Viime aikoina useat henkilöt, lähinnä trollit, ovat ilmaisseet omia mielipiteitään moraalista. Muutama edes jossakin mielessä kohtuullinen aloitus aiheesta on tehty. Toisaalta nämäkin aloitukset tyytyvät ainoastaan kertomaan ateisteille keitä ateistit ovat ja mitä arvoja ateistien täytyy omata jotta nämä voivat olla ateisteja. Tietenkin uskonnollisten ihmisten tekeminä, taikka sitten ateistien jotka väittävät olevansa agnostikkoja tajuamatta olevansa ateisteja.
Missä ovat ne aloitukset jossa esimerkiksi kysytään:
Miten ateistit voivat olla moraalisia ilman Jumalaa?
Jopa tämän kaltaiset, vaikkakin totaalisen idioottimaiset aloitukset ovat sentään sellaisia että niihin voi vastata... siis muuta kuin: HAISTA PASKA.
Ei niin että kysymys joka olettaa vastauksen ennen kuin siihen on vastattu olisi paljoa parempi, mutta ainakin se antaa kuvan siitä että jotakuta edes jonkin verran kiinnostaa saada vastaus.
Valitettavasti kysymykset kuten: Mistä ateisti lähtee rakentamaan moraalia? Miten ateismi vaikuttaa moraaliin?? Miten ateisti kykenee vastaamaan moraalisiin ongelmiin??? taikka Mitä ateismi kertoo moraalista???? ovat kysymyksiä joita kukaan ei kysy.
Epäilen että tämä johtuu muutamasta seikasta, joista kaikkein todennäköisin on:
Henkilö joka aloittaa keskustelun moraalista on täysin kykenemätön itseasiassa käymään mitään koherenttia keskustelua kyseisestä aiheesta ja usein päätyy ainoastaan hakkaamaan olkiukkoja.
Tämä olkiukko on usein karikatyyri muoto ateistista, joka muodostuu kun kyseisen aloituksen tehnyt teisti kertoo ateisteille keitä ateistit ovat.
Tämän jälkeen kyseinen teisti ei vastaa ainoaankaan esitettyyn argumenttiin vaan jatkaa olkiukon hutkimista ikään kuin kaikki keskustelun osapuolet olisivat hyväksyneet tämän karikatyyri argumentin todelliseksi kuvaksi siitä keitä ateisti ovat.
Siis täysin piittaamatta keskusteluun osallistuvan ateistin mielipiteistä, ikään kuin henkilöt joita tämä keskustelu nimenomaisesti koskee olisivat merkityksettömiä keskustelun kannalta.
Tämä on aivan sama jos otettaisiin kymmenen miestä keskustelemaan naisten tasa-arvosta ja joka kerta kun joku nainen yrittää esittää oman mielipiteensä kuuluu ainoastaan seuraava kommentti:
Naisten paikka on keittiössä!!
Tai miten olisi keskustelu rotusyrjinnästä jossa tummaihoisten oikeuksista keskustelisi joukko valkoisten ylivaltaa kannattavia uus-natseja???
Mitä järkeä on edes aloittaa keskustelua moraalista, kun ainoa moraali keskustelu jota voidaan käydä on sellainen joka ei johda yhtään mihinkään. Tällä en tarkoita sitä että keskustelu itsessään vakuuttaisi keskustelun vastakkaisen osapuolen toisen asemasta, vaan sitä että keskustelu itseasiassa edes toisi esiin argumentteja ja muodostasi oikean dialogin joka johtaa edes johonkin suuntaan.
Keskustelu moraalista, ainakin valitettavan usein, tällä palstalla on täysin merkityksetöntä koska varsinaisesti ainuttakaan moraalista argumenttia ei esitetä.
Koko keskustelu muodostuu siitä että ateistit, ne jotka viitsivät vaivautua, kumoavat negatiivisia väittämiä joita kohdistetaan ateisteihin, teistien kuitenkaan itse tarjoamatta ainuttakaan perusteltavissa olevaa argumenttia minkä takia uskonto olisi edes varteenotettava vaihtoehto moraaliselle periaatteelle.
Mitä tästä seuraa.
Lähes kaikki teistit ,jotka edes vaivautuvat kirjoittamaan moraalista, saavat itsensä näyttämään idioottimaisilta, ennakkoluuloisilta ja suvaitsemattomilta henkilöiltä joille vakavasti vastaaminen on lähes turhaa.
Ainoa syy miksi tämä on lähes turhaa eikä absoluuttista ajan haaskausta on se että joku muu kuin aloituksen tekijä saattaa lukea vastauksen ja oikeasti ajatella asiaa hieman enemmän.
Missä ovat ne aloitukset jossa esimerkiksi kysytään:
Miten ateistit voivat olla moraalisia ilman Jumalaa?
Jopa tämän kaltaiset, vaikkakin totaalisen idioottimaiset aloitukset ovat sentään sellaisia että niihin voi vastata... siis muuta kuin: HAISTA PASKA.
Ei niin että kysymys joka olettaa vastauksen ennen kuin siihen on vastattu olisi paljoa parempi, mutta ainakin se antaa kuvan siitä että jotakuta edes jonkin verran kiinnostaa saada vastaus.
Valitettavasti kysymykset kuten: Mistä ateisti lähtee rakentamaan moraalia? Miten ateismi vaikuttaa moraaliin?? Miten ateisti kykenee vastaamaan moraalisiin ongelmiin??? taikka Mitä ateismi kertoo moraalista???? ovat kysymyksiä joita kukaan ei kysy.
Epäilen että tämä johtuu muutamasta seikasta, joista kaikkein todennäköisin on:
Henkilö joka aloittaa keskustelun moraalista on täysin kykenemätön itseasiassa käymään mitään koherenttia keskustelua kyseisestä aiheesta ja usein päätyy ainoastaan hakkaamaan olkiukkoja.
Tämä olkiukko on usein karikatyyri muoto ateistista, joka muodostuu kun kyseisen aloituksen tehnyt teisti kertoo ateisteille keitä ateistit ovat.
Tämän jälkeen kyseinen teisti ei vastaa ainoaankaan esitettyyn argumenttiin vaan jatkaa olkiukon hutkimista ikään kuin kaikki keskustelun osapuolet olisivat hyväksyneet tämän karikatyyri argumentin todelliseksi kuvaksi siitä keitä ateisti ovat.
Siis täysin piittaamatta keskusteluun osallistuvan ateistin mielipiteistä, ikään kuin henkilöt joita tämä keskustelu nimenomaisesti koskee olisivat merkityksettömiä keskustelun kannalta.
Tämä on aivan sama jos otettaisiin kymmenen miestä keskustelemaan naisten tasa-arvosta ja joka kerta kun joku nainen yrittää esittää oman mielipiteensä kuuluu ainoastaan seuraava kommentti:
Naisten paikka on keittiössä!!
Tai miten olisi keskustelu rotusyrjinnästä jossa tummaihoisten oikeuksista keskustelisi joukko valkoisten ylivaltaa kannattavia uus-natseja???
Mitä järkeä on edes aloittaa keskustelua moraalista, kun ainoa moraali keskustelu jota voidaan käydä on sellainen joka ei johda yhtään mihinkään. Tällä en tarkoita sitä että keskustelu itsessään vakuuttaisi keskustelun vastakkaisen osapuolen toisen asemasta, vaan sitä että keskustelu itseasiassa edes toisi esiin argumentteja ja muodostasi oikean dialogin joka johtaa edes johonkin suuntaan.
Keskustelu moraalista, ainakin valitettavan usein, tällä palstalla on täysin merkityksetöntä koska varsinaisesti ainuttakaan moraalista argumenttia ei esitetä.
Koko keskustelu muodostuu siitä että ateistit, ne jotka viitsivät vaivautua, kumoavat negatiivisia väittämiä joita kohdistetaan ateisteihin, teistien kuitenkaan itse tarjoamatta ainuttakaan perusteltavissa olevaa argumenttia minkä takia uskonto olisi edes varteenotettava vaihtoehto moraaliselle periaatteelle.
Mitä tästä seuraa.
Lähes kaikki teistit ,jotka edes vaivautuvat kirjoittamaan moraalista, saavat itsensä näyttämään idioottimaisilta, ennakkoluuloisilta ja suvaitsemattomilta henkilöiltä joille vakavasti vastaaminen on lähes turhaa.
Ainoa syy miksi tämä on lähes turhaa eikä absoluuttista ajan haaskausta on se että joku muu kuin aloituksen tekijä saattaa lukea vastauksen ja oikeasti ajatella asiaa hieman enemmän.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Hyvin puhuttu.
"Tämä on aivan sama jos otettaisiin kymmenen miestä keskustelemaan naisten tasa-arvosta ja joka kerta kun joku nainen yrittää esittää oman mielipiteensä kuuluu ainoastaan seuraava kommentti:
Naisten paikka on keittiössä!!
Tai miten olisi keskustelu rotusyrjinnästä jossa tummaihoisten oikeuksista keskustelisi joukko valkoisten ylivaltaa kannattavia uus-natseja???"
Aloitit esittämällä miten olkiukkoja ei pidä nakkeleman. Jostakin syystä näissä esimerkeissäsi et tyytynyt tuomaan ajatusta, jonka mukaisesti totuuskäsitys voisi sittenkin olla paremmin edustettuna jossakin sellaisessa ryhmässä, johon sinä et kuulu. Ei, sinä vaadit saada olla esimerkkiesi nainen, tai tummaihoinen, vainottu ja marttyyri. Mikä idea tuollaisessa säälin keruussa on, paitsi syyllistäminen?
"Lähes kaikki teistit ,jotka edes vaivautuvat kirjoittamaan moraalista, saavat itsensä näyttämään idioottimaisilta, ennakkoluuloisilta ja suvaitsemattomilta henkilöiltä joille vakavasti vastaaminen on lähes turhaa."
Miten kuvittelet, että kukaan voisi suhtautua tuohon järkevästi, ennakkoluulottomasti ja suvaitsevaisesti - ja silti nähdä viestissäsi jotakin pyrkimystä hedelmälliseen keskusteluun? Eikö pikemminkin kirjoittamasi ilmennä juuri kaikkea sitä mistä uskovaisia syytät? Sen jälkeen voimmekin miettiä sinun moraaliasi ja peilata sitä siihen missä määrin täällä vaikuttavat ateistit jakavat näkemyksiäsi.
Ainakin tässä pitäisi olla sinulle ajattelemisen aihetta.
Tämä oli keskustelua keskustelusta, jos et otsikosta sattunut ymmärtämään. Älä siis kitise asiasta, jota et edes ymmärrä.
>>> Aloitit esittämällä miten olkiukkoja ei pidä nakkeleman. Jostakin syystä näissä esimerkeissäsi et tyytynyt tuomaan ajatusta, jonka mukaisesti totuuskäsitys voisi sittenkin olla paremmin edustettuna jossakin sellaisessa ryhmässä, johon sinä et kuulu. Ei, sinä vaadit saada olla esimerkkiesi nainen, tai tummaihoinen, vainottu ja marttyyri. Mikä idea tuollaisessa säälin keruussa on, paitsi syyllistäminen? > Miten kuvittelet, että kukaan voisi suhtautua tuohon järkevästi, ennakkoluulottomasti ja suvaitsevaisesti - ja silti nähdä viestissäsi jotakin pyrkimystä hedelmälliseen keskusteluun? Eikö pikemminkin kirjoittamasi ilmennä juuri kaikkea sitä mistä uskovaisia syytät? Sen jälkeen voimmekin miettiä sinun moraaliasi ja peilata sitä siihen missä määrin täällä vaikuttavat ateistit jakavat näkemyksiäsi.
Tarjosit sitä itseänsä, jonka jälkeen päätit alkaa lapioimaan sitä oikein urakalla. Kyse ei ole siitä etteikö muka olisi aivan päivänselvää mitä sinä tarkoitat, joten sinun on aivan turha väittää muuta edes itseäsi lohduttaaksesi. Näet teistien esittämät ajatukset 'malleina', joinakin epämääräisinä, tai ikävällä tavalla määriteltyinä ajattelun rakenteina, josta loputtomasti olet jatkanut - jopa omaan kyllästymiseesi asti. Tämän jälkeen reagoit poikkipuolisiin kommentteihin kuinka nämä kommentteja esittäneet ovat ääriväärässä eivätkä ymmärtäneet. Tietenkin voit noin hivellä itsetuntoasi, mutta kyllä sinä varmaan itsekin sen tiedostat miten valheellista ja onanointihenkistä tuo loppujenlopuksi on. Et ole erityisen älykäs, ja siltä osin suurimpia puutteitasi onkin aiheeton omahyväisyys ja totuudenvastaiset väitteet toisten ymmärtämättömyyksistä, sekä siitä mikä on totta ja mikä ei. Tämä sinun kannattaa vain kiltisti niellä ellet halua jatkossa lukea koottuja esimerkkejä näistä pahoista tavoistasi.
Jätit kokonaan huomioimatta sen mahdollisuuden, että uskova onkin oikeassa. Silloin kyse ei olisi mistään psykologisesta 'mallista', tai olkiukkojen tekemisestä, saati äärirasismin kaltaisesta suvaitsemattomuudesta, tai naisten hakkaamisesta, kuten niin hyväksi katsoit rinnastaa. Ei-ei, ei todellakaan, ja sinä olet se joka tässä siis ei ymmärrä. Ankara kritiikkisi myötä paljastat yhä enemmän omasta moraalistasi. Voisin lainata ilmaisujasi "Totaalisen väärin" ja lukea sinut erilaisten pahantekijöiden joukkoon, jos näkisin parhaaksi antaa 'samalla mitalla'. Arvaapa vain olisiko se silti kristillistä?
Moni ateisti on tässä vaiheessa nähnyt parhaaksi kerätä säälipisteitä edes pahiten halveksimiltansa eli niiltä, jotka surutta ovat puolustaneet ateismia kaikin epärehellisin keinoin.
????
Ootko tosiaan noin t...., vai trolli?
Jos ei itse hoohoo, niin sielunveli horjahteneiden tornista. Jotain samaa; pinnan alla vaivoin pidäteltyä aatelipojan ilkeilyä.
Hyväksytkö sinä sen, että moraalisi toteuttaminen perustuu osin uskomattomuuteesi? En tiedä, olenko ymmärtänyt väärin, mutta niin monet tuntuvat kieltävän tämän itsestäänselvän lähtökohdan.
Tietenkin uskonnottomuus vaikuttaa moraalikäsitykseen, niin kuin vaikuttavat kaikki muutkin ihmisen ominaisuudet, jotkut niistä enemmän ja toiset vähemmän. Uskonnottomuus ei kuitenkaan sisällä mitään moraalisia ohjeita tai sääntöjä, kuten taas uskonnot yleensä, joten ei oikein voida sanoa, että uskonnottoman moraalikäsitys perustuisi uskonnottomuuteen.
Loppujenlopuksi moraalikin on subjektiivista, eikä mitään absoluuttisia moraalisääntöjä voida sanella.
>>> Hyväksytkö sinä sen, että moraalisi toteuttaminen perustuu osin uskomattomuuteesi? > En tiedä, olenko ymmärtänyt väärin, mutta niin monet tuntuvat kieltävän tämän itsestäänselvän lähtökohdan.
"Minä en toteuta mitään perustuen johonkin johonka minä en usko."
Pelkästään sekulaarein perustein tuo voitaisiin helposti kumota. Itse asiassa, kyllä sinun tulisi se itsekin tajuta.
Vihdoinkin. Olen tainnut kysellä epäymmärrettävästi ja saanut yhtä epäymmärrettäviä vastauksia aikaisemmin.
Ja juu, tyhjä ei voi olla minkään perustelu.
"Loppujenlopuksi moraalikin on subjektiivista, eikä mitään absoluuttisia moraalisääntöjä voida sanella."
Niinhän se ateistille on. Vain minät sanelee.
Ei uskovaisenkaan moraalitaju automaattisesti mukaudu uskonnon mukaan.
"minun uskonnottomuudellani on vaikutus siihen mistä lähtökohdista minä voin oikeuttaa jotakin toimintaa."
Tätä juuri hain kysymykselläni.
"vaan tämän väitteen tekijän on perusteltava ja todistettava että hän on oikeassa."
Mielestäni ei ateistikaan voi perustella pätevästi toiselle ateistille, joka on jostain moraaliasiasta eri mieltä.
Samoin uskonto perustuu uskoon eikä väitteisiin.
Yksilön kannalta subjektiivinen liittyy yleensä hänen koko taustaansa. Absoluuttista moraalia ei voi olla, mutta ihmisyhteisön moraali voi olla ja on. Moraali on muotoutunut kehityksen mukana - jo ryhmissä elävillä eläimillä on samantyyppinen empatia kuin ihmisillä, ja moraali liittyy siihen.
Yhteisömoraali ei ole samaa kuin olisi jokin absoluuttinen moraali, mitä se sitetn lieneekään - moraalissa on yleensä eri säännöt "meille" ja "muille", mikä osoittaa, että se ei ole absoluuttista - havainnollisen esimerkin saa helposti jo uskovaisten jaosta "moraalisiin" ja "ateisteihin". Eli me ja sitten nuo syntiset, ulkopuoliset, roskaväki. Tämä on subjektiivista kuin helvetti. Joka muuten on hyvin moraaliton näkemys, joka on suunnattu juuri niihin ulkopuolisiin, niihin toisiin, omaan yhteisöön kuulumattomiin, välillä hyvinkin moraalittomasti riekkuen.
Moraali on hankala asia riippumatta siitä, onko uskonnollinen vai ateisti. Otan pienen esimerkin. Sekä uskovaiset että ateistit ovat varmaan yhtä mieltä siitä, että valehtelu on väärin. Käytännön esimerkit ovatkin vaikeita. En esitä omaa kantaani, mutta tarjoan pohdittavaksi:
- esimerkki 1: Natsit ovat vallassa. Olet juuri piiloittanut juutalaislapsen sängyn alle. SS-upseeri tulee kysymään, oletko nähnyt juutalaisia. Onko valehtelu oikein vai väärin? Valehteletko vai puhutko totta?
- esimerkki 2: Ovellesi tulee henkilö, joka tunnsutaa juuri varastaneensa naapurista kultakorun, koska hän on nälkään nääntymässä, ja pyytää, ettet paljastaisi häntä. Hän piiloutuu pelosta täristen sängyn alle. Ovelle tulee poliisi kysymään, oletko nähnyt varasta. Onko valehtelu oikein vai väärin? Valehteletko vai puhutko totta?
- esimerkki 3: Ovellesi tulee henkilö, joka on juuri varastanut kultakorun naapurista. Hän uhkaa sinua aseella ja ilmoittaa tappavansa sinut, jos paljastat, missä hän on. Ovelle tulee poliisi kysymään, oletko nähnyt varasta. Onko valehtelu oikein vai väärin? Valehteletko vai puhutko totta?
Onko moraali absoluuttista? Oletko jossakin esimerkissä sitä mieltä, että valehtelu saattaa olla sallittua? Toimitko jossakin vaihtoehdoista moraaliasi vastaan, vaikka olet sitä mieltä, että valehtelusi on väärin?
"Niinhän se ateistille on. Vain minät sanelee. "
Niin se on kaikille. Minät ovat sanelleet kaikki pyhät tekstitkin ja minät muodostavat mm. niiden pohjalta omat moraalikäsityksensä.
Kysymyksesi oli:
>> Hyväksytkö sinä sen, että moraalisi toteuttaminen perustuu osin uskomattomuuteesi? > Ei uskovaisenkaan moraalitaju automaattisesti mukaudu uskonnon mukaan. > Mielestäni ei ateistikaan voi perustella pätevästi toiselle ateistille, joka on jostain moraaliasiasta eri mieltä.
Samoin uskonto perustuu uskoon eikä väitteisiin.
Moraaliko subjektiivinen käsite. Ihmisen käyttäytyminenkö subjektiivistä? Ihminen yksilönä on subjekti ja kaikki hänen tekonsa toteutuvat näennäisesti hänen omina tekoinaan, näennäisesti hänen ajattelunsa tuloksena. Mutta ihminen ei ole yksilönä yhtään mitään. Häntä ei edes yksilönä voida ajatella olevan olemassa. Yksi ihminen maailmassa -ajatusrakennelma johtaa maailmanhenkeen. Täytyy olla vähintään kolme ihmistä; hän ja hänen vanhemmat. Yksilö ja hänen ominaisuutensa tulevat esille vain yhteisössä. Yhteisö muokkaa ne piirteet mitkä ovat yleisiä ja missä puitteissa yksilön ominaisuudet tulevat esille.
Siksi uskovan asettaminen ateistin vastakohdaksi on paitsi väärä, myös virheellinen lähtökohta. Molemmat ovat yhteisössä asuvia ihmisiä. Mikä ihmisiä yhdistää kaikkialla maailmassa?
Lapset on opetettava syömään, puhumaan, lukemaan, pukeutumaan. Lapsen on opittava periaatteessa kaikki edeltävien sukupolvien tieto yleispiirteittäin voidakseen asettua aikuisena omaan ammattiinsa ja ja tuoda mahdollisesti uutta kehitystä mukanaan. Työ, työkalut, teollisuuslaitokset, elintarviketuotanto ovat suunnilleen kaikkialla samanlaisia johtuen tieteellisen kehitystason edellytyksistä. Jotkin maat ovat jäljempänä tuotannossa toisia, siis käytännöllisiä eroja löytyy.
Ihmiskunnan ja kaiken muunkin historia muokkaa ihmistä.
Moraali tai eettiset normit tai paremmin sanoen ihmisten väliset keskinäiset käytössäännöt muovautuvat historiallisesti ja ovat siten muuttuvia. Miten tämä liittyy uskontoon?
Uskova ja ateisti elävät rinnakkain ja omaksuvat sen yhteisön elämäntavat, johon sattuvat syntymään ja jossa yhteisössä näyttelee yleismaailmalliset elämäntavat pääosaa.
Uskontojen moraalinormit ovat dogmeja ja pyrkivät lamauttamaan eteenpäinsuuntautuvaa ajattelua. Tapauskovainen ajattelee asioista sunnilleen ateistin tavoin, hyväksyy mm. tieteiden tulokset. Kirjauskovaiset kiistelevät "jumalansanaisen oppikirjansa" tarkoituksista kiihkeässä tukkapöllyssä toistensa kanssa ja vuodattavat myrkkyä toisuskoville (kts uskovien nettipalstoja).
Uskonto pyrkii viemään ajatukset reaalisesta maailmasta sivuraiteille.
Ateistin moraalinen paremmuus ei silti ole itsestäänselvyys. Ihmissuhteet ovat vaikeita ja ne on tavallaan jokaisen yksilön opeteltava. Ateismin nimissä netissä esitetään yhtä törkeää ihmisvastaisuutta kuin uskovien pakanaoppi.
Uskontoaatteet ovat selvääkin selvemmin huuhaata ja tieteellisyyden vastaisia ja siltäkin osin ihmisyyden vastaisia. Opiskele maailman olemusta, ajattele käytännön järjellä hyvää käytöstä.
"Minät ovat sanelleet kaikki pyhät tekstitkin ja minät muodostavat mm. niiden pohjalta omat moraalikäsityksensä. "
Niinhän sekin ateisteille on. Jumala ei voi ilmoittaa mitään, koska Häntä ei ole.
"uskovaisten jaosta "moraalisiin" ja "ateisteihin". Eli me ja sitten nuo syntiset,"
Minä käsitän, että uskovaiset ovat syntisiä.
Wiki sanoo moraalista näin:
"Moraali viittaa vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä (kuvaileva käyttö), siihen mikä on oikein ja väärin (normatiivinen käyttö) sekä etiikkaan eli moraalifilosofiaan.
Kuvailevassa mielessä moraali on ihmisen toiminnan ohjenuora, jota pidetään auktoriteettina oikean ja väärän suhteen. Moraalin luo ja määrittelee yhteisö, filosofia, uskonto tai yksilön omatunto. "
Toki uskovaisella saattaa mielestään, ainakin ajoittain, olla parempi moraali, kun uskovainen mittaa omalla uskonnollisella mittataulukollaan molempia. Toinenhan ei edes yritä. Mutta että sanot uskovaisten jakavan ihmiset moraalisiin ja ateisteihin, pah.
Absoluuttisen moraalin toteutuminen täällä on yhtä todennäköistä kuin muutkin absoluutit täällä.
"Tämä on subjektiivista kuin helvetti. Joka muuten on hyvin moraaliton näkemys"
Kumpi sitten olisi moraalista mielestäsi, pakottaa kaikki ne aivot jotka ei halua, vai ottaa taivaaseen riitasointuja? Jumala on rakkaus ja elämän luoja. Hänen poissaolonsa on helvetti.
Se, että kuoleman jälkeen kaikilla on tyhjää, on kauniin tasa-arvoinen ajatus. Oikeudenmukaisuudesta olen ehkä eri mieltä. Moraalisuus liittyy siihen, toteutuuko oikeudenmukaisuus.
"Näillä ehdoilla moraali voidaan määritellä, perustella ja näyttää toteen,"
Ei uppoa.
"vaihtoehtoja toimia jotka aiheuttavat enemmän hyötyä ja vähemmän haittaa "
Oikea on siis hyödyllinen ja väärä haitallinen? Maailma on monimutkainen ja se taitaa sitten torpetoida koko moraalin. Liian monta muuttujaa.
"Minun uskonnottomuuteni vaikuttaa ainoastaan siihen mistä minä voin oikeuttaa ja perustella oman toimintani."
Sanoin mitä sanoin, mutta tätä siis oikeasti hain ja tarkoitin.
"Minun uskonnottomuudellani ei siis ole vaikutusta siiten miten minun moraalini toteutuu."
Nyt näen lauseen niin, että syntinen ei voi estää itseänsä olemasta syntinen. No problem there.
"uskonnot esittävät myös väittämiä kuten väitteitä jumalien olemassaolosta,..."
Uskonnoissa on oppeja, ei väittämiä. Uskovainen uskoo oppeja eikä väittämiä.
Kohta 1. Olen joko jo muuttanut maasta (natsitestin tulos) tai tuijotan tyhmänä ja yritän jättää vastaamatta kysymykseen. Jos ei onnaa, niin moraalisesti elämän suojelu lie tärkeämpi kuin väärän todistuksen lausuminen tappokoneiston osalle.
Kohdat 1-2. Jos ollaan Suomessa, olettaisin varkaiden lähtevän poliisien matkaan. Tosin tuollaista ei itsestään tiedä, ennenkuin tilanne sattuu kohdalle. Uhkaajat saavat minut suuttumaan. Minulla oikeasti on huono itsesuojeluvaisto.
Jos haluat, voisit kertoa arvelusi itsestäsikin.
Sanoin tuossa aikaisemmin, että täällä mikään ei ole absoluuttista. Ei kovin kauan harkittu hajatelma, joten sen voipi vapaasti ampua alas.
"Oikea on siis hyödyllinen ja väärä haitallinen?"
Ei, niiden seuraukset ovat.
"Maailma on monimutkainen ja se taitaa sitten torpetoida koko moraalin. Liian monta muuttujaa."
Ei torpedoi. Me voimme ennustaa tekojen lopputuloksia. Se, että joku asia ei toimi täydellisesti, ei tarkoita, että sitä ei voisi käyttää.
"Uskonnoissa on oppeja, ei väittämiä. "
Uskonnoissa on sekä oppeja että väittämiä. Väittämät sisältyvät niihin oppeihin.
Sanoin; "Näillä ehdoilla moraali voidaan määritellä, perustella ja näyttää toteen,"
Kommentoit: Ei uppoa.
Esim: tulipalon sammuttaminen vedellä on hyödyllisempää kuin bensan heittäminen liekkeihin.
Jotkin tavat toimia ovat siis hyödyllisempiä ja vaikutuksiltaan positiivisempia kuin toiset ja tämä voidaan demonstroida vaikutuksilla joita kullakin teolla kussakin tilanteessa on.
Sanoin: "vaihtoehtoja toimia jotka aiheuttavat enemmän hyötyä ja vähemmän haittaa "
Kommentoit; Oikea on siis hyödyllinen ja väärä haitallinen? Maailma on monimutkainen ja se taitaa sitten torpetoida koko moraalin. Liian monta muuttujaa.
Nimenomaan sen takia että maailma on monimutkainen ja jokainen tilanne on yksilöllinen myös se miten jokaisessa yksittäisessä tilanteessa toimitaan on riippuvainen vallitsevasta tilanteesta. Tämän takia on mahdotonta asettaa mitään varsinaista järjestelmää jonka mukaan olisi toimittava jokaisessa tilanteessa koska jokin tietty tapa toimia, vaikka yleisesti olisikin täysin moraalisesti oikein, saattaa jossakin tietyssä tilanteessa olla moraaliton.
Tämän takia seuraukset joita jollakin tietyllä tavalla toimia jossakin tietyssä tilanteessa on se minkä pohjalta teon moraalisuutta voidaan arvioida.
Sanoin: "Minun uskonnottomuudellani ei siis ole vaikutusta siiten miten minun moraalini toteutuu."
Kommentoit : Nyt näen lauseen niin, että syntinen ei voi estää itseänsä olemasta syntinen. No problem there.
Ensinnäkin minä en hyväksy käsitystä synti ollenkaan, eikä tulkintasi ole oikein sekään.
Minä en voi oikeuttaa mitään toimintaa, niin positiivista kuin negatiivistakaan, siitä että minä en usko jumalien olemassaoloon. Aivan samalla lailla se että sinä et usko Thor jumalan olemassaoloon ei vaikuta mitenkään siihen mitä sinä teet.
Sanoin: "uskonnot esittävät myös väittämiä kuten väitteitä jumalien olemassaolosta,..."
Kommentoit: Uskonnoissa on oppeja, ei väittämiä. Uskovainen uskoo oppeja eikä väittämiä.
Uskotko sinä jotakin jonka et usko olevan totta?? Jos et, ja se mitä sinä uskot on mielestäsi totta niin voisitko selittää miten erottelet väitteen jostakin, uskomuksesta jostakin????
Muuttujat saavat aikaan sen, että käytännössä tällä punnitaan eri vaihtoehtoja moraaliselta kannalta ja arvioidaan tärkeysjärjestyksiä. Ristiriidatonta elämää ei täällä ole.
"se että sinä et usko Thor jumalan olemassaoloon ei vaikuta mitenkään siihen mitä sinä teet. "
Jos olisi yleisesti hyväksyttyä, että Thor rankaisee nenäkkäitä naisia ja minä en uskoisi Thoriin, todennäköisesti se lisäisi nenäkkyyttäni. Jos rankaisu tapahtuisi Thorin luvalla Thoriin uskovien kautta, se vaikuttaisi lisäämällä yleistä tyytymättömyyttäni, jolla varmaankin olisi jotain vaikutusta tekoihini. Olen vuorovaikutuksessa ympäristöni kanssa.
"voisitko selittää miten erottelet väitteen jostakin, uskomuksesta jostakin????"
Minulle väite on retoriikkaa: väite, vastaväite, väittely,... Väitteen esittäjän on perusteltava väitteensä, muuten se lähestyy vitsiä. Usko ei lähde tuolta perustalta ollenkaan. Usko, epäusko, jumala, epäjumala, harhaanjohtaminen, paimentaminen,... Siinä ei ole sijaa perusteluilla kun kokee jotain oikeaksi.
Elämä on täynnä uskomuksia.
Wiki kertoo:
" Englannin kielessä on kaksi sanaa kuvaamaan erilaista ”uskomista”: belief (uskomus, vakaumus, käsitys; myös uskonnollinen usko) ja faith (uskonnollinen usko, luottamus)."
"Uskomus on yleiskielessä uskoon, luuloon pohjautuva käsitys, erityisesti käsitys jostakin yliluonnollisesta. Tietoteoriassa uskomuksella tarkoitetaan mielentilaa, joissa yksilö on vakuuttunut jonkun väittämän totuudesta."
Yleiskielessä ja tietoteoriassa on hiukan eri merkitykset tälle sanalle. Kannatan jälkimmäistä. Sinnekin oli kirjattu tuo väittämä.
"Jos olisi yleisesti hyväksyttyä, että Thor rankaisee nenäkkäitä naisia ja minä en uskoisi Thoriin, todennäköisesti se lisäisi nenäkkyyttäni."
Millä perusteella?
"muuten se lähestyy vitsiä."
Uskontojen opit lähestyvät mielestäsi vitsiä? Saatamme olle samoilla linjoilla.
"Siinä ei ole sijaa perusteluilla kun kokee jotain oikeaksi. "
Tietysti on. Minä ainakin arvioin tekojeni seurauksia ja siten pystyn perustelemaan, mikä teko on oikea ja mikä väärä. Noudattamalla pelkkää tunteisiin tai dogmaan perustuvaa moraalia, voisin tehdä tilanteessa toisin kuin järjellisen arvioinnin jälkeen. Niin on ihan oikeasti tapahtunut useita kertoja.
"Yleiskielessä ja tietoteoriassa on hiukan eri merkitykset tälle sanalle."
Yleiskielen uskomus on yksi joukon alkio tietoteorian uskomuksissa. Matemaattisesti yu ∈ TU. Uskomus on siis väittämä, riippumatta siitä kumpaan sen lasket, yleiskieleen tai tietoteoreettiseen viitekehykseen.
"Millä perusteella?"
Musta tuntuu-menetelmää hyväksikäyttäen.
"Saatamme olle samoilla linjoilla."
Uskossa ei ole väitteitä. Juuri kirjoitin käsitykseni väitteistä suhteessa uskoon. Sinulle jäi ilmeisesti mieleen vain se viimeinen wikin selitys.
"Siinä ei ole sijaa perusteluilla kun kokee jotain oikeaksi. "
"Tietysti on."
Jos sinä oikeasti uskot ja luotat jonkun rakastavan sinua, etsitkö jatkuvasti todisteita siitä? Tuskin. Epäilevä etsii todisteita.
"Minä ainakin arvioin tekojeni seurauksia ja siten pystyn perustelemaan, mikä teko on oikea ja mikä väärä."
Tyydyttävä periaate ateistille.
Kokemisella oikeaksi en tarkoittanut sitä, että jokin tekonen tuntuu ihan kivalta, vaan jotain isompaa.
"Uskomus on siis väittämä"
Niinhän siellä luki. Olkoon vaan, mutta kun ei ole. ;-)
Nimittäin Jumalan teot ovat aina oikein. Asia muodostaisi ongelman hihhulille, mikä miettisi mihin umpikujaan ajatus johtaa. Siksi hihhuli ei ajattele.
jos tarkkoja ollaan niin, niin on.
Absoluuttinen taikka objektiivinen moraali on itseasiassa olemassa. Perustelu on seuraava ja täysin ilman supernaturalistista käsitystä taika ukoista.
Jokaisessa mahdollisessa tilanteessa on tietty määrä tapoja toimia. Nämä mahdollisuudet toimia ovat rajallisia ja nämä rajoitukset ovat riippuvaisia vallitsevasta tilanteesta. Mahdollisuudet toimia ovat kuitenkin aina rajalliset koska jotkin vaihtoehdot ovat vain yksinkertaisesti mahdottomia.
Jokaisessa mahdollisessa tilanteessa on tapoja toimia jotka aiheuttavat selvästi enemmän positiivisia kun negatiivisia seurauksia ja samoin on tapoja toimia jotka aiheuttavat selvästi enemmän negatiivisia kuin positiivisia vaikutuksia.
Tästä johtuen, ainakin teoreettisesti, on olemassa jokin sellainen teko joka saa aikaan kaikkein eniten positiivisia ja kaikkein vähiten negatiivisia vaikutuksia ja toisin päin.
Tällöin jokaisessa tilanteessa on potentiaalista päästä tulokseen joka on positiivisin, eli moraalisin, mahdollinen vaihtoehto sekä tilanteeseen joka on negatiivisin, eli moraalittomin, mahdollinen vaihtoehto, toimia kussakin tilanteessa.
Ongelma on kuitenkin siinä miten tällainen tilanne voidaan tunnistaa.
Aivan samalla lailla kuin matematiikassa ääretön on konsepti mutta missään ei ole olemassa pistettä johon saavuttuasi olet päätynyt johonkin joka on ääretön. Lukujono on ääretön koska jokaisen lukujonon päähän voidaan lisätä yksi tai miinustaa yksi.
Aivan samalla lailla jokaista tilannetta voidaan arvioida erikseen ja tulla perusteltuun lopputulokseen jossa arvio on: jotakin olisi voitu tehdä paremmin. Toisaalta on mahdotonta hahmottaa mikä ratkaisu on loppujenlopuksi sellainen että se tarjoaa kaikkein parhaimman mahdollisen ratkaisun ja vähiten negatiivisia seurauksia.
Tästä syystä johtuen vaikka päätyisimmekin tilanteeseen joka on moraalisesti paras mahdollinen ratkaisu sen tunnistaminen sellaiseksi saattaa olla itseasiassa mahdotonta.
Objektiivinen moraali taikka absoluuttinen moraali on siis jotakin joka voi hyvinkin konkreettisesti olla olemassa mutta toisaalta sen tunnistaminen taikka siihen pääseminen saattaa olla mahdotonta taikka tunnistamatonta.
Tästäkin huolimatta absoluuttinen taikka objektiivinen moraali on jotakin johon on hyvä pyrkiä, ei konkreettisesti pyrkimällä absoluuttiseen ja objektiiviseen moraaliin, vaan keinona parantaa nykyistä käsitystä.
Joten sanoisin että objektiivinen moraali, tässä mielessä, on jotakin joka voi hyvinkin olla olemassa.
koska "positiivinen" ja "negatiivinen" on tuossakin mallissa subjektiivinen. Siirrät vain painopistettä toiseelle, semantiikkaa.
Ateismi eli siis uskonnollisesta uskosta luopuminen ei ole moraalin lopputulos vaan alku. Ihminen karistaa harteiltaan uskonnollisen uskon taikapölyn (pitää yllä mielikuvituksen, huumorin, sadunkerronnan ym.) ja alkaa katsoa reaalista yhteiskuntaa avoimin silmin.
Esimerkiksi sota on tappamista. Armeijassa nuoria poikia (ja tyttöjä) opetetaan tappamaan. Sodassa tapetaan toisia ihmisiä. Sodan yhteydessä tehdään lukemattomia rikoksia. Sievistellyssä sotakäsityksessä on laadittu käytäntö sotarikoksista, kun itse sota on rikos. Sota on kaikkina aikoina ollut rikos ihmisyyttä vastaan. Sotaa on pidetty vuosituhansia hyväksyttävänä olotilana. Kaikkien uskontojen kirkot ovat seuranneet armeijoita ja siunanneet sodat.
Uskovaisten ja ateistien tulisi lähteä konkreettiseen toimintaan sotia vastaan, aseistariisunnan edistämiseksi, ilmoittaa kieltäytyvänsä sotimasta, rakentamaan toisten kansallisuuksien ihmisten kanssa yhteisiä sodanvastaisia järjestöjä. Tämä ei ole ainoa mutta kuitenkin yksi merkittävä toiminta-ala, jossa voi toteuttaa hyvää moraalia ja saada tyydytystä sille, että voi yksilönä olla hyödyllinen ihmiskunnalle.
Olet oikeassa siinä että se miten me tunnistamme mikä on positiivista ja mikä on negatiivista, on itsessään subjektiivinen käsitys. Tästä johtuen sanoin että mikäli jokin teko on seurauksiltaan objektiivisesti paras mahdollinen tapa toimia tämän seikan huomaaminen saattaa olla mahdotonta.
Kyse ei kuitenkaan ole ainoastaan semantiikasta vaan tästä.
Potentiaalisesti jokaiseen tilanteeseen on olemassa ratkaisu joka on objektiivisesti paras mahdollinen ja objektiivisesti huonoin mahdollinen.
Vai oletko eri mieltä??
uskovainen vastustaisi sotia, nehän ovat hänen Jumalansa/jumaliensa tahdon ilmaus. Bonuksena vielä jonkinsortin nirvana, paratiisi, taivas?
"Potentiaalisesti jokaiseen tilanteeseen on olemassa ratkaisu joka on objektiivisesti paras mahdollinen ja objektiivisesti huonoin mahdollinen.
Vai oletko eri mieltä?? "
Silloin vain joutuu ottamaan kantaa siihen että mikä on se "oikea/paras" lopputulos. Tietysti jos se on itsestään selvää, niin hommahan on helppoa.