Jossain aiemmin joku oli kysynyt Tapanilta, mitä hän tarkoittaa "puhtaalla viinillä". Asia jäi vaivaamaan minuakin, miten ennen (JS aikaan) viini oli puhtaampaa mitä nykyään voidaan osata tehdä, jos halua löytyy? Sakramenttikokouksessa käytettävä viini voisi myös olla alkoholitonta, kun joku puolusteli vettä sillä että se käy kaikille. Joskus joku sanoi minulle, että vettä alettiin käyttää koska siinä näkyy paremmin jos siihen on laitettu myrkkyä tms. Tähän tuskin lienee vaaraa jos kirkko pitää itsellään ehtoollisviinit, ja jakaa ne.
Miten on?
Miten on?
Vastaukset 30
Vanhimmat
Niitä MAP-kirkolla oli alussa tosi paljon ja näyttää olevan vieläkin. Puhdas viini on ainakin sellaista, ettei sitä ole myrkytetty. Sekin mahdollisuus täytyi ottaa tuolloin huomioon ja sillä saatettiin tarkoittaa juuri luottamuksen arvoista viiniä. Olen minäkin ajatellut, että puhtaalla viinillä saatetaan tarkoittaa alkoholitonta viiniä. Tuskin aivan tyhjentävää vastausta on tällä hetkellä.
Kiitos kun vastasit, Tapani. :) Toivotaan että tulee vielä lisää vastauksia.
Jaa, neitsyeitäkö te penäätte?
Vähän asian vierestä, mutta kuitenkin. Vesi on kuitenkin aine jota löytyy sieltä missä on ihmisiäkin, eikä sitä tarvinne kuljetella pitkiä matkoja kuten viiniä joutuisi.Sanotaan että viini paranee vanhetessaan, mutta kai senkin pitäisi stabiilissa tilassa olla, kuljetus kun ei juuri koskaan paranna tuotetta. Kirkko on nykyisin ympäri maailmaa, vesi mahdollistaa sakramentin teon joka puolella ,aina tarvittaessa. Muuten kun on puhuttu vedestä ja viinistä, millaista sen leivän tulisi olla, tarjollahan on niin öylättiä kuin oikeaa leipääkin, kirkkokunnasta riippuen?
En usko että kuljettaminen pahentaa viiniä, kuljetetaanhan viiniä ympäri maailmaa kokoajan. Tuo tosin on ihan hyvä syy, että vettä löytyy kaikkialta mistä ihmisiäkin, maailmassa on edelleen syrjäisiä paikkoja (esim pieniä saaria) missä sakramentti voisi kaatua siihen, ettei viinikuljetus jostain syystä tullut perille.
Eikös map-kirkko muuten käytä leipänä ihan jotain peruspaahtoleipää?
toisin päin, kuljetus ei ainakaan paranna laatua. Kyllä se ihan tavallista leipää on, ei siis öylättiä.
Tavallista ranskista se on, revitään palasiksi kappelin keittiössä!
Leipä tuodaan leikattuina (jos tarpeen) siivuina sakramentin siunauspaikalle ja murretaan ennen sen siunaamista pieniksi palasiksi juuri ennen sen siunaamista.
OL kertoo, että se tulee olla viinirypäleistä puristettua teidän itsenne tekemää. Silloin se on mielestäni tuoretta ja alkoholitonta, koska siihen ei ole annettu tulla käymisprosessia, jossa alkoholi kehittyy.
...ja viini viiniä.
Alkoholiton viini on hyvin tuore keksintö. :-)
...ilman pastörointia se alkaa välittömästi käymään aivan luonnostaan koska rypäleen pinnalla on hiivaa.
Hyvin on kaukaahaettu koko 'puhtaan' viinin spekulaatio. :-)
Alkukirkon kristityt sekoittivat sakramenttiviiniin vettä. Samaa periaatetta italialaiset noudattavat viinin juonnissa vieläkin. Eli kun ne käyttävät viiniä ruokajuomana, niin se on viiniin sekoitettua.
Arabin kristityt käyttivät vettä viinin sijasta 200jKr., koska erämaassa ei ollut saatavana viiniä.
Kun italailaiset käyttävät viiniä ruuan yhteydessä, niin se on veteen sekoitettu.
...Etelä-Euroopassa normaali tapa jatkaa viiniä vedellä jos sitä tarjotaan lapsille, olet autolla liikenteessä tai töistä lounastauolla. Tai sitten olet fiini leidi.
Sotkeehan autoileva saksalainenkin olueensa Coca-Colaa...
En minäkään vedä Espanjassa lounastauolla pulloa raakaa Riojaa ja hyppää sitten auton rattiin vaan myös jatkan sitä vedellä.
Illallinen on sitten toinen juttu.
...viiniä juotiin myös siksi, että se oli paljon turvallisempi juoma kuin ison asutuskeskuksen useinkin saastunut juomavesi.
Samaan tapaan kuin nykyisen köyhän aasialaisen kannattaa nimenomaan juoda teetä eikä raakavettä välttääkseen koleran.
Onko sinulla lähdettä tuohon, että alkukirkon kristityt olisivat sekoittaneet vettä viinin sekaan? Kuulostaa mielenkiintoiselta.
Muistini mukaan Justinus Marttyyri mainitsee veden ja viinin sekoitamisen osana valmistautumista ehtoollisen nautimista. En muista suomen kielisen kirjan nimeä, mutta se on Helsingin yliopistollisessa kirjastossa. Toinen Justinuksen kuvaus on luultavasti Katolisessa katkimuksessa, mutta se pitää tarkistaa.
Muistaakseni Apostolien isien kirja (suom.1928) Kahdentoistan apostolin opissa olisi samanlainen säädös sekoitaa vettä viiniin (nykyisessä käänöksessä ei ole). Myös v.1928 käännös on Helsingin yliopistollisessa kirjastossa.
Nämä perustuvat kuitenkin muistikuvaan, joten kannattaa tarkistaa.
Kiitos paljon, Helaman. :)
http://hyviauutisia.wordpress.com/sakramentit/eukaristia/
Haluaisin huomauttaa, että juutalaisille "syödä ja juoda" oli tuttu vertauskuvallinen ilmaisu. Joten juutalaisten "hämmästely" Jeesuksen sanoista oli ilmeista teeskentelyä. Suomeksi sanottuna, "tekeytyivät tyhmiksi", joka ei ole mitenkään tuntematonta meidän aikanakaan. Ihmisillä on joskus halu tekeytyä tyhmäksi, kun eivät hyväksy jotakin väitettä, oppia tai teoriaa.
Sakramenttitoimituksen asetamisesta: Jeesuksen sanat "tämä on minun ruumiini" tulee latinakielisestä käännöksestä, ei kreikan kielestä. Kreikaksi lause kuuluu:"Tämä edustaa/kuvaa/minun ruumistani..."
Joten siltä kannalta tarkastellen kyse oli vain sovituksen muistoksi astettu pyhä toimitus. Huomattakoon, että Jeesus itse oli paikalla sanoessaan:"..tehkää tämä minun muistokseni." Kristus ei ollut vielä suorittanut sovitusta, jonka muistoksi se oli säädetty.
Se, että kristityt näyttävät jo niinkin varhain kuin Ignatiuksen aikana uskoneen leivän ja viinin olevan kirjamellisesti Kristuksen lihaa ja verta, ei ole todiste siitä, että oppi olisi ollut oikea. Pikeminkin kyse näyttää oleen luopumuksen varhaisesta ilmenemismuodosta. Eikä ole myöskään mikä ihme, jos kristityistä liityi huhuja ihmissyönnistä. Olisivat pysyneet yksinkertaisessa opissaa...
Asian vahvistaminen keskiajalla herätää myös kysymyksen, miksi oppi piti vahvistaa kirkolliskokouksessa, jos se oli alkukristityille selvä asia? Olisi luullut se olleen yhtä selvä myös keskiaikana. Mutta olisiko niin, että oppi mysteerisesta muutumisesta oli kehitynyt piispojen ja papiston keskuudessa filosofian vaikutuksesta, ja tavallinen kirkkokansa, jolle filosofinen ajatelu oli tuntematon, piti sitä vielä keskiajallakin vain toimituksena, jossa muistettiin Vapahtajan suorittama sovitus?
Paavalin kirjeissä ei puhuta mitään suitsutukkeen käytöstä ehtoollisen yhteydessä. Enkä löydä mitään viitausta muistakaan Uuden Testamentin kirjoista. Tuskin Kristus käytti mitään suitsuketta sen pääsiäisaterian yhteydessä, jossa asetti tämän sakramentin.
Kerry Shirts sanoo mm. että Kreikkalaisten filosofien osuus evenkeliumin muuttumisessa on suuri. Platonismin hyväksyminen aiheutti mm evenkeliumin Platonistisen selittämisen. Raamatullisen kreikan ymmärtäminen on myös tärkeätä. http://www.youtube.com/watch?v=r_rahssxpnk&feature=channel_page
Raamattu ei millään tavoin määrittele viinin osto- tai muutakaan hankintapaikkaa. Viini on ja pysyy viininä oli se hankittu ystävältä tai viholliselta.
Vesi ei milloinkaan eikä missään yhteydessä voi korvata viiniä. Ehtoollisen sakramentissa Jeesus itse on määrännyt käytettäväksi viiniä. Tosin Raamattu kertoo Jeesuksen muuttaneen eräässä tilaisuudessa veden viiniksi. Tästä voidaan selkeästi päätellä, ettei Jeesus ollenkaan pitänyt sopivana nauttia vettä juhlatilaisuuksissa, eikä varsinkaan viinin korvaajana.
Ehtoollista asettaessaan Jeesus itse mainitsi juurikin viinin.
Luonnollisesti oikeaa ehtoolisen sakramenttia ei ollenkaan voida jakaa ilman viiniä, siksi selkeästi asia on Raamatussa ilmaistu. Veden kanssa lutraaminen ehtoollisen yhteydessä voidaan perustellusti katsoa paitsi Jumalan, myös Pyhän-Hengen rienaamiseksi ja pilkkaamiseksi.
Turust
ja nauttinutkin aikoinaan sakramenttia joka oli marjamehua. Ensimmäisellä kerralla luterilaisen kirkon rippikoululeirillä ja muutaman kerran Vapaakirkon Jumalanpalveluksessa, ei siis tavatonta että juoma voi olla muutakin kuin viiniä.
...mutta kerettiläistä!
Moiseen häväistykseen ei meillä alkuperäisessä kirkossa sorruta! :-)
voi juoda mitä tahansa. Ehtollisella kuitenkin kysymykseen tulee ainoastaan oikea viini, jonka hankinta paikasta ei ole ohjeita.
Kristillisen kirkon ehtoollisen sakramentti ilman viiniä ei tietysti voi toteutua. Tosin aikoinaan katolisessa kirkossa rahvaalle annettiin ainoastaan leipä, pappien juodessa viinin.
Edellisen perusteella katoliset ovat selittäneet sakramentin voivan toteutua jopa pelkällä leivällä. Tuollainen selitys ei kuitenkaan perustu Raamattuun vaan aikojen kuluessa syntyneeseen traditioon, jolla loppuviimein ei liene ollenkaan merkitystä sielun autuuden suhteen.
Missään tapauksessa pelkällä vedellä ei pidä Herran Pyhällä Ehtoolisella ollenkaan lutrata. Tosin eräässä virressä sanotaan "Ensin tuli vettä ja sitten tuli leipää ja sitten tuli vettä ja leipää".
Tulos on sama, ellei peräti huonompi kuin muuraus paljaalla sannalla.
Suomessa on kyllä eettisistä syistä kokonaan luovuttu ns. vesileipä rangaistuksista.
Turust
maailman kaatumisesta mikäli tollanen meno jatkuu. Tässä pakostakin tulee mieleen tuo myllykiven kaulaan ripustamin ja meren syvyyteen upottaminen.
Turust
Kohta joku 'profeetta' saa päähänsä hoitaa ehtoollisen kotipitsalla ja CocaColalla tai marmelaadilla ja Mattonilla?!?! MITÄS VÄLIÄ SILLÄ ON?
On se kumma että aina löytyy joku hemmetin juippi, joka kävelee Jeesuksen omat opetukset ylimielisesti yli korvaten ne omilla loitsuillaan. Täydellistä ryssimistä, etten paremminkaan sano!
Mikä kumma siinä on että asioita ei voida tehdä tismalleen kuin ne on alunperin opetettu?
Sitten joku toope paasaa rintaansa hakaten naama punaisena miten ALKUPERÄISET toimitukset etc... blaablaablaa heillä sitten onkaan ja vielä suuremmat toopet sen vielä jopa uskovat(!!!)
Käsittämätöntä, täysin käsittämätöntä kerta kaikkiaan!
Turustin huumorikin jälleen kukkia. Kyllähän vesikin on sangen merkittävä aine. Itse asiassa sakramentti on kasteen liiton uudistamista. Kaste suoritetaan aina pelkällä vedellä. En ole vielä kuullut, että olisi kastettu viinissä. Herramme Jeesus Kristus teki ensimmäisen ihmetekonsa Kaanaan häissä muuttaen veden viiniksi. Vedessä on siis jotain pyhää ja se voidaan muuttaa viiniksi. Miksi siis ei voisi olla niinkin päin että vettä käytetään viinin sijaan. Myös Jeesus käveli veden päällä. Vesi on näiden ihmetekojenkin suhteen hyvin tärkeässä osassa, joten älä sinä Turust aliarvioi sen tärkeyttä ja merkitystä. Veden hyväksyminen sakrmentissa on tullut ilmoituksena itseltään Jeesukselta vaikka et ehkä itse sitä uskokkaan.
kannattaakohan väitellä viinistä? Eiköhön hengellsesti kaikkein tarkeintä ole se ketä muistelemme?
Ja missä hengellisyyden tilassa olemme, ja miksi ylipäänsä otamme sakramentin?
Kuitenkin tiedämme etä Jeesus Kristus on sen ASETTANUT, TEHKÄÄMME se Hänen muistokseen ja kasteen liiton uudistamisesksi, vai mitä?
Sydämen tila on tarkein! Ja uskomme Jeesukseen Kristukseen ,Vapahtajaamme!
Juutalaisessa ruokapöydässä , kun sapatti alkaa leivän siunaamisella ja isä jakaa saramenttiviinin,eräitäkin kertoja, ja heidän viininsä on tosi hapanta, tuntuu ettei siinä ole ainakaan sokeria ollutkaan.Ehkä se on ns. alkuperäistä viiniä. Uskon että se voisi käydä MAP-kirkollekin, sitähän ei voisi ottaa kuin "fingeporillisen", jos sitäkään.
Uskoisin että ei ainakaan sen vuoksi kukaan ottaisi sakramenttia, vaan koska tuntee sydämessään sen tarpeelliseksi.