeitä vaikeuksia, joista pahamaineisin on "aukkojen" olemassaolo fossiiliaineistossa. Evoluutio vaatii välimuotoja aukkoihin ja paleontologia ei tarjoa niitä.Aukkojen täytyy siten olla fossiiliaineiston kiinteä ominaisuus. Darwin kiinnitti "Lajien synnyssä" yhden kappaleen verran huomiota tähän ongelman. Hän selittää "geologisen aineiston puutteet" lähinnä jatkuvien sedimenttikerostumien puutteella ja eroosiolla. Darwin myös toivoi, että jotkut aukot täyttyisivät uusien fossiililöytöjen tuloksena. Mutta suurin osa aukoista oli olemassa sata vuotta myöhemmin ja muutamat paleontologit eivät enää halunneet selittää niitä pois geologisesti. Simpson oli kuuluisin heistä." (David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.467).
Se, että välimuodot ovat äärimmäisen harvinaisia fossiiliaineistossa, on edelleen paleontologien kauppasalaisuus. Oppikirjojamme somistavissa Evoluutiosukupuissa on faktaa vain oksien haarautumiskohdissa ja kärjissä: loppu on päätelmiä, joskin järkeviä, ei todisteita fossiileista. Kuitenkin Darwin oli niin paljon naimisissa gradualismin kanssa, että hän perusti koko teoriansa näkyvän fossiiliaineiston kieltämiseen:
"Geologinen aineisto on äärimmäisen epätäydellinen ja tämä tosiasia selittää suurelta osin, miksi emme ole löytäneet kaikkia sukupuuttoon kuolleita ja eläviä elämänmuotoja pienin askelein yhdistäviä välimuotoja. Joka hylkää nämä näkemykset geologisen aineiston luonteesta, voi oikeutetusti hylätä koko teoriani."
Darwinin argumentti on edelleen useimpien paleontologien suosima pakotie hämmentävästä fossiiliaineistosta, jossa on niin vähän evoluutiota nähtävissä." (Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
"On kulunut 120 vuotta Darwinin ajoista ja ymmärryksemme fossiiliaineistosta on kasvanut suuresti. Meillä on nyt 250000 fossiilia, mutta tilenne ei ole muuttunut paljoa. Evoluutioaineisto on yhä yllättävän hankala ja ironisestimeillä on jopa vähemmän esimerkkejä evoluution välimuodoista kuin Darwinin aikaan. Tarkoitan tällä, että jotkut evoluution klassiset fossiilitodisteet, kuten hevosen evoluutio Pohjois-Amerikassa, on täytynyt hylätä tai muotoilla uudelleen tarkentuneen tiedon tuloksena. Se, mikä näytti mukavalta pieneltä kehitykseltä kätettävissä olleen suhteellisen pienen tietomäärän valossa, nyt näyttääkin hyvin paljon monimutkaisemmalta ja paljon vähemmän gradualistisemmalta." (Raup, D. (1979), "Conflicts Between Darwin and Paleontology," Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50 (1), p. 25)
"Sitä tosiasiaa, että fossiiliaineisto kokonaisuudessaan ei näyttänyt sopivan vallitsevaan malliin evoluutioprosessista - esimerkiksi välimuodot ja miljoonia vuosia kattavat, vähitellen muuttuvat kehityslinjat puuttuvat - selitettiin halukkaasti fossiiliaineiston puutteellisuudella. Toisin sanoen, kun oletettu evoluutioprosessi ei sopinut fossiiliaineistoon, jonka sen oletettiin saaneen aikaan, fossiiliaineisto tuomittiin "vääräksi". Kyseessä on kehäpäätelmä: Ensin tulkitaan fossiililöydöt kehitysteorian ehdoilla. Sitten tarkastellaan tulkintaa ja todetaan , että se vahvistaa kehitysteorian. Se todellakin vahvistaa sen - vai mitä? ...paleontologia tutkii nyt mitä se todella löytää, ei sitä mitä sille kerrotaan, että sen pitäisi löytää. Kuten hyvin tiedetään, useimmat fossiililajit ilmestyvät kerrostumiin yht'äkkiä, pysyvät muuttumattomina miljoonia vuosia kadoten sitten äkisti - Gouldin ja Eldredgen 'punctuated equilibrium"-teoria." (Tom Kemp, "A Fresh Look at the Fossil Record", New Scientist, Vol. 108, December 5, 1985, p.67).
EI NÄYTTÖÄ ETTÄ KEMIALLINEN EVOLUUTIO OLISI MAHDOLLINEN MAAPALLOLLA
"Väite, että ei vain biopolymeerit, vaan elävän solun toimiva ohjelma olisi voinut syntyä sattumalta maapallon alkuliemessä, on suuremman luokan hölynpölyä." (Sir Fred Hoyle, "The Big Bang in Astronomy", New Scientist, Vol.92, November 19, 1981, p.527)
REKAPITULAATIOTEORIA
"Downin päivinä rekapitulaatioteoria oli biologin paras opas eliöiden jakamiseen korkeampien ja alempien eliöiden sarjoihin. Sekä itse teoria että "tikapuulähestymistapa" eliöiden luokitukseen, johon teoria kannusti, ovat, tai niiden tulisi olla, kuolleita tänä päivänä." (Stephen J. Gould, "Dr. Down's Syndrome", Natural History, Vol.89, April 1980, p.144).
Lähdesivu
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html
(Ylläpitäjällä myös alkuperäiset julkaisut olemassa kopioina)
EI TARKKA MEKANISMI OLE OLEELLISTA
Kirjoittanut: Mr.K.A.T., 10.3.2004 klo 16.29
Evoluution hyväksymiseen ei tarvi tuntea tarkkoja mekanismeja. Kuten Turun perinnöllisyystieteen proffa antaa ymmärtää, niin evoluutiolle riittää 3 periaatetta: muuntelun, valinnan ja periytymisen periaate. Nämä on välttämättömät ja riittävät ehdot.
Aspiriini auttaa ja auttoi sata vuotta senkin ajan kun ei tiedetty sen mekanismeja (prostaglandiineja).
Ihminen on jo antiikin ajoista jossei havainnut niin ainakin aavistellut että lajit muuttuu eikä siihen tarvi tietää DNA-molekyylitason mekanismeja.
Evoluutio, lajien synty, on ollut tiedeyhteisölle tosiasia jo vuodesta 1900 (Facta,1970 mukaan) ja siihen havaintojen murskaavaan joukkoon kreationistienkin pitäisi mukautua eikä tapella turhaan ihan selviä esimerkkejä vastaan."
Vastaukset 35
Vanhimmat
Ja Dawkinskin saa kritiikkiä
..hyötyväsi noilla teksteillä? Nimittäin valtaosa (ellei jopa kaikki) noista ovat asiayhteyksistään härskisti irtilainattuja.
Otetaanpa muutama esimerkki:
>>
(David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.466).
(David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.467)
>>
Kuitenkin sivulla 468 Kitts jatkaa:
"
The claim has been repeatedly made that the fossil record provides a basis for the falsification of synthetic theory [Neo-Darwinism] and Simpson has demonstrated that this is not the case.
"
>>
(Mark Ridley, "Who Doubts Evolution?", New Scientist, Vol. 90, June 25, 1981, p.831).
>>
Kun koko lause meni näin:
"
In any case, no real evolutionist, whether gradualist or punctuationist, uses the fossil record as evidence in favor of evolution as opposed to special creation. The does not mean that the theory of evolution is unproven.
"
Ja lisäksi Ridley kirjoittaa edellisellä sivulla (830):
"
Someone is getting it wrong, and it isn't Darwin; it is the creationists and the media.
"
>>
(Tom Kemp, "A Fresh Look at the Fossil Record", New Scientist, Vol. 108, December 5, 1985, p.67).
>>
Ja tässä teksi asiayhteydessään. Alkuperäinen, väärin lainattu >> ja
Että ei tässä nyt yritetä evoluutiota noilla teksteillä todistaa. Threadin alussahan jo mainitsin että kyseessä ovat EVOLUUTIOON USKOVAT tiedemiehet, joiden mainitsemia evoluution ongelmakohtia tässä toistetaan. Näin ollen asiassa ei ole mitään vääristelyä. Täysin asiallisia lainauksiahan nuo ovat, jos et pahempaa pysty osoittamaan.
Edelleen kuvittelin että tämä voisi vaikuttaa foorumin keskusteluilmapiiriin positiivisesti. Jyrkkä ja ylimielinen evoluution kyseinalaistajien mollaaminenhan on täällä yleistä, keskustelun koskiessa usein juuri em. ongelmakohtia. Tämän foorumin fanaattisimmille evoluution puolustajille juuri nämä ongelmat ovat kaikki jo ohitettu ja selvitetty, niin että pohdiskelijoita voidaan pilkata perusteettomasti tyyliin: "Oletko noin tyhmä SEHÄN on jo aikoja sitten selvitetty". Tämähän ei kuitenkaan ole totta. Tarkoituksenani oli osoittaa että alan osaajatkin yhä ihmettelevät näitä asioita.
..nythän vasta huomasin että olet sama henkilö joka trollasi tuossa edellisessä viestiketjussakin.
Entäs tämä aikaisempi kirjoituksesi? Käänsit oikein herttaisesti siinä nurinkurin asiat ja mainitsit jopa nuo asiayhteydestä irtiotot joilla tässä yritit provoilla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000002216056
On ehdottomasti pysyttävä koko ajan tarkkailemassa evoluution vääristymiä sekä harhautusliikkeitä, kun palstalla puolustetaan evoluutiota, ammattikoulupoikien toimesta.
Ei ole tiedettä vaan alhaista roistomaista toimintaa puolustaa omaa uskontoaan kuin heikkomieliset, juosten sinne tänne kuola suupielissä ja etsien vaikka englannin kielestä
puolustusmekanismeja hullulle opilleen.
Pitäisi näet puolustaa tiedettä ja pitäisi pysyä
sen rajoissa tai rajoittuneisuudessa eikä toimia
kuin jokin lahkoriivattu muka oikean opin puolesta.
Mitähän se tiede pystyy selvittelemään perinpohjaisesti, ei mitään sanon, ja kaiku vastaa.
>>
Ei ole tiedettä vaan alhaista roistomaista toimintaa puolustaa omaa uskontoaan kuin heikkomieliset, juosten sinne tänne kuola suupielissä ja etsien vaikka englannin kielestä
puolustusmekanismeja hullulle opilleen.
>>
..että puhu nyt vain omasta opistasi ;)
En ole sama henkilö, joka on kirjoittanut linkittämäsi threadin. Ja mitä väliä sillä on, vaikka olisinkin, kun aloittamani viestiketjun viestin pohjalla on kerran todennettavissa olevaa materiaalia?
Jotenkin minusta vaikuttaa että haluat kääntää keskustelun alkuperäisestä aiheesta johonkin muuhun. Onko näin?
Jos viesti ärsyttää, mutta vasta-argumentointi osoittautuu hankalammaksi, on aina helpompaa alkaa mustamaalata ja kyseinalaistaa viestin kirjoittajan persoonallisuutta. Tässä tapauksessa sillä ei vaan ole merkitystä. Minä en ole noita asioita keksinyt. Se on todettavissa.
Tutustu toki lähdesivun ylläpitäjän persoonallisuuteen sivujen kautta, ja pyydä häneltä kokonaiset artikkelit, joita hän sanoo voivansa toimittaa halukkaille.
..tehdä seuraavan viestiketjun? Voisiko se kenties olla joku näistä aiheista:
"Apinat - miksi niitä on vielä jos muka kehityimme niistä?"
"Kuupöly todistaa maan nuoren iän"
"Darwin ei osannut selittää kuinka silmä voisi syntyä evoluution tuloksena!"
"Plesiosaurus, vol. 2"
"Darwin hylkäsi teoriansa kuolinvuoteellaan"
Ps. Niille aidoille persoonille jotka todella ihmettelevät noita lainattuja tekstejä: nähtävästi valtaosa (laskin ainakin 8 kappaletta) on lainattu 70/80 -luvulla käydystä punktualismi/gradualismikiistasta tarkoitushakuisesti siten, että näyttäisi kuin fossiilit eivät tukisi evoluutioteoriaa alkuunkaan. Todellisuudessahan kiista koski sitä, että fossiileiden perusteella evoluutio tapahtuu joissakin tapauksissa suhteellisen nopein hyppäyksin ennemmin kuin tasaisesti muuttuen.
... ja kovin näyttävät monet täälläkin yleisesti ja usein käytetyt argumentit vanhentuneilta, tai ainakin yliarvostetuilta, siinä tapauksessa että niitä kerran on jo 70-luvulta lähtien kyseenalaistettu tiedepiireissä.
Ja mitä sitten jos osa sanomisista on tuon ikäisistä keskusteluista? Ovat ne sittenkin mielenkiintoisia, ja valaisevat evoluutioteorian kehitystä, ja ongelmallisuutta yhä. Onhan itse evoluutiokin vähän vanhempi keksintö, eikä sitä sen vuoksi hyljeksitä.
Ensimmäinen kappale oli minusta mielenkiintoinen. tuo täällä paljon viitattu Dawkins ei olekaan kaikkien tidemiesten mielestä "viimeistellyt" evoluutioteoriaa ollenkaan, vaan päin vastoin, osa ei usko hänen perusajatuksiaan. Kaikenkaikkiaan mielenkiintoinen tilanne tuo tiedemaailman jakautuneisuus evoluutiokeskustelun tiimoilta!
Jokainen ajatteleva ihminen käsittää että evoluution mekanismi merkitsee kaikkea koko teorian kannalta. Sen tuntemattomuus tai kyseenalaisuus ei ole merkityksetön pikkuseikka!
Nimeenomaan tieteessähän asiat pitää pystyä toteamaan ja todistamaan, joten tämän asian yhteydessä perustelujen vaatimisen ei pitäisi olla mitenkään lapsellista tai typerää.
..minulla on nimittäin vieläkin epäilykseni sinusta ;)
>>
... ja kovin näyttävät monet täälläkin yleisesti ja usein käytetyt argumentit vanhentuneilta, tai ainakin yliarvostetuilta, siinä tapauksessa että niitä kerran on jo 70-luvulta lähtien kyseenalaistettu tiedepiireissä.
>>
Jos väität että nämä kiistelyt lajiutumisen nopeudesta kyseenalaistavat perusmekanismit (muuntelu, valinta, periytyminen) tai yleisesti täällä käsitellyt evoluutioteoriaa tukevat todisteet, niin siinä tapauksessa joko:
A) sinulla ei ole hajuakaan mistä puhut
tai
B) olet tosissaankin vain trolli.
>>
Ja mitä sitten jos osa sanomisista on tuon ikäisistä keskusteluista? Ovat ne sittenkin mielenkiintoisia, ja valaisevat evoluutioteorian kehitystä, ja ongelmallisuutta yhä. Onhan itse evoluutiokin vähän vanhempi keksintö, eikä sitä sen vuoksi hyljeksitä.
Ensimmäinen kappale oli minusta mielenkiintoinen. tuo täällä paljon viitattu Dawkins ei olekaan kaikkien tidemiesten mielestä "viimeistellyt" evoluutioteoriaa ollenkaan, vaan päin vastoin, osa ei usko hänen perusajatuksiaan. Kaikenkaikkiaan mielenkiintoinen tilanne tuo tiedemaailman jakautuneisuus evoluutiokeskustelun tiimoilta!
>>
Kukaan näistä punktualismista/gradualismista kiistelevä tiedemiehistä ei väittänyt että evoluutiota ei tapahtuisi. Kyse oli ainoastaan siitä, kuinka nopeasti ja miten se joissakin tapauksissa on käynyt.
>>
Jokainen ajatteleva ihminen käsittää että evoluution mekanismi merkitsee kaikkea koko teorian kannalta. Sen tuntemattomuus tai kyseenalaisuus ei ole merkityksetön pikkuseikka!
>>
Perusmekanismit tunnetaan hyvin: muuntelu, valinta ja periytyvyys. Tämän lisäksi punktualismi on nykyään yleisesti hyväksytty gradualismin rinnalle.
>>
Nimeenomaan tieteessähän asiat pitää pystyä toteamaan ja todistamaan, joten tämän asian yhteydessä perustelujen vaatimisen ei pitäisi olla mitenkään lapsellista tai typerää.
>>
No ehkäpä kannattaisi lukea muutakin kuin kreationistipropagandaa?
"Perusmekanismit tunnetaan hyvin: muuntelu, valinta ja periytyvyys. Tämän lisäksi punktualismi on nykyään yleisesti hyväksytty gradualismin rinnalle."
Suomeksi sanottuna: Kun gradualismi on alkanut vaikuttaa epätoivoisen toimimattomalta sen perusteella mitä elämän toiminnasta ja monimutkaisuudesta (molekyylikoneet, jne.) on sittemmin saatu tietää, ja edelleen näytön siitä (fossiilit, havainnot) puuttuessa, on luotu punktualismi pelastamaan, mitä pelastettavissa on, vai mitä?
Punktualismi taas merkitsi uutta selittämätöntä, eikä sitä ole vieläkään selitetty. Sinulle kaikki on selitetty, ja sanot minua kohta jälleem apinan aivoilla varustetuksi idiootiksi, mutta en välitä. Sittenkään en tältä palstalta ole löytänyt mitään mikä aiheuttaisi minussa sen että tästä asiasta ei mielestäni kannata ottaa enemmän selvää, ja että en enää kyseenalaistaisi evoluutiota. Tältä foorumilta saamani pääasiallinen tieto on vakuutus siitä että evoluution tunnusmerkit ja toteuttaja ovat muuntelu, valinta ja periytyvyys, ja ne ovat totta siksi että ne ovat totta. Ja piste!
Jostain syystä tämä ei minulle kuitenkaan riitä.
Olen kyllä saanut mietittävää lukemalla sinun ja muiden evoluutiota puolustavia kirjoituksia, ja olen pistänyt mieleeni niitä julkaisuja mitä olette maininneet kaiken selittäviksi. Ne kiinnostavat minua ja aion myös lukea mm. "Sokean kellosepän". Tulen varmaan siitäkin jollain foorumilla keskustelemaan.
Se on kuitenkin sinunkin tiedossasi että osa evoluutiouskonsa menettäneistä on tiedemaailman ihmisiä. Näitä tarkoittamiani ihmisiä on mm. biologian, molekyylibiologian, biokemian, informaatiotekniikan, biotekniikan ja lääketieteen palveluksessa. Heitä on paljon enemmän kuin Reinikainen ja Leisola! (Jos et usko, voin etsiä muutamia nimiä, ja toimittaa tänne) Nämä ihmiset, osa ainakin, ovat varmasti tutustuneet myös nykyaikaisiin evoluutiota selittäviin teoksiin. Tässä tapauksessa tieto vain ei kaikkia vakuuta, eli jotain tässä on, joka minua hämmästyttää kovasti, ja aion ottaa siitä selvää. Se, että käyn keskustelua täällä, onkin oikeastaan totuuden etsimistä, vaikkapa provosoivastikin. Olen toivonut saavani uutta tietoa asioista. Olin aikaisemmin jopa valmistautunut siihen, että saisin tätä kautta sellaista näyttöä että voisin taas alkaa uskoa evoluutioteorian toimivan. Olenhan ennenkin siihen uskonut.
Mutta yksinkertaisesti minulle ei riitä pelkät sanat: "muuntelu, valinta ja periytyvyys"
Vielä uudelleen yksi noista ristiriidoista, mitä keskustelun avauksessa oli esitetty:
Enemmän on kuitenkin vaakalaudalla kuin lajien todellisuus. Jos 'species sorting'-teoria on totta, niin lajien tasolla toimivat prosessit (makroevolutiiviset prosessit) eivät välttämättä ole samoja kuin yksilöiden ja populaatioiden tasolla toimivat prosessit (mikroevolutiiviset prosessit). Toisin sanoen makroevoluutio ei ehkä olekaan suuremman mittakaavan mikroevoluutiota. (Donald R. Prothero, "Punctuated Equilibrium At Twenty: A Paleontological Perspective", Skeptic, 3/1992, ss.38-47)
Huom. Vuosi on 1992
>>
Suomeksi sanottuna: Kun gradualismi on alkanut vaikuttaa epätoivoisen toimimattomalta sen perusteella mitä elämän toiminnasta ja monimutkaisuudesta (molekyylikoneet, jne.) on sittemmin saatu tietää, ja edelleen näytön siitä (fossiilit, havainnot) puuttuessa, on luotu punktualismi pelastamaan, mitä pelastettavissa on, vai mitä?
>>
Ei. Ensinnäkin kuvittelet että yhtään esimerkkiä gradualistisesta muutoksesta ei ole, kun asia ei todellakaan ole näin. Ja edes Darwinkaan ei itse asiassa uskonut lajien muuttumisen olevan sellaista miksi gradualismi usein kuvitellaan. Toiseksi ilmeisestikin oletat että punktualismi perustuu havaintomateriaalin puutteeseen. Todellisuudessa Gould ja Eldredge perustivat teoriansa nimenomaan olemassaolevista sekä sukupuuttoon kuolleista lajeista saatuihin havaintoihin. Molemmista on siis näyttöä, gradualismi ei vain pystynyt selittämään kaikkea lajiutumista.
>>
Punktualismi taas merkitsi uutta selittämätöntä, eikä sitä ole vieläkään selitetty. Sinulle kaikki on selitetty, ja sanot minua kohta jälleem apinan aivoilla varustetuksi idiootiksi, mutta en välitä. Sittenkään en tältä palstalta ole löytänyt mitään mikä aiheuttaisi minussa sen että tästä asiasta ei mielestäni kannata ottaa enemmän selvää, ja että en enää kyseenalaistaisi evoluutiota. Tältä foorumilta saamani pääasiallinen tieto on vakuutus siitä että evoluution tunnusmerkit ja toteuttaja ovat muuntelu, valinta ja periytyvyys, ja ne ovat totta siksi että ne ovat totta. Ja piste!
Jostain syystä tämä ei minulle kuitenkaan riitä.
>>
Voi myös miettiä onko lyönyt näkökantansa ennalta lukkoon jos evoluutioteoria on ristiriidassa muun maailmankuvaansa kanssa...
>>
Se on kuitenkin sinunkin tiedossasi että osa evoluutiouskonsa menettäneistä on tiedemaailman ihmisiä. Näitä tarkoittamiani ihmisiä on mm. biologian, molekyylibiologian, biokemian, informaatiotekniikan, biotekniikan ja lääketieteen palveluksessa. Heitä on paljon enemmän kuin Reinikainen ja Leisola! (Jos et usko, voin etsiä muutamia nimiä, ja toimittaa tänne) Nämä ihmiset, osa ainakin, ovat varmasti tutustuneet myös nykyaikaisiin evoluutiota selittäviin teoksiin.
>>
Ja yllättävää kyllä, valtaosa evoluutioteoriaa vastustavista tiedemaailman ihmisistä tekee niin uskontonsa pohjalta.
>>
Mutta yksinkertaisesti minulle ei riitä pelkät sanat: "muuntelu, valinta ja periytyvyys"
>>
No kerropas mikä sitten riittäisi? Vai riittäisikö mikään?
>>
Vielä uudelleen yksi noista ristiriidoista, mitä keskustelun avauksessa oli esitetty:
Enemmän on kuitenkin vaakalaudalla kuin lajien todellisuus. Jos 'species sorting'-teoria on totta, niin lajien tasolla toimivat prosessit (makroevolutiiviset prosessit) eivät välttämättä ole samoja kuin yksilöiden ja populaatioiden tasolla toimivat prosessit (mikroevolutiiviset prosessit). Toisin sanoen makroevoluutio ei ehkä olekaan suuremman mittakaavan mikroevoluutiota. (Donald R. Prothero, "Punctuated Equilibrium At Twenty: A Paleontological Perspective", Skeptic, 3/1992, ss.38-47)
>>
Niin, paino sanalla "ehkä". Eipä ole paljoakaan kuulunut tukea tälle näkemykselle että makro- ja mikroevoluutio toimisivat eri mekanismeilla. Eikä tässäkään toisaalta kyseenalaisteta koko evoluutiota, vaan jälleen on kyse sen mekanismeista.
>>
Suomeksi sanottuna: Kun gradualismi on alkanut vaikuttaa epätoivoisen toimimattomalta sen perusteella mitä elämän toiminnasta ja monimutkaisuudesta (molekyylikoneet, jne.) on sittemmin saatu tietää, ja edelleen näytön siitä (fossiilit, havainnot) puuttuessa, on luotu punktualismi pelastamaan, mitä pelastettavissa on, vai mitä?
>>
Ei. Ensinnäkin kuvittelet että yhtään esimerkkiä gradualistisesta muutoksesta ei ole, kun asia ei todellakaan ole näin. Ja edes Darwinkaan ei itse asiassa uskonut lajien muuttumisen olevan sellaista miksi gradualismi usein kuvitellaan. Toiseksi ilmeisestikin oletat että punktualismi perustuu havaintomateriaalin puutteeseen. Todellisuudessa Gould ja Eldredge perustivat teoriansa nimenomaan olemassaolevista sekä sukupuuttoon kuolleista lajeista saatuihin havaintoihin. Molemmista on siis näyttöä, gradualismi ei vain pystynyt selittämään kaikkea lajiutumista.
>>
Punktualismi taas merkitsi uutta selittämätöntä, eikä sitä ole vieläkään selitetty. Sinulle kaikki on selitetty, ja sanot minua kohta jälleem apinan aivoilla varustetuksi idiootiksi, mutta en välitä. Sittenkään en tältä palstalta ole löytänyt mitään mikä aiheuttaisi minussa sen että tästä asiasta ei mielestäni kannata ottaa enemmän selvää, ja että en enää kyseenalaistaisi evoluutiota. Tältä foorumilta saamani pääasiallinen tieto on vakuutus siitä että evoluution tunnusmerkit ja toteuttaja ovat muuntelu, valinta ja periytyvyys, ja ne ovat totta siksi että ne ovat totta. Ja piste!
Jostain syystä tämä ei minulle kuitenkaan riitä.
>>
Voi myös miettiä onko lyönyt näkökantansa ennalta lukkoon jos evoluutioteoria on ristiriidassa muun maailmankuvaansa kanssa...
>>
Se on kuitenkin sinunkin tiedossasi että osa evoluutiouskonsa menettäneistä on tiedemaailman ihmisiä. Näitä tarkoittamiani ihmisiä on mm. biologian, molekyylibiologian, biokemian, informaatiotekniikan, biotekniikan ja lääketieteen palveluksessa. Heitä on paljon enemmän kuin Reinikainen ja Leisola! (Jos et usko, voin etsiä muutamia nimiä, ja toimittaa tänne) Nämä ihmiset, osa ainakin, ovat varmasti tutustuneet myös nykyaikaisiin evoluutiota selittäviin teoksiin.
>>
Ja yllättävää kyllä, valtaosa evoluutioteoriaa vastustavista tiedemaailman ihmisistä tekee niin uskontonsa pohjalta.
>>
Mutta yksinkertaisesti minulle ei riitä pelkät sanat: "muuntelu, valinta ja periytyvyys"
>>
No kerropas mikä sitten riittäisi? Vai riittäisikö mikään?
>>
Vielä uudelleen yksi noista ristiriidoista, mitä keskustelun avauksessa oli esitetty:
Enemmän on kuitenkin vaakalaudalla kuin lajien todellisuus. Jos 'species sorting'-teoria on totta, niin lajien tasolla toimivat prosessit (makroevolutiiviset prosessit) eivät välttämättä ole samoja kuin yksilöiden ja populaatioiden tasolla toimivat prosessit (mikroevolutiiviset prosessit). Toisin sanoen makroevoluutio ei ehkä olekaan suuremman mittakaavan mikroevoluutiota. (Donald R. Prothero, "Punctuated Equilibrium At Twenty: A Paleontological Perspective", Skeptic, 3/1992, ss.38-47)
>>
Niin, paino sanalla "ehkä". Eipä ole paljoakaan kuulunut tukea tälle näkemykselle että makro- ja mikroevoluutio toimisivat eri mekanismeilla. Eikä tässäkään toisaalta kyseenalaisteta koko evoluutiota, vaan jälleen on kyse sen mekanismeista.
>>
Suomeksi sanottuna: Kun gradualismi on alkanut vaikuttaa epätoivoisen toimimattomalta sen perusteella mitä elämän toiminnasta ja monimutkaisuudesta (molekyylikoneet, jne.) on sittemmin saatu tietää, ja edelleen näytön siitä (fossiilit, havainnot) puuttuessa, on luotu punktualismi pelastamaan, mitä pelastettavissa on, vai mitä?
>>
Ei. Ensinnäkin kuvittelet että yhtään esimerkkiä gradualistisesta muutoksesta ei ole, kun asia ei todellakaan ole näin. Ja edes Darwinkaan ei itse asiassa uskonut lajien muuttumisen olevan sellaista miksi gradualismi usein kuvitellaan. Toiseksi ilmeisestikin oletat että punktualismi perustuu havaintomateriaalin puutteeseen. Todellisuudessa Gould ja Eldredge perustivat teoriansa nimenomaan olemassaolevista sekä sukupuuttoon kuolleista lajeista saatuihin havaintoihin. Molemmista on siis näyttöä, gradualismi ei vain pystynyt selittämään kaikkea lajiutumista.
>>
Punktualismi taas merkitsi uutta selittämätöntä, eikä sitä ole vieläkään selitetty. Sinulle kaikki on selitetty, ja sanot minua kohta jälleem apinan aivoilla varustetuksi idiootiksi, mutta en välitä. Sittenkään en tältä palstalta ole löytänyt mitään mikä aiheuttaisi minussa sen että tästä asiasta ei mielestäni kannata ottaa enemmän selvää, ja että en enää kyseenalaistaisi evoluutiota. Tältä foorumilta saamani pääasiallinen tieto on vakuutus siitä että evoluution tunnusmerkit ja toteuttaja ovat muuntelu, valinta ja periytyvyys, ja ne ovat totta siksi että ne ovat totta. Ja piste!
Jostain syystä tämä ei minulle kuitenkaan riitä.
>>
Voi myös miettiä onko lyönyt näkökantansa ennalta lukkoon jos evoluutioteoria on ristiriidassa muun maailmankuvaansa kanssa...
>>
Se on kuitenkin sinunkin tiedossasi että osa evoluutiouskonsa menettäneistä on tiedemaailman ihmisiä. Näitä tarkoittamiani ihmisiä on mm. biologian, molekyylibiologian, biokemian, informaatiotekniikan, biotekniikan ja lääketieteen palveluksessa. Heitä on paljon enemmän kuin Reinikainen ja Leisola! (Jos et usko, voin etsiä muutamia nimiä, ja toimittaa tänne) Nämä ihmiset, osa ainakin, ovat varmasti tutustuneet myös nykyaikaisiin evoluutiota selittäviin teoksiin.
>>
Ja yllättävää kyllä, valtaosa evoluutioteoriaa vastustavista tiedemaailman ihmisistä tekee niin uskontonsa pohjalta.
>>
Mutta yksinkertaisesti minulle ei riitä pelkät sanat: "muuntelu, valinta ja periytyvyys"
>>
No kerropas mikä sitten riittäisi? Vai riittäisikö mikään?
>>
Vielä uudelleen yksi noista ristiriidoista, mitä keskustelun avauksessa oli esitetty:
Enemmän on kuitenkin vaakalaudalla kuin lajien todellisuus. Jos 'species sorting'-teoria on totta, niin lajien tasolla toimivat prosessit (makroevolutiiviset prosessit) eivät välttämättä ole samoja kuin yksilöiden ja populaatioiden tasolla toimivat prosessit (mikroevolutiiviset prosessit). Toisin sanoen makroevoluutio ei ehkä olekaan suuremman mittakaavan mikroevoluutiota. (Donald R. Prothero, "Punctuated Equilibrium At Twenty: A Paleontological Perspective", Skeptic, 3/1992, ss.38-47)
>>
Niin, paino sanalla "ehkä". Eipä ole paljoakaan kuulunut tukea tälle näkemykselle että makro- ja mikroevoluutio toimisivat eri mekanismeilla. Eikä tässäkään toisaalta kyseenalaisteta koko evoluutiota, vaan jälleen on kyse sen mekanismeista.
Palsta ei oikein näytä toimivan.
Ai sitä on jo pohjalla käyty kun niin monasti joutuu kirjoittelemaan.
Kiljusakka pistää ammattikoulupoikien pään ja pötsin sekaisin.
Pitääkö sitä hörppiä omatekoista?
Palsta kyllä toimii, mutta täällä täytyy olla
pää kunnossa.
..luulet että olen käynyt ammattikoulun? Oletko sinä?
Ammattikoulu on tosi miesten koulu ja se tekee
tosi miehiä kunhan pääsee sahan ja vasaran kanssa
sinuiksi, mutta vuosia vie pääseminen ammattiin
sisälle.
Kannattaa harkita muita kouluja.
Ns. "palikkalinja" ?
On akateemisia tyhjäntoimittajia joiden panos
tässä yhteiskunnassa on mitäänsanomatonta, kun
tarkastellaan heidän taustaansa.
Evoluutio-oppi on valitettavasti sellaista joka
ei anna mitään muuta kuin nimen;tyhjäntoimittaja.
..se vaikuttaa tyhjäntoimittamiselta jos et ymmärrä mitä korkeammin koulutettu tekee. Minkä linjan sitten kävit ammattikoulussa?
kirosi evouskon kuolinvuoteellaan.
..hän sanoi ??
En sanonut jokaista tyhjäntoimittajaksi vaan
sellaisia jotka todella sitä ovat.
Kansan eksyttäjät!
..kai nyt sentään jotain kouluja olet käynyt?
Haistakaa paska koko evoluutioseurakunta.
..siis tuli uskoon ja sai kielilläpuhumisen lahjan ?
Olipa hyvä että oli joku kirkonmies paikalla ikuistamassa sanat jälkipolville, kukapa tuohonkaan olisi uskonut ilman luotettavaa kreationistista todistajanlausuntoa.
No osaa sitä muutkin. Tämähän on hauskaa.. :)
"...all living things have arisen through a naturalistic, mechanistic evolutionary process from a single source, which itself arose by a similar process from a dead, inorganic world...This general evolutionary hypothesis is...an established scientific fact...all competent biologists accept the theory of evolution..." ( Duane Gish Creation/Evolution. ICR Impact 4, 1973)
"..evolution currently provides the best explanation for the diversity of life on earth, including humans.." (Buckna & Laidlaw, Should evolution be immune from critical analysis in the science classroom?, ICR Impact 282.)
".. fact of speciation leads directly to the fact of macroevolution.." (Kenneth Cumming, Patterns of speciation, ICR Impact 215.)
"..The flipper of the whale, the wing of the bat, the leg of the horse, and the arm of man are all structurally alike, even though they are functionally different. Evolution explains the presence of these structural similarities by pointing out that the organisms of these diverse species have an ancestor or ancestors in common from which they have descended. Over many years of descent from a common ancestry these different organisms have changed; though not enough to erase the structural similarity we still observe today. Descent, with change, from a common ancestry also accounts for the presence of vestiges in many different organisms..." (Gary Colwell, Ph.D. (1996). Socrates meets Darwin: a study in question begging. Creation Research Society Quarterly 33: 127 )
"...It is a scientific fact that the earth is exceedingly old--perhaps 5 billion years...Evolution is a fact. God did not create the world as portrayed in the Bible...Dinosaurs and other animals evolved into completely different kinds of creatures. Every creature evolved from lower forms of life, even man. Man is just an animal--a highly-evolved primate..." (Paul S. Taylor (1982). Dinosaur Mania And Our Children. ICR Impact 167)
Niin siis nämähän ovat vain muutamia LUOMISEEN USKOVIEN ihmisten mainitsemia asioita evoluutiosta. Asiassa ei ole mitään vääristelyä. Ihan asiallisia lainauksiahan nuo ovat.
Niin kuin tuossa mainitsin, totuus tässä kiinnostaa. Evoluutiota epäilevät muutkin kuin kreationistit. Tämä ei merkitse ettei saisi olla ideologista pohjaa epäilyksille. Perusajatuksena / olettamuksena ei vain saa silloin pitää raamattua, joka johdattaa kaikessa ajattelussa.
Tietenkin olette jo ehtinyt leimata Amerikan tiedemaailmassa levinneen Design-teoriankin kreationistien huuhaaksi, mutta kyseinen ajattelu perustuu havaittavien tosiseikkojen arviointiin.
Kaikki evoluutiota epäilevät eivät ole kreationisteja. Tämän palstan nimikin kannattaisi muuttaa jotenkin.
Kyseinen listasihan ei ole minkäänlainen reaktio tämän viestiketjun sanomaan, vaan yritys leimata kaikki esittämäni ajatukset naurettaviksi. En edes lukenut listaasi, enkä sitä allekirjoita. Se ei ole minulle tarpeen. Olen vapaa ajattelemaan mitä haluan.
>>
Tietenkin olette jo ehtinyt leimata Amerikan tiedemaailmassa levinneen Design-teoriankin kreationistien huuhaaksi,
>>
Koska se on juuri sitä. Eikä ID:tä edes voi kutsua tieteelliseksi teoriaksi sillä se perustuu yliluonnollisuuksiin. Tosiasiassa ID on ainoastaan kehnosti tieteeksi naamioitua kreationismia jolla kiihkokristityt yrittävät salakuljettaa oman uskontonsa amerikkalaiseen koululaitokseen.
>>
mutta kyseinen ajattelu perustuu havaittavien tosiseikkojen arviointiin.
>>
Enemmänkin se perustuu tähän: "evoluutio ei ole voinut kehittää X:ää. Siispä se on luotu".
>>
Kaikki evoluutiota epäilevät eivät ole kreationisteja.
>>
Ei niin, ainoastaan huomattava enemmistö vastustaa ko. teoriaa uskontonsa pohjalta.
>>
Olen vapaa ajattelemaan mitä haluan.
>>
Puheesi ID:stä kertovat aivan jotain muuta.
"Kyseinen listasihan ei ole minkäänlainen reaktio tämän viestiketjun sanomaan, vaan yritys leimata kaikki esittämäni ajatukset naurettaviksi.."
Ei. Pyrkimys oli osoittaa kuinka helppo kenen tahansa kirjoituksia on irroittaa asiayhteydestään ja vääristellä niitä siten, että siteeratut ihmiset olisivat, tai ehkä paremminkin näyttäisivät olevan, jostain asiasta eri mieltä kuin he oikeasti ovat.
"Evoluutiota epäilevät muutkin kuin kreationistit."
Varmasti. En epäile tuota hetkeäkään. Telluksemme kun on täynnä ties minkälaista viheltäjää. Tosin ID-ihmiset ovat kreationisteja. Tämän huomaat kun luet heidän kirjoituksiaan.
"Tietenkin olette jo ehtinyt leimata Amerikan tiedemaailmassa levinneen Design-teoriankin kreationistien huuhaaksi"
Jos "teoria" sanoo käytännössä, että "joku teki jotain jotenkin jossain joskus", niin sitä on kieltämättä hippasen vaikea ottaa tosissaan. Ja -kas kummaa- samaa ajattelee myös jenkkilän tiedemaailma. http://www.aaas.org/news/releases/2002/1106id2.shtml
"mutta kyseinen ajattelu perustuu havaittavien tosiseikkojen arviointiin."
Juu. "Kas, onpas monimutkainen rakenne. Koska _minä_ en ymmärrä miten se olisi voinut syntyä evoluution tuloksena, niin sen on pakko olla suunniteltu".
Tavattoman laaja ja varmasti erittäin asiantunteva alustus evoluutiosta.
Koska omat perustietoni ja ymmärrykseni eivät mitenkään riitä oikein arvioimaan kaikkia todisteluja evoluution puolesta tai sitä vastaan olen valinnut yksinkertaisemman mallin mielipiteeni pohjaksi.
Ympärilläni on maailma, jotenkin sen on pitänyt muodostua. Mitkä ovat vaihtoehdot ?
Kosmologia (Big Bang) ja evoluutio ?
Koska useimmat tiedemiehet ovat sitä mieltä, saa selitys kelvata myös minulle.
Jumala on luonut maailman ?
Monet uskovat niin mutta todisteeet puuttuvat. Asiaan uskominen vaatisi jonkinlaista herrätystä(?) jota minun kohdalleni ei ole sattunut.
Onko vielä muita vaihtoehtoja ?
Pienellä tuhannesosamillimetrin mittaisella kolibakteerilla on sähkömoottorilla toimiva potkuri ja ohjausjärjestelmä, jotka olisivat jokaisen nanoteknologin unelma. Moottorin pyörimisnopeus voi nousta JOPA 100 000 kierrokseen minuutissa ja bakteeri kykenee muuttamaan moottorin pyörimissuuntaa salamannopeasti.
SINÄ kerrot meille että evoluutio on täysin todistettu, ja luomista ei voi todistella millään.
On kuitenkin olemassa myös tiedemiehiä, jotka ovat täysin eri mieltä kanssasi.
Onnea turvalliseen elämääsi!
>> SINÄ kerrot meille että evoluutio on täysin todistettu, ja luomista ei voi todistella millään. >>
Koska ja missä minä olen jotain tuollaista sanonut ? En ole akateemikko ja luulin käyttäväni niin yksinkertaista kieltä ettei väärinymmärtämisen pelkoa pitäisi olla, paitsi jos on tarkoituskin ymmärtää väärin ??
>> On kuitenkin olemassa myös tiedemiehiä, jotka ovat täysin eri mieltä kanssasi. >>
Onhan niitä. Minulle riittää pelkkä enemmistö, ei kuitenkaan ole mahdollista olla yhtämieltä sekä tiedemiesten ehdottoman enemmistön että yksittäisten hurmahenkien kanssa.
Varo sitä kolibakteeria, sellaiset saattavat olla vaarallisia, varsinkin jos immuunisuoja on jostain syystä päässyt heikontumaan.
::::