Usein teismiä pidetään perustelemattomana tai jopa järjettömänä maailmankatsomuksellisena vaihtoehtona tai ainakin perustelemattomampana vaihtoehtona kuin ateismia. Mutta jo yksinkertaisen tarkastelun valossa asia näyttäsikin olevan aivan päinvastoin: ainoa järjellinen vaihtoehto onkin teismi ja ateismi menettääkin pohjansa.
Esimerkiksi luonnontieteen havainnot maailmankaikkeuden monimutoisuudesta, järjestelmällisyydestä, älyllisyydestä jne. puoltavat juuri teististä kantaa, että kaiken takana on älyllinen suunnittelija, eikä ateistista kantaa, jonka mukaan kaikki olisikin tullut tyhjästä pelkän sattuman kautta.
Tuntuu jopa käsittämättömältä, että tätä maailmankaikkeutta lähdetään tarkastelemaan ateistisista lähtökohdista käsin. Kuvitellaan vaikka, että olet kävelyllä hiekkarannalla. Huomaat pian rannikon hiekassa tekstin, "Aatami sydän Eeva". Oletatko, että se on tullut siihen satunnaisesti esim. aallokon ja tuulen vaikutuksesta, vai että se on jonkin älyllisen tekijän kirjoittama. Itse en näkisi mitään järkeä olettaa, että se olisi tullut siihen satunnaisesti. Ja jos se olisikin jollain ihmeellä mukautunut sattumalta, niin sillä ei olisi silloin mitään tarkoitusta. Se ei olisi mikään rakkauden osoitus, vaan pelkkä satunnainen teksti jossa sattuu olemaan monimutkainen ja täsmennetty kokonaisuus.
Tällaisia ongelmakokonaisuuksia näen ateistisessa maailmankuvassa. Se on selitysvoimaltaan todella heikko, eikä se ole myöskään kovin mielekäs vaihtoehto selittämään maailmankaikkeutta sillä se ei anna elämälle minkäänlaista tarkoitusta.
Jos tämä argumentointi ei saa ketään arvioimaan ateismia uudelleen, niin ei ainakaan kenelläkään pitäisi olla mitään syytä pitää teismiä enää perusteettomana, järjenvastaisena ja pelkkien "hihhuleiden" maailmankatsomuksena.
Esimerkiksi luonnontieteen havainnot maailmankaikkeuden monimutoisuudesta, järjestelmällisyydestä, älyllisyydestä jne. puoltavat juuri teististä kantaa, että kaiken takana on älyllinen suunnittelija, eikä ateistista kantaa, jonka mukaan kaikki olisikin tullut tyhjästä pelkän sattuman kautta.
Tuntuu jopa käsittämättömältä, että tätä maailmankaikkeutta lähdetään tarkastelemaan ateistisista lähtökohdista käsin. Kuvitellaan vaikka, että olet kävelyllä hiekkarannalla. Huomaat pian rannikon hiekassa tekstin, "Aatami sydän Eeva". Oletatko, että se on tullut siihen satunnaisesti esim. aallokon ja tuulen vaikutuksesta, vai että se on jonkin älyllisen tekijän kirjoittama. Itse en näkisi mitään järkeä olettaa, että se olisi tullut siihen satunnaisesti. Ja jos se olisikin jollain ihmeellä mukautunut sattumalta, niin sillä ei olisi silloin mitään tarkoitusta. Se ei olisi mikään rakkauden osoitus, vaan pelkkä satunnainen teksti jossa sattuu olemaan monimutkainen ja täsmennetty kokonaisuus.
Tällaisia ongelmakokonaisuuksia näen ateistisessa maailmankuvassa. Se on selitysvoimaltaan todella heikko, eikä se ole myöskään kovin mielekäs vaihtoehto selittämään maailmankaikkeutta sillä se ei anna elämälle minkäänlaista tarkoitusta.
Jos tämä argumentointi ei saa ketään arvioimaan ateismia uudelleen, niin ei ainakaan kenelläkään pitäisi olla mitään syytä pitää teismiä enää perusteettomana, järjenvastaisena ja pelkkien "hihhuleiden" maailmankatsomuksena.
Vastaukset 173
Vanhimmat
"Esimerkiksi luonnontieteen havainnot maailmankaikkeuden monimutoisuudesta, järjestelmällisyydestä, älyllisyydestä jne. puoltavat juuri teististä kantaa"
Millä perusteella? Siksi, koska sinä sanot niin?
"ateistista kantaa, jonka mukaan kaikki olisikin tullut tyhjästä pelkän sattuman kautta."
Tuo ei ole mikään ateistinen kanta. Älä rakentele olkiukkoja.
"Huomaat pian rannikon hiekassa tekstin, "Aatami sydän Eeva". Oletatko, että se on tullut siihen satunnaisesti esim. aallokon ja tuulen vaikutuksesta, vai että se on jonkin älyllisen tekijän kirjoittama."
Minun ei tarvitse olettaa, koska minulla on todisteita ihmisistä, jotka tekevät tuollaisia tekstejä. Se ei ole mitenkään verrattavissa tuohon sinun jumalaoletukseesi.
"Tällaisia ongelmakokonaisuuksia näen ateistisessa maailmankuvassa."
Niin, minä kyllä ymmärrän, että olkiukkosi ja tietämättömyytesi on sinulle ongelma. Älä kuitenkaan peilaa ongelmiasi muihin.
"Se on selitysvoimaltaan todella heikko"
Jumala ei selitä mitään. Tiede selittää useidenkin asioiden lähteen ja syntymistavan. Luominen on pelkkä väite ilman todisteita.
"Jos tämä argumentointi ei saa ketään arvioimaan ateismia uudelleen"
Argumentointisi oli surkeaa. Et selvästi ole tutustunut kuin saarnaajien lähteisiin ja olet jättänyt lukematta ne kirjoitukset, joissa noihin asioihin oikeasti pureudutaan (filosofia, tiede) saarnaamisen sijaan.
Milläkö perusteella luonnontiede puoltaa teismiä? Jos otetaan esimerkkinä maailmankaikkeuden älyllisyys, niin eikö meidän olisi perustelluinta olettaa, että tämän älyllisyyden takana on myös älyllinen lähde? Jos havaitsemme älyllisen tietokoneohjelman, totta kai me oletamme että sen takana on ollut älyllinen suunnittelija eikä jokin sattumanvarainen ohjelmointi.
Ja jos olen täysin väärässä siinä, millainen on ateistinen maailmankatsomus, niin toki selvennä asiaa minulle.
"Jumala ei selitä mitään. Tiede selittää useidenkin asioiden lähteen ja syntymistavan."
Tiede ei selitä miksi jotain on olemassa sen sijaan että ei olisi olemassa mitään. Tiede ei selitä kuinka elävä solu voi syntyä elottomasta materiasta ilman älyllistä ohjausta. Tiede ei selitä makroevoluution mekanismia. Tiede ei anna myöskään vastauksia elämän perimmäiskysymyksiin.
Jumala toisin selittää esim. miksi maailmankaikkeus on olemassa, miten elämä on syntynyt, mikä on elämän tarkoitus jne.
Argumenttini ei ollut tarkoitus olla mikään kaiken kattava. Jos se ei sinua tämän lisäksi saa millään tavalla vakuuttumaan, niin en voi mitään.
PS. Olen kyllä lukenut filosofiaa ja tiedettä ja päätynyt niiden perusteella tähän vahvaan vakaumukseeni teismistä.
"Jumala toisin selittää esim. miksi maailmankaikkeus on olemassa, miten elämä on syntynyt, mikä on elämän tarkoitus jne."
Jumala selittää vai raamattu selittää - siinäpä pulma.
Jumala selittää maailmankaikkeuden, Raamattu selittää kuka Jumala on ja mikä on Hänen tahtonsa opettaen meitä näin tuntemaan hänet.
meidän pitäisi uskoa raamattua?
Unohdin vielä noteerata edellisessä viestissäni yhteen sinun vasta-argumenttiisi. Tässäpä siihen vielä lisätarkennusta.
"Huomaat pian rannikon hiekassa tekstin, "Aatami sydän Eeva". Oletatko, että se on tullut siihen satunnaisesti esim. aallokon ja tuulen vaikutuksesta, vai että se on jonkin älyllisen tekijän kirjoittama."
"Minun ei tarvitse olettaa, koska minulla on todisteita ihmisistä, jotka tekevät tuollaisia tekstejä. Se ei ole mitenkään verrattavissa tuohon sinun jumalaoletukseesi."
Oletat siis, että jos meille ei ole jo ennestään tiettyjä todisteita tai havaintoja Jumalasta, emme voi perustella Jumalan olemassaoloa toisen kaltaisilla havainnoilla tai todisteilla. Kyseisen esimerkin valossa asia menisi näin:
Koska sinulla on jo ennestään havaintoihin (esim. näköhavaintoihin) perustuvia todisteita ihmisestä, niin voit perustellusti olettaa että hiekan teksti on ihmisen tekemä. Mutta jos sinulla ei olisikaan ennestään mitään havaintoja ihmisestä, niin eikö sinun sitten enää olisikaan perusteltua uskoa ihmisen tehneen hiekkarannan tekstin? Jos kuviteltaisiin tilanne, jossa sinä havaintojesi perusteella olisit ainoa ihminen koko universumissa, eikä maailmassa pitäisi olla ketään toista ihmistä. Mutta sitten huomaisitkin tuon kyseisen tekstin hiekassa, niin eikö tämä silloin antaisi perustavan syyn uskoa siihen, että et olekaan ainut ihminen maailmassa? Vastauksena pitäisi olla selvä myönteinen. Voimme siis aivan hyvin perustella teismin tämän maailmankaikkeuden muodolla ja sen eri ominaisuuksilla.
"Jos otetaan esimerkkinä maailmankaikkeuden älyllisyys, niin eikö meidän olisi perustelluinta olettaa, että tämän älyllisyyden takana on myös älyllinen lähde?"
En nyt ota kantaa siihen onko maailmankaikkeus älyllinen vai ei, mutta jos on oletuksena, että kaiken älyllisen takana on oltava jokin älyllinen, saamme aikaan ongelman. Toisin sanoen, jos oletamme, että maailmankaikkeudella on oltava luoja, samalla logiikalla pitäisi myös olettaa, että tällä luojalla on luojansa, luojan luojalla jälleen oma luojansa ja niin edelleen, jolloin saamme vain äärettömän pitkän ketjun älyllisiä luojia.
Järkevintä on mielestäni katkaista ketju yksinkertaisimpaan tilaansa: maailmankaikkeus on olemassa ilman luojaa. Nimittäin jos lisätään maailmankaikkeudelle sitä monimutkaisempi luoja ja väitetään, ettei tällä luojalla ole luojaa, koko alkuperäinen argumentti maailmankaikkeuden monimutkaisuudesta kaatuu. Silloin väitetään, että maailmankaikkeus on liian monimutkainen ollakseen olemassa ilman luojaa, mutta kuitenkin maailmankaikkeutta monimutkaisempi luoja hyväksytään olemassa olevaksi ilman luojaa, mikä on selkeä ristiriita.
Kysymyksesi on kaksijakoinen. Joko tarkoitit, että mitä hyötyä on uskoa Raamattuun tai (se mitä luulen että tarkoitit) että miksi juuri Raamattuun tulisi uskoa. No annanpa vastaukseni kuitenkin molempiin.
Ensinnäkin Raamattu opettaa meitä tuntemaan Jumalan ja opastaa meitä palaamaan sinne minne kuulumme eli Jumalan tykö. Toisin sanoen Raamattu ohjaa meidät pelastukseen ja iankaikkiseen elämään Jumalan valtakunnassa.
Entä miksi sitten juuri Raamattuun tulisi uskoa? Mikä tekee juuri Raamatusta niin erityisen? Vastaus ei ole yksiselitteinen. Voitaisiin ehkä kuitenkin lyhyesti sanoa, että Raamatussa on monta asianhaaraa, jotka puoltavat sitä, että Raamattu todella on Jumalan ilmoitusta. Yhtenä esimerkkinä voi olla jo yksinkertaisesti se, että Raamatun on kirjoittanut useat eri kirjoittajat, toisistaan tietämättä. Lisäksi eräs vahva todiste on myös Raamatun ennustukset, jotka ovat käyneet poikkeuksetta toteen. Ja niin edelleen.
Se onko Raamattu Jumalan sanaa vaatii kuitenkin jokaiselta etsimistä ja tutkimista. Raamattu antaakin tästä lupauksen: "Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan." (Matt. 7:7)
Äärettömän pitkää alyllisten luojien ketjua ei muodostu, sillä Luoja on ikuinen. Jumala ei ole sidoksissa aikaan tai paikkaan ja Hän on täysin riippumaton mistään muusta. Jumala on, on aina ollut ja tulee aina olemaan.
ja kuka jumalista antaa oikean selityksen, jumalia kun on satoja tuhansia ja Raamatussakin on eri selityksiä samasta asiasta.
Maailma on luotu koska jostain vain tuli Jumala joka loi sen, koska halusi ihmisen kaverikseen -kristinuskon selitys- sitä ennen hän oli luonut enkelit joista yksi pilasi kaikki Jumalan suunnitelmat. Maailma on paha koska jumala ei saanut tätä enkeliään aisoihin vaan joutui ulkoistamaan hänet juuri maanpäälle jossa enkeli sai ensimmäisen ihmisen pauloihinsa ja paha menee sen jälkeen perintönä isän kautta. Koko ihmiskunta saastui hedelmän syönnistä. Jumalalla onneksi oli poika joka voi inkarnoitua ja tulla tapetuksi koska synneistä sovitus vaati ihmisverta jonka pitää olla synnittömän ihmisen. Tarina jatkuu vielä ja yhtä älyttömänä.
peruste:"Yhtenä esimerkkinä voi olla jo yksinkertaisesti se, että Raamatun on kirjoittanut useat eri kirjoittajat, toisistaan tietämättä".
Olin juuri vastaamassa tuohon edelliseen että tuo argumentti ei ole vakuuttanut yhtään hihhulia... tai siis "kylvänyt epäilyksen siementä". Kuulostipa se niin rationaaliselta ja loogiselta tahansa.
Jeesuslasit estävät näkemästä tälläistä ja jos epäilyskin pilkahtaa niin se on saatana kuiskimassa korvaan.
Onko jeesuslasit syy vai seuraus? Kas siinä vasta pulma.
Voi ollakin, mutta jonkinlaista näyttöä asiasta pitäisi esittää, eihän maailmankaikkeuden mahtavin olento voi olla tuollaisen naurettavan kirjoitelmakokoelman takana. Jos verrataan raamatun antia ja tällä hetkellä tiedettyä maailmankaikkeutta kuilu on melkonen noiden asioiden välillä.
Vielä yksinkertaisempi ratkaisu:
Maailma on, on aina ollut ja tulee aina olemaan. Ei tarvetta millekään luojalle.
"Milläkö perusteella luonnontiede puoltaa teismiä?"
Kyllä, ymmärsit kysymyksen.
"Jos otetaan esimerkkinä maailmankaikkeuden älyllisyys, niin eikö meidän olisi perustelluinta olettaa, että tämän älyllisyyden takana on myös älyllinen lähde?"
Ei.
"Jos havaitsemme älyllisen tietokoneohjelman, totta kai me oletamme että sen takana on ollut älyllinen suunnittelija eikä jokin sattumanvarainen ohjelmointi."
Ellei ohjelmaa ole rakentaneet evolutiiviset algoritmit, kuten nykyään on mahdollista. Tunnistamme tietokoneen ja siihen liittyvän ohjelmoinnin ihmisen tekemiksi, koska meillä on havainto ihmisistä ja ihmisten tekemisistä. Analogiasi on virheellinen.
"Tiede ei selitä miksi jotain on olemassa sen sijaan että ei olisi olemassa mitään. "
Ei niin.
"Tiede ei selitä kuinka elävä solu voi syntyä elottomasta materiasta ilman älyllistä ohjausta."
Ei kokonaisuudessaan, mutta hypoteeseja on olemassa.
"Tiede ei selitä makroevoluution mekanismia."
Kyllä selittää. Älä viitsi tehdä väitöksiä, jos et asiaa ymmärrä.
"Tiede ei anna myöskään vastauksia elämän perimmäiskysymyksiin."
Kyllä antaa moniinkin kysymyksiin ja kaikkiin kysymyksiin ei välttämättä ole edes vastausta.
Jumala ei muuten selitä mitään noista edellä, eikä vastaa mihinkään kysymykseen.
"Jumala toisin selittää esim. miksi maailmankaikkeus on olemassa"
Ei selitä.
"miten elämä on syntynyt"
Ei selitä.
"mikä on elämän tarkoitus jne."
Ei selitä.
Se antaa vain pelkkiä väitteitä, mutta ei selitä mitään.
"Olen kyllä lukenut filosofiaa ja tiedettä ja päätynyt niiden perusteella tähän vahvaan vakaumukseeni teismistä."
Mitä ilmeisemmin et ole.
"Oletat siis, että jos meille ei ole jo ennestään tiettyjä todisteita tai havaintoja Jumalasta, emme voi perustella Jumalan olemassaoloa toisen kaltaisilla havainnoilla tai todisteilla."
En oleta.
"Mutta jos sinulla ei olisikaan ennestään mitään havaintoja ihmisestä, niin eikö sinun sitten enää olisikaan perusteltua uskoa ihmisen tehneen hiekkarannan tekstin?"
Ei siinä hiekassa olisi sitä tekstiä, joten ei olisi syytä mihinkään oletuksiin.
"Jos kuviteltaisiin tilanne, jossa sinä havaintojesi perusteella olisit ainoa ihminen koko universumissa, eikä maailmassa pitäisi olla ketään toista ihmistä."
Jos kuvitellaan, että maailmassa ei ole Jumalaa. Todistaako se, että Jumalaa ei ole olemassa?
"Voimme siis aivan hyvin perustella teismin tämän maailmankaikkeuden muodolla ja sen eri ominaisuuksilla. "
Älähän jauha paskaa. Yhtä hyvin voisimme mennä kaapata lumihiutaleen ja väittää, että se on ihmisen tekemä, koska se on niin monimutkainen. Nyt sinä vain valitset sellaisen asian, joka on ihmisen tekemä ja rakennat argumenttisi siltä pohjalta. Se todistaa vain sen, että sinä osaat valita argumenttiisi ihmisen tekemän jutun.
Pidät siis todennäköisempänä, että on ilman syytä olemassa kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumalolento kuin että maailmankaikkeus olisi olemassa ilman syytä? No, en tosin odottanutkaan vastaukseksi muuta kuin turhaa löpinää.
Jos olisin ainoa ihminen maailmankaikkeudessa, niin en varmaankaan osaisi lukea enkä tietäisi keitä Aatami ja Eeva ovat. Enkä mitä sydämenkuva tarkoittaa.
Näkisin siis hiekassa vain kiviä ja simpukankuoria erikoisessa muodostelmassa. Jos alkaisin sen perusteella kuvitella että ne on varmaan tehnyt nimenomaan ihminen jolla on kaksi kättä, pää hartioiden välissä kaulan jatkona ja jalat liikkumista varten, niin se olisi juuri sitä - kuvittelua. Yhtä hyvin ne olisi voinut sijoitella siihen mikä hyvänsä - tuuli, meri, pesukarhu.....
"Yhtenä esimerkkinä voi olla jo yksinkertaisesti se, että Raamatun on kirjoittanut useat eri kirjoittajat, toisistaan tietämättä."
Miten tämä todistaisi raamatun todeksi?
"Lisäksi eräs vahva todiste on myös Raamatun ennustukset, jotka ovat käyneet poikkeuksetta toteen."
Njaa, tulkintakysymys.
"Huomaat pian rannikon hiekassa tekstin, "Aatami sydän Eeva". Oletatko, että se on tullut siihen satunnaisesti esim. aallokon ja tuulen vaikutuksesta, vai että se on jonkin älyllisen tekijän kirjoittama."
Päättelen, että sen on kirjoittanut suomenkieltä osaava ihminen.
Uskis sanoo, että Jumala sen siihen kirjoitti.
"Yhtenä esimerkkinä voi olla jo yksinkertaisesti se, että Raamatun on kirjoittanut useat eri kirjoittajat, toisistaan tietämättä."
Ei pidä paikkaansa. Raamattu on kirjakokoelma, ja useat kirjoittajat viittaavat toisiinsa sekä myös kirjoituksiin, jotka ovat dokumenttilähteinä kadonneet.
Ja Uuden Testamentin puolella kirjoittajat selvästi lainaavat edeltäjiään ja viittaavat heihin osoittaakseen jatkumoa ja "ennustusten" toteutumista.
"Yhtenä esimerkkinä voi olla jo yksinkertaisesti se, että Raamatun on kirjoittanut useat eri kirjoittajat, toisistaan tietämättä."
"Miten tämä todistaisi raamatun todeksi?"
Voisiko olla sattumaa, että Raamatun useat eri kirjoittajat kirjoittivat toisistaan tietämättä (eivät tietenkään kaikki) yhtenäisen kokonaisuuden samasta aiheesta eli Raamatun. Vai oliko Jumalan Pyhä Henki vaikuttamassa siihen, että he alkoivat kirjoittamaan sisältöä Raamattuun?
"Lisäksi eräs vahva todiste on myös Raamatun ennustukset, jotka ovat käyneet poikkeuksetta toteen."
"Njaa, tulkintakysymys."
Totta. Jos tulkitsemme Raamattua omien mieltymystemme ja ennakkoluulojemme pohjalta, niin helposti alamme kyseenalaistamaan esimerkiksi juuri näitä ennustuksia. Alamme tehdä väkivaltaa Raamatun ilmoitukselle. Mutta jos tulkitsemme Raamattua sen oman ilmoituksen pohjalta, sen sisältö avartuu meille aivan toisella tavalla.
edes kerro samasta aiheesta. VT on jorinaa sotaisasta jahvesta ja UT löpinää jessestä ja paavalin kirjeitä ties minne. Koko kirja on muutenkin koottu aika sekasortoisella tavalla. Jotain juttuja on otettu mukaan, osa jätetty pois.
"Mutta jos tulkitsemme Raamattua sen oman ilmoituksen pohjalta, sen sisältö avartuu meille aivan toisella tavalla."
Ei ole avautunut uskovaisille itsellekään, koska koko kirjassa ei oikeasti ole mitään järkevää sisältöä. Toisessa kohdassa kerrotaan jotain ja sitten perutaan tai unohdetaan kaikki edellä kerrottu.
Hanki itsellesi parempaa luettavaa.
Ehkä Raamattu on sinulle vain naurettava kirjakokoelma ja pelkkää hullutusta, mutta meille, jotka uskomme se on Jumalan voima.
"Jos verrataan raamatun antia ja tällä hetkellä tiedettyä maailmankaikkeutta kuilu on melkonen noiden asioiden välillä."
Tuosta en ole samaa mieltä. Kerrotko hieman tarkemmin mikä mielestäsi muodostaa tuon kuilun noiden asioiden välille?
"Jos olisin ainoa ihminen maailmankaikkeudessa, niin en varmaankaan osaisi lukea enkä tietäisi keitä Aatami ja Eeva ovat. Enkä mitä sydämenkuva tarkoittaa."
Menet nyt aivan tyhjänpäiväisiin sivuseikkoihin. Esimerkin oli tarkoitus valottaa niitä perusteita, joita voimme käyttää todisteena jonkin älyllisen olennon olemassaoloon. Nyt väänsit esimerkin jotenkin realismin valoon, että kuinka et ainoana ihmisenä osaisi lukea kun kukaan ei ole kouluttanut sinua jne. Kuvittele esimerkki uudelleen niin, että sinulla kaikki tieto ja taito mitä sinulla on nytkin tuossa maailmankaikkeudessa ja palaa sittemmin takaisin aiheeseen.
"Näkisin siis hiekassa vain kiviä ja simpukankuoria erikoisessa muodostelmassa."
Huomioi, että maailmankaikkeus ei ole vain monimutkainen vaan myös täsmennetty. Sanasta "afg" voitaisiin sanoa, että se ei ole paljoa mitään. Sana "sdfhsjdfhasd" on jo monimutkainen mutta se ei ole täsmennetty. "Aatami sydän Eeva" on puolestaan monimutkainen, ja siinä on lisäksi täsmennetty kokonaisuus. Maailmankaikkeus ei nimittäin ole "vain kiviä ja simpukankuoria erikoisessa muodostelmassa", vaan hiekkaranta täynnä miljoonia tuollaisia monimutkaisia ja täsmennettyjä kokonaisuuksia.
"Päättelen, että sen on kirjoittanut suomenkieltä osaava ihminen."
Hienoa, samoin päättelisin minäkin. Mutta kuinka päättelet kun maailmankaikkeudessa sijaitsee vastaanvanlaisen monimutkaisuuden lisäksi järjestelmällisyyttä, älyllisyyttä jne? Onko maailmankaikkeus tullut tyhjästä pelkällä sattumalta vai onko sen takana joku ikuinen ja älyllinen luoja?
VT kertoo samasta Jumalasta ja Hänen toiminnastaan. UT:ssa täyttyvät kaikki VT:n profetiat Messiaasta, Jeesuksesta Kristuksesta, joka tuli sovittamaan ihmiskunnan synnit.
"Ei ole avautunut uskovaisille itsellekään, koska koko kirjassa ei oikeasti ole mitään järkevää sisältöä."
Kuten jo aikaisemmassa viestissäni mainitsin, että Raamattu on hullutusta niille, jotka eivät usko, mutta meille, jotka uskomme se on Jumalan voima.
"UT:ssa täyttyvät kaikki VT:n profetiat Messiaasta, Jeesuksesta Kristuksesta, joka tuli sovittamaan ihmiskunnan synnit."
Ei juutalaisten mielestä. Eikä monen muunkaan mielestä. Pelkkää tuubadiipaa, kun ei ole edes varmaa, onko joku jesse koskaan elänyt. Mitään kovin kummallisia, raamatun kertomia, ihmetekoja ei ainakaan niihin aikoihin ole tapahtunut. Muuten niistä kerrottaisiiin muuallakin kuin raamatussa.
"Kuten jo aikaisemmassa viestissäni mainitsin, että Raamattu on hullutusta niille, jotka eivät usko, mutta meille, jotka uskomme se on Jumalan voima."
Uskoa saa vaikka horoskooppeihin, mutta ei se usko niistä uskomuksista silti totta tee. Mutta jos joku haluaa elää tarkoituksella uskonnollisessa harhassa, niin se on aivan hänen ikioma häpeänsä.
"Esimerkin oli tarkoitus valottaa niitä perusteita, joita voimme käyttää todisteena jonkin älyllisen olennon olemassaoloon."
Ja se perustelu toimii ainoastaan iksi, että tiedämme ihmisten kirjoittavan.
"Huomioi, että maailmankaikkeus ei ole vain monimutkainen vaan myös täsmennetty."
Kreationistien turhaa höpinää, joka sekin on huuhaata.
"hiekkaranta täynnä miljoonia tuollaisia monimutkaisia ja täsmennettyjä kokonaisuuksia. "
Älähän jauha paskaa. Rannassa on vain luonnon muodostamia säännöllisiä kuvioita, jotka luonnon voimat muodostavat, ellei ihminen ole käynyt siellä puuhastelemassa. Tekstillä on semanttinen merkitys, luonnon muodostelmilla ei ole.
"Mutta kuinka päättelet kun maailmankaikkeudessa sijaitsee vastaanvanlaisen monimutkaisuuden lisäksi järjestelmällisyyttä, älyllisyyttä jne?"
Ei sellaisia voi päätellä, jos meillä ei ole tapaa, jolla erotella, mikä on tehtyä ja mikä ei. SEllainen erottelutaopa ei ole "täsmennetty monimutkaisuus", koska luonnon prosessit tuottavat "täsmennettyä monimutkaisuutta" ihan ilman älyä. Mainittakoon vaikkapa biologinen evoluutio perimän tasolla tarkasteltuna.
"Onko maailmankaikkeus tullut tyhjästä pelkällä sattumalta vai onko sen takana joku ikuinen ja älyllinen luoja? "
Emme tiedä. Jumala on ainakin ylimääräinen oletus.
En minä nyt aivan tyhjänpäiväisyyksiin mennyt. Tarkoitan sitä että jos en etukäteen osaisi lukea, en hahmottaisi kirjoitusta kirjoitukseksi. Paljonhan rannalla varmaan on kiviä ja simpukoita arabiankielisiä merkkejä muistuttavissa kuvioissa mutta en edes huomaa niitä kun en osaa arabiaa.
Jos sinulle ei olisi kerrottu Jumalasta ja siitä että hän on luonut maailman, niin et sinä jumalastasi mitään tietäisi. Mutta kun sinulle on kerrottu niin sittenpä kaikki "todistaakin" hänestä.
On kyllä hyvin luultavaa, että ihmisellä on ylikorostunut tarve löytää asioille "tekijä". Se voi helpottaa selviämistä vihamielisessä ympäristössä - huomaa helposti onko lähistöllä joku toimija. Hämärässä kataja saattaa näyttää ihmishahmolta, kuviot paahtoleivässä näyttävät Jeesukselta. Miksi muuten juuri Jeesukselta, miksei vaikkapa Jorgokselta?
Kivistä muodostetulla tekstillä ja maailmankaikkeuden monimuotoisuudella on mielestäni yksi oleellinen ero - teksti "Aatami ja Eeva" ei kuulu mitenkään kivien ja simpukoiden rakenteeseen, syntyyn ja elämään. Se on päälleliimattu. Mutta maailmankaikkeuden rakenne on monimutkainen kudos jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen, asiat johtuvat toisistaan, on syitä ja seurauksia. Minä en niitä kaikkia ymmärrä, en ole tiedemies, mutta se mitä tiedän ja ymmärrän vaikuttaa hyväksyttävältä.
Voin pitää mahdollisena sitä, että tämän monimutkaisen järjestyksen takana on jotakin jota emme vielä tiedä, mutta minusta on äärimmäisen epäuskottavaa että se jokin olisi sellainen jumala jota kiinnostaa niin triviaalit asiat kuin näitä meidän pikku maapallomme asukkaiden jumalia tuntuu kiinnostavan. Minua jaksaa aina askarruttaa se hyppy, minkä uskovaiset niin kevyesti tekevät maailmankaikkeuden toimivuudesta temppelin koristepienojen ja viitantupsujen oikeasta määrästä ja pituudesta määräilevään Jumalaan.
Älä lähde viemään keskustelua sellaiseen suuntaan, missä joudut kritisoimaan argumentteja, joita kukaan ei ole esittänyt. Aloitusviesti koski ja puolsi teismiä, ei mitään tiettyä jumaluutta. Keskusteltaisiinko nyt ihan asiasta, siis siitä mitä aloitusviesti käsitteli?
Hyvä, että joku sentään puolustaa argumenttejani ja asettaa rajoja täällä. Sitä paitsi tuollainen kristinuskon selitys, jonka höpönlöpön antoi on aivan jotain muuta kuin kristinuskoa, vaikka kovasti yrittääkin sitä jäljitellä. Höpönlöpön tekee nimittäin minustakin ateistin siinä suhteessa miten hän tulkitsee kristinuskoa: en minäkään usko tuollaiseen jumalaan tai tuollaiseen jumalan suunnitelmaan.
Ei Löpö argumenttejasi puolustanut. Argumenttisi ovat edelleen vailla mitään toimivia perusteluja.
"Höpönlöpön tekee nimittäin minustakin ateistin siinä suhteessa miten hän tulkitsee kristinuskoa: en minäkään usko tuollaiseen jumalaan tai tuollaiseen jumalan suunnitelmaan."
Pitikös meidän pysyä siinä pelkässä teismissä vai ei?
On olemassa kaikkivaltias, ikuinen ja muuttumaton Jumala. Jumala on alku ja loppu. Jumala on itse oman olemassaolonsa syy. Jumala on kaikki ja kaikki on Jumala. Vaikea ymmärtää? Voi toki ollakin, meille ajallisille ja rajallisille ihmiselle, mutta vielä vaikeampi olisi ymmärtää se, että maailmankaikkeus olisi saanut alkunsa tyhjästä pelkän sokean sattuman kautta, joka on itse asiassa kaiken logiikan ja järjen vastaista.
Jos siis tahdot pitäytyä ateismissa, kunnioitan päätöstäsi. Toivottovasti tiedät joka tapauksessa mitä olet tekemässä...
"Ja se perustelu toimii ainoastaan siksi, että tiedämme ihmisten kirjoittavan."
Mutta tiedämmehän me myös Jumalan pystyvän luomaan maailmankaikkeuden. Ja lisäksi tiedämme ettei tyhjästä ilman syytä voi syntyä mitään minkään järjen tai logiikan mukaan.
"Kreationistien turhaa höpinää, joka sekin on huuhaata."
Niinhän sinä ennakkoluuloisena sanot.
"hiekkaranta täynnä miljoonia tuollaisia monimutkaisia ja täsmennettyjä kokonaisuuksia. "
"Rannassa on vain luonnon muodostamia säännöllisiä kuvioita, jotka luonnon voimat muodostavat, ellei ihminen ole käynyt siellä puuhastelemassa."
Et selvästikään malta lukea ja keskittyä tähän, sillä ymmärsit asian aivan väärin. En minä puhunut kirjaimellisesti. Tarkoitin sanoman, että maailmankaikkeus on IKÄÄN KUIN hiekkaranta täynnä miljoonia tuollaisia monimutkaisia ja täsmennettyjä kokonaisuuksia. Tällaisen esimerkin valossa toin esille vain sitä, että maailmankaikkeus tarvitsee ällyllisen suunnittelijan kaikissa ominaisuuksissaan, niin kuin tuo esimerkin hiekkarantakin tarvitsee älyllisen tekijän kaikissa ominaisuuksissaan. En siis puhunut ollenkaan mistään sellaisesta, että tässä maailmankaikkeudessa jokin hiekkaranta on monimuotoinen tms.
"Vaikea ymmärtää?"
Ei ole. Silti sinulla ei ole mitään perusteluja sellaiselle oliolle.
"vielä vaikeampi olisi ymmärtää se, että maailmankaikkeus olisi saanut alkunsa tyhjästä pelkän sokean sattuman kautta"
Olen jo sanonut sinulle, että älä luo olkiukkoja. Oletko niin idiootti, että et tajua?
"Mutta tiedämmehän me myös Jumalan pystyvän luomaan maailmankaikkeuden. "
Emme tiedä. Meillä ei ole todisteita Jumalasta. Meillä ei ole tietoa mekanismista, miten Jumala luo. Nuo todisteet meillä on ihmisestä. Analogiasi ei edelleenkään toimi. Ymmärrätkö?
"Ja lisäksi tiedämme ettei tyhjästä ilman syytä voi syntyä mitään minkään järjen tai logiikan mukaan."
Meillä on päinvastaisia todisteita ja universumin synnystä ei tuollaista väitetäkään, joten älä luo olkiukkoja.
"Niinhän sinä ennakkoluuloisena sanot."
Minä olen tutustunut noihin kreationistien horinoihin. Kyse ei ole siis mistään ennakkoluulosta.
"Et selvästikään malta lukea ja keskittyä tähän, sillä ymmärsit asian aivan väärin."
Minä ymmärsin varsin hyvin. Tiedän kyllä mitä täsmennetyllä monimutkaisuudella tarkoitetaan.
"Tarkoitin sanoman, että maailmankaikkeus on IKÄÄN KUIN hiekkaranta täynnä miljoonia tuollaisia monimutkaisia ja täsmennettyjä kokonaisuuksia."
Ja minä kerroin, missä tuo ajattelusi menee vikaan.
"En siis puhunut ollenkaan mistään sellaisesta, että tässä maailmankaikkeudessa jokin hiekkaranta on monimuotoinen tms."
Eli analogiasi kaatuu jo perusteisiinsa. Koko todistelusi on pelkkää huuhaata ja me olemme sen tajunneet jo aikoja sitten. Sinä vain haluat antaa perusteettomia attribuutteja maailmankaikkeudelle julistamalla ne ominaisuudet luoduiksi ja koska olet julistanut ne luoduiksi, todistavat ne jostain jumalasta. Millään et ole kuitenkaan pystynyt antamaan todisteita, miksi ne ominaisuudet olisivat luotuja, joten koko juttusi on eräänalaista kehäpäättelyä.
"Ei sellaisia voi päätellä, jos meillä ei ole tapaa, jolla erotella, mikä on tehtyä ja mikä ei."
Emme voi tietenkään vastaansanomattomasti väittää että jokin maailmankaikkeuden osa esimerkiksi puut olisivat tehtyjä tai toisin päin. Mutta sen sijaan meillä on tapa (josta olen jo pitkään argumentoinut), jonka avulla voimme perustellusti olettaa, että jonkin asian takana on älyllinen suunnittelija tai toisaalta sattuma. Emme tätäkään perustelua voi pitää vastaansanomattomana, mutta kuitenkin riittävän vakuuttavana, että siihen on asiasta/kohteesta riippuen hyvinkin perusteltua uskoa.
"koska luonnon prosessit tuottavat "täsmennettyä monimutkaisuutta" ihan ilman älyä."
Tuo ei kyllä pidä paikkaansa että monet luonnon prosessit toimisivat ilman älyä. Jos lapsi syntyy, niin onko se joka kerta täysin sattumanvaraista, vai ohjaavatko älylliset solut ja tekijät sen tapahtumista? Aika merkillistä olisi että maailmassa niin monen lapsen syntyminen onnistuisi, jos se tapahtuisi ilman älyä ja olisi näin ollen pelkän sattuman varassa.
"Jumala on ainakin ylimääräinen oletus."
Sanot noin, mutta et anna asialle minkäänlaisia perusteluja. Haukut kyllä minun argumentointini surkeaksi, mutta itse et useasti argumentoi edes ollenkaan. Taitaa olla sinun mielipiteittesi taustalla sinun omat ennakkoluulosi ja mieltymyksesi.
Hahhah!! Ateisiti heti kärkkäästi ja vihaisesti vastas tähän aloitukseen!
Taitaa olla hermot vähän kireällä, kun joku esittää päteviä perusteluja Jumalan olemassaolosta.
Itse olen sitä mieltä, että ateistit vain pelkäävät Jumalaa ja sitä, että täällä maailmassa ei saakaan tehdä ihan mitä haluaa. Ateisitit haluavat vapautta, he eivät halua uskoa esim. helvettiin.
Jos Jumalaa tai mitään korkeampaa voimaa ei olisi olemassa, minun mielestäni silloin missään ei olisi mitään järkeä. Miksi emme saman tien vaikka rikkoisi kaikkia lakeja ja kymmentä käskyä, kun kaikki häviää kuitenkin.
En vain JAKSA uskoa, että kaikki tämä olisi SATTUMAA.
Olen lukenut paljon luonnontieteitä. Evoluutioteoria yms. ovat kyllä tuttua asiaa ja en pidä sitä täysin mahdottomana. Niihin perehtyneenä voin kuitenkin sanoa, että evoluutioteoriassa on monta aukkoa ja se natisee pahasti liitoksistaan. Miten esim. lintujen lentokyky on kehittynyt? Siitä ei ole varmaa tietoa missään.
Uskon alkuräjähdykseen, mutta en usko, että se oli sattumaa. Uskon, että Jumala on laittanut sen tapahtumaan.
Vaikea vain uskoa, että kaikki olisi syntynyt tyhjästä, koska eihän mikään voi syntyä tyhjästä. Mistä kaikki on siis tullut??
"ikuinen ja muuttumaton Jumala"
Ensin oli yksi jumala joka tappoi ja tapatti ihmisiä pitkin VT:n ajan, sitten tämä jumala sai lisäosaksi pojan ja pyhän hengen, samalla loppui lahtaaminen. Miten tämä on muuttumaton jumala?
"Taitaa olla hermot vähän kireällä, kun joku esittää päteviä perusteluja Jumalan olemassaolosta."
Eihän siinä ollut mitään pätevää. Pelkkä kulunut aukkojen Jumala, jota kukaan vakavasti otettava filosofia ei pidä kovin hyvänä perusteluna.
"Itse olen sitä mieltä, että ateistit vain pelkäävät Jumalaa"
Sinun kuvitelmillasi ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Ennemminkin vaikuttaa, että olet idiootti, kun teet noin pahoja loogisia virheitä.
"Jos Jumalaa tai mitään korkeampaa voimaa ei olisi olemassa, minun mielestäni silloin missään ei olisi mitään järkeä."
Se on sinun ja uskontovereittesi ongelma. Älä yritä sysätä sitä muiden niskoille.
"En vain JAKSA uskoa, että kaikki tämä olisi SATTUMAA."
Ei kaikki olekaan. Sattumaa ei välttämättä ole edes olemassa.
"Olen lukenut paljon luonnontieteitä."
Tuskinpa, koska muutoin et tekisi noin typeriä väitteitä kuin edellä.
"Uskon, että Jumala on laittanut sen tapahtumaan."
Sieltähän se aukkojen Jumala tirkistää. sinun mielikuvituksestasi. Uskollasi ei muuten ole mitään todistusvoimaa.
"Vaikea vain uskoa, että kaikki olisi syntynyt tyhjästä, koska eihän mikään voi syntyä tyhjästä."
Sinä väitit lukeneesi paljon luonnontieteitä ja kuitenkin juttusi antavat ymmärtää, että et ymmärrä edes teorioiden perusteita. Olet sinä aika naurettava tapaus.
"Emme voi tietenkään vastaansanomattomasti väittää että jokin maailmankaikkeuden osa esimerkiksi puut olisivat tehtyjä tai toisin päin."
Niin juuri. Siksi on ihan turha tehdä ylimääräisiä oletuksia jumalista.
"Mutta sen sijaan meillä on tapa (josta olen jo pitkään argumentoinut), jonka avulla voimme perustellusti olettaa, että jonkin asian takana on älyllinen suunnittelija tai toisaalta sattuma."
olet argumentoinut, mutta et ole pystynyt esittämään sitä tapaa tai perustelemaan sellaista tapaa. Koko juttusi perustuu virheelliselle analogialle.
"Emme tätäkään perustelua voi pitää vastaansanomattomana, mutta kuitenkin riittävän vakuuttavana, että siihen on asiasta/kohteesta riippuen hyvinkin perusteltua uskoa"
Aukkojen jumala on surkea perustelu, koska samalla tavalla voidaan perustella ihan mitä tahansa ihan millä tahansa ja siltikään se ei ole selitys yhtään millekään. Se on pelkkä nollahypoteesi, jolla ei ole mitään arvoa. Eikä varsinkaan todista mitään Jumalan olemassaolosta, koska kehäpäättelyllä ei todisteta yhtään mitään.
"Tuo ei kyllä pidä paikkaansa että monet luonnon prosessit toimisivat ilman älyä."
Kyllä pitää. Sellaisia prosesseja on kemiassa, fysiikassa ja biologiassa muutaman alueen mainitakseni.
"Jos lapsi syntyy, niin onko se joka kerta täysin sattumanvaraista, vai ohjaavatko älylliset solut ja tekijät sen tapahtumista?"
Lapsen syntymää ei ohjaa älylliset solut, koska ne solut eivät ole älyllisiä. Ainoat lapsen syntymää ohjaavat älylliset tekijät ovat kätilöt tai muut synnytystä avustavat ihmiset.
"Aika merkillistä olisi että maailmassa niin monen lapsen syntyminen onnistuisi, jos se tapahtuisi ilman älyä ja olisi näin ollen pelkän sattuman varassa."
Synnytys onnistuu ihan ilman älyä. Siitä on vaikka kuinka paljon esimerkkejä. Sattumalta se ei tapahdu vaan sitä ohjaa mm. ei-älylliset hormonit.
"Sanot noin, mutta et anna asialle minkäänlaisia perusteluja."
Ei se tarvitse mitään perusteluja. Meillä on tapahtuma eli universumin synty. Emme tiedä, mistä se lähti liikkeelle. sinä oletat, että sen sai aikaan Jumala. Silloin sinä teet ylimääräisen oletuksen.
"Haukut kyllä minun argumentointini surkeaksi, mutta itse et useasti argumentoi edes ollenkaan."
Ei ole edes tarvetta, kun sinä et osoita argumenttejasi toimiviksi ja sinun argumenttisi on monta kertaa esitetty toimimattomiksi.
"Taitaa olla sinun mielipiteittesi taustalla sinun omat ennakkoluulosi ja mieltymyksesi. "
Ei toki ole. Esitykseni ovat toimivia riippumatta siitä, mitkä minun mielipiteeni ovat. Voit toki yrittää kumota ne, jos olet siihen kykenevä, mutta tähän mennessä sinä olet vain selitellyt pelkkää nollahypoteesia.
"Jos siis tahdot pitäytyä ateismissa, kunnioitan päätöstäsi. Toivottovasti tiedät joka tapauksessa mitä olet tekemässä... "
- Sisältyykö tähän jonkinlainen uhkaus?
"Miten esim. lintujen lentokyky on kehittynyt? Siitä ei ole varmaa tietoa missään."
Tässä olisi muutamia sivuja joista löytyy perustavaraa:
http://www.nurseminerva.co.uk/adapt/evolutio.htm
http://www.ucmp.berkeley.edu/education/explorations/reslab/flight/main.htm
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=669
Tässä olisi lista 102.000 tuloksesta jotka tulee google scholarista kun hakusanoiksi laittaa: "origin of flight birds evolution"
http://scholar.google.com/scholar?q=origin of flight birds evolution&hl=fi&btnG=Haku
Nyt voit tietysti ruveta sanomaan että eivät nuo tekstit sitä varmaa tietoa anna ja ne ovat vaan pelkkiä väitöksiä tai hypoteeseja, mutta ainoa ala jossa "varmaa" tietoa löytyy on matematiikka.
Mutta käydään vähän läpi muukin tekstisi ja katsotaan mitä hauskaa sieltä löytyy...
"Hahhah!! Ateisiti heti kärkkäästi ja vihaisesti vastas tähän aloitukseen!"
Mielestäni keskusteluun on osallistunut pari aktiivista ihmistä ja vastausten yleistäminen vihaisiksi on epäoikeutta asiallisia keskustelijoita kohtaan.
Lisäksi ihmisten halukkuus keskustella jostain aiheesta ei tee heidän kummankaan kantaa asioista yhtään todemmaksi. Vai ruvetaanko väittelemään kumpi on parempi, X-wing vai TIE-fighter?
"Taitaa olla hermot vähän kireällä, kun joku esittää päteviä perusteluja Jumalan olemassaolosta."
Nuo "perustelut" ovat yleisluontoisia filosofisia mietintöjä, joiden totuudellisuudesta ei ole olemassa mitään todisteita. Lisäksi tuollaisia mietintöjä käyttävät muslimit, hindut ja kaikki muutkin uskonnot pyrkiessään osoittamaan oman jumalansa välttämättömyyttä maailmankaikkeuden olemassaololle.
"Itse olen sitä mieltä, että ateistit vain pelkäävät Jumalaa ja sitä, että täällä maailmassa ei saakaan tehdä ihan mitä haluaa. Ateisitit haluavat vapautta, he eivät halua uskoa esim. helvettiin."
Täällä maailmassa ei saa tehdä mitä haluaa. Toisekseen se että sinä olet tuota mieltä on aivan yhtä suuri todiste kuin jos minä sanoisin sinusta: "Hän vain pelkää Allahia..."
Ateistit haluavat vapautta? Eivätköhän kaikki ihmiset halua vapautta päättää omista asioistaan?
Mutta minun oikeuteni loppuvat siihen mistä muiden alkavat.
"Jos Jumalaa tai mitään korkeampaa voimaa ei olisi olemassa, minun mielestäni silloin missään ei olisi mitään järkeä. Miksi emme saman tien vaikka rikkoisi kaikkia lakeja ja kymmentä käskyä, kun kaikki häviää kuitenkin."
Siis se että elämä olisi kehittynyt luonnollisesti tekisi siitä arvotonta? Miksi emme rikkoisi kaikkia lakeja kun kaikki häviää kuitenkin?
EMPATIA! Sinä tunnet kipua. Sinä tiedät että muutkin tuntevat kipua. Jos sinun mielestäsi muista ihmisistä, heidän ajatuksistaan ja kivustaan ei pitäisi välittää, niin siitä vaan...
Minä osaan pistää itseni ainakin oman elämänkokemukseni puitteissa muiden ihmisten sijalle ja huolimatta siitä minä pidänkin tämän kaiken alkusyytä ja kehitystä luonnollisena, en pysty toimimaan kuten sinun mielestäsi pitäisi toimia jos jumalaa ei olisi.
"En vain JAKSA uskoa, että kaikki tämä olisi SATTUMAA."
Maailmankaikkeus ei ole sattumaa, se on pitkä syy-seuraus-suhteiden ketju joka on kaukana sattumasta. Lisäksi se että sinä et jaksa uskoa johonkin maailmankaikkeuden luonteesta ei ole sen pätevämpi todiste sitä vastaan vastaan kuin se että minä en vain jaksaisi uskoa sinun kuvaamaasi jumalaan olisi todiste tätä vastaan...
"Olen lukenut paljon luonnontieteitä. Evoluutioteoria yms. ovat kyllä tuttua asiaa ja en pidä sitä täysin mahdottomana. Niihin perehtyneenä voin kuitenkin sanoa, että evoluutioteoriassa on monta aukkoa ja se natisee pahasti liitoksistaan."
Olit perehtynyt siihen niin hyvin että esittäessäsi "heikkouksia", sinä annat hyvin tunnetun alueen evoluutiosta josta on tehty tuhansia tutkimuksia ja joka pystytään osoittamaan toteen sekä geneettisellä että fossiilisella todistusaineistolla?
"Uskon alkuräjähdykseen, mutta en usko, että se oli sattumaa. Uskon, että Jumala on laittanut sen tapahtumaan."
Vaikka sinun uskosi saattaa tuntuakin sinulle hyvin tärkeältä ja keskeiseltä asialta, pitäisi sinun ymmärtää ettää todellisuus ei määräydy sinun uskomuksiesi ja halujesi mukaan.
"Vaikea vain uskoa, että kaikki olisi syntynyt tyhjästä, koska eihän mikään voi syntyä tyhjästä. Mistä kaikki on siis tullut??"
Jos uskonnollisten ihmisten periaatteena on se että on olemassa ikuinen luoja, niin mikä estäisi maailmankaikkeutta, muodossa tai toisessa olemasta ikuinen? Energia on materiaa ja materia on energiaa, niiden olomuotoa voi muuttaa, mutta niitä ei voi tuhota.
Siis ajatteleva, tunteva, havatseva olento (jota ei ole tarvinnut luoda) on aina ollut olemassa luo tyhjästä jotain jota ei voi tuhota on sinusta se yksinkertaisempi, asiat paremmin selittävä ja paremmin todistettu hypoteesi kuin se että maailmankaikkeuden sisällään pitämä energia ja materia ovat aina olleet olemassa, muodossa tai toisessa ja ne ovat riiippuvaisia vain omista ominaisuuksistaan ja vuorovaikutuksistaan ilman älyllistä komponenttia?
Jumala on selitys, joka ei selitä mitään, mutta kuulostaa vaikuttavalta...
Sillä selityksenä toimiakseen pitäisi jumalan olemassaolon, olomuodon, vaikutuksien, voimien, motiivien ja ominaisuuksien olla selvitettyjä. Muuten sanomalla että "jumala loi maailmankaikkeuden" ei ole suurempaa todistus- tai selitysarvoa kuin lauseella: "ökkipökki loi maailmankaikkeuden.
Mutta jos haluat todella syventyä aiheeseen, niin tutki hieman kvanttimekaaniikka, supersymmetriaa ja ennen kaikkea nollapiste-energiaa. Siellä jossain jopa puhutaan jonkin syntymisestä tyhjästä...
Ei missään nimessä. Toivon vain että ateistit ymmärtävät sen että heidän maailmankatsomuksensa johtaa elämän tarkoituksen menettämiseen. Me olisimme vain hiukkaskasoja joiden lyhyt elämä päättyisi kuolemaan, ja vieläpä lopulta tämän kuoleman silmissä me emme eläneet edes päivääkään. Paavalin sanoin "ellei kuolleita herätetä eloon, niin "syödään ja juodaan, huomenna kuollaan"." 1.Kor. 15:32
Elämällä vasta alkaakin olla suurta merkitystä sitten kun ymmärtää että on vain se yksi ja ainoa elämä. Uskonnot hekumoivat kuolemanjälkeisellä elämällä johon verrattuna tämä elämä ei ole mitään, siinä vasta se tarkoitus katoaakin.
"Ei Löpö argumenttejasi puolustanut."
Aivan, taisin sanoa asian vähän väärin. Yritin tarkoittaa tuolla lähinnä vain että Löpö puolusti viestialoitustani vetämällä joitain rajoja tähän keskusteluun. Näillä asiolla kun on aina tapana paisua sivuraiteille.
"Pitikös meidän pysyä siinä pelkässä teismissä vai ei?"
Piti. Mutta minulla oli syyni ja kaikki oikeus kommentoida noita höpönlöpön juttuja.
Otentaanpa vielä nopeasti esille maailmankaikkeuden mahdollisuus syntyä sattuman ja evoluution kautta nopeasti. Väität, että meidän on perusteltua olettaa että maailmankaikkeuden ominaisuudet, kuten älyllisyys ovat saaneet alkunsa jostain ei-älyllisestä (joka on kirjaimellisesti aivan älytöntä). Mutta kerro minulle, milloin elottomasta on tullut elollista, milloin kaaoksesta on tullut järjestelmällistä tai ei-älyllisestä älyllistä. Ei ole mitään havaintoja siitä, että mitään edellä mainituista voisi tapahtua.
"Tunnistamme tietokoneen ja siihen liittyvän ohjelmoinnin ihmisen tekemiksi, koska meillä on havainto ihmisistä ja ihmisten tekemisistä. Analogiasi on virheellinen."
Tämä asia taitaa siis kaivata aivan perusteellista uudelleen läpikäyntiä. Analogiasi on seuraavanlainen (lue tarkkaan!):
1. Jos ja vain jos meillä on havaintoja älyllisestä tekijästä (esim. ihmisestä), niin meidän on perusteltua pitää älyllistä tietokoneohjelmaa älyllisen tekijän tekemänä.
2. Meillä on havaintoja älyllisestä tekijästä (esim. ihmisestä).
3. Johtopäätös: meidän on perusteltua pitää tietokoneohjelmaa ihmisen tekemänä.
Analogiasi johtopäätös lepää toisen olettamuksen varassa. Jos meillä ei olisi havaintoja älyllisestä tekijästä, niin meidän ei olisi myöskään enää perusteltua pitää älyllistä tietokoneohjelmaa älyllisen tekijän kuten ihmisen aikaansaamana. Toisin sanoen olisi mielestäsi perustellumpaa olettaa että älyllinen tietokoneohjelma olisi em. tapauksen mukaan muotoutunut sattumalta. Ja vaikka tietokoneohjelma olisi miten älyllinen tahansa, niin vain jos meillä ei olisi havaintoja yhdestäkään älyllisestä tekijästä niin analogiasi mukaan olisi perustellumpaa olettaa ettei se ole myöskään älyllisen tekijän tuottama ohjelma. Sovellan vielä seuraavanlaisen esimerkin analogiaasi, joka osoittaa kuinka älytön se on:
1. Jos ja vain jos meillä on havaintoja älyllisestä tekijästä, meidän on perusteltua pitää todella monimutkaista ja huippuälyllistä tietokoneohjelmaa älyllisen tekijän tekemänä.
2. Meillä ei ole havaintoja mistään älyllisestä tekijästä.
3. Johtopäätös: siispä perustelluinta on olettaa huippuälyllisen tietokoneohjelman muotoutuneen täysin sattumalta ilman mitään älyllistä tekijää.
Analogiasi jää täysin käsittämättömäksi. Puolestaan minun analogiani on seuraavanlainen:
1. Jos meillä on havaintoja älyllisestä asiasta/kohteesta (esim. maailmankaikkeus), meidän on perusteltua pitää sitä älyllisen tekijän (esim. Jumala) aikaansaamana.
2. Meillä on havaintoja älyllisestä asiasta/kohteesta.
3. Johtopäätös: meidän on siis perusteltua pitää tätä älyllistä kohdetta älyllisen tekijän aikaansaamana.
Jokainen saa itse miettiä kumpaa analogiaa käyttäisi ja kumpi niistä vaikuttaa järkevämmältä ja kumpi nistä on puolestaan järjetön.
Koska tuli näin paljon asiaa, niin otan myöhemmin kantaa loppuosaan viestistäsi.
Pahoittelen kirjoitusvirhettä "Otentaanpa vielä nopeasti esille maailmankaikkeuden mahdollisuus syntyä sattuman ja evoluution kautta nopeasti."
Poistakaa sieltä lauseen lopusta tuo "nopeasti". Tulee muuten väärinymmärryksiä...
"Emme tiedä. Meillä ei ole todisteita Jumalasta. Meillä ei ole tietoa mekanismista, miten Jumala luo. Nuo todisteet meillä on ihmisestä. Analogiasi ei edelleenkään toimi. Ymmärrätkö?"
Kyllä me tiedämme, että jos on olemassa äärettömän voimakas Jumala, niin totta kai Hän voi luoda universumin.
Olet lisäksi sitä mieltä ettei analogiani toimi. Vertailin nyt kuitenkin sinun ja minun analogiaa ylempänä, mikä toivottavasti vihdoinkin selventäisi asiat kunnolla.
Rakennat koko oletushäkkyräsi täyteen viitteitä siihen että oletusjumalasi on olemassa ja yrität alleviivaamalla pakottaa kaikki nielemään tuon oksennuksesi: kuvittelemasi ihminen on saanut koulutuksen, hänelle joku on käynyt kuiskaamassa korvaan että tottakai on olemassa jumalia, ja sitten hänet poksautetaan yksinään käyskentelemään meren rannalla niinkuin johannes patmoksella yksinään koko maailmankaikkeuteen. MIKÄ VITUN ANALOGIA NOIN MIELETTÖMÄSTÄ ASETELMASTA PITÄISI SAADA?!?
"Aukkojen jumala on surkea perustelu, koska samalla tavalla voidaan perustella ihan mitä tahansa ihan millä tahansa ja siltikään se ei ole selitys yhtään millekään".
Kysymyksessä ei ole nyt mikä tahansa asia vaan väittelyn kohteena on todellisuuden perimmäinen luonne. Ja kun puhumme todellisuuden perimmäisestä luonteesta, niin voimme hyväksyä Jumalan joko olemassaolevaksi tai olemattomaksi. Jumalan olemassaololla voisimme selittää perimmäisiä kysymyksiä kuten miten maailmankaikkeus syntyi ja mikä on elämän tarkoitus.
"Eikä varsinkaan todista mitään Jumalan olemassaolosta, koska kehäpäättelyllä ei todisteta yhtään mitään."
Teismi ei pääty kehäpäättelyihin. Päinvastoin on ateismin kannalla, joka päättyy kehäpäättelyyn monissakin asioissa kuten esim. moraalin perustelussa.
"Sellaisia (ilman älyä toimivia) prosesseja on kemiassa, fysiikassa ja biologiassa muutaman alueen mainitakseni."
Väität siis että tieteen havainnot maailmankaikkeuden älyllisyydestä ovat virheellisiä. Eläimet ovat vain ilman älyä toimivia hiukkaskasoja. Samoinko ihmiset? Väitteesi ei todellakaan pidä paikkaansa.
"Emme tiedä, mistä se lähti liikkeelle. sinä oletat, että sen sai aikaan Jumala. Silloin sinä teet ylimääräisen oletuksen."
Jos emme tekisi ylimääräisiä oletuksia universumin synnyn suhteen, niin silloin meidän täytyisi myös pitäytyä siinä skeptisessä kannassa, että "emme tiedä". Mutta sinä oletat että universumia ei saanut aikaan ainakaan Jumala. Silloin teet ylimääräisen oletuksen.
"Rakennat koko oletushäkkyräsi täyteen viitteitä siihen että oletusjumalasi on olemassa ja yrität alleviivaamalla pakottaa kaikki nielemään tuon oksennuksesi"
Tuo on vain sinun näkemyksesi. Ehkä joku toinen avaramielisempi ymmärtää asian paremmin. Sitä paitsi en tarkoittanut nyt sitä hiekkaranta analogiaani, sen voitte vaikka unohtaa. Mutta ylempänä tein saman analogian muotoon, joka ei pitäisi jäädä kenellekkään epäselväksi. Viestin otsikkona "analogiat vertailussa".
"En minä nyt aivan tyhjänpäiväisyyksiin mennyt."
Mutta sivuseikkoihin kyllä. Joka tapauksessa sitä mitä minä hain esimerkilläni oli vain esitellä se asia, mikä antaa meille perusteita uskoa tietyssä asiassa/tilanteessa älylliseen tekijään.
Kuitenkin mikä minua ihmetyttää suuresti, on se että kuinka te vääntelitte ja väärinymmärsitte esimerkkiäni. Osa ajatteli, että hiekkarannan teksti pitäisi ymmärtää Jumalan tekeleeksi ja sinäkin lisäsit jotain juttua kivien ja simpukoiden rakenteesta. Ei. Menitte kommenteissanne aina joko sivuseikkoihin tai väärinyymmärsitte koko asian. Kuten jo sanoin, esimerkin oli tarkoitus valottaa vain niitä tekijöitä, jotka antavat perusteita uskoa tietyssä asiassa/tilanteessa älylliseen tekijään. Kaikki mitkä menivät tämän ohi, olivat sivuseikkoja.
Hiekkarantaesimerkki ei siis näyttänyt toimivan, mutta sen pohjilta muotoilin argumenttini kuitenkin uudelleen ylemmässä kirjoituksessani "analogiat vertailussa".
"Silti sinulla ei ole mitään perusteluja sellaiselle oliolle."
Eikä sinulla ole mitään perusteluja sellaisen olion olemassaolemattomuudelle.
"Olen jo sanonut sinulle, että älä luo olkiukkoja. Oletko niin idiootti, että et tajua?"
Jos todella olen niin idiootti, etten tajua, niin kerro minulle mistä sitten maailmankaikkeus on saanut alkunsa jos ei ole olemassa persoonallista luojajumalaa?
Lause, johon kukaan ei koskaan tunnu noteeraavan: sillä kuoleman silmissä kukaan ei ole elänyt päivääkään. Jos elämä ei jatku kuoleman jälkeen, niin mitä järkeä on elämässä. Elimmepä hyvin tai huonosti, nauttien tai kärsien, niin emme me enää kuolemassa muistele tätä elämää. On kuin emme olisi koskaan sitä eläneetkään.
Huomioikaa myös, että minä en tarkoita, että meidän tulisi vain sokeasti uskoa johonkin jumalaan. Sen sijaan meidän olisi etsittävä totuutta, kilvoiteltava sen perässä, sillä jos me näin teemme ja on todella olemassa Jumala, joka tahtoo antaa lahjaksi ikuisen elämän, niin varmasti Hän sen myös niille antaa, jotka vilpittömästi sitä etsivät ja pyytävät...
Valitettavasti en ehdi nyt paneutumaan tarkemmin tähän asiaan. Yksi kysymys siis vain:
Jos (siis jos, en pidä tätä edelleenkään todennäköisimpänä vaihtoehtona)
...niin, jos maailmankaikkeus olisi älyllisen toimijan tekemä niin mistä voisi vetää johtopäätöksiä siihen millainen tämä toimija olisi ja minkä verran kiinnostunut esimerkiksi maapallon ihmisten seksuaalikäyttäytymisestä tai musiikkimausta tämä toimija olisi?
Onko ainoa peruste se, minkä uskonnon vaikutuspiiriin kukin sattuu syntymään? Eikö se ole aika arveluttava peruste?
Ensin sanot:
"Huomioikaa myös, että minä en tarkoita, että meidän tulisi vain sokeasti uskoa johonkin jumalaan."
ja sitten alat sokeasti uskoa yhteen sinulle kaupattuun jumalaan ja sen ominaisuuksiin:
"meidän olisi etsittävä totuutta, kilvoiteltava sen perässä, sillä jos me näin teemme ja on todella olemassa Jumala, joka tahtoo antaa lahjaksi ikuisen elämän, niin varmasti Hän sen myös niille antaa, jotka vilpittömästi sitä etsivät ja pyytävät..."
ilman todisteen häivää. Logiikka ei todellakaan ole teistin vahva laji.
Mooseksenkirjoihin sisältyy vähintään kolmen eri lähteen tekstejä jotka on laitettu yhteen niin että keskenään ristiriitaisetkin tarinat on otettu mukaan ja osa tarinoista on lainaa muilta kansoilta.Profeetat -tai heidän kirjurinsa- lainasivat toinen toisiltaan ja kun uudempia kirjoituksia tehtiin vanhemmat tunnettiin.
Raamatussa ei ole kovin monta toteutunutta ennustusta, ne jotka toteuivat olivat itsestään selviä. Osa Mooseksen laista on suoraa lainaa Hammurabilta, sen rangaistukset yleinen lähi-idän käytäntö (islam seuraa sitä yhä kivitys, naisen asema jne), viisauskirjallisuus Egyptistä jne. Egyptin, Babylonian ja Persian vaikutuksen lakattua alkoi näkyä Kreikan, hellenismin, vaikutus.
juutalaisille, joiden mukaan Jeesus ei ole messias, eikä tietenkäään Jumala, ja jotka eivät usko juuri mihinkään samaan oppiin kuin kristityt.Vt ei kerro msitään "ihmiskunnnan synnistä" joka pitää sovittaa.
Nähtävästi kukaan ei ymmärrä Raamattua, eivät kristitytkään joiden tuhannet eri kirkkokunnat riitelevät ja ovat riidelleet kuluneet 2000 v siitä mikä on oikea kristinopp, jo alkukirkko oli hajallaan ja muodostui keskenään riitelevistä ryhmistä.
ei kuvittele sitä ikuiseksi. Koskaan päättymätön tila on ajatuksenakin hirveää, en ymmärrä kuinka kukaan voi edes haluta sellaista.
Sinun ajattelusi kulkee näin: (kuvittele elokuvaa)
Ensin näytetään tyhjää ja pimeää, sitten huikaiseva välähdys, ilotulitusta ja sinkoilevia tulipalloja, valtavaa laajenemista, tähtisumuja, galakseja, mittaamattoman ja käsittämättömän suuria tähtisumuja , lukemattomia tähtisumuja - ja sitten tehdään kaikkien zoomausten äiti yhteen galaksiin, yhtä tähteä kohti, aina vain eteenpäin - kunnes jostakin ilmestyy näkyviin pienen pieni, olemattoman vähäpätöinen planeetta jonka pinnalla lainehtivassa vedessä liikkuu jokin. Elämän alkuvaiheet ja kehitys näytetään nopeutettuna (tämän kreationistit voivat jättää pois) ja taustamusiikki kertoo koko ajan että jotakin tosi hienoa on kohta tulossa - rummutus kiihtyy, tararaa, tararaa - ja TADAA! Siinä on Ihminen, kaiken kehityksen päätepiste, luomakunnan kruunu, kaiken tarkoitus ja hienouden huippu! KUINKA ihmeessä näin koko maailmankaikkeus olikin vain juuri ihmistä varten, sitä ei voi ymmärtää ilman Jumalaa (valitse itse oikea jumala asuinpaikkasi perusteella ja vanhempiesi uskonkäsityksen mukaan), kiitos ja ylistys siis hänelle!
Kun tosiasiassa voikin olla näin:
Käsittämätöntäkin pitempien ajanjaksojen kuluessa maailmankaikkeus kiehuu ja kuohuu, tähtiä syntyy, palaa ja katoaa, planeettoja pyörii kvantiljoonien tähtien ympärillä, nesteitä ja muita yhdisteitä kuplii, muuntuu, roiskahtelee, höyrystyy... Elämää erilaisissa muodoissa syntyy, menestyy, katoaa... Ja ehkäpä näitä käsittämättömiä kaikkeuksia on niitäkin käsittämättömän paljon ja ne syntyvät ja katoavat käsittämättömän monia kertoja uudelleen ja uudelleen....
Ja siellä kaiken käsittämättömän kuohunnan ja muutoksen myllerryksessä, erään aurinkokunnan laitamilla elelee meille tuttuja olentoja käsittämättömän ohikiitävän hetken - ja jotkut näistä olennoista ajattelevat kuinka "kaikki" onkaan nimenomaan edennyt tähän kehityksen huippupisteeseen, meidän olemassaoloomme - kyllä syynä täytyy olla Jumala joka on meille tämän kaiken viisaudessaan luonut ja tehnyt ainoana tarkoituksenaan taata meille ikuinen elämä jonkin kummallisen uhrauskorvausarmahduksen perusteella - kunnes pienen pieni tulipallo ehkä reitillään pyyhkäisee mitättömän planeettamme olemattomiin ja maailmankaikkeus jatkaa kiehumistaan ja kuohumistaan käsittämättömiä aikoja senkin jälkeen....
Jos maailmankaikkeudella on luoja eli toisin sanoen Jumala on olemassa, niin on hyvin mielekästä olettaa, että Jumalalla on myös tahto ilmoittaa itsensä meille ihmisille. Tämän voimme nähdä Jumalan tehneenkin; ilmaistaakseen itsensä Hän on kirjoittanut kaksi kirjaa: luonto ja Raamattu.
Sen puolesta, kuinka Jumala näkyy luonnossa, olenkin tässä viestiketjussa argumentoinut. Toisekseen Raamattu todistaa Jumalan toiminnasta ja Raamatun kautta voimme parhaiten oppia tuntemaan Jumalan olemuksen ja tahdon.
Tietenkään emme voi vain sanoa, että Raamatussa on oikea Jumalan ilmoitus. Olisi esitettävä vahvoja perusteita sille, miksi juuri Raamattu ja kristinusko olisivat totuudenmukaisia. En aio kuitenkaan lähteä tässä tätä kyseistä aihetta sen kummemmin purkamaan, koska tämän viestiketjun pääaiheena oli älyllisen suunnitelman idean puoltaminen. Ehkä siitä voidaan aloittaa uusi kekustelu joskus vähän myöhemmin.
Ainut mitä tästä asiasta aion kuitenkin sanoa on se mitä jo aikaisemmin olen monesti sanonut: meidän tulee etsiä totuutta. Jos totuus todella on Jumalassa, niin Hän kyllä sen meille ilmoittaa, kun etsimme totuutta vilpittömin ja rehellisin mielin.
"Jos maailmankaikkeudella on luoja eli toisin sanoen Jumala on olemassa, niin on hyvin mielekästä olettaa, että Jumalalla on myös tahto ilmoittaa itsensä meille ihmisille"
Miten niin hyvin mielekästä?
Minulla on akvaario. Olen aivan vakuuttunut siitä että akvaariossa elelee runsaslukuisesti erilaisia bakteereita ja yksisoluisia eliöitä. Onko hyvin mielekästä olettaa että minulla olisi tahto ilmoittaa itsestäni noille eliöille?
"sitten alat sokeasti uskoa yhteen sinulle kaupattuun jumalaan ja sen ominaisuuksiin"
Ei, vaan sanoin että JOS olisi olemassa Jumala, niin tottahan Hän meille itsensä ilmoittaa kun me Häntä etsimme. Näin ei kuitenkaan selvästikään tapahdu jos Jumala ei ole olemassa (tai jos emme ole vilpittömiä ja rehellisiä itsemme kanssa). Pääajatuksena minulla oli joka tapauksessa nimenomaan se, että etsisimme totuutta.
"Koskaan päättymätön tila on ajatuksenakin hirveää, en ymmärrä kuinka kukaan voi edes haluta sellaista."
Riippuu siitä mitä ikuisuudessa on. Jos siellä on täydellistä iloa ja rauhaa, niin en näkisi sellaisessa paikassa mitään hirveää. Sitä paitsi pyrit suhteuttamaan ikuisuutta aikaan, mutta ikuisuudessa kun ei ole aikaa, ei alkua eikä loppua, pelkkä ikuisuus. Ikuisuudessa ei siis ole mahdollista sanoa, että "kylläpä aika käy pitkäksi" tms. Ei taivaspaikka voi olla pettymys, tai jos se olisi niin silloin voi kyllä tulkita joutuneensa kerrosta alemmaksi helvettiin.
kivitetään että naiset eivät peri kuin murto-osan siitä mitä miehet, Jumala kertoo että aurinko kiertää maata ja että maa on palkkien varassa.Tämäkö on totuus?
"Jumalan olemassaololla voisimme selittää perimmäisiä kysymyksiä kuten miten maailmankaikkeus syntyi ja mikä on elämän tarkoitus."
Jumalan olemassaololla ei selitetä mitään jollei jumala ole tunnettu määre. Jumalan käyttämistä selittämään maailmankaikkeuden syntyä ei selitä sitä jollei tunneta niitä mekanismeja joilla kyseinen olento olisi tehnyt tekonsa. En ole koskaan kuullut yhdenkään uskovaisen antavan minkäänlaista selitystä sille miten maailmankaikkeuden luonti olisi itse asiassa tapahtunut, mistä materiaalit ja energia tulivat sekä mikä oli ollut maailmankaikkeuden
tila ennen sitä kun jumala ikuisuuden jälkeen päätti tehdä jotain "elämällään"
Useat uskovaiset ovat minulle kertoneet että maailmankaikkeus syntyi koska jumala niin halusi. Riittääkö tämä sinulle selitykseksi siihen MITEN maailmankaikkeus syntyi? Taikuudella? Tyhjästä?
Sama asia koskee elämän tarkoitusta. Tietääksesi miksi olet olemassa voit sanoa selitykseksesi että se oli jumalan tahto ja tämän elämän tarkoitus on olla vain paikka selvittää ketkä päätyvät taivaaseen ja ketkä helvettiin. Mutta näihinkään asioihin sinulla ei ole minkäänlaista selitystä. Miksi helvetti, miksi testit, miksi kipua, miksi kuolemaa...?
Uskovaiset uskovat että koko olemassaolevuuden/kaikkeuden tavallisin ja luonnollisin olomuoto on se että jumala on olemassa. Se on jopa luonnollisempi kuin tämä maailmankaikkeus sillä se on teidän mukaanne jumalan teon seurausta.
Ja jumala on uskonne mukaan ikuinen, ja omaa raamatun mukaan ominaisuuksia, tavoitteita ja tunteita. Nämä ominaisuudet, tavoitteet ja tunteet ovat aina olleet olemassa ja tulevat aina olemaan. Ja kaikki nämä ovat olemassa ilman syytä. Sillä jos niille olisi joku syy, se tarkoittaisi että jokin on pakottanut ne osaksi jumalaa. Ne vain yksinkertaisesti ovat jumalanne ominaisuudet.
Tästä johtuu että esimerkiksi jumalanne mielipiteet ovat täysin sattumanvaraisia. Niitä ei voi luokitella paremmiksi tai huonommiksi koska niille ei ole uskossanne mitään mihin niitä verrata. Ei ole olemassa toista jumalaa joka toimisi mittatikkuna omalle jumalallenne.
Teidän uskonne mukaan kaikkeuden perimmäinen tarkoitus on se että on olemassa sattumanvaraisia ominaisuuksia omaava tietoisuus jonka sattumanvaraiset mielipiteet ovat oikein ja korkein mahdollinen laki.
Miksi jumala päätti että hänen valittu kansansa merkitsisi itsensä pahoinpitelemällä sukuelimiään, miksi jumala halusi että homoseksuaalit tapetaan samoin kuin ne lapset jotka eivät tottele vanhempiaan? Kaikki tälläiset pikkumaiset mielipiteet ovat teidän uskovaisten mielestä tälläisen uskomattoman voimakkaan ja älykkään olennon luontaisia ominaisuuksia ja ajatuksia joita kukaan uskovainen ei kyseenalaista vaikka niillä ei ole muuta perustelua kuin vahvemman oikeus.
"Teismi ei pääty kehäpäättelyihin. Päinvastoin on ateismin kannalla, joka päättyy kehäpäättelyyn monissakin asioissa kuten esim. moraalin perustelussa."
Uskonnollinen moraali on käsittääkseni sitä että yritetään seurata jumalan määräyksiä. Jumalan määräyksiä seurataan koska ne ovat jumalan määräyksiä, sillä kuinka monta näistä määräyksestä on perusteltu sen sijaan että ne olisi vain annettu noudatettavaksi?
Kehäpäättelyä.
Ateistinen moraaliperiaate perustuu siihen että ihmiset aivan kuten muutkin eläimet ovat aikajen saatossa kehittäneet toimivia käyttäytymismalleja toistensa kanssa toimeen tulemiseksi. Nämä käyttäytymismallit ovat perustuneet siihen että yhteistyötä tehneet ryhmät ovat menestyneet paremmin kuin toisiaan tappaneet ryhmät joten toisten auttaminen on kattava periaate ihmisten psyykkeessä.
Missä on se kehäpäättely tuossa moraalissa?
"Eläimet ovat vain ilman älyä toimivia hiukkaskasoja. Samoinko ihmiset? Väitteesi ei todellakaan pidä paikkaansa."
Ihmisillä saattaa olla älyä samoin kuin eläimillä, mutta näiden syntymiselle ja muodostumiselle on kattavat naturalistiset hypoteesit. Lipidit, aminohapot ja muut elämän alun todennäköisimmät osat eivät olleet älyllisiä ja jos vedetään johtopäätös siitä että koska nyt on olemassa älyä, niin sen ainoa selitys on se että sen on luonut aikaisempi älykkyys on virheellinen.
Ja jos vielä vedetään johtopäätöstä pidemmälle että koska meillä on nyt älyllisiä olentoja järjestelmällisessä ja toimivassa maailmankaikkeudessa, niin kaiken takana on oltava joku yli-äly, menee asia vielä pahemmin pieleen.
SIllä jos maailmankaikkeus ei olisi järjestelmällinen ja toimiva, ei olisi ihmisiä sanomassa kuinka maailmankaikkeus on järjestelmällinen ja toimiva.
Se että uskovaiset yrittävät perustella sitä että että maailmankaikkeus on sellainen mikä se on koska se on havaittu sellaiseksi, on se omaan napaan katsomista.
"Jos emme tekisi ylimääräisiä oletuksia universumin synnyn suhteen, niin silloin meidän täytyisi myös pitäytyä siinä skeptisessä kannassa, että "emme tiedä". Mutta sinä oletat että universumia ei saanut aikaan ainakaan Jumala. Silloin teet ylimääräisen oletuksen."
Minä sanon että en tiedä maailmankaikkeuden synnyn syytä (vaikkakin suuri osa mekanismeista on tuttuja), mutta että ei olemassa minkäänlaista osoitusta siitä että se olisi kaivannut mitään älyn omaavaa hahmoa sitä ohjaamaan.
Eli minä sanon että en tiedä, odotan todistusaineistoa asiasta. Ja ainoa "todistusaineisto" joka puhuu sen puolesta että sen kaiken takana olisi jumala on uskonnollinen kirja joka tekee valheellisia väittämiä suuresta määrästä naturalistia asioita ja joka ei erotu mitenkään mistään muusta ihmisten kirjoittamasta fiktiivisestä kirjoituksesta.
Lisäksi kaikki maailmankaikkeuden osa-alueet ovat havaittu naturalistisesti toimiviksi. Ei ole havaittu että mikään kaipaisi yliluonnollista selitystä. Jos ajatellaan että naturalistisesti toimivan maailmankaikkeuden taustalla ovat naturalistiset periaatteet tehdään paljon pienempiä olettamuksia kuin silloin kun sijoitetaan taustalle selittämätön älykkyys joka toimi selittämättömillä periaatteilla selittämättömien motiviien ajamina.
Vastaatko?
jumalan haluista ovat kuin suoraan kristinuskosta.
Jonkun toisen uskomuksen perusteella jumala viis veisaa siitä, saammeko selville jotain totuutta vai emmekö. Esim. hindulaisuudessa jäämme vain pyörimään elämän ja kuoleman kehässä, jos emme valaistu. Ei heidän jumalansa siitä stressiä ota.
"...JOS olisi olemassa Jumala, niin tottahan Hän meille itsensä ilmoittaa kun me Häntä etsimme."
Kuinka ihmeessä sinä sitten ylipäätään selität itsellesi ateismin olemassaolon? Ei ainakaan minulle jumala ole ilmoittanut itsestään yhtään mitään.
Mitä järkeä Jumalan olisi ollut luoda ensin maailmankaikkeus, sitten ihminen omaksi kuvakseen ja sitten olla kuitenkin ilmoittamatta itseään luomakunnalle. Tällaisessa tapauksessa elämä menettäisi tarkoituksensa ihan samaan tapaan kuin se menettäisi sen, jos Jumalaa ei olisi olemassa.
"Minulla on akvaario. Olen aivan vakuuttunut siitä että akvaariossa elelee runsaslukuisesti erilaisia bakteereita ja yksisoluisia eliöitä. Onko hyvin mielekästä olettaa että minulla olisi tahto ilmoittaa itsestäni noille eliöille?"
Esimerkkisi vie asian aivan vääränlaiseen valoon. Suurin ongelma on siinä, että nuo akvaariosi eliöt eivät ole riittävän älyllisiä vastaanottaamaan sinun ilmoitustasi toisin kuin ihmisen tapauksessa. Jumalan ja ihmisen välinen suhde on aivan toisenlainen, kuin tuon antamasi esimerkin mukainen sinun ja akvaarion eliöiden välinen suhde.
ja rauhaa on yhtä hirveää kuin mikä muu loppumaton tila hyvänsä, no helvetti jossa jumala rankaisee väärin uskoneita kiduttamalla heitä ikuisesti, on tietysti vielä hirveämpi . Ikuisuudessa ei ole aikaa, oletko varma? ja vaikka ei olisikaan tilahan ei lopu, ei millään, eikä koskaan vaikka kuinka haluaisi, sanotaan mittaamattoman 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 "vuoden" jälkeen. Kaikki vain on ja pysyy, milloinkaan ei voisi lohduttautua minkään rajallisuudella. Mitä tavoittelemisen arvoista tuossa on? Ikuisuus joka on pakko viettää, tosi kammottava ajatus.
Maailmankaikkeus on voinut saada alkunsa edellisestä maailmankaikkeudesta, syntyä itsestään, tai se on voinut olla aina olemassa.
Luojaan pätevät melko pitkälti samat vaihtoehdot.
Meillä on siis seuraavat vaihtoehdot:
- Maailma syntyi itsestään.
- Maailma on ollut aina olemassa.
- Maailma syntyi edellisestä maailmasta, joka joko syntyi itsestään, oli aina olemassa tai syntyi edellisestä, jne.
- Luoja syntyi itsestään ja loi maailman.
- Luoja on aina ollut olemassa ja loi maailman.
- Luojan loi edellinen luoja, , joka joko syntyi itsestään, oli aina olemassa tai jonka edellinen loi, jne.
Luojan olettaminen ei siis selitä yhtään mitään. Päinvastoin se tekee selityksistä tarpeettoman monimutkaisia. Oletus luojasta on siis hylättävä.
- Luojajumalan loi joku toinen Jumala
Teet koko ajan oletuksia siitä millainen tuo mahdollinen maailmankaikkeuden luonut olento voisi olla. On aivan eri asia olettaa että joku älyllinen toimija on luonut maailmankaikkeuden kuin että se olisi juuri tuo ihmisen omaksi kuvakseen luonut kristinuskon Jumala.
Esimerkkini vievät mielestäsi koko ajan "vääränlaiseen valoon". Onko niin, että kaikki mikä ei ole kristinuskon mukaista on mielestäsi "vääränlaista"? Sanot etsiväsi totuutta. Minusta sinä etsit sitä totuutta yhdestä pienestä lokerosta, vakaasti päättäneenä että se on juuri siellä. Jos todella etsisit totuutta niin avaisit silmäsi, olettaisit aika lailla vähemmän ja katselisit ympärillesi. Vaikuttaa melko lailla siltä, ettet etsi totuutta vaan olet päättänyt mikä se on ja etsit epätoivoisesti perusteluja sille minkä haluat olevan oma totuutesi..
"Jumalan ja ihmisen välinen suhde on aivan toisenlainen, kuin tuon antamasi esimerkin mukainen sinun ja akvaarion eliöiden välinen suhde."
Miksi niin luulet?
a)Jumala loi kaiken b) Jumala on aina ollut c) Jumala on jotenkin "hyvä" ja kaikki mitä jumala edustaa on oikein
....
r)enkeli kapinoi taivaassa siitä syntyi paha vaikka kaiken luonut jumala itse onkin hyvä, s) muut uskonnot paitsi oma ovat vääriä ja niiden tunnustajia ja epäuskoisia jumala rankaisee, sitä varten hän on luonut helvetin.Siellä pitää olla ikuisuus, rikos on niin hirveä.
Tämä vain osoittaa miten tolkuttomia väitteitä ihminen voi luoda ja vielä uskoa niihin.
Pitihän paratiisissakin olla iloa ja rauhaa, kun Jumala sen ihan vartavasten sellaiseksi loi. Mutta kuinkas kävikään....
Mitäpä jos taivaassakin taas joku menee pieleen - niinhän noissa Jumalan touhuissa yleensä on käynyt - ja kaikki alkaakin taas alusta. Se siitä ilosta ja rauhasta sitten, kun pitää lähteä otsansa hiessä taas elantoaan etsimään.
Kyllä minua uskovaisena hiukan huolestuttaisi...
Toisaalta, jos tuo tuleva taivas on niin idioottivarmasti rauhan ja ilon paikka, niin miksi kummassa Jumala ei luonut sitä heti paikalla - miksi hän halusi järjestää asiat niin että ensin miljardit ihmiset joutuvat kärsimään ikuisiksi ajoiksi helvettiin?
Kyllä minua uskovaisena hiukan kummastuttaisi....
"Eikä sinulla ole mitään perusteluja sellaisen olion olemassaolemattomuudelle."
Ei ole. Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa sellaisen olemassaoloa.
"Jos todella olen niin idiootti, etten tajua, niin kerro minulle mistä sitten maailmankaikkeus on saanut alkunsa jos ei ole olemassa persoonallista luojajumalaa?"
Me emme tiedä. Kukaan ei kuitenkaan väitä sen syntyneen tyhjästä, kuten sinä yrität sanoa meidän väittävän. Sellainen on olkiukon luomista. Sinä siis argumentoit itse luomaasi harhakuvaa/karikatyyria vastaan. Ymmärrätkö?
"Toivon vain että ateistit ymmärtävät sen että heidän maailmankatsomuksensa johtaa elämän tarkoituksen menettämiseen."
Ei toki johda. Sinä vain kuvittelet niin. Elämän merkitys ei ole sidoksissa jumaliin.
"Väität, että meidän on perusteltua olettaa että maailmankaikkeuden ominaisuudet, kuten älyllisyys ovat saaneet alkunsa jostain ei-älyllisestä (joka on kirjaimellisesti aivan älytöntä)."
Ainoa älyllinen, minkä tiedämme, on syntynyt biologisessa evoluutiossa ja siitä on todisteet. Siinä ei ole mitään älytöntä vaikka sinä et sitä ymmärtäisikään.
"Mutta kerro minulle, milloin elottomasta on tullut elollista"
Todisteiden mukaan muutama miljardi vuotta sitten. Ja vaikka emme tiedäkään, miten elämä on syntynyt, ei se tarkoita, että joku olisi sen luonut.
"kaaoksesta on tullut järjestelmällistä"
Epäjärjestyksestä tulee jatkuvasti järjestystä (huom. esim. kemian termodynamiikka). Siihen ei tarvita mitään muuta kuin luonnollisia prosesseja, joita ei ohjaa mikään äly tai luoja.
"Ei ole mitään havaintoja siitä, että mitään edellä mainituista voisi tapahtua."
Sinun tietämättömyytesi ei tarkoita sitä, että jotain, mitä sinä et ymmärrä ei tapahtuisi.
"Jos ja vain jos meillä on havaintoja älyllisestä tekijästä (esim. ihmisestä), niin meidän on perusteltua pitää älyllistä tietokoneohjelmaa älyllisen tekijän tekemänä."
Väärin. Minähän jo kerroin sinulle evolutiivisista algoritmeista, jotka tekevät ohjelmia ilman, että ihminen niitä ohjelmoi.
"Meillä on havaintoja älyllisestä tekijästä (esim. ihmisestä)."
Kyllä. Siksi tiedämme, että tietyt asiat ovat ihmisten tekemiä, koska havaitsemme tekijän ja tekemisen.
"Johtopäätös: meidän on perusteltua pitää tietokoneohjelmaa ihmisen tekemänä."
Riippuu tietokoneohjelmasta.
"Analogiasi johtopäätös lepää toisen olettamuksen varassa."
Minä en tehnyt mitään tuollaisia johtopäätöksiä, jotka sinä esität.
"Jos ja vain jos meillä on havaintoja älyllisestä tekijästä, meidän on perusteltua pitää todella monimutkaista ja huippuälyllistä tietokoneohjelmaa älyllisen tekijän tekemänä."
Ok.
"Meillä ei ole havaintoja mistään älyllisestä tekijästä."
Ok.
"Johtopäätös: siispä perustelluinta on olettaa huippuälyllisen tietokoneohjelman muotoutuneen täysin sattumalta ilman mitään älyllistä tekijää."
Väärin. Esimerkiksi evolutiivisten algoritmien luomat ohjelmat eivät ole syntyneet täysin sattumalta.
"Analogiasi jää täysin käsittämättömäksi."
On ainoastaan sinun ongelmasi, jos et sitä ymmärrä.
"Jos meillä on havaintoja älyllisestä asiasta/kohteesta (esim. maailmankaikkeus), meidän on perusteltua pitää sitä älyllisen tekijän (esim. Jumala) aikaansaamana."
Ongelma. Meillä ei ole mitään perusteita olettaa, että sillä olisi älyllinen tekijä. Sinä vain teet olettamuksen asiasta, jota emme tiedä. Tietämättömyys ei ole todiste yhtään mistään.
"Johtopäätös: meidän on siis perusteltua pitää tätä älyllistä kohdetta älyllisen tekijän aikaansaamana."
Onneksi olkoon. Onnistuit saamaan aikaan pelkän kehäpäättelyn. Premissi ja sisältää johtopäätöksesi.
"Jokainen saa itse miettiä kumpaa analogiaa käyttäisi ja kumpi niistä vaikuttaa järkevämmältä ja kumpi nistä on puolestaan järjetön."
Minä olen sinulle esimerkein ja todellisuuteen perustuvin esimerkein näyttänyt, että sinun päättelysi on virheellinen. Et ole edelleenkään esittänyt metodia, jolla voidaan erotella toisistaan luotu ja prosessissa syntynyt kokonaisuus. Kyse ei ole mistään mielipiteistä vaan todisteista.
"Kyllä me tiedämme, että jos on olemassa äärettömän voimakas Jumala, niin totta kai Hän voi luoda universumin. "
Se ei ole todiste yhtään mistään vaan pelkkä määritelty oletus. Ymmärrätkö?
"Olet lisäksi sitä mieltä ettei analogiani toimi."
Mielipiteellä ei ole väliä vaan perusteluille.
"Vertailin nyt kuitenkin sinun ja minun analogiaa ylempänä, mikä toivottavasti vihdoinkin selventäisi asiat kunnolla. "
Minä olen koko ajan tiennyt ajattelusi implikaatiot ja miksi logiikkasi on virheellinen.
"Tuo on vain sinun näkemyksesi."
Ei kyse ole mistään näkemyksestä vaan selkeästä faktasta.
"Ehkä joku toinen avaramielisempi ymmärtää asian paremmin."
Sinullahan se sulkeutunut mieli on, kun suljet automaattisesti monia mahdollisuuksia pois rajaamalla perusteettomilla oletuksillasi.
"esimerkin oli tarkoitus valottaa vain niitä tekijöitä, jotka antavat perusteita uskoa tietyssä asiassa/tilanteessa älylliseen tekijään."
Ja minä kerroin, miksi esimerkkisi oli virheellinen siinä viitekehyksessä.
"Hiekkarantaesimerkki ei siis näyttänyt toimivan, mutta sen pohjilta muotoilin argumenttini kuitenkin uudelleen ylemmässä kirjoituksessani "analogiat vertailussa"."
Se oli pelkkä uudelleen muotoilu virheellisestä päättelystä. Asia ei muuttunut miksikään.
"Kysymyksessä ei ole nyt mikä tahansa asia vaan väittelyn kohteena on todellisuuden perimmäinen luonne."
Silti se on pelkkä nollahypoteesi. Ei asiaa muuta miksikään se, onko kyseessä todellisuuden perimmäinen luonne vai ei.
"Ja kun puhumme todellisuuden perimmäisestä luonteesta, niin voimme hyväksyä Jumalan joko olemassaolevaksi tai olemattomaksi."
Eli koko olettamus jumalasta on edelleen täysin tyhjän päällä eli nollahypoteesi. Meillä ei ole mitään tapaa, millä voimme todentaa sen oikeaksi, koska meillä ei ole todisteita jumalsta tai siitä, miten jumala on kaiken luonut.
"Teismi ei pääty kehäpäättelyihin."
Sinun esittämäsi teismi oli kehäpäättelyä.
Oletus 1: Monimutkaista voi luoda vain jumala.
Havainto: Maailmankaikkeus on monimutkainen
Johtopäätös: Koska 2 niin jumala.
Johtopäätöksesi perustuu ainoastaan siihen, että määrittelit oletuksessa 1 jumalan olemassaolevaksi havaitsemassamme maailmankaikkeudessa. Selkeä kehäpäättely.
"Väität siis että tieteen havainnot maailmankaikkeuden älyllisyydestä ovat virheellisiä."
En väitä. Maailmankaikkeudessa on älyllisiä olioita, kuten mm. ihminen.
"Jos emme tekisi ylimääräisiä oletuksia universumin synnyn suhteen, niin silloin meidän täytyisi myös pitäytyä siinä skeptisessä kannassa, että "emme tiedä"."
Aivan. Siinähän me ateistit täällä pitäydymmekin, ainakin valtaosa meistä.
"Mutta sinä oletat että universumia ei saanut aikaan ainakaan Jumala."
Minä en ole missään olettanut sellaista. Minä olen sanonut, että se on pelkkä nollahypoteesi ja ylimääräinen oletus.
Voisin vastata melko tyhjentävästi virhepäätelmiisi, arvoitelmiisi ja kysymyksiisi.
Tämän keskustelun ruuhkaisuus vain häiritsee. Jos tahdot oikeasti kuulla jotain
vastauksia, aloita uusi keskustelu ja kutsu minut sinne.
Jos kutsua ei kuulu miellän sinut pelkuriksi.
"Ja vaikka emme tiedäkään, miten elämä on syntynyt, ei se tarkoita, että joku olisi sen luonut."
Eikä se tarkoita myöskään sitä, että elämä olisi syntynyt sattumalta. Meidän on tukeuduttava asiassa vain siihen, että kumman (luojan vai sattuman) puolesta meillä on enemmän todisteita. Tähän asti olen esittänyt teismin puolesta useita pitäviä todisteita, mutta sinulta en ole kuullut yhtään ateismia puoltavaa argumenttia vaan ainoastaan pelkkää epätoivoista teismin vastustelua.
"Epäjärjestyksestä tulee jatkuvasti järjestystä (huom. esim. kemian termodynamiikka)."
Termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan suuressa määrässä tapahtumia kehitys etenee aina kohti todennäköisintä eli epäjärjestyneintä lopputilaa.
Lisäksi tieteenpiireissä ei ole tehty koskaan mitään empiirisiä havaintoja siitä, että elottomasta tulisi elollista tai ei-älyllisestä älyllistä. Kysymyksessä eivät ole vain minun omat havaintoni ja oma "tietämättömyyteni" vaan tieteen selkeät tulokset.
"Minähän jo kerroin sinulle evolutiivisista algoritmeista, jotka tekevät ohjelmia ilman, että ihminen niitä ohjelmoi."
Niin mistä lähtien evolutiiviset algoritmit ovat ohjelmoineet yhtään tietokoneohjelmaa? Käsittääkseni niiden takana on ollut aina jokin tietokoneohjelmaa älyllisempi tekijä.
"Analogiasi johtopäätös lepää toisen olettamuksen varassa."
"Minä en tehnyt mitään tuollaisia johtopäätöksiä, jotka sinä esität."
Ei tainnut auttaa yhtään kehotus siihen, että lukisit tarkkaan. Tottakai analogiasi johtopäätös lepää toisen olettamuksen varassa. Jos toinen olettamus on myönteinen on johtopäätös myös myönteinen ja toisin päin.
Koska toisen analogian johtopäätöslause aiheutti ongelmia, niin muotoillaan se uudelleen:
3. Johtopäätös: siispä perustelluinta on olettaa huippuälyllisen tietokoneohjelman muotoutuneen ilman mitään sitä ÄLYLLISEMPÄÄ tekijää.
Analogiasi jää siis edelleen käsittämättömäksi.
"Meillä ei ole mitään perusteita olettaa, että sillä olisi älyllinen tekijä."
Väität, että analogiani ensimmäinen kohta on perusteeton, joten se olisi mielestäsi perustellumpi sen vastakkaisessa muodossa (koska muuten emme voisi perustella älyllisen tekijän tai päinvastaisesti sattuman osuutta minkään asian/kohteen osalla):
1. Jos meillä on havaintoja älyllisestä asiasta/kohteesta, meidän on perusteltua pitää sitä sattuman aikaansaamana.
Kertokaa, kuka näkee järkeä tuollaisessa väitöslauseessa.
"Onneksi olkoon. Onnistuit saamaan aikaan pelkän kehäpäättelyn."
Väitöksesi alkavat mennä jo aika älyttömiksi. Jätit välistä toisen kohdan ja julistat sen jälkeen argumentointini kehäpäättelyksi. Et tainnut todellakaan vaivautua ottamaan yhtään kunnollista silmäystä argumentointiini.
"Et ole edelleenkään esittänyt metodia, jolla voidaan erotella toisistaan luotu ja prosessissa syntynyt kokonaisuus. Kyse ei ole mistään mielipiteistä vaan todisteista."
Ei tarkoituksenani ole antaa metodia sille, että miten erottaa luotu ja sattumanvaraisissa prosesseissa syntynyt kokonaisuus. Tarkoitukseni on osoittaa vain ne asiat mitkä antavat meille perusteita uskoa tietyn asian/kohteen kohdalla älyllisen tekijän olevan sen takana. Todistelusi analogiaani vastaan ovat jääneet tähän asti aivan käsittämättömäksi, omien mielipitteittesi rakentamiksi perustaa vailla oleviksi konstruktioiksi.
"Eikä se tarkoita myöskään sitä, että elämä olisi syntynyt sattumalta."
Kukaan ei ole sellaista väittänytkään.
"Tähän asti olen esittänyt teismin puolesta useita pitäviä todisteita, mutta sinulta en ole kuullut yhtään ateismia puoltavaa argumenttia vaan ainoastaan pelkkää epätoivoista teismin vastustelua."
Älä jauha paskaa. Minä olen jo monta kertaa osoittanut sinulle, missä ajattelusi menee pieleen. Sinä et ole esittänyt yhtäkään pitävää todistetta teismin puolesta vaan pelkkiä tietämättömyyteen perustuvia oletuksia asiasi puolesta ilman mitään todisteita. Asia ei muuksi muutu vaikka sinä kuinka sitä jankuttaisit.
"Termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan suuressa määrässä tapahtumia kehitys etenee aina kohti todennäköisintä eli epäjärjestyneintä lopputilaa."
Väärin. Suuri määrä on pelkkä epämääräinen käsite ilman mitään konkreettista. Toinen pääsääntö kertoo, että suljetun tilan kokonaisentropia kasvaa. Esimerkiksi maapallolla on suuri määrä tapahtumia, mutta ei ole mitään syytä väittää, että maapallon entropia kasvaisi jatkuvasti. Ennemminkin vaikuttaisi siltä, että tilanne on päinvastainen maapallon historiassa.
"Lisäksi tieteenpiireissä ei ole tehty koskaan mitään empiirisiä havaintoja siitä, että elottomasta tulisi elollista ei-älyllisestä älyllistä"
Tietysti on nähty. Esimerkiksi solun jakautumisessa elottomasta muodostuu uusi solu. Kun ihminen kehittyy epä-älyllisistä soluista, tulee ihmisestä älyllinen. Väitteesi on siis aivan yksinkertaisesti väärin.
"Kysymyksessä eivät ole vain minun omat havaintoni ja oma "tietämättömyyteni" vaan tieteen selkeät tulokset."
Kyseessä on selvästi tietämättömyytesi. Sinä olet väittänyt vaikka mitä tieteestä, joka on täysin virheellistä. Lisäksi oletuksesi jumalan olemassaololle on näissä yhteyksissä perustunut siihen, että tiede ei pysty jotain selittämään ja jonkun asian selitystä ei tiedetä, niin jumalasi on olemassa. Silloin sinä yrität käyttää tietämättömyyttäsi perusteluna jumalan olemassaololle.
"Niin mistä lähtien evolutiiviset algoritmit ovat ohjelmoineet yhtään tietokoneohjelmaa?"
Ainakin jostain 90-luvulta lähtien.
"Tottakai analogiasi johtopäätös lepää toisen olettamuksen varassa."
Ei lepää. Voisitko osoittaa, mikä se on, jos tuollaista väität.
"Analogiasi jää siis edelleen käsittämättömäksi."
Jos sinä et sitä käsitä, on se ainoastaan sinun ongelmasi.
"joten se olisi mielestäsi perustellumpi sen vastakkaisessa muodossa"
Minä en ole esittänyt mitään vastakkaista muotoa. Minä olen vain selittänyt, missä sinun analogiasi menee pieleen. Se olettaa johtopäätöksen.
"Kertokaa, kuka näkee järkeä tuollaisessa väitöslauseessa."
ensinnäkin sinä esität väärän väitöslauseen. Toisekseen ei ole mitään syytä olettaa, että älyllisellä olisi jokin älyllinen tekijä. Sellaisella oletuksella päädytään vain ikuiseen regressioon ja sellaiselle oletukselle ei ole edes mitään perusteluja.
"Et tainnut todellakaan vaivautua ottamaan yhtään kunnollista silmäystä argumentointiini."
Toki otin ja vielä esitin, miksi se oli kehäpäättely. Turha sinun on mitään kiemurrella.
"Ei tarkoituksenani ole antaa metodia sille, että miten erottaa luotu ja sattumanvaraisissa prosesseissa syntynyt kokonaisuus."
Sinun väitöksesi siitä, että jokin olisi luotu on siis täysin tyhjällä pohjalla.
"Tarkoitukseni on osoittaa vain ne asiat mitkä antavat meille perusteita uskoa tietyn asian/kohteen kohdalla älyllisen tekijän olevan sen takana."
Ja olet siinä surkeasti epäonnistunut monta kertaa. Olet tieteellisissä asioissa pahasti ulalla. Perustelusi pohjaavat vain pelkkiin tyhjän päällä lepääviin oletuksiin. Oletuksiin, joissa esität jo valmiiksi johtopäätöksesi (kehäpäättely).
"Todistelusi analogiaani vastaan ovat jääneet tähän asti aivan käsittämättömäksi"
Eihän se minnu ongelmani ole, että sinä et niitä käsitä.
"omien mielipitteittesi rakentamiksi perustaa vailla oleviksi konstruktioiksi. "
Niillä ei ole mitään tekemistä minun mielipiteilläni vaan olen esittänyt sinulle muita premissejä, jotka tekevät koko perustelusi ja johtopäätöksesi turhanpäiväisiksi. Ne premissit ovat ihan yhtä päteviä kuin sinunkin esittämäsi riippumatta siitä, mitkä minun mielipiteeni ovat. Ainostaan sinä olet yrittänyt perustella asioita tyhjästä repäistyjen (perustelemattomien) mielipiteiden avulla.
Usemman vuosikymmen vilpitön etsintäni johti ateismiin. Jollakin toisella se johtaa kristinuskon jumalaan, jollakin buddhalaisuuteen, allahiin jne. Miten kelläkin.
Kuoltuamme emme tiedä eläneemme. Se on hyvä asia. Ei ikuista piinaa jne, mitä nyt kukin on kehitellyt. Vaan saamme elää kallisarvoisen, ainutlaatuisen elämän ja elettyämme lakata olemasta. Se riittää mainiosti =)
"Tietysti on nähty. Esimerkiksi solun jakautumisessa elottomasta muodostuu uusi solu."
Solut ovat elollisia ja niillä on älyllisiä kykyjä jakautua. Jos olisi toisin, ei maapallolla olisi minkäänlaista elämää, kaikkihan olisi ei-älyllistä ja ennen kaikkea elotonta.
"Esimerkiksi maapallolla on suuri määrä tapahtumia, mutta ei ole mitään syytä väittää, että maapallon entropia kasvaisi jatkuvasti."
Ei mikään estä tietysti järjestystä kasvamasta hetkellisesti, mutta epäjärjestyneiden tilojen todennäköisyys on huomattavasti suurempi, joten kaikki ajautuu käytännössä järjestyksestä kaaokseen.
"Ennemminkin vaikuttaisi siltä, että tilanne on päinvastainen maapallon historiassa."
Kaipaisin perusteluja...
"Niin mistä lähtien evolutiiviset algoritmit ovat ohjelmoineet yhtään tietokoneohjelmaa?"
"Ainakin jostain 90-luvulta lähtien."
Yksi hyvä esimerkki olisi tarpeen.
"Tottakai analogiasi johtopäätös lepää toisen olettamuksen varassa."
"Ei lepää. Voisitko osoittaa, mikä se on, jos tuollaista väität."
Jos toinen olettamus on myönteinen on johtopäätös myös myönteinen ja toisin päin. Eli siis analogiasi johtopäätös riippuu siitä mikä on toinen olettamus eli onko meillä havaintoja älyllisestä tekijästä vai ei. Jos on, niin johtopäätös on myönteinen mutta jos taas ei ole niin johtopäätös on kielteinen.
"Toisekseen ei ole mitään syytä olettaa, että älyllisellä olisi jokin älyllinen tekijä."
Otetaanpa vielä kerran tuo väitöksesi esille:
Jos havaitsemme älyllisen asian/kohteen (esim. tietokoneohjelman) meidän on PERUSTELLUINTA pitää sen tekijää joko SATTUMANA tai ainakin VÄHEMMÄN ÄLYLLISENÄ kuin tuo kyseinen asia/kohde.
Sinun mukaasi tuo väitöslauseesi olisi paljon perustellumpi kuin minun väitöslauseeni:
Jos havaitsemme älyllisen asian/kohteen meidän on PERUSTELLUINTA pitää sen tekijää ÄLYLLISEMPÄNÄ kuin tuo kyseinen asia/kohde.
Sinun mukaasi tuo väitöslauseeni on virheellinen ja totaalisen perusteeton. Ja jos kerta näin teet, niin samalla sivuutat järjen logiikan ja selkeästi perustellun tosiasian.
"Solut ovat elollisia ja niillä on älyllisiä kykyjä jakautua." muukin on pielessä mutta ertert varmaan vastaa.
samri,
et ole vielä vastannut miksi mielestäsi tämän maailmankaikkeuden ehkä aikaansaaneen toimijan ja ihmisen suhde olisi erilainen kuin minun ja akvaariossani elävien mikroskooppisten pieneliöiden suhde. Minä en odota palvontaa mikroskooppisilta pieneliöiltä enkä oleta niiden edes tajuavan minun olemassaoloani, miksi luulet että tämän maailmankaikkeuden mahdollisesti aikaansaanut toimija olisi kiinnostunut meistä, piskuisen aurinkokuntamme piskuisen planeetan piskuisista asukkaista?
Jos sinulla on kukkamaljakko kodissasi, niin tiedätkö miten vilkasta elämää siellä vihertävässä kasvustossa kukanvarsien ympärillä on? Katso joskus mikroskoopilla. Luuletko että ne tohvelieläimet ja muut otukset palvovat sinua kun saavat olla siellä maljakossasi? Odotatko että ne palvoisivat? Oletko hyvin pahoillasi jos niiden seksuaalielämä ei ole sinun moraalisääntöjesi mukaista?
"Solut ovat elollisia ja niillä on älyllisiä kykyjä jakautua."
Älyllisiä kykyjä? Mitä sinä oikein olet nappaillut?
"Ei mikään estä tietysti järjestystä kasvamasta hetkellisesti, mutta epäjärjestyneiden tilojen todennäköisyys on huomattavasti suurempi, joten kaikki ajautuu käytännössä järjestyksestä kaaokseen."
Siksipä ei ole mitään estettä sille, että sitä monimutkaista ei voisi kehittyä.
"Kaipaisin perusteluja..."
Maapallolla on syntynyt paljon monimutkaisia molekyylejä, joita voidaan olettaa olleen paljon vähemmän alkumaapallolla.
"Yksi hyvä esimerkki olisi tarpeen."
Esimerkiksi lajittelualgoritmin ohjelmointi.
Löytyy täältä:
http://www.amazon.com/Genetic-Programming-III-Darwinian-Invention/dp/1558605436
"Jos toinen olettamus on myönteinen on johtopäätös myös myönteinen ja toisin päin."
Minä en edelleenkään esittänyt mitään olettamusta vaikka sinä väitätkin niin. Sen minä pyysin osoittamaan, en selittelemään samaa asiaa uudestaan, jolla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.
"Jos havaitsemme älyllisen asian/kohteen (esim. tietokoneohjelman)"
Tietokoneohjelma ei ole älyllinen.
"meidän on PERUSTELLUINTA pitää sen tekijää joko SATTUMANA tai ainakin VÄHEMMÄN ÄLYLLISENÄ kuin tuo kyseinen asia/kohde."
En ole missään esittänyt tuollaista oletusta. Sinä itse loit sellaisen olkiukon.
"Jos havaitsemme älyllisen asian/kohteen meidän on PERUSTELLUINTA pitää sen tekijää ÄLYLLISEMPÄNÄ kuin tuo kyseinen asia/kohde."
Edelleenkään et ole sitä perustellut.
"Sinun mukaasi tuo väitöslauseeni on virheellinen ja totaalisen perusteeton."
Aivan. Sillä ei ole mitään perusteita.
"Ja jos kerta näin teet, niin samalla sivuutat järjen logiikan ja selkeästi perustellun tosiasian. "
Vaikka sinä kuinka asiaa jankuttaisit, ei se halusi mukaiseksi muutu.
Jos sinulla ei ole mitään uutta antaa tähän keskusteluun, on turha jankuttaa samaa perusteetonta paskaa. Sinulle on jo monta kertaa osoitettu, missä juttusi kusee ja se ei jankuttamalla siitä muutu miksikään.
Melko varmaa on, että Jeesus Nasaretilainen on elänyt, sillä hänet on mainittu useissa historiallisissa kirjoituksissa. Eri asia on sitten se, että oliko tämä Jesse sitten Messias vai ei...
Samaa voi sanoa Zeuksesta.
"Jonkun toisen uskomuksen perusteella jumala viis veisaa siitä, saammeko selville jotain totuutta vai emmekö."
Kaikkein mielekkäintä meidän on kuitenkin lähteä siitä vaihtoehdosta, että Jumala todella on ilmoittanut meille itsensä. Nimittäin jos varustamme itsemme totuuden etsinnässä matkaan mainitsemallasi olettamuksella, että jumala meistä vähät välittää, niin silloinhan meillä ei olettamuksemme pohjalta ole myöskään järkeä lähteä etsimään totuutta mistään mahdollisesta jumalan ilmoituksesta, koska mitään sellaista ei ennakkoluulojemme perusteella edes ole.
"Kuinka ihmeessä sinä sitten ylipäätään selität itsellesi ateismin olemassaolon?
Päätyessään ateismiin ihminen ei ole joko etsinyt totuutta tai hän on omien halujensa ja mieltymystensä vanki. Vaikka ihmiset siis etsisivätkin totuutta he jäävät siitä todelllisuudessa vajavaisiksi, koska heidät on ympäröinyt heidän oman ylpeytensä ja itsekkyytensä kahleet.
Jos ihminen tunnustaisi Jumalan olemassaolevaksi, ihminen joutuisi välittömästi risteykseen sen asian kanssa, että mikä on Jumalan tahto hänen elämässään. Jumalan tahto asettuu väistämättä meitä ylemmäksi mikä vaarantaa meidän mieltymyksemme, halumme ja oman päätösvaltamme. Vaihtoehdoksi jää ainoastaan joko hyväksyä Jumalan auktoriteetti tai torjua se. Ateistit päätyvät torjumaan Jumalan ja koko Hänen olemassaolonsa mahdollisuuden pois mielestään piilotajuntaansa, jotta he voisivat pitää oman päätösvaltansa ja seurata näin omia himojaan ja halujaan.
"Ei ainakaan minulle jumala ole ilmoittanut itsestään yhtään mitään."
Oletko koskaan etsinyt aitoa, elävää Jumalaa? Oletko koskaan pyytänyt Häneltä mitään? Sitä paitsi voimme nähdä Jumalan ilmoittaneen meille ainakin äärettömän voimansa luomakunnassa ja oikeamielisen tahtonsa meidän omassatunnossamme.
"Ikuisuus joka on pakko viettää, tosi kammottava ajatus."
Ikuisuus paratiisissa tai kadotuksessa. Meillä on vapaa tahto, joten saamme valita miten haluamme. Minä ainakin tavoittelen sitä ikuista kirkkautta, iloa ja rauhaa, johon Kristus Jeesus voi minut johdattaa, eikä vain minua vaan kaikki ne, jotka tätä lahjaa Jumalalta pyytävät.
"Ateistit päätyvät torjumaan Jumalan ja koko Hänen olemassaolonsa mahdollisuuden pois mielestään piilotajuntaansa, jotta he voisivat pitää oman päätösvaltansa ja seurata näin omia himojaan ja halujaan."
Tuotahan sitä niin usein kuulee, että tässä silmät kiiluen toteutetaan himoja ja haluja ja ryvetään kaikkinaisessa pahanteossa ja siksi ei haluta kuulla Jumalan ääntä...
Miten selität sen, että on ateisteja jotka elävät hyvää ja kohtuullista elämää; eivät tee rikoksia, petä, huijaa, solvaa, vaan ovat ystävällisiä muille, auttavat pyytämättäkin, hakeutuvat rauhaan ja hiljaisuuteen, etsivät totuutta?
Ovatko ne "himot ja halut" itselläsi niin kovat, että vain Jumalan pelko saa sinut pysymään niinsanotulla kaidalla tiellä? Etkö sinä ilman jumalaasi pysyisi? Osaatko kuvitella, että on ihmisiä joista vain tuntuu hyvältä elää mahdollisimman hyvää ja moraalisesti korkeatasoista elämää eivätkä he tarvitse rangaistuksen uhkaa niin elääkseen?
"Nimittäin jos varustamme itsemme totuuden etsinnässä matkaan mainitsemallasi olettamuksella, että jumala meistä vähät välittää, niin silloinhan meillä ei olettamuksemme pohjalta ole myöskään järkeä lähteä etsimään totuutta mistään mahdollisesta jumalan ilmoituksesta, koska mitään sellaista ei ennakkoluulojemme perusteella edes ole."
Tuossahan sinä olet jo päässyt jyvälle. Ei olekaan järkeä etsiä jumalan ilmoitusta niinkuin etsisi ruohikkoon pudonnutta avainta. Voi etsiä totuutta niinkuin etsisi eri kasvilajeja kukkaniityltä, kiinnostuneena tiedosta sen itsensä vuoksi, olettamatta jo valmiiksi mitä sieltä pitäisi löytää.
"Mitäpä jos taivaassakin taas joku menee pieleen"
Taivaassa ihmiset ovat jo valintansa tehneet, he ovat valinneet hyvän. Toisin kuin Eedenin puutarhassa ihminen ei ollut tehnyt valintaa hyvän ja pahan väliltä ja valitsikin pahan. Taivaassa ei siis voi tapahtua enää toista lankeemusta, sillä ihmiset ovat tehneet valintansa.
"miksi kummassa Jumala ei luonut sitä (taivasta) heti paikalla"
Niinhän Jumala tekikin, mutta Jumala halusi antaa ihmiselle vapaan tahdon, minkä nojalla ihmisen oli mahdollista langeta. Ja näin myös tapahtui.
"miksi hän halusi järjestää asiat niin että ensin miljardit ihmiset joutuvat kärsimään ikuisiksi ajoiksi helvettiin?"
Ei Jumala järjestänyt ihmisen lankeemusta, vastuu siitä oli täysin ihmisen. Lisäksi mistä olet saanut käsityksen, että helvetti olisi ikuinen? En ainakaan minä käsitä, että helvetti olisi ikuinen.
"Kaikkein mielekkäintä meidän on kuitenkin lähteä siitä vaihtoehdosta, että Jumala todella on ilmoittanut meille itsensä."
Ei ole. Sinä vain koko ajan teet ihan perusteettomia oletuksia ja sitten väität niitä ainakin epäsuorasti tosiksi: "Kaikkein mielekkäintä meidän on". Sinulle se ehkä on mielekästä, mutta kriittiselle ja objektiiviselle pohtijalle ei.
"Nimittäin jos varustamme itsemme totuuden etsinnässä matkaan mainitsemallasi olettamuksella, että jumala meistä vähät välittää"
Meidän ei ole syytä olettaa mihinkään suuntaan. Tuossahan on jo tuotu esille, miksi oletus ihmisistä välittävästä jumalasta on vain pelkkä perusteeton oletus. Ongelmasi on se, että sinulla on selvästi uskontosi väriset lasit päässä.
"Päätyessään ateismiin ihminen ei ole joko etsinyt totuutta tai hän on omien halujensa ja mieltymystensä vanki. Vaikka ihmiset siis etsisivätkin totuutta he jäävät siitä todelllisuudessa vajavaisiksi, koska heidät on ympäröinyt heidän oman ylpeytensä ja itsekkyytensä kahleet."
Älä jauha paskaa. Sinun ylimielisyytesi ei ole todiste yhtään mistään muusta kuin ennakkoluuloistasi.
"Sitä paitsi voimme nähdä Jumalan ilmoittaneen meille ainakin äärettömän voimansa luomakunnassa ja oikeamielisen tahtonsa meidän omassatunnossamme."
Juttusi perustuu pelkkään asenteelliseen sanahelinään vailla mitään konkretiaa. Kriittinen tarkastelija ei kompastu siihen samaan kuoppaan, joihin uskontoverisi kompastuvat.
"Meillä on vapaa tahto, joten saamme valita miten haluamme."
Ei ole, koska jako noiden paikkojen välillä määräytyy uskosta ja sitä mihin uskoo ei voi tahdonalaisesti valita.
"Minä ainakin tavoittelen sitä ikuista kirkkautta, iloa ja rauhaa, johon Kristus Jeesus voi minut johdattaa, eikä vain minua vaan kaikki ne, jotka tätä lahjaa Jumalalta pyytävät."
Uskontosi dogmien mantrana toistaminen ei tee niistä todellisia.
"Niinhän Jumala tekikin, mutta Jumala halusi antaa ihmiselle vapaan tahdon, minkä nojalla ihmisen oli mahdollista langeta."
Aivan samaan tapaan kuin mafia antaa suojeltavilleen vapaan tahdon. Voi joko maksaa tai kärsiä.
"Jumalan käyttämistä selittämään maailmankaikkeuden syntyä ei selitä sitä jollei tunneta niitä mekanismeja joilla kyseinen olento olisi tehnyt tekonsa."
Väität siis että meidän pitäisi pystyä havainnoillistamaan Jumalan luomistyössä käyttämiä mekanismeja esim. mittaamalla, valokuvaamalla tms. Noilla kriteereillä emme kuitenkaan voisi käyttää myöskään alkurjähdysteoriaa selittään maailmankaikkeuden syntyä. Emme ole tehneet nimittäin mitään havaintoja niistä alkuräjähdysteorian mekanismeista, joilla ei mitään aikaa = kaksi alkuainetta ja kaksi alkuainetta aikaa = koko maailmankaikkeus.
Sitä paitsi oletat, että meillä rajallisilla ja Jumalaan verrattuna mitättömillä ihmisillä pitäisi olla selkeät kaavat ja mekanismit siitä kuinka äärettömän voimakas, mahtava ja yliluonnollinen Jumala loi universumin. Et taida ymmärtää, mitä vaadit.
"Mutta näihinkään asioihin sinulla ei ole minkäänlaista selitystä. Miksi helvetti, miksi testit, miksi kipua, miksi kuolemaa...?"
Lyhyt vastaus: Ihminen eli aluksi paratiisissa Jumalan luona. Sitten ihminen vapaan tahtonsa nojalla lankesi syntiin ja tuloksena ihminen karkotettiin paratiisista ja maailmankaikkeus siirtyi epäjärjestyneeseen, synnin turmelemaan tilaan (kipu, kuolema jne.). Jumala rakasti meitä kuitenkin niin paljon, että antoi ainoan Poikansa meidän edestämme, jotta voisimme pelastua ja palata jälleen sinne mistä lähdimmekin, takaisin kotiin Jumalan luo.
"Ja kaikki nämä ovat olemassa ilman syytä. Sillä jos niille olisi joku syy, se tarkoittaisi että jokin on pakottanut ne osaksi jumalaa."
Jumala on itse itsensä syy. Jumala on ikuinen eivätkä Hänen ominaisuutensa ole muotoutuneet missään vaiheessa millään tavalla vaan ne ovat aina olleet ja tulevat aina olemaan, joten ei voisi olla olemassa mitään olemukseltaan toisenkaltaista Jumalaa. Yksinkertaisesti sanottuna, Jumala on, "Minä olen".
"Niitä ei voi luokitella paremmiksi tai huonommiksi koska niille ei ole uskossanne mitään mihin niitä verrata. Ei ole olemassa toista jumalaa joka toimisi mittatikkuna omalle jumalallenne."
Jumala on kaikki ja kaikki on Jumala. Jumala ei tarvitse toista jumalaa mittatikuksi, sillä Jumala on absoluuttinen totuus ja kaikessa ehdottoman täydellinen.
"Teidän uskonne mukaan kaikkeuden perimmäinen tarkoitus on se että on olemassa sattumanvaraisia ominaisuuksia omaava tietoisuus jonka sattumanvaraiset mielipiteet ovat oikein ja korkein mahdollinen laki."
Jumalan ominaisuudet eivät ole sattumanvaraisia, sillä ne eivät voisi olla minkään muunlaisia. Jumalan tahto ei ole mielivaltainen, sillä Jumala on kaikessa täydellinen ja absoluuttinen totuus.
"Miksi jumala päätti että hänen valittu kansansa merkitsisi itsensä pahoinpitelemällä sukuelimiään"
Jos Jumala olisi määrännyt jonkin ns. helpomman toimenpiteen sille, kuinka Hänen kansansa valitaan, niin silloin olisi myös todennäköisesti monia pyrkyreitä päässyt valittuun kansaan, vaikka eivät kovin tosissaan Jumalaa olisi ottaneetkaan. Toisin sanoen Jumala tahtoi nähdä ketkä ovat Hänelle eniten kuuliaisia säätämällä ympärileikkauksen lisäksi useita muita "pikkumaisia" lakeja. Ne ketkä todella elivät Jumalan pelossa tottelivat kaikkia Jumalan käskyjä.
"miksi jumala halusi että homoseksuaalit tapetaan samoin kuin ne lapset jotka eivät tottele vanhempiaan?"
Entä miksi Jumala karkotti ihmiset paratiisista pelkän omenansyönnin vuoksi? Tämä kertoo vain siitä kuinka loputtoman kuilun pienen pienikin synti tekee ihmisen ja Jumalan välille.
Tottelemattomuus ja homous ovat Jumalalle kauhistuksia. Jumalan tuomio on syntiä, kuten tällaisia kohtaan ankara, mutta aina oikeudenmukainen. Hän antaa aina mahdollisuuden ja itse asiassa useita mahdollisuuksia ihmisille, heidän katumukseen ja kääntymykseen, mutta jos ihmiset eivät tee parannusta, niin Jumala antaa viimeistään viimeisellä tuomiolla jokaisen teoista oikeudenmukaisen ansion.
"Uskonnollinen moraali on käsittääkseni sitä että yritetään seurata jumalan määräyksiä."
Mikäli moraalilla ei ole objektiivisia arvoja, niin moraalia ei voida myöskään pitää objektiivisena. Emme todellisuudessa voisi tietääja perustella sitä mikä on oikeaa ja väärää. Mutta jos kaikkivaltias, täydellisen hyvä Jumala on asettanut moraalin, niin niiden arvot ovat olemassa objektiivisesti ja voimme sen pohjalta tietää mikä todella on oikein ja mikä väärin.
"jos vedetään johtopäätös siitä että koska nyt on olemassa älyä, niin sen ainoa selitys on se että sen on luonut aikaisempi älykkyys on virheellinen."
Ei kukaan ole puhunut ainoasta selityksestä. On vain äärettömän paljon todennäköisempää se, että ällyllinen luo älykästä kuin että sattuma luo älykästä.
"ei olemassa minkäänlaista osoitusta siitä että se olisi kaivannut mitään älyn omaavaa hahmoa sitä ohjaamaan."
Kuvitellaan evoluution mukainen ensimmäinen vedessä elävä kala. Evoluutioteorian väitös on että kalat nousivat eräänä päivänä maalle ja kehittyivät sammakkoeläimiksi ja niin edelleen. Mutta kuinka ihmeessä tuo on oikein tapahtunut. Miten kala on onnistunut jäämään eloon maanpinnalla (hengitys, liikkuminen)? Missä vaiheessa kalalle olisivat kehittyneet esim. kidusten tilalle keuhkot? Keuhkojen pitäisi kehittyä kertarysäyksellä. Ja mikä tekijä olisi ylipäätänsä ollut ohjaamassa kalan siirtymistä maalle? Kalat eivät loiki maalle vaan niille on edullisinta pysytellä vedessä. Voidaan siis sanoa, että tällaisen loikkauksen tapahtumisessa tarvitaan vähintäänkin älyllinen tekijä.
"uskonnollinen kirja joka tekee valheellisia väittämiä"
Naturalistisen tieteen lähtökohtaoletus on ettei Jumala ole todellinen eikä sitä kautta Raamattu ole myöskään tällöin Jumalan ilmoitusta. Tieteellisen tutkimuksensa lopputuloksissa naturalismi vain päätyy vahvistamaan sen minkä se alun perin olettikin. Naturalismi ajautuu näin siis kehäpäättelyyn Raamatun tutkimisessa. Kun tällä tavoin tehdään väkivaltaa Raamatun ilmoitukselle, niin päädytään virheellisiin tulkintoihin ja lopputuloksiin Raamatun sisällöstä.
"Lisäksi kaikki maailmankaikkeuden osa-alueet ovat havaittu naturalistisesti toimiviksi. Ei ole havaittu että mikään kaipaisi yliluonnollista selitystä."
Ei niin, mutta yliluonnollisella käytetäänkin selittämään juuri luonnollisen alkuperää. Ilman yliluonnollista, maailmankaikkeus jää käsittämättömäksi.
"Väität siis että meidän pitäisi pystyä havainnoillistamaan Jumalan luomistyössä käyttämiä mekanismeja esim. mittaamalla, valokuvaamalla tms."
Sanon että jos meillä on vielä tällä hetkellä meille tuntematon asia kuten maailmankaikkeuden alku, ei sitä pysty sanomaan selitetyksi jos siihen laitetaan selitykseksi jokin asia jonka selitys on "Sitä paitsi oletat, että meillä rajallisilla ja Jumalaan verrattuna mitättömillä ihmisillä pitäisi olla selkeät kaavat ja mekanismit siitä kuinka äärettömän voimakas, mahtava ja yliluonnollinen Jumala loi universumin."
"...alkuräjähdysteorian mekanismeista, joilla ei mitään aikaa = kaksi alkuainetta ja kaksi alkuainetta aikaa = koko maailmankaikkeus."
Väärin. Oikea lyhennelmä menee näin: Kaikki maailmankaikkeuden energia aikaa=kevyet alkuaineet aikaa=aurinkoja aikaa=raskaat alkuaineet aikaa=planeetat.
Tutustuisit aiheeseen.
"...paratiisissa...Jumalan luona...lankesi syntiin....karkotettiin paratiisista... maailmankaikkeus siirtyi epäjärjestyneeseen...synnin turmelemaan tilaan...antoi ainoan Poikansa meidän edestämme...takaisin kotiin Jumalan luo."
Ja kaikesta on kristinuskossa jumala vastuussa, ei ihmiset olisi tehneet maailmankaikkeudesta epäjärjestysellistä kuinkaan jollei jumala olisi niin päättänyt ja tehnyt. Ei syntiä eikä mitään turmelusta olisi olemassa kristinuskon mytologiassa ilman että jumala olisi ne keksinyt ja toteuttanut. Eikä anteeksianto vaadi mitään verisiä uhrauksia ilman että jumala sitä itse vaatisi antaakseen anteeksi.
" Jumala on ikuinen eivätkä Hänen ominaisuutensa ole muotoutuneet missään vaiheessa millään tavalla vaan ne ovat aina olleet ja tulevat aina olemaan, joten ei voisi olla olemassa mitään olemukseltaan toisenkaltaista Jumalaa."
Kirjoituksen alussa sinä valitit sitä että jumala on niin mahtava ja voimallinen että emme me rajalliset ihmiset sitä voi ymmärtää ja nyt sitten osaatkin kertoa siitä millainen jumala on tarkasti ja ilman epäröintiä. Oletko kaikkitietävä?
"...sillä Jumala on absoluuttinen totuus ja kaikessa ehdottoman täydellinen."
Joten jumalalla on täydellinen moraali ja täydelliseen moraaliin kuuluu se että antaa ihmisille lupia ja käskyjä orjuttaa toisiaan? Tappaa toisiaan? Raiskata toisiaan?
AIka täydelliseltä kuulostaa.
"Jumalan tahto ei ole mielivaltainen, sillä Jumala on kaikessa täydellinen ja absoluuttinen totuus."
Jos jumala on millainen on, eikä voi muuta olla, silloin tämä ei ole kaikkivaltias. Mutta palataan tähän myöhemmin...
" Toisin sanoen Jumala tahtoi nähdä ketkä ovat Hänelle eniten kuuliaisia säätämällä ympärileikkauksen lisäksi useita muita "pikkumaisia" lakeja. Ne ketkä todella elivät Jumalan pelossa tottelivat kaikkia Jumalan käskyjä."
Jumalaa väitetään kaikkitietäväksi, jos näin olisi, silloin jumala tietäisi automaattisesti kaiken, mukaanlukien sen miten jokainen ihminen käyttäytyisi kaikissa mahdottomissa ja mahdottomissa tilanteissa. Ei olisi tarvetta millekään kuvaamasi laisille testeille.
Eli sinun kirjoituksesi mukaan jumala joko ei ole kristinuskon mytologian mukaan kaikkitietävä tai sitten tämä määräsi sinun sanomiasi pikkumaisia määräyksiä ihan omaksi huvikseen. Kumpi on oikein?
"Tämä kertoo vain siitä kuinka loputtoman kuilun pienen pienikin synti tekee ihmisen ja Jumalan välille."
Oikeinkirjoitettuna lause menisi: "tämä kertoo siitä kuinka loputtoman kuilun jumala on päättänyt tehdä synnin seurauksena itsensä ja ihmisten välille."
Sillä taas, joko jumala pystyisi kaikkeen, mukaanlukien automaattiseen anteeksiantoon ilman kuiluja tai tämä ei ole kaikkivaltias. Tai sitten tämä päättää ihan huvikseen erottaa itseään ihmisistä.
"Mutta jos kaikkivaltias, täydellisen hyvä Jumala on asettanut moraalin, niin niiden arvot ovat olemassa objektiivisesti ja voimme sen pohjalta tietää mikä todella on oikein ja mikä väärin."
Mutta jos kaikkivaltias täydellisen paha jumala on asettanut moraalin ja esittäytyy ihmisille hyvänä, niin onko silloin tämän pahantahtoisen jumalan asettama moraali objektiivisesti se ainoa oikea määre sille mikä on oikein ja mikä väärin?
Sillä ainoa tapa jolla sinä erottaisit aidon kaikkivaltiaan hyvän jumalan pahasta kaikkivaltiaasta jumalasta joka tahtoo ihmisten pitävän häntä hyvänä, olisi se että sinä olisit kaikkitietäväinen.
Joten jumalan asemaa jumalana ei voida pitää minkäänlaisena ihmisten objektiivisen moraalin mittarina. Sillä mitään objektiivista moraalia ei ole olemassa, se on kaikki subjektiivista.
"On vain äärettömän paljon todennäköisempää se, että ällyllinen luo älykästä kuin että sattuma luo älykästä."
Ja tähän voisit laittaa vastaukseksi ne todennäköisyyslaskelmat joilla olet tuohon tulokseen tullut.
"...kalat nousivat eräänä päivänä maalle ja kehittyivät sammakkoeläimiksi ja niin edelleen. Mutta kuinka ihmeessä tuo on oikein tapahtunut"
Väärin. Jos otetaan kalojen siirtyminen maalle, niin mitään ei tapahtunut päivässä. Oli matalikkoja joissa menestyivät ja lisääntyivät parhaiten ne yksilöt jotka pystyivät hankkimaan ravintoa lähimpänä rantaa. Näiden ominaisuudet siirtyivät suuremmissa määrin seuraavalle sukupolvelle ja miljoonien vuosien aikana sukupolvi sukupolvelta kalat siirtyivät lähemmäs rantaa ja lopulta rannalle.
Ja jos luulet evoluution olevan kirjoittamasi tekstin mukaista, et ole perehtynyt siihen lainkaan.
"Missä vaiheessa kalalle olisivat kehittyneet esim. kidusten tilalle keuhkot?"
http://scholar.google.com/scholar?hl=fi&q=fish evolution of lungs
Tuossa olisi tuhansia tutkimuksia aiheesta...
" Voidaan siis sanoa, että tällaisen loikkauksen tapahtumisessa tarvitaan vähintäänkin älyllinen tekijä."
Voidaanko sitten sanoa, että koska evoluutio ei pidä sisällään tälläisiä loikkauksia, ei ole tarvetta millekään älylliselle tekijälle.
"Naturalistisen tieteen lähtökohtaoletus on ettei Jumala ole todellinen eikä sitä kautta Raamattu ole myöskään tällöin Jumalan ilmoitusta."
Naturalistinen lähtökohta on että jumalaa ei oteta huomioon.
"Naturalismi ajautuu näin siis kehäpäättelyyn Raamatun tutkimisessa."
Jos raamatussa puhutaan nelijalkaisista hyöntteisistä joita ei ole olemassa, niin se on naturalismin syytä että todellisuus ei vastaa raamatun tekstiä?
"Kun tällä tavoin tehdään väkivaltaa Raamatun ilmoitukselle, niin päädytään virheellisiin tulkintoihin ja lopputuloksiin Raamatun sisällöstä."
Kun raamatussa puhutaan kuinka rukoukset toteutuvat ja uskonnollinen Templeton-säätiö tutkii asiaa, niin he toteavat että rukoilulla ei ollut vaikutusta. Siis tällöinkin oli siis havaittavan todellisuuden vika että se ei ollut uskollinen raamatun väitteille?
"Ei niin, mutta yliluonnollisella käytetäänkin selittämään juuri luonnollisen alkuperää."
Eli siis juuri aukkojen jumala.
" Ilman yliluonnollista, maailmankaikkeus jää käsittämättömäksi. "
Minun kantani: Maailmankaikkeudessa on paljon tuntemattomia asioita joita meillä on mahdollisuus selvittää. Ehkä jopa koko maailmankaikkeuden perimmäinen syntytarina ja sen syyt. Siihen asti meillä on mysteereitä.
Sinun kantasi?: Maailmankaikkeutta ei voi selittää muuten kuin yliluonnollisella selityksellä ja tämä yliluonnollinen selitys on jumala jota ei voi selitää, paitsi silloin kun annat tarkkoja kuvauksia tästä ilman että sinulla olisi mahdollisuutta tietää mitään sellaista.
Tuleeko nyt vastaus nopeammin?
"Väität siis että meidän pitäisi pystyä havainnoillistamaan Jumalan luomistyössä käyttämiä mekanismeja esim. mittaamalla, valokuvaamalla tms"
Niitä sanotaan todisteiksi.
"Noilla kriteereillä emme kuitenkaan voisi käyttää myöskään alkurjähdysteoriaa selittään maailmankaikkeuden syntyä."
Kyllä voimme. sehän on todisteiden pohjalta tehty teoria. Ei pelkkä perusteeton uskomus, joka ei ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla.
"Emme ole tehneet nimittäin mitään havaintoja niistä alkuräjähdysteorian mekanismeista"
Meillä on selvillä mekanismit, miten alkuaineita syntyy. Itse alkuräjähdyksestä meillä on havainnot, toisin kuin jumalasta.
"ei mitään aikaa = kaksi alkuainetta ja kaksi alkuainetta aikaa = koko maailmankaikkeus"
Minä olen aika monta kertaa huomauttanut, että ei kannat luoda olkiukkoja. Alkuräjähdysteoria ei ole tuollainen, miksi sen esität, joten lopeta olkiukon hakkaaminen.
"Sitä paitsi oletat, että meillä rajallisilla ja Jumalaan verrattuna mitättömillä ihmisillä pitäisi olla selkeät kaavat ja mekanismit siitä kuinka äärettömän voimakas, mahtava ja yliluonnollinen Jumala loi universumin. Et taida ymmärtää, mitä vaadit."
Kyllä se on ihan selvillä, mitä vaaditaan. Todisteita, ei pelkkiä nollahypoteeseja eli perusteettomia väittämiä, koska sellaisilla ei ole mitään arvoa, koska nollahypoteeseilla voi keksiä ihan mitä tahansa selityksiä ihan mistä tahansa. Ihmettelen vain, kuinka monta kertaa tuollaisia ihan perustavanlaatuisia juttuja pitää selittää ennen kuin sinä ne ymmärrät.
"Lyhyt vastaus"
Joka oli pelkkää uskonnollista hölynpölyä, joka ei oikeasti selitä yhtään mitään. Kyllä me ateistit useimmiten ne teidän uskontonne dogmit tiedämme, ei niitä ole mitään syytä kerrata.
"Jumala on itse itsensä syy."
Joten Jumala on pelkkä ylimääräinen oletus.
"Jumala on kaikki ja kaikki on Jumala. Jumala ei tarvitse toista jumalaa mittatikuksi, sillä Jumala on absoluuttinen totuus ja kaikessa ehdottoman täydellinen."
Tuokin on pelkkää uskonnollista jargonia. Sillä ei ole mitään suhdetta todellisuuteen.
"Jos Jumala olisi määrännyt jonkin ns. helpomman toimenpiteen sille, kuinka Hänen kansansa valitaan, niin silloin olisi myös todennäköisesti monia pyrkyreitä päässyt valittuun kansaan, vaikka eivät kovin tosissaan Jumalaa olisi ottaneetkaan."
Hah hah, uskisselitys 34829. Kuulostaa ihan yhtä typerältä kuin kaikki edellisetkin.
"Tottelemattomuus ja homous ovat Jumalalle kauhistuksia."
Joo, kyllä me olemme olleet pitkää tietoisia, että uskiksen ymmärrys oikeudenmukaisuudesta ja hyvyydestä on niin alkeellisella tasolla, että se perustuu pelkkään valtaan. Uskikset ovat raiskanneet sanat rakkaus, oikeudenmukaisuus ja hyvyys.
"mme todellisuudessa voisi tietääja perustella sitä mikä on oikeaa ja väärää."
Toki voidaan. Perusteluna voi käyttää mm. tekojen haittavaikutuksia. Esimerkiksi Suomen lait perustuvat monilta osilta sellaisiin perusteluihin.
"Mutta jos kaikkivaltias, täydellisen hyvä Jumala on asettanut moraalin, niin niiden arvot ovat olemassa objektiivisesti ja voimme sen pohjalta tietää mikä todella on oikein ja mikä väärin."
Vaikka niin todellisuudessa olisi, ei kukaan siltikään näytä tietävän, mikä todella on oikein ja mikä väärin.
"On vain äärettömän paljon todennäköisempää se, että ällyllinen luo älykästä kuin että sattuma luo älykästä."
Voisitko näyttää ne todennäköisyyslaskut, sillä pelkkä luulemuksesi ei kerro mitään asian todellisesta luonteesta.
"Evoluutioteorian väitös on että kalat nousivat eräänä päivänä maalle ja kehittyivät sammakkoeläimiksi ja niin edelleen."
Suurin piirtein noin.
"Miten kala on onnistunut jäämään eloon maanpinnalla (hengitys, liikkuminen)?"
Jos et ole sattunut huomaamaan, ovat monet eliöt sellaisia, että ne elävät tuon veden ja maan välimaastossa. Siksi ei ole mikään ihme, että muutos ei voisi tapahtua asteittain. Mielenkiintoista tässä vielä on, että evoluutioteorian mukaisen ennusteen pohjalta sellainen välimuoto on vielä löydetty. Jumala-arvauksella ei ole koskaan päästy mihinkään sellaiseen, joka kertookin sen, että koko arvaus on ihan tyhjänpäiväinen todellisuuden kannalta.
"Missä vaiheessa kalalle olisivat kehittyneet esim. kidusten tilalle keuhkot?"
Oletko kenties tutustunut siihen, mitä tieteessä asiasta sanotaan? Tuosta asiasta on kirjallisuutta suuret määrät. Ja vaikka ei olisikaan, ei se oikeuta Jumalan olemassaoloa minkään vertaa.
"Voidaan siis sanoa, että tällaisen loikkauksen tapahtumisessa tarvitaan vähintäänkin älyllinen tekijä."
Niin, olkiukkojen mukaisia tapahtumia harvemmin tieteessä väitetään edes tapahtuneen. Jos sinulla ei ole parempaa argumenttia tiedettä vastaan, ei kannata argumentoida ollenkaan, koska omaan tietämättömyyteen vetoaminen ei ole kovinkaan hedelmällistä.
"Naturalistisen tieteen lähtökohtaoletus on ettei Jumala ole todellinen"
Sellaista oletusta ei ole. Olet taas kerran tietämätön siitä, mitä tiede on. Aika huvittavaa on, että sinä kommentoit paljonkin tieteeseen liittyviä juttuja, mutta selvästikään et ymmärrä edes perusteita.
"Tieteellisen tutkimuksensa lopputuloksissa naturalismi vain päätyy vahvistamaan sen minkä se alun perin olettikin."
Yritähän tehdä ero naturalistisen filosofian ja metodologian välille, niin et kuulosta pelkältä Puolimatkan papukaijalta, joka sekin vain toistelee USA:n uskonnollisen oikeiston poliittiseen agendaan liittyvää huuhaata.
"Ilman yliluonnollista, maailmankaikkeus jää käsittämättömäksi. "
Yliluonnollinen ei anna siihen mitään käsitystä, kuten näennäisselitykset eivät koskaan annakaan.
Niin kauan, kun yliluonnollinen syy ei ole tieteellisten kriteerien täyttävästi otettavissa mukaan tieteeseen, on se pelkkä turha oletus. Eikä asiaan liity mitenkään se, onko se yliluonnollinen naturalistista vai ei. Koko jako naturalistiseen ja ei-naturalistiseen DI-porukan suunnalta on vain hämäys, kun pseudoselitykset ovat niin surkeita, että ne eivät täyty tieteen peruskriteereitä, jotka eivät ole riippuvaisia siitä, onko jokin ilmiö naturalisitínen vai ei.
Etkös tuossa nyt sitten vihjaa, että ateisti menettää elämänsä merkityksen eikä saa ikuista elämää, ellei sellaiseen usko.
Elämä on arvokasta, koska se on ainutkertaista. Jos taas ikuinen onni alkaa kuoleman jälkeen, miksi ihmeessä siihen uskovat täällä maanpäällisissä kärsimyksissä vielä vitkuttelevatkaan?
"Paavalin sanoin "ellei kuolleita herätetä eloon, niin "syödään ja juodaan, huomenna kuollaan"."
- Ellei Paavali löytänyt elämälle muuta merkitystä kuin tuleminen kuolleista herätetyksi, niin se on hänen oma ongelmansa.
"Tiede ei selitä makroevoluution mekanismia."
"Kyllä selittää. Älä viitsi tehdä väitöksiä, jos et asiaa ymmärrä."
Makroevoluution mekanismina pidetään lähinnä mikroevoluutiota. Mutta jos esim. kolibakteeri kehittyy paremmin sopeutuvaksi vallitsevaan ympäristöön, niin se on edelleen yhä se sama kolibakteeri. Ei ole mitään empiirisiä todisteita siitä, että makroevoluutiota tapahtuisi. Mikä siis on se makroevoluution puuttuva mekanismi? Sillä jos makroevoluutiolle ei ole mekanismia tai elävä solu ei voi syntyä elottomasta materiasta ilman älyllistä ohjausta, niin mahdoton ei muutu mahdolliseksi vaikka sille antaisi aikaa 4,6 miljardia vuotta.
"Tiede ei anna myöskään vastauksia elämän perimmäiskysymyksiin."
"Kyllä antaa moniinkin kysymyksiin ja kaikkiin kysymyksiin ei välttämättä ole edes vastausta."
Mikä on elämän tarkoitus? Tiede vastaa: ei mikään, korkeintaan vaan elää ja sitten kuolla. Jumala vastaa: tehdä parannus ja elää Hänen tahtonsa johdattamana.
Mitä kuoleman jälkeen? Tiede vastaa: emme tiedä, ilmeisesti ei mitään. Jumala vastaa: ikuinen elämä tai ikuinen kadotus.
Jumala antaa siis selkeät vastaukset elämän perimmäiskysymyksiin toisin kuin tiede, jonka vastauksia voidaan pitää ainakin hyvin epämielekkäinä.
"Älyllisiä kykyjä? Mitä sinä oikein olet nappaillut?"
Sitä mitä yritän sanoa, on se etteivät solut toimi sattumanvaraisesti. Minun olisi pitänyt älyllisen sijaan sanoa että solut toimivat tarkoituksenmukaisesti. Soluissa on nimittäin kemiallinen koodi, joka kantaa itsestään erillistä aineetonta, merkityksellistä ja tarkoituksellista informaatiota. On todella epätodennäköistä, että tuo kemiallinen koodi olisi syntynyt sattumalta kaikessa tarkoituksenmukaisuudessaan ja järjestyksessään.
"Siksipä ei ole mitään estettä sille, että sitä monimutkaista ei voisi kehittyä."
Ei niin, mutta kyse on todennäköisyyksistä. Kuinka paljon todennäköisempää on se, että pihamaan puunlehdet menevät tuulen mukana epäjärjestykseen, kuin että lehdet menisivät järjestykseen esim. kirjaimen A muotoon?
"Maapallolla on syntynyt paljon monimutkaisia molekyylejä, joita voidaan olettaa olleen paljon vähemmän alkumaapallolla."
Lähtökohtaoletuksesi on, että evoluutio on totta ja että epäjärjestelmällisestä ja yksinkertaisesta tulee suurimmalla todennäköisyydellä monimutkaista ja järjestelmällistä. Tuollaisten lähtökohtien valossa kuka tahansa voi olettaa tuon kaltaista.
"Esimerkiksi lajittelualgoritmin ohjelmointi."
Lajittelualgoritmeissa on kyse automaattisesta ohjelmoinnista. Totta kai tuollainen ohjelmointi pystyy tekemään juuri sen mihin se on älyllisiltä kyvyiltään kykenevä, mutta ei tietenkään enää mihinkään sen enempään. Tuon ohjelmoinnin lopputuloksena on siis aina vähemmän älyllinen kokonaisuus. Ja sitä paitsi loppupeleissä lajittelualgoritmin ohjelmointi on ollut täysin riippuvainen sitä älylisemmästä tekijästä, eli ihmisestä.
"Tietokoneohjelma ei ole älyllinen."
Ja kaikkea vielä. Mihin perustat tuollaisen väitteen?
Sitten vielä tästä:
Jos havaitsemme älyllisen asian/kohteen meidän on PERUSTELLUINTA pitää sen tekijää ÄLYLLISEMPÄNÄ kuin tuo kyseinen asia/kohde.
Miksikö näin? Koska se on kaikkein todennäköisintä. Jos laitamme apinan, joka näppäilee kirjaimia satunnaisesti tekemään tietokoneohjelmaa on todella epätodennäköistä, että siitä yhtään mitään tulee. Mutta älyllinen ihminen saa paljon todennäköisemmin aikaan älyllisen tietokoneohjelman. Minun on mahdotonta ymmärtää miten pidät tällaista asiaa noin perusteettomana ja epäselvänä.
"Mutta jos esim. kolibakteeri kehittyy paremmin sopeutuvaksi vallitsevaan ympäristöön, niin se on edelleen yhä se sama kolibakteeri."
Ei ole, vaan vähän erilainen kolibakteeri. Ja kun se muuttuu vielä lisää, on se vielä erilaisempi kolibakteeri. Ja vielä enemmän muututtuaan ei sitä enää hyvällä tahdollakaan voi pitää kolibakteerina.
"Mikä siis on se makroevoluution puuttuva mekanismi?"
Miten niin puuttuva mekanismi? Juurihan tuossa itsekin totesit sen mekanismin: pienet muutokset. Mikään ei estä noita pieniä muutoksia kertymästä kunnes muutos alkuperäiseen onkin isompi. Vai estääkö sinusta? Jos estää, kerro toki mikä.
"Jumala antaa siis selkeät vastaukset elämän perimmäiskysymyksiin toisin kuin tiede, jonka vastauksia voidaan pitää ainakin hyvin epämielekkäinä."
Elämälle voi jokainen antaa ihan sellaisen tarkoituksen kuin haluaa. Samoin kuolemanjälkeisestä voi jokainen odottaa mitä haluaa (vaikkei perusteita minkään odottamiseen olisikaan).
Se että sinua ahdistaa elämäsi rajallisuus ja vapaus itse määritellä elämäsi tarkoitus, eivät tee valitsemastasi mielikuvitusolennosta, jolle nuo tehtävät delegoit, totta. Muuta kuin sinulle itsellesi tietenkin.
Ihminen ja akvaarion kala ovat ensinnäkin älyllisyydeltään ja tietoisuuden tasoltaan aivan eri luokkaa. Toisekseen sinä et ole luonut noita kalojasi. Ne eivät ole sinun rakkaita luomuksia, joille tahtoisit ilmoittaa rakkautesi ja tahtosi. Ihmiset toisin ovat Jumalan rakkaita luomuksia, jotka myös kykenevät vastaanottamaan Hänen ilmoituksensa (toisin kuin kalat).
"miksi luulet että tämän maailmankaikkeuden mahdollisesti aikaansaanut toimija olisi kiinnostunut meistä"
Kuten jo sanoin Jumala on meidät luonut ja antanut meille tarkoituksen. Akvaarion kalat tai vastaavat menevät joka suhteessa vinoon yrittäesään havainnoillistaa Jumalan ja ihmisen välistä suhdetta.
"Teet koko ajan oletuksia siitä millainen tuo mahdollinen maailmankaikkeuden luonut olento voisi olla."
Emmekö saisi tehdä? Pitäisikö meidän pitäytyä skeptismissä ja sanoa, että "emme voi tietää mitään Jumalasta". Silloin itse asiassa väitämme tietävämme Jumalasta jotain, nimittäin sen ettei Jumalasta voi tietää mitään. Jos tutkisimme ja etsisimme Jumalaa sellaisten olettamusten pohjalta, että "emme voi tietää", niin ei meidän olisi järkeä edes lähteä etsimään tietoa Jumalasta, sillä lähtöolettamustemme mukaan emme voi tietää mitään Jumalasta.
"Minusta sinä etsit sitä totuutta yhdestä pienestä lokerosta, vakaasti päättäneenä että se on juuri siellä."
Olen etsinyt totuutta koko laatikostosta ja päätynyt erääseen lokerikkoon, josta uskon totuuden löytäneeni. Ei kai siinä ole mitään väärää, että puolustan sitä, minkä uskon totuudeksi.
"minkä haluat olevan oma totuutesi"
Siinä ei ollut mitään omaa haluani löytää totuus Jumalasta. Olisin halunnut elää omien himojeni ja halujeni mukaan, enkä missään nimessä kohdata omaa syntisyyttäni ja Jumalan vihaa. Halusin elää niin kuin tahdoin. Mutta Jumala tarttui minusta kiinni väkevällä kädellään ja osoitti syntisyyteni ja Hänen suvereenin tahtonsa. Siitä hetkesti lähtien olen ollut uudestisyntynyt ja toteutan nyt Jumalan tahtoa enkä oman lihani tahtoa. En todellakaan olisi alussa halunnut tämän olevan "oma totuuteni", ennen kuin vasta Jumala osoitti tien.
Toki kolibakteerit kehittyvät mikroevoluution kautta aina hieman tai enemmänkin toisiaan erilaisiksi, mutta silti ei ole mitään empiirisiä todisteita siitä, että mikroevoluutioiden kautta syntyisi kokonaan uusia lajeja (esim. kalasta sammakkoeläimeksi)
"Juurihan tuossa itsekin totesit sen mekanismin: pienet muutokset."
Pienet muutokset eivät voi selittää esimerkiksi redusoitumatonta monimutkaisuutta tai DNA ketjuja joihin ei voi lisätä informaatiota, eli niiden olisi pitänyt tulla valmiina eikä pienten muutosten kautta.
"Samoin kuolemanjälkeisestä voi jokainen odottaa mitä haluaa"
Saahan sieltä odottaa mitä haluaa, mutta eri asia on saada sieltä mitä haluaa. Meillä on vain tämä elämä aikaa ottaa selvää elämän perimmäiskysymyksistä.
"Se että sinua ahdistaa elämäsi rajallisuus ja vapaus itse määritellä elämäsi tarkoitus..."
Todellisuudessa minua ahdisti enemmän Jumalan kohtaaminen. Lopulta ymmärsin elämän tarkoituksen ja suostun elämään myös Jumalan tahdon mukaan. Mikään uskossani Jumalaan ei alun perin perustunut omiin määrittelyhaluihini. Mutta nyt kiitän, että Jumala määritteli minut uudelleen, mitä en itsessäni olisi halunnut.
"Emmekö saisi tehdä?"
Emme. Se, että olettamalla joku olio päästään siihen olio on olemassa, on kehäpäättelyä ja siten oletus on aivan turhanpäiväinen.
"Silloin itse asiassa väitämme tietävämme Jumalasta jotain, nimittäin sen ettei Jumalasta voi tietää mitään."
Väärin. Silloin lähdemme siitä, että todisteita Jumalasta ei ole, kuten asia on.
"Ei kai siinä ole mitään väärää, että puolustan sitä, minkä uskon totuudeksi."
Sinä voit uskoa ihan mitä tahansa, mutta todelliseksi se ei uskomusta tee.
"Ihmiset toisin ovat Jumalan rakkaita luomuksia, jotka myös kykenevät vastaanottamaan Hänen ilmoituksensa (toisin kuin kalat)."
Sinä siis lähdet siitä, millainen Jumala on, mutta sinulla ei ole sille yhtään enemmän perusteluita kuin millekään muullekaan jumalalle.
"Sitä mitä yritän sanoa, on se etteivät solut toimi sattumanvaraisesti."
Se ei tee niistä älyllisiä. Myös vesi ei toimi sattumanvaraisesti, eikä se silti ole älyllinen.
"Minun olisi pitänyt älyllisen sijaan sanoa että solut toimivat tarkoituksenmukaisesti."
Ei ole mitään syytä olettaa, että ne toimivat sen enempää tarkoituksenmukaisesti kuin vesikään.
"Soluissa on nimittäin kemiallinen koodi, joka kantaa itsestään erillistä aineetonta, merkityksellistä ja tarkoituksellista informaatiota."
Ei ole. Se informaatio on aineellista (DNA/RNA). Se informaatio ei ole itsessään merkitystä tai tarkoituksellista vaan se "merkitys" liittyy sen solun toimintaan, jonka osa se kemiallinen informaatio on.
"On todella epätodennäköistä, että tuo kemiallinen koodi olisi syntynyt sattumalta kaikessa tarkoituksenmukaisuudessaan ja järjestyksessään."
Aivan ja kukaan ei väitäkään, että se olisi syntynyt sattumalta.
"Kuinka paljon todennäköisempää on se, että pihamaan puunlehdet menevät tuulen mukana epäjärjestykseen, kuin että lehdet menisivät järjestykseen esim. kirjaimen A muotoon?"
Todennäköisempää. Silti tuo todennäköisyysjuttu ei sano mitään siitä, että monimutkaisia asioita ei kehittyisi. Me näemme jatkuvasti monimutkaisten asioiden kehittymistä ilman mitään älyä vaikka ne monimutkaiset asiat eivät todennäköisiä olekaan. Kuten olen jo monta kertaa sanonut, entropia laskee monissa järjestelmissä ihan havaittavasti vaikka sinä et asiaa ymmärtäisikään. Tuo esimerkkisi A-kirjaimesta on älytön, koska sinä vain valitset esimerkkiisi asian, joka on ihmiselle merkityksellinen, koska ihminen on tuon symbolin merkityksineen valinnut. Maailmassa kuitenkin jatkuvasti syntyy molekyylejä, jotka ovat järjestäytyneempiä kuin niiden lähtöaineet. Se epäjärjestyneempi muoto on todennäköisempi, mutta silti se epätodennäköisempi muoto syntyy.
"Lähtökohtaoletuksesi on, että evoluutio on totta ja että epäjärjestelmällisestä ja yksinkertaisesta tulee suurimmalla todennäköisyydellä monimutkaista ja järjestelmällistä."
Ei ole. Se ei ole mikään oletus vaan havainto.
"Totta kai tuollainen ohjelmointi pystyy tekemään juuri sen mihin se on älyllisiltä kyvyiltään kykenevä, mutta ei tietenkään enää mihinkään sen enempään."
Evotutiivisten algoritmien tuloksia on arvioitu ihmisen tekemiin ratkaisuihin ja ne ovat olleet parempia kuin ihmisen älyllä keksimät järjestelmät. Sama on nähtävissä vaikkapa parviälykkyyden (seei ole todellista älykkyyttä) tuottamiin tuloksiin. Väitteesi on siis väärä.
"Ja kaikkea vielä. Mihin perustat tuollaisen väitteen?"
Älykkyys on sitä, että voi tehdä luovan ratkaisun siten, että siihen ei ole olemassa valmista ratkaisumallia. Selaimesi ei pysty päättelemään, mitä sen pitäisi tehdä, jos palvelin ei vastaa. Siksi siihen on ohjelmoitu toimintamalli sellaisen tilanteen varalta.
Evolutiiviset algoritmit eivät ole sen älykkäämpiä vaan ne kokeilevat erilaisia satunnaisia ratkaisuja ongelmaan ja oikeat ratkaisut valikoituvat mukaan informaatiokohinasta.
"Jos havaitsemme älyllisen asian/kohteen meidän on PERUSTELLUINTA pitää sen tekijää ÄLYLLISEMPÄNÄ kuin tuo kyseinen asia/kohde."
Väärin. Sinä vain väität tuollaista. Olen esittänyt sinulle monta esimerkkiä, miksi asia ei ole niin. Älä siis vain jankuta väitettä vaan tuo sille todisteita, jos niin todella on. Tosin tuo väitteesi on jo kumottu. Kumottua väitettä on turha jankuttaa, koska ei se toimivaksi muutu toistamalla.
"Miksikö näin? Koska se on kaikkein todennäköisintä."
Voisitko esittää ne todennäköisyyslaskut.
"Jos laitamme apinan, joka näppäilee kirjaimia satunnaisesti tekemään tietokoneohjelmaa on todella epätodennäköistä, että siitä yhtään mitään tulee."
Niin? Jos laitamme filtterin, joka tallettaa tuosta näppäilystä toimivat kokonaisuudet, on todennäköistä, että syntyy tietokoneohjelma ajan saatossa. Ymmärrätkö? Maailma ei toimi täysin sattumanvaraisesti eikä tieteessä sellaista yritetä edes väittää, joten olisi aika heittää pois tuo kyhäämäsi olkiukko.
"Mutta älyllinen ihminen saa paljon todennäköisemmin aikaan älyllisen tietokoneohjelman."
Vain siinä tapauksessa, että sellainen ihminen on tekemässä sitä tietokoneohjelmaa. Juuri sellaiseen oletukseen koko analogiasi perustuu, kun ei ole mitään syytä sellaista oletusta tehdä.
"Minun on mahdotonta ymmärtää miten pidät tällaista asiaa noin perusteettomana ja epäselvänä. "
Tiedän, että sinun on mahdotonta ymmärtää. Se ymmärtämättömyytesi ei kuitenkaan ole perustelu yhtään millekään.
"Toisin kuin Eedenin puutarhassa ihminen ei ollut tehnyt valintaa hyvän ja pahan väliltä ja valitsikin pahan."
Pahasta mitään tietämätön valitsi pahan? Valitsi siis sokkona. Ja tästä rangaistaan kaikkia ihmisiä vieläkin?
"Taivaassa ei siis voi tapahtua enää toista lankeemusta, sillä ihmiset ovat tehneet valintansa."
Entäs se enkeli joka lankesi? Eikö enkeli ollut tehnyt valintaansa? Siis erehtyväinen ihminen ei ikuisuudessa varmasti lankea mutta Herran enkeli lankesi ja on nyt koko maailman kiusana? Aika vankka usko sinulla on ihmisen mielentilojen pysyvyyteen...
""miksi kummassa Jumala ei luonut sitä (taivasta) heti paikalla?"
Niinhän Jumala tekikin, mutta Jumala halusi antaa ihmiselle vapaan tahdon, minkä nojalla ihmisen oli mahdollista langeta. Ja näin myös tapahtui."
Taivaassa sitten ei tule olemaan vapaata tahtoa. Eräänlainen pakkotyöleiri siis? Jos kaikkitietävä Jumala tiesi että ihminen lankeaisi niin miksei hän tehnyt saman tien sitä taivasta jossa ei ole enää vapaata tahtoa, kun tuo vapaa tahto on saattanut kymmeniä miljardeja ihmisiä kadotukseen teidän uskonne mukaan?
"Ei Jumala järjestänyt ihmisen lankeemusta, vastuu siitä oli täysin ihmisen."
Jos aikuinen ihminen jättää avoimen karamellirasian matalalle pöydälle ja kieltää kaksivuotiasta ottamasta siitä suklaanamua niin mitä luulet, kun aikuinen lähtee huoneesta, miten mahtaa käydä? Jos karamellit ovat myrkytettyjä ja lapsi kuolee, niin mitä luulet oikeudessa tuumattavan kun tämä kyseinen aikuinen ei pelkästään väitä että kaksivuotias oli itse vastuussa kuolemastaan vaan että kaikki tämän jälkeen syntyvät ihmiset tuomitaan myös myrkytettäviksi rangaistuksena tämän lapsosen teosta? Onko tämä sitä absoluuttista moraalia josta te uskovaiset olette niin ylpeitä?
Sinä aloitit tämän ketjun näin:
"Tällaisia ongelmakokonaisuuksia näen ateistisessa maailmankuvassa. Se on selitysvoimaltaan todella heikko, eikä se ole myöskään kovin mielekäs vaihtoehto selittämään maailmankaikkeutta sillä se ei anna elämälle minkäänlaista tarkoitusta.
Jos tämä argumentointi ei saa ketään arvioimaan ateismia uudelleen, niin ei ainakaan kenelläkään pitäisi olla mitään syytä pitää teismiä enää perusteettomana, järjenvastaisena ja pelkkien "hihhuleiden" maailmankatsomuksena."
Ja nyt sanot näin:
"Olen etsinyt totuutta koko laatikostosta ja päätynyt erääseen lokerikkoon, josta uskon totuuden löytäneeni. Ei kai siinä ole mitään väärää, että puolustan sitä, minkä uskon totuudeksi."
Ja perustelet totuuttasi näin:
"Pitäisikö meidän pitäytyä skeptismissä ja sanoa, että "emme voi tietää mitään Jumalasta". Silloin itse asiassa väitämme tietävämme Jumalasta jotain, nimittäin sen ettei Jumalasta voi tietää mitään. Jos tutkisimme ja etsisimme Jumalaa sellaisten olettamusten pohjalta, että "emme voi tietää", niin ei meidän olisi järkeä edes lähteä etsimään tietoa Jumalasta, sillä lähtöolettamustemme mukaan emme voi tietää mitään Jumalasta."
Minusta tuossa sinun pikku lokerosi ja sen välillä, että pitäisi sanoa "emme voi tietää mitään Jumalasta" on aika iso tutkimaton alue. Se alue, jolla sanotaan "en tiedä miten asiat ovat, mutta en näe mitään perusteluja sille että ne olisivat niin, että on olemassa persoonallinen Jumala joka on kiinnostunut minun henkilökohtaisesta elämästäni".
Ehkäpä se oli sinun itsesuojeluvaistosi, joka sai sinut lopettamaan sen "himojen ja halujen mukaisen elämän", kun oma järki ja moraalisi taso ei siihen riittänyt? Ehkäpä sellainen ihminen joka pystyy itse hallitsemaan himojaan ja halujaan ei tarvitse mielikuvitusmääräilijää? Oletko tullut ajatelleeksi sitä?
Oletko koskaan ihmetellyt miksi sinun jumalasi ei tartu väkevällä kädellään kiiinni kenestäkään sellaisesta, joka ei ole kuullut hänestä kerrottavan? Eikö käden väkevyys riitä siihen?
"Makroevoluution mekanismina pidetään lähinnä mikroevoluutiota."
Kyllä. Mekanismi on pohjimmiltaan sama. Mittaluokka on erilainen.
"Mutta jos esim. kolibakteeri kehittyy paremmin sopeutuvaksi vallitsevaan ympäristöön, niin se on edelleen yhä se sama kolibakteeri."
Mitä sitten?
"Ei ole mitään empiirisiä todisteita siitä, että makroevoluutiota tapahtuisi."
Kyllä on. Niitä todisteita on fossiiliaineistossa ja ihan havaittuina tapahtumina.
"Mikä siis on se makroevoluution puuttuva mekanismi?"
Ei sellaista ole.
"Sillä jos makroevoluutiolle ei ole mekanismia tai elävä solu ei voi syntyä elottomasta materiasta ilman älyllistä ohjausta, niin mahdoton ei muutu mahdolliseksi vaikka sille antaisi aikaa 4,6 miljardia vuotta."
Siitä sitten vain osoittamaan sellaisen tapahtuman mahdottomuus.
"Mikä on elämän tarkoitus?"
Tuo lähtee oletuksesta, että sillä on tarkoitus. Tiede antaa moniin muihin perimmäisiin kysymyksiin vastauksia, kuten esim. siihen, miten nykyinen elämä tuli tänne.
"Tiede vastaa: ei mikään, korkeintaan vaan elää ja sitten kuolla. "
Ei vastaa. Tiede ei anna vastauksia kysymyksiin, johon se ei edes pyri vastaamaan.
"Jumala vastaa: tehdä parannus ja elää Hänen tahtonsa johdattamana."
Pelkkä keksitty vastaus. Se on ihan yhtä pätevä vastaus kuin ihan mikä muu tahansa vastaus. Sillä ei ole mitään arvoa.
"Mitä kuoleman jälkeen?"
Tiede antaa paljonkin vastauksia siihen. Se ei vain oleta jotain henkiolentoja, kuten sinun jumalavastauksesi, joka sekin on tyhjän päällä.
"Jumala antaa siis selkeät vastaukset elämän perimmäiskysymyksiin"
Se antaa pelkästään keksityt vastaukset, jotka ovat tyhjän päällä. Samanlaisia vastauksia voi keksiä loputtomiin ja ne ovat ihan yhtä päteviä kuin tuo Jumalaan liittyvä vastaus.
"mutta silti ei ole mitään empiirisiä todisteita siitä, että mikroevoluutioiden kautta syntyisi kokonaan uusia lajeja (esim. kalasta sammakkoeläimeksi)"
Toki on. Ongelmasi vain on se, että pidät tietämättömyyttäsi jonkinlaisena perusteluna.
"Pienet muutokset eivät voi selittää esimerkiksi redusoitumatonta monimutkaisuutta tai DNA ketjuja joihin ei voi lisätä informaatiota, eli niiden olisi pitänyt tulla valmiina eikä pienten muutosten kautta."
Redusoimaton monimutkaisuus on pelkkä ID-hemmojen kyhäelmä, joka on jo osoitettu virheelliseksi esim. sen surullisenkuuluisan bakteerimoottorin kohdalta.
Mitä tarkoitat DNA-ketjuilla, joihin ei voi lisätä informaatiota? Ei ole olemassakaan DNA-ketjuja, joihin ei voisi lisätä informaatiota.
"Saahan sieltä odottaa mitä haluaa, mutta eri asia on saada sieltä mitä haluaa."
Niinpä. Siihen se sinun jumalajuttusi kaatuukin, pelkkää haluamiseen ilman mitään todisteita saamisesta.
"Todellisuudessa"...
Turhaa höpinää.
En kysynytkään kaloista. Sinä sanoit näin:
"Jos maailmankaikkeudella on luoja eli toisin sanoen Jumala on olemassa, niin on hyvin mielekästä olettaa, että Jumalalla on myös tahto ilmoittaa itsensä meille ihmisille"
Ja minä vastasin näin:
"Miten niin hyvin mielekästä?
Minulla on akvaario. Olen aivan vakuuttunut siitä että akvaariossa elelee runsaslukuisesti erilaisia bakteereita ja yksisoluisia eliöitä. Onko hyvin mielekästä olettaa että minulla olisi tahto ilmoittaa itsestäni noille eliöille?"
Eipä silti että odottaisin palvontaa kaloiltanikaan, jotka olen huolellisesti valinnut keskenään yhteensopiviksi ja siis tavallaan "luonut" niiden elinolosuhteet - nyt puhun niistä alkueliöistä joita akvaariossa vääjäämättä myös asustaa, vaikken niitä edes näe ellen katso mikroskoopilla. Akvaariolla on luoja - siis minä - mutta onko hyvin mielekästä olettaa, että minä tahdon ilmoittaa itsestäni alkueliöille?
Minä itse tiedän että akvaario on minun luomukseni mutta silti en halua ilmoittaa itsestäni siinä oleville alkueliöille. Sinä luulet tietäväsi että koska sinun luulosi mukaisesti Jumala loi maailmankaikkeuden niin hän ilman muuta pitää meitä pieniä ihmisiä eräällä pikkuruisella planeetalla jossakin galaksien uumenissa "rakkaina luomuksinaan". Sinusta on jopa hyvin mielekästä olettaa niin. Miksi? Mitäpä jos jumalasi loi maailmankaikkeuden mutta välittää meidän mielipiteistämme yhtä vähän kuin minä välitän siitä mitä akvaarioni alkueläimet ajattelevat minusta? Ymmärrätkö nyt analogian?
Ehkäpä sinusta on mairittelevaa ajatella toisin, mutta ei se silti minun nähdäkseni ole kovinkaan mielekästä.
Siitä että joku älyllinen toimija on aikaansaattanut maailmankaikkeuden on paljon pitempi hyppy siihen että tuo taho olisi kiinnostunut meidän ajatuksistamme kuin on hyppy minun akvaarionperustamisestani siihen että toivoisin siinä elävien alkueläinten kokoontuvan säännöllisesti minua palvomaan.
"Jumala antaa siis selkeät vastaukset elämän perimmäiskysymyksiin toisin kuin tiede, jonka vastauksia voidaan pitää ainakin hyvin epämielekkäinä."
Antaako Jumala vastaukset myös näihin kysymyksiin:
Miksi Jumalalle on niin tärkeää että häntä palvotaan?
Miksi Jumala ei voinut antaa ihmisille anteeksi ilman tappamista jos kerran on kaikkivaltias?
Kenelle Jumala uhrasi Jeesuksen?
Onko varmaa ettei tulevassa taivaassakin tapahdu kömmähdystä niinkuin tapahtui taivaassa silloin kun yksi enkeleistä lankesi ja niinkuin tapahtui paratiisissa kun pahasta tietämätön ihminen muka "pahuuttaan" teki juuri niinkuin Jumala hänet johdatti tekemään ja niinkuin tapahtui maan päällä ennen vedenpaisumusta ja niinkuin tapahtui kun ainoa pelastamisen arvoinen ihminen eli Nooa ratkesi ryyppäämään ja harjoitti insestiä?
Miksi Jeesus viipyy vaikka se koko ajan tarkoittaa yhä uusien ja uusien ihmisten kuolemista ilman uskoa Jumalaan ja siis joutumista kadotukseen?
Miksi Jumala välittää siitä mitkä limakalvot ja mitä sukupuolta olevat ihmiset koskettavat toisiaan mutta hautaa hetkessä kymmeniätuhansia ihmisiä maanjäristyksen kauhuihin - ja heitä auttamaan kiirehtineet vielä lisäksi?
"Se, että olettamalla joku olio päästään siihen olio on olemassa"
Emme me tee mitään tuollaisia lähtökohtaoletuksia. Lähdemme yksinkertaisesti siitä, että oletamme tutkittavasta asiasta olevan tietoa (esim. Jumalan ilmoitus). Tämän oletuksen pohjalta meidän on mielekästä lähteä sitten tutkimaan sitä onko kyseisestä asiasta tietoa ja millaista.
Eihän rikostutkijakaan oleta aluksi ettei rikoksesta voida saada mitään tietoa. Hän tutkii rikospaikkaa sillä oletuksella, että voimme saada tietoa rikoksesta. Tutkinnan tuloksista käy lopulta ilmi saimmeko tietoa rikoksesta tai emme.
"Silloin lähdemme siitä, että todisteita Jumalasta ei ole, kuten asia on."
Teisteillä on tarjota useita todisteita Jumalan puolesta. Vaikka ei olisikaan, niin väitteesi mukaan jos meillä ei ole todisteita myönteisestä asiasta (Jumalan olemassaolo), niin kielteinen väite pitää paikkansa (Jumala ei ole olemassa).
Samaa päättelytapaa voidaan kuitenkin käyttää perusteltaessa teismiä:
1. On olemassa ainakin yksi osa maailmankaikkeudessa, jota Jumala ei ole luonut.
Jos kukaan ei pysty todistamaan väitettä oikeaksi, silloin sen kielteinen muoto pitää paikkansa.
2. Ei ole olemassa yhtään osaa maailmankaikkeudessa, jota Jumala ei ole luonut.
Niinpä sama päättelytapa puoltaa teismiä, että ateismia.
"Sinä voit uskoa ihan mitä tahansa, mutta todelliseksi se ei uskomusta tee."
Samaa voin sanoa sinusta. Tämän asian kanssa päädymme kiertämään turhaa kehää.
Jos perustaisin väitteeni Jumalasta omiin mielipiteisiini silloin niille ei olisi mitään perusteluja. Mutta perustankin väitteeni Raamatulle, jonka uskon aidoksi Jumalan ilmoitukseksi. Puolustan siis kristillistä teismiä.
"Lähdemme yksinkertaisesti siitä, että oletamme tutkittavasta asiasta olevan tietoa (esim. Jumalan ilmoitus)."
Teet siis seuraavan oletuksen:
P1. Jumalasta on tietoa.
Tuo on virheellinen oletus, koska se pitää sisällään sen, että Jumala on olemassa. Jos Jumalaa ei ole olemassa, oletuksesi on epätosi ja täysin arvoton. Oletuksen käyttäminen Jumalan olemassaolon todistamiseen on, kuten on aiemmin jo sinulle kerrotukin, kehäpäätelmä.
Jos välttämättä haluat tuon tyyppistä oletusta käyttää, sinun on muotoiltava se näin:
P2. Jos Jumala on olemassa, Jumalasta on tietoa.
Tätä voit sitten käyttää ihan vapaasti. Tietenkin, jotta oletuksesta olisi mitään iloa, pitää sinun _ensin_ osoittaa, että Jumala on olemassa.
Oletkohan koskaan ommellut koneella kahta tiivistä kangasta kiinni toisiinsa? Jos toinen kangas on pitempi kuin toinen mutta päät pitäisi kuitenkin saada osumaan yhteen, niin siinä ompelukoneen jalan edellä kulkee sellainen harmittava ryppy. Taakse kyllä syntyy tasaista jälkeä, mutta se ryppy on ja pysyy.
Sinulla on nyt se ryppy tuossa "uskon" -sanassa:
"Jos perustaisin väitteeni Jumalasta omiin mielipiteisiini niin niille ei olisi mitään perusteluja" Hyvä, sentti edetty ja ryppyä siirretty hienosti.
"Mutta perustankin väitteeni Raamatulle, jonka uskon aidoksi Jumalan ilmoitukseksi." Auuh, ote lipesi, ompelukoneen jalka pyyhälsi rypyn yli ja ompeleeseen tuli ikävä möykky.
Parempi onni ensi kerralla ja tässä pieni vihje: homma onnistuu paremmin jos ei yritä sovittaa yhteen eripituisia kankaita.
Ei Raamattu ole perustelu Jumalan olemassaololle vaan kristillisen mytologian olemassaololle.
"Emme me tee mitään tuollaisia lähtökohtaoletuksia. Lähdemme yksinkertaisesti siitä, että oletamme tutkittavasta asiasta olevan tietoa (esim. Jumalan ilmoitus)."
Juuri siinähän sinä teet sellaisen oletuksen. Muuten et tekisi oletusta, että Raamattu on Jumalan ilmoitus.
"Eihän rikostutkijakaan oleta aluksi ettei rikoksesta voida saada mitään tietoa."
Minä en ole tehnyt sellaista oletusta, että Jumalasta ei voi saada tietoa ja sellaista oletusta ei tehdä esim. tieteessä. Ymmärrätkö?
"Teisteillä on tarjota useita todisteita Jumalan puolesta."
Ne eivät ole todisteita vaan pelkkiä luuloja.
"Vaikka ei olisikaan, niin väitteesi mukaan jos meillä ei ole todisteita myönteisestä asiasta (Jumalan olemassaolo), niin kielteinen väite pitää paikkansa (Jumala ei ole olemassa)."
En ole missään tuollaista väittänyt. Ymmärrätkö?
"Niinpä sama päättelytapa puoltaa teismiä, että ateismia."
Päättelytapa on virheellinen. Se perustuu siihen, että ei ole todisteita ja todisteettomuus ei ole todiste yhtään mistään.
"Tämän asian kanssa päädymme kiertämään turhaa kehää."
Siksi minä en kierräkään kehää vaan pyydän todisteita.
täällä usein jumalan ilmoituksesta ja kristinuskosta En tiennyt että hän olisikin muuttanut kantaansa ja jopa pitää kristinuskon selitysmallia epäuskottavana.
vaan nimenomaan kristinuskossa, minkä esitin väärin, mikä ei ole kristinuskon oppia vaan " yritystä jäljitellä "?
"Sanon että jos meillä on vielä tällä hetkellä meille tuntematon asia kuten maailmankaikkeuden alku"
Koska asia on siis tuntematon, niin meillä ei ole mitään oikeutta sulkea pois Jumalan luomisen mahdollisuutta. Asiaa voidaan kuitenkin alkaa tuntemaan paremmin
vertailemalla kilpailevien käsitysten selitysvoimaa.
"Kaikki maailmankaikkeuden energia aikaa..."
Mistä se kaikki maailmankaikkeuden energia on tullut?
"Ja kaikesta on kristinuskossa jumala vastuussa"
Ihminen on täysin itse vastuussa teoistaan vapaan tahtonsa nojalla. Kukaan ei ole ihmistä pakottanut mitään tekemään.
"nyt sitten osaatkin kertoa siitä millainen jumala on tarkasti ja ilman epäröintiä."
En osaisikaan, jos en voisi tukeutua Jumalan ilmoitukseen eli Raamattuun, minkä uskon todeksi ja jonka pohjalta puolustan kristillistä teismiä.
"Jos jumala on millainen on, eikä voi muuta olla, silloin tämä ei ole kaikkivaltias."
Tarkoituksena on se, että koska Jumala on ikuisuudessa, Hänen olemustaan ei voida pitää mielivaltaisena. Jos ajat jollain tavalla takaa sitä, että Jumala ei ole kaikkivaltias, koska ei pysty muuttamaan olemustaan toiseksi, niin et asiassa ota huomioon kokonaisuutta. Kyse ei nimittäin ole siitä, etteikö Jumala pystyisi muuttamaan olemustaan vaan siitä että tahtooko Jumala muuttaa olemustaan. Esim. hyvällä Jumalalla ei olisi mitään tahtoa muuttaa olemustaan pahaksi.
"uskonnollinen Templeton-säätiö tutkii asiaa, niin he toteavat että rukoilulla ei ollut vaikutusta."
Tuollaisessa tapauksessa meidän pitäisi tietää lähes täsmällisesti kaksi tärkeää asiaa: millainen on rukoilija ja millainen on Jumala. Meidän pitäisi tietää, että rukoilija todella rukoilee vilpittömästi (mitä hän ei tee jos hän rukoilee jonkin tutkimuksen vuoksi) ja uskossa elävään Jumalaan. Toisekseen meidän tulisi tarkoin tuntea Jumala, se kuinka Hän vastaa rukouksiimme erilaisissa tilanteissa jne.
"Naturalistinen lähtökohta on että jumalaa ei oteta huomioon."
Niin, ainakaan. Tämä ei kuitenkaan muuta esittämääni naturalismin kehäpäättelyä miksikään.
"Eli siis juuri aukkojen jumala."
Voit olla eri mieltä, mutta minä sanon että juuri elävä Jumala.
"jumala jota ei voi selitää, paitsi silloin kun annat tarkkoja kuvauksia tästä ilman että sinulla olisi mahdollisuutta tietää mitään sellaista."
Kuten jo sanoin annan kuvaukseni täysin Jumalan antaman ilmoituksen pohjalta. Muuten en voisi kuvailla Jumalaa tarkoin.
Jätän evoluutioaiheen käsittelyn tältä osin sivuun. Luulen, että sama koskee nyt myös Jumalan olemukseen ja persoonaan liittyviä keskusteluja. Jo viestiketjun aloitusaihe on sen verran laaja, että jos lähdetään sivuteille tulee liikaa asiaa eikä kaikkea ehdi kunnolla perustelemaan, eikä ole aikaa. Täytyy jatkossa pyrkiä itsekin pysymään poissa sivuraiteilta. Ehkäpä näihin muihin tässä esille tulleisiin aiheisiin palataan myöhemmin.
Olettamukseni menee juurikin tuon antamasi jälkimmäisen oletuksen mukaan:
1. Jos Jumala on olemassa, Jumalasta on tietoa.
2. Jumalasta on tietoa.
3. Jumala on olemassa.
Eli aluksi lähdemme etsimään tietoa Jumalasta. Jos päädymme uskottavaan tiedonlähteeseen Jumalasta kuten Raamattuun, voimme tutkimuksen johtopäätöksenä sanoa, että Jumala on olemassa.
"Juuri siinähän sinä teet sellaisen oletuksen"
Katsopa menetelmäni vielä paremmassa muodossa vastauksestani laatikosta ylempää...
"Minä en ole tehnyt sellaista oletusta, että Jumalasta ei voi saada tietoa ja sellaista oletusta ei tehdä esim. tieteessä."
Ei niin. Mutta tiede niin kuin sinäkin teette vielä rajumman ja perusteettomamman oletuksen: suljette kokonaan pois yliluonnollisen.
"En ole missään tuollaista väittänyt."
Mutta etkö juuri tukeudu siihen, että koska Jumalasta ei ole todisteita, niin on syytä kääntyä tai olla ateisti?
"Se perustuu siihen, että ei ole todisteita ja todisteettomuus ei ole todiste yhtään mistään."
Itsepä sen sanoit. Todisteetoomuus ei ole todiste yhtään mistään, ei edes siitä että jotakin ei olisi olemassa. Todisteiden olemattomuus ei ole todiste olemattomuudesta.
"Esim. hyvällä Jumalalla ei olisi mitään tahtoa muuttaa olemustaan pahaksi."
"Kuten jo sanoin annan kuvaukseni täysin Jumalan antaman ilmoituksen pohjalta. Muuten en voisi kuvailla Jumalaa tarkoin."koska nyt taas uskot juuri kristinuskon ilmoitukseen ja sinulla on peräti tarkka kuvaus jumalasta, kertoisitko missä kuvasin sitä väärin?
"1. Jos Jumala on olemassa, Jumalasta on tietoa."
Siitä sitten vain ihan ensin todistamaan, että näin on.
"Eli aluksi lähdemme etsimään tietoa Jumalasta."
Vikaan meni. Ensin piti todistaa, että Jumala on olemassa. Väitteesihän oli: Jos Jumala on olemassa, Jumalasta on tietoa. Se ei ole sama kuin: Jos Jumalasta on tietoa, Jumala on olemassa.
"Jos päädymme uskottavaan tiedonlähteeseen Jumalasta kuten Raamattuun"
Uskottavaan? Heh.
"kertoisitko missä kuvasin sitä väärin?"
Ei minä ole niinkään sanonut, että joku on kuvannut Jumalaa väärin (vaikka sitäkin on näkynyt). Tarkoitin vain, että oma tarkka kuvaukseni ei perustu omiin mielipiteisiini vaan Jumalan sanalliseen ilmoitukseen eli Raamattun, jonka pohjalta antamani kuvaukset Jumalasta ovat täysin oikeutettuja.
"2. Jumalasta on tietoa."
Väärä premissi. Jumalasta ei ole tietoa. Pelkkä kirjoitus jostain asiasta ei tee siitä asiasta todellisuutta (vrt. esim. Russelin teeastiasto).
"Jos päädymme uskottavaan tiedonlähteeseen Jumalasta kuten Raamattuun, voimme tutkimuksen johtopäätöksenä sanoa, että Jumala on olemassa."
Ei Raamattu ole mikään uskottava lähde. Voisitko kertoa, miten Raamatun Jumalan olemassaoloa testataan, että voimme tietää, että Raamattu on asian suhteen oikeassa. Muuten kyse on pelkästä uskomuksesta, ei tiedosta.
"Katsopa menetelmäni vielä paremmassa muodossa vastauksestani laatikosta ylempää..."
Taas uusi surkea epäonnistuminen, joka todistuksena perustui pelkkiin oletuksiin. Mikään muu ei ole muuttunut kuin kirjainten järjestys, itse sisältö ei.
"Mutta tiede niin kuin sinäkin teette vielä rajumman ja perusteettomamman oletuksen: suljette kokonaan pois yliluonnollisen."
Väärin. Minä tai tiede emme tee sitä. Me emme vain oleta sitä.
"Mutta etkö juuri tukeudu siihen, että koska Jumalasta ei ole todisteita, niin on syytä kääntyä tai olla ateisti?"
Mitä sitten? Minusta on varsin järkevää olla uskomatta jonkin olemassaoloon, jos siitä ei ole todisteita. Uskotko sinä kaikkien kuviteltavien olioiden olemassaoloon?
"Todisteetoomuus ei ole todiste yhtään mistään, ei edes siitä että jotakin ei olisi olemassa. "
Niin ja?
"Todisteiden olemattomuus ei ole todiste olemattomuudesta. "
Niin ja?
"Todisteetoomuus ei ole todiste yhtään mistään, ei edes siitä että jotakin ei olisi olemassa. "
Niin ja?
"Todisteiden olemattomuus ei ole todiste olemattomuudesta. "
Niin ja?
Siksi väitteitä ei perustetakaan sille, mistä ei tiedetä. Kun esimerkiksi kehitämme teoriaa, ei tietämättömyyden pohjalta voida teoriaan liittää mitään. Siksi kaikki mitä sinne tietämättömyyteen voidaan kuvitella jätetään huomioimatta teorian rakennuksessa.
Voit verrata tilannetta karttoihin. Aikoinaan merikarttoihin kuvitettiin mm. merihirviöitä alueille, joista ei ollut tietoa. Tieteen esittämässä mallissa niitä hirviöitä ei piirretä karttaan vaan jätetään ne asiat piirtämättä, joita ei tiedetä. Sinun mallisi mukaisesti ne hirviöt piirretään, koska ei todella tiedetä, mitä siellä on: http://www.tomlytle.com/Resources/SeaMonsterMapB.jpg
"Koska asia on siis tuntematon, niin meillä ei ole mitään oikeutta sulkea pois Jumalan luomisen mahdollisuutta."
Jos jokin asia on tuntematon, se on tuntematon. Minä saan sellaisen kuvan sinun kirjoituksestasi että koska jokin asia on tuntematon, selitys sille voi yhtä hyvin tai jopa todennäköisemmin olla jumala. Ja vielä sinun tapauksessasi selkeästi rajattu tapaus kuten kristinuskon jumala.
"Asiaa voidaan kuitenkin alkaa tuntemaan paremmin vertailemalla kilpailevien käsitysten selitysvoimaa."
Käytät sellaisia naturalistia tuntemattomuuksia kuten maailmankaikkeuden alku perusteena sille että kristinuskon jumala on vastuussa siitä, ilman että otat huomioon mitään muita maailman uskontoja ja niiden luomiskertomuksia. Ensin sinun pitäisi osoittaa kuinka juuri kristinuskon luomiskertomuksen ja sen jumalan ominaisuudet ovat parempia ja ainoana oikeassa tuhansista eri uskomusjärjestelmistä.
On olemassa lukuisia maailmankaikkeuden olemukseen ja alun tuntemattomuuteen perustuvia "loogisia" väittämiä (kalaam, ontokologinen) joita käytetään perustelemaan jumalan tarpeellisuutta.
Ja olen nähnyt melkeinpä järjestäen kaikkien valtauskontojen perustelevan näillä oman uskontonsa ja jumalansa todellisuutta ilman sitä että he pystyisivät osoittamaan oman uskontonsa totuudellisuutta muihin verrattuna.
"Mistä se kaikki maailmankaikkeuden energia on tullut?"
Koska energia ja materia ovat sama asia ja niitä ei pysty tuhoamaan, ainoastaan ne voi pakottaa muuttamaan muotoaan, voi sanoa että maailmankaikkeuden energia on ikuista. Ja koska positiivisten ja negatiivisten varausten määrä maailmankaikkeudessa nykyhavaintojen valossa kumoaa toisensa, maailmankaikkeuden energia-taso on 0. Siis auton akussakin on enemmän potentiaali energiaa kuin maailmankaikkeudessa.
"Ihminen on täysin itse vastuussa teoistaan vapaan tahtonsa nojalla. Kukaan ei ole ihmistä pakottanut mitään tekemään."
Ja kristinuskon jumala on täysin itse vastuussa teoistaan vapaan tahtonsa nojalla. Kukaan ei ole jumalaa pakottanut mitään tekemään. Joten kaikki kipu, kuolema, rangaistukset, määräykset ja muut mitä kristinuskon mytologia pitää sisällään jumalan tekoina ovat vapaaehtoisesti tehtyjä ja niiden pitäisi kuvastaa hyväntahtoisen olennon ajatuksia ja toimia.
Nyt voit sitten kertoa kuinka käsky tappaa toisia ihmisiä, orjien pitäminen ja kaikki muut raamatun epäoikeudenmukaisuudet kuvastavat hyväntahtoisuutta...
"En osaisikaan, jos en voisi tukeutua Jumalan ilmoitukseen eli Raamattuun, minkä uskon todeksi ja jonka pohjalta puolustan kristillistä teismiä."
Sinä uskot raamattuun ja sen jumalaisen ilmoituksellisuuteen, mutta sinä et voi puolustaa sen pohjalta mitään ellet sitä osoita totuudenmukaiseksi. Sinun uskosi sen totuudenmukaisuudesta ei tee siitä totuudenmukaista.
Aivan yhtä hyvin muslimi uskoo koraaniiinsa ja sen pohjalta puolustaa islamilaista teismiä. Taas palaamme siihen kuinka jokaisen eri uskonnon jäsenet pitävät oman uskonsa kohdetta aitona asiana ja muita väärinä, ilman että mikään maailman uskonnoista olisi pystynyt osoittamaan omaa totuudenmukaisuuttaan.
"Tarkoituksena on se, että koska Jumala on ikuisuudessa, Hänen olemustaan ei voida pitää mielivaltaisena."
Ajan takaa sitä että koska jumala on ikuinen, ei minkään ulkopuolisen voiman vaikutuksen alaisena ja muuttumaton, ovat kaikki raamatun luettelemat käskyt jotka perustuvat jumalan mielipiteeseen siitä aivan satunnaisia.
Aivan yhtä hyvin jumala voisi olla sitä mieltä että että naiset eivät ole miesten alaisia, vaatteiden kankaat saavat olla eri materiaalia ja että ihmiset eivät saa orjuuttaa toisiaan.
Jos jumala on mikä on ja ainoa perustelu näiden mielipiteiden pätevyydelle ja oikeudenmukaisuudelle on se että jumala on mikä on ja näin tämä ajattelee, on kyseessä kehäpäätelmien kuningas.
" Esim. hyvällä Jumalalla ei olisi mitään tahtoa muuttaa olemustaan pahaksi."
Ja koska jumala on mikä on, on aina näin ollut ja näin on aina tulemaan, eikä ole olemassa mitään muita jumalia joihin tätä verrata, ei ole oikeutettua sanoa että mikään kuvatunlainen jumala olisi hyvä tai paha.
Hyvä ja paha ovat käsitteitä jotka vaativat ulkoisia määrityskohtia ja vaikutuksia että voidaan tehdä päätelmiä siitä mitkä ovat teon seuraukset ja haitat. Koska kristinuskon mytologian mukaan tälläistä toista mittatikkua ei ole, palataan siihen että jumala on mikä on ja tämän hyvyys tai pahuus on ainoastaan ihmisten määrittelemä.
Ja koska ihminen määrittelee jumalan hyväksi pitää tällä olla jo ennen jumalan sekaantumista asiaan olla käsitys hyvästä ja pahasta, ilman jumalan vaikutusta, sillä muuten on taas ihmisen vapaaseen tahtoon määritellä omia mielipiteitään puututtu.
"Tuollaisessa tapauksessa meidän pitäisi tietää lähes täsmällisesti kaksi tärkeää asiaa: millainen on rukoilija ja millainen on Jumala. Meidän pitäisi tietää, että rukoilija todella rukoilee vilpittömästi (mitä hän ei tee jos hän rukoilee jonkin tutkimuksen vuoksi) ja uskossa elävään Jumalaan. Toisekseen meidän tulisi tarkoin tuntea Jumala, se kuinka Hän vastaa rukouksiimme erilaisissa tilanteissa jne."
http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html
Raamatussa jeesus sanoo selvästi että jos hänen nimissään kokoonnutaan rukoilemaan, niin jumala toteuttaa rukouksen. Siellä ei ruveta siirtämään maalitolppia, aivan kuten sinä ja kaikki muut uskovaiset tekevät kun heille esitetään vastaavia todisteita heidän uskomuksiaan vastaan.
Joko raamattu valehtelee siitä mitä rukoilulla saadaan aikaan, jumala välittää enemmän omasta piilossapysymisestään kuin siitä että yhdessäkään tutkimuksessa saataisiin hänestä edes pienintäkään viittausta tai sitten jumalaa/jumalia ei ole olemassa.
"Niin, ainakaan. Tämä ei kuitenkaan muuta esittämääni naturalismin kehäpäättelyä miksikään."
Sinä et esittänyt naturalistista kehäpäätelmää. Naturalismi pitää sisällään havaittavan todellisuuden ja sen ilmiöt. Jos sen pitäisi ottaa huomioon jotain muuta havaittavan todellisuuden ja sen ilmiöiden ulkopuolelta, se ei olisi enään naturalismia.
Jos jollain ei ole vaikutusta havaittavaan todellisuuteen ja sen ilmiöihin, ei se kuulu naturalimin piiriin eikä siitä silloin ole mitään havaintoja todellisuudessa tai sen ilmiöissä. Jos jokin vaikuttaa havaittavaan todellisuuteen ja sen ilmiöihin se kuuluu naturalismin tutkittavaksi.
Jos sinun jumalasi on kokonaan meidän todellisuutemme ulkopuolella siten että tällä ei ole ollut lainkaan vaikutusta havaittavaan todellisuuteen tai sen ilmiöihin, on oikeuttua sanoa että naturalismi sulkee tämän pois tutkimuksistaan. Mutta silloin on myös oikeutettua sanoa että tällöin kyseinen jumala ei ainakaan ole kristinuskon kuvailema jumala.
Jos sinun jumalasi on vaikuttanut havaittavaan todellisuuteen ja sen ilmiöihin silloin nämä vaikutukset kuuluvat naturalismin piiriin. Ja koska sinun uskomusjärjestelmäsi tekee väitteitä havaittavasta todellisuudesta ja sen ilmiöistä, kuuluvat nämä väitteet naturalismin piiriin.
Kaikki raamatun väitteet havaittavasta todellisuudesta ja sen ilmiöistä joita on naturalismilla tutkittu on havaittu luonnollisesti toimiviksi ja selitettäviksi asioiksi, toisin kuin mitä raamattu sanoo. Jos uskot raamatun olevan totta, mutta et hyväksy naturalismin tuottamia tuloksia sen väärässäolosta, niin silloin sinulla ei ole mitään oikeutta hyväksyä mitään naturalismin tulosta, vaikka se tukisi jotain toista osaa uskomuksistasi.
Hypoteettisesti:
Esimerkiksi jos uskot siihen että on ollut nooan tulva ja jeesus on elänyt ja naturalistiset tutkimukset osoittaisivat että raamatun kuvaamaa tulvaa ei ole olemassa, mutta saataisiin todisteita jostain jeesus-nimisestä
saarnaajasta, et voi hyväksyä toista tulosta ilman toista. Ne kaikki vaativat saman naturalistisen metodologian menetelmän.
"Kuten jo sanoin annan kuvaukseni täysin Jumalan antaman ilmoituksen pohjalta. Muuten en voisi kuvailla Jumalaa tarkoin."
Sinä et kuvaile jumalaa vaan kirjassa olevaa tekstiä joka kertoo jotain väitetystä jumalasta. Aivan samoin hindut pystyvät kuvailemaan jumaliaan tekstiensä pohjalta.
"Jätän evoluutioaiheen käsittelyn tältä osin sivuun."
Minun mielestäni tämä keskustelu muilta osin on pitkälti filosofista ja tuntemattomia asioita käsittelevää. Voit lukea mielipiteeni tuntemattomien asioiden ja jumalan suhteesta tämän kirjoituksen alusta. Ja jumalan olemassaolosta ei ole todisteita puoleen tai toiseen, eli sekin on hypoteettista kirjoittelua.
Evoluutio taas on sellainen aihe josta on niin kattavat todisteet, että siitä voin esittää vastauksia sinun kysymyksiisi ja epäselvyyksiin. Joten omalta osaltani se olisi keskulteltavista aiheista järkevin ja aiheellisin alue.
Mutta , ihan miten haluat. Kirjoita mitä kirjoitat, minä vastaan...
"Koska asia on siis tuntematon, niin meillä ei ole mitään oikeutta sulkea pois Jumalan luomisen mahdollisuutta. "
Kukaan ei ole sitä sulkenut pois. Olettamatta jättäminen ja mahdollisuuden sulkeminen pois ovat aivan eri asioita. Niin pitkään, kun et ymmärrä, mikä ero noilla on, on selittelysi pelkkää olkiukon luomista.
"Mistä se kaikki maailmankaikkeuden energia on tullut?"
Emme tiedä. Oletus Jumalasta ei anna kysymykseen mitään selitysvoimaa.
"En osaisikaan, jos en voisi tukeutua Jumalan ilmoitukseen eli Raamattuun"
Taas kerran sinä teet vain oletuksen Jumalasta. Ei ole mitään syytä olettaa, että Raamattu on Jumalan ilmoitus.
"Meidän pitäisi tietää, että rukoilija todella rukoilee vilpittömästi "
Eli tutkimusta ei voi oikeasti tehdä, koska ei ole mitään tapaa, jolla oletus Jumalasta voitaisiin osoittaa vääräksi, koska aina voidaan vedota siihen, että ei rukoiltu vilpittömästi. Koko Jumala on edelleen pelkkä nollahypoteesi, koska luomalla looginen rakenne, joka on tautologia, ei voida osoittaa mitään oikeaksi.
"Tämä ei kuitenkaan muuta esittämääni naturalismin kehäpäättelyä miksikään."
Siinä ei ole mitään kehäpäättelyä vaan kehäpäättely perustuu pelkkää väärinymmärrykseesi. Yritä erottaa toisistaan naturalistinen filosofia ja metodologia. Muutoin jatkat kyhäämäsi olkiukon hakkaamista.
"Voit olla eri mieltä, mutta minä sanon että juuri elävä Jumala."
Sinun kuvitelmasi ovat merkityksettömiä itse asian kannalta.
"Siitä sitten vain ihan ensin todistamaan, että näin on."
Ensinnäkin sinä itse sanoit, että lähtöoletus olisi muotoiltava kyseiseen tapaan. Toisekseen, jos lähtöoletuksemme olisi, että "Jos Jumala on olemassa, Jumalasta ei ole tietoa", niin ei olisi mitään järkeä lähteä etsimään sitä tietoa kuten olen jo edellä useaan kertaan osoittanut.
Asian selvennykseksi sovellan vielä yllä esittämääni menetelmääni rikostutkijan tapaukseen:
1. Jos rikos on tapahtunut, rikoksesta on tietoa.
2. Rikoksesta on tietoa.
3. Rikos on tapahtunut.
Rikostutkijan lähtökohtaoletus on olettaa rikoksesta olevan tietoa jos se on tapahtunut. Rikostutkijan tutkiessa rikospaikan, hän joko löytää rikoksesta tietoa tai ei löydä. Jos hän löytää, niin mitä ilmeisemmin rikos on tapahtunut (riippuen tiedon todistusarvosta). Jos hän ei löydä, niin rikosta ei ole mitä ilmeisemmin tapahtunut. Huomaa, että vaikka rikoksesta ei löytyisi minkäänlaista tietoa, niin rikostutkijalta on voinut silti jäädä jokin todiste huomaamatta tai ehkä hän ei toiminut vilpittömästi/puolueettomasti.
Samaa menetelmää voidaan soveltaa Jumalaan ja Hänestä olevaan tietoon.
"Jumalasta ei ole tietoa."
Raamattu ilmoittaa itsessään, että se on Jumalan sanaa. Jos lähdemme tutkimaan Raamattua muusta lähtökohdasta kuin siitä mitä se itse antaa ymmärtää, niin teemme oikeuttamatonta väkivaltaa Raamatun omalle ilmoitukselle. Sama kun lukisimme sanomalehteä sillä lähtökohtaoletuksella, että kaikki sanomalehden sisältö on fiktiivistä.
Joten voimme sanoa, että Raamatussa on tietoa Jumalasta, Hänen persoonastaan ja tahdostaan. Lisäksi maailmankaikkeus hienosäätöineen todistaa elävästä Jumalasta.
"Voisitko kertoa, miten Raamatun Jumalan olemassaoloa testataan, että voimme tietää, että Raamattu on asian suhteen oikeassa."
Emme voikaan tietää, sillä emmehän me voi perustavanlaatuisesti mitään tietääkään. Asia perustuu uskoon, mutta ei tietenkään sokeaan uskoon. Meillä on aivan riittävästi perusteita uskoa Jumalaan Raamatun ja maailmankaikkeuden antaman ilmoituksen perusteella.
Uskoimmepa siis Jumalaan tai emme, niin kyse on uskomuksesta. Tarkemmin sanottuna kyse on perususkomuksestamme, jonka me oikeutamme ilman toisia uskomuksia. Sen asian suhteen onko Raamattu Jumalan ilmoitusta ja onko Jumala olemassa meidän on siis tukeuduttava uskoomme.
"1. Jos rikos on tapahtunut, rikoksesta on tietoa.
2. Rikoksesta on tietoa.
3. Rikos on tapahtunut."
Tuossa 3 ei ole premisseistä 1 ja 2 seuraava johtopäätös.
1. Jos A niin B.
2. B
Tuosta ei seuraa, että 3. siis A.
Oikeaa logiikkaa on:
1. Jos A niin B.
2. A
3. siis B
Samoin oikein on:
1. Jos A niin B.
2. Ei B.
3. siis ei A.
A -> B ei tarkoita, että B -> A. Jos tarkoittaisi, olisi seuraava päättely loogisesti oikein:
1. Jos salamoi, taivaalla on pilviä.
2. Taivaalla on pilviä.
3. Siis salamoi.
Sinä itse kirjoitit aiemmin näin:
"Lähdemme yksinkertaisesti siitä, että oletamme tutkittavasta asiasta olevan tietoa (esim. Jumalan ilmoitus)."
Jos oletat, että Jumalasta on tietoa, oletat tietenkin samalla, että Jumala on olemassa. Muutoinhan Jumalasta ei voi olla tietoa. Sen takia et voi johtaa oletuksesta "Jumalasta on tietoa." johtopäätöstä "Jumala on olemassa.", todistamatta ensin, että Jumala on olemassa. Kyseessä on muutoin kehäpäätelmä. Oletit johtopäätöksesi.
Tämän takia lisäsin premissisi "Jumalasta on tietoa." eteen sanat "Jos Jumala on olemassa". Tässä muodossa se on tietenkin täysin arvoton premissi jos tarkoituksena oli todistaa Jumalan olemassaolo. Jotta voisit käyttää sitä Jumalan olemassaolon todistamiseen, sinun pitäisi ensin todistaa Jumalan olemassaolo.
Koko ajatus Jumalan olemassaolon todistamisesta sillä perusteella, että Jumalasta on tietoa, on siis täysin absurdi.
Solut toimivat tarkoituksenmukaisesti. Vai onko niin, että päämärätön ja sattuman ohjaama elottomasta materiasta syntynyt solu, alkoi jakaantumaan, muodostamaan elimiä, kasamaan eliöitä ja kehittämään lopulta älyllistä, monimutkaista, täsmennetyä ja todella toimivaa ja monimuotoista elämää maapallolle? Tämä kaikkiko vain yhden päämäärättömän ja sattuman ohjaaman solun tuloksena?
Olet sitä paitsi jo ristiriidassa asiassa itsesi kanssa. Sanot ensin, "Myös vesi ei toimi sattumanvaraisesti..." Jos jokin ei toimi sattumanvaraisesti, niin se toimii tarkoituksenmukaisesti. Sitten perään lisäät, "Ei ole mitään syytä olettaa, että ne toimivat sen enempää tarkoituksenmukaisesti kuin vesikään." Eli vesi sitten toimiikin sattumanvaraisesti. Hyvin ristiriitaista.
"Aivan ja kukaan ei väitäkään, että se olisi syntynyt sattumalta."
Eli nyt siis hyväksytkin älyllisen suunnitelman. Nimittäin jos elämän takana ei ole sattuma, niin sen takana on silloin älyllinen tekijä.
"Me näemme jatkuvasti monimutkaisten asioiden kehittymistä ilman mitään älyä"
Jatkuvasti? Tuskin olemme kertaakaan nähneet todellisesti monimutkaisia asioita kehittyneen ilman älyä.
"Tuo esimerkkisi A-kirjaimesta on älytön, koska sinä vain valitset esimerkkiisi asian, joka on ihmiselle merkityksellinen"
Niin, ja evoluution mukaiset tapahtumat ovat elämälle merkityksellisiä. Esimerkiksi eivät ne solut olisi miten tahansa voineet mennä järjestykseen muodostaessaan monimutkaisia ja täsmennettyjä kokonaisuuksia kuten elimiä. Ainoastaan solujen tietty järjestys aikaansaa monimutkaisen ja täsmennetyn kokonaisuuden ja tällaisen järjestäytymisen todennäköisyyden havainnollistaa esimerkkini A-kirjaimesta aivan hyvin.
"Evotutiivisten algoritmien tuloksia on arvioitu ihmisen tekemiin ratkaisuihin ja ne ovat olleet parempia kuin ihmisen älyllä keksimät järjestelmät."
Evolutiiviset algoritmitkin ovat ihmisten ohjelmoimia toimintakokonaisuuksia, joten niidenkin älyllisyyden ja toimivuuden takana on älyllinen suunnittelija.
"Evolutiiviset algoritmit eivät ole sen älykkäämpiä vaan ne kokeilevat erilaisia satunnaisia ratkaisuja ongelmaan ja oikeat ratkaisut valikoituvat mukaan informaatiokohinasta."
Siinäpä se niiden älykkyys onkin. Ne koikeilevat satunnaisesti ratkaisuja ja valikoivat niistä oikeat, mikä on älyllistä ohjausta. Mutta ei biologisessa evoluutiossa ole tuollaista älyllistä ohjausta, että kokeillaan soluilla ratkaisuja ja valitaan niistä sitten oikeat mitkä luovat elämää.
"Jos havaitsemme älyllisen asian/kohteen meidän on PERUSTELLUINTA pitää sen tekijää ÄLYLLISEMPÄNÄ kuin tuo kyseinen asia/kohde."
"tuo väitteesi on jo kumottu."
Missä vaiheessa? Ja millä tavalla sinä esittäisit sen järkevämmässä muodossa?
"Jos laitamme filtterin, joka tallettaa tuosta näppäilystä toimivat kokonaisuudet, on todennäköistä, että syntyy tietokoneohjelma ajan saatossa."
Tuo filtteri on jo älyllinen ohjaaja. Biologisen evoluutioteorian mukaan todellista älyllistä ohjaajaa ei ole. Jos vertaat tuota filtteriäsi luonnonvalintaan, niin sanottava on, että vaikka luonnonvalinta on täysin havaittavissa oleva luonnonvoima, niin se ei ole yhtään sen voimakkaampi kuin kuollut mies joku yrittää tuottaa jälkeläisiä. Luonnonvalinta vaikutta siis jo olemassa olevaan elämään, eikä "luo" elämää.
Rikostapauksessa on yleensä olemassa ainakin uhri, joka todistaa rikoksen tapahtuneen, vaikka tekijä olisikin karkuteillä. Kuka sinun mielestäsi on jumalan uhri, joka todistaa hänen tekemänsä rikoksen tapahtuneeksi?
Jos haluat, voin hyväksyä sinut itsesi vastaukseksi. Se ei kuitenkaan tarkoita, että rikos olisi tapahtunut minulle. Mutta tokihan sinun jumalasi on sinulle todellinen, ei sitä kukaan kiellä.
"Raamattu ilmoittaa itsessään, että se on Jumalan sanaa."
Onneksi olkoon. Olet päässyt kehäpäättelyyn asti. Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa sanotaan, että se on Jumalan sanaa.
"Jos lähdemme tutkimaan Raamattua muusta lähtökohdasta kuin siitä mitä se itse antaa ymmärtää, niin teemme oikeuttamatonta väkivaltaa Raamatun omalle ilmoitukselle."
Minä ilmoitan, että Jumalaa ei ole olemassa ja jos lähdet muusta lähtökohdasta, teet väkivaltaa ilmoitustani kohtaan. Jumala ei siis ole olemassa. Täytyy olla aika pässi, jos ei huomaa tuollaisen logiikan heikkoutta. Sinä vain teet oletuksen kiertoreittiä, että Jumala on olemassa ja sitten sinä pidät sitä sinun oletustasi todisteena.
"Sama kun lukisimme sanomalehteä sillä lähtökohtaoletuksella, että kaikki sanomalehden sisältö on fiktiivistä."
Tuo on hyvin surkea vertaus, koska uskottavissa sanomalehdissä on ihmisiä, jotka tarkastavat niiden juttujen taustat. Lisäksi sanomalehdissä julkaistaan vääriä asioita.
"Joten voimme sanoa, että Raamatussa on tietoa Jumalasta, Hänen persoonastaan ja tahdostaan."
Ei siinä ole mitään tietoa vaan pelkkiä väitteitä. Jotta sitä voisi sanoa tiedoksi Jumalasta, pitäisi siitä Jumalasta olla todisteita, ei pelkkiä väittämiä.
"Emme voikaan tietää, sillä emmehän me voi perustavanlaatuisesti mitään tietääkään."
Jumalasta ei siis olekaan tietoa. Logiikkasi siis kaatuu siihen, että premissi 2 oli väärin.
"Meillä on aivan riittävästi perusteita uskoa Jumalaan Raamatun ja maailmankaikkeuden antaman ilmoituksen perusteella."
Niinhän sinä hoet, mutta et edelleenkään ole antanut metodia, jolla voimme testata niitä väitteitä. Sinä jauhat pelkkää tyhjänpäiväisyyttä. Väite ei muutu todeksi vaikka sitä kuinka toistelisi vaan se muuttuu tiedoksi, kun siihen on olemassa todisteet.
"Sen asian suhteen onko Raamattu Jumalan ilmoitusta ja onko Jumala olemassa meidän on siis tukeuduttava uskoomme. "
No niin. Premissi 2 oli siis väärin. Miksi et heti myöntänyt sitä vaan kiemurtelit asian ympärillä moneen kertaan.
"Solut toimivat tarkoituksenmukaisesti. "
Mikä niiden tarkoitus on? Kerrohan meille, mikä syöpäsolun tarkoitus on?
"Vai onko niin, että päämärätön ja sattuman ohjaama"...
Miksi sinä olet niin jääräpää, ettet ymmärrä, että sattuma ei ohjaa mitään. Sattuma tuottaa kohinaa, josta erinäiset luonnonlait valikoivat tiettyyn suuntaan ohjautuvia tuloksia (prosessit). Sinä yrität edelleen luoda olkiukkoa asiasta joko tahallaan tai ymmärtämättömyyttäsi. Olkiukon hakkaaminen ei kuitenkaan toimi argumenttina vaan se on virheellinen argumentti.
"Jos jokin ei toimi sattumanvaraisesti, niin se toimii tarkoituksenmukaisesti."
Väärin. Silloin pitää olettaa, että jollain toiminnalla on päämäärä. Kun vesi ohjautuu kuoppaan säännönmukaisesti, ei se tarkoita, että sen veden tarkoitus oli muotoutua sellaiseen muotoon. Älä sekoita keskenään säännönmukaisuutta ja tarkoituksellista.
"Eli vesi sitten toimiikin sattumanvaraisesti. Hyvin ristiriitaista."
Ainoa ristiriita on sinun ymmärtämättömyydessäsi.
"Eli nyt siis hyväksytkin älyllisen suunnitelman."
Väärin. Se, että jokin syntyy tiettyjen lakien mukaan ei tarkoita, että se olisi suunniteltu älyllisesti. Kun lumihiutale muodostuu vedestä, on se hyvin säännöllinen, mutta sitä ei ole kukaan älyllinen suunnitellut.
"Jatkuvasti? Tuskin olemme kertaakaan nähneet todellisesti monimutkaisia asioita kehittyneen ilman älyä."
Kyllä, jatkuvasti. Me havaitsemme sellaisten asioiden kehittymistä esimerkiksi kemiassa.
"Niin, ja evoluution mukaiset tapahtumat ovat elämälle merkityksellisiä."
Väärin. Ne ohjaavat elämän muuttumista. Itse ympäristölle ei ole mitään merkitystä, mihin suuntaan elämä kehittyy. Ainoa joille sillä on merkitystä, on sellaiset oliot, jotka voivat antaa sille merkityksen (esim. ihmiset). Sairaalabakteerit eivät tule resistanteiksi antibiooteille, koska ne haluavat vaan siksi, että resistantit kannat pärjäävät niissä olosuhteissa. Vesi muotoutuu kuopan mukaisesti siksi, että se kuoppa on sen muotoinen, ei siksi, että sillä on tarkoituksena muuttua sellaiseen muotoon.
"Esimerkiksi eivät ne solut olisi miten tahansa voineet mennä järjestykseen muodostaessaan monimutkaisia ja täsmennettyjä kokonaisuuksia kuten elimiä."
Eivät ne olekaan menneet siihen järjestykseen miten tahansa. Ne menevät siihen muotoon, koska niitä ohjaa tietty prosessi, joka on muotoutunut evoluutiossa.
"Ainoastaan solujen tietty järjestys aikaansaa monimutkaisen ja täsmennetyn kokonaisuuden ja tällaisen järjestäytymisen todennäköisyyden havainnollistaa esimerkkini A-kirjaimesta aivan hyvin."
Väärin. DNA ei ymmärrä omasta informaatiostaan yhtään mitään. Ihminen ymmärtää A-kirjaimen, koska ihmiset ovat sopineet sille merkityksen. Jos otat ihmisen kulttuurista, jossa tuota A-kirjainta ei ole sovittu, on se symbolina sille ihmiselle merkityksetön.
"Evolutiiviset algoritmitkin ovat ihmisten ohjelmoimia toimintakokonaisuuksia, joten niidenkin älyllisyyden ja toimivuuden takana on älyllinen suunnittelija."
Ne ovat toki ihmisen ohjelmoimia, mutta niiden toiminta ei ole älyllistä. Ihminen on vain kopioinut periaatteen luonnosta. Kun evolutiivinen algoritmi ohjelmoi esimerkiksi piirin toiminnan, ei se käytä ohjelmointiin mitään älyä.
"Siinäpä se niiden älykkyys onkin."
Sinä voit sanoa sitä älykkyydeksi, mutta silloin sinun älyllinen luoja (Jumala) on ihan samanlainen kuin luonnonlait.
"Ne koikeilevat satunnaisesti ratkaisuja ja valikoivat niistä oikeat, mikä on älyllistä ohjausta."
Ei ole. Se on ympäristön sanelemaa valintaa. Se on ihan sama asia kuin luonnonvalinta.
"Mutta ei biologisessa evoluutiossa ole tuollaista älyllistä ohjausta, että kokeillaan soluilla ratkaisuja ja valitaan niistä sitten oikeat mitkä luovat elämää."
Luonnonvalinta. Jos et ole sellaiseen termiin sattunut törmäämään evoluutioteoriassa, ovat tietosi todella surkealla tasolla.
"Missä vaiheessa?"
Monissa esimerkeissä, jotka olen antanut ja en ala niitä tähän enää toistaa.
"Tuo filtteri on jo älyllinen ohjaaja."
Eikä ole. Sen filtterin ei tarvitse ymmärtää yhtään mitään.
"Jos vertaat tuota filtteriäsi luonnonvalintaan, niin sanottava on, että vaikka luonnonvalinta on täysin havaittavissa oleva luonnonvoima, niin se ei ole yhtään sen voimakkaampi kuin kuollut mies joku yrittää tuottaa jälkeläisiä."
Älä jauha paskaa. Monet luonnon ei-älylliset prosessit tuottavat parempia tuloksia kuin mihin ihmiset pystyvät. Miksi parviälykkyys tuottaa parempia tuloksia ongelmiin, joiden kanssa hyvin älykkäät ihmiset (matemaatikot) ovat uurastaneet vuosikymmeniä?
"Luonnonvalinta vaikutta siis jo olemassa olevaan elämään, eikä "luo" elämää. "
Samaan tapaan toimivia filttereitä on muitakin kuin pelkkä biologisen evoluution luonnonvalinta. Tutkimalla niitä prosesseja olemme oppineet ymmärtämään vaikka mitä. Sinun jumalaoletuksesi ei auta ymmärtämään yhtään mitään muuta kuin sen jumalan keksineen ihmisen aivoituksia.
"Mitäpä jos taivaassakin taas joku menee pieleen"
Taivaassa ihmiset ovat jo valintansa tehneet, he ovat valinneet hyvän. Toisin kuin Eedenin puutarhassa ihminen ei ollut tehnyt valintaa hyvän ja pahan väliltä ja valitsikin pahan. Taivaassa ei siis voi tapahtua enää toista lankeemusta, sillä ihmiset ovat tehneet valintansa.
"miksi kummassa Jumala ei luonut sitä (taivasta) heti paikalla"
Niinhän Jumala tekikin, mutta Jumala halusi antaa ihmiselle vapaan tahdon, minkä nojalla ihmisen oli mahdollista langeta. Ja näin myös tapahtui.
Onko siis niin että ihminen menettää vapaan tahtonsa "päästyään" taivaaseen?
heti alkuunsa tähän kappaleeseen: "Esimerkiksi luonnontieteen havainnot maailmankaikkeuden monimutoisuudesta, järjestelmällisyydestä, älyllisyydestä jne. puoltavat juuri teististä kantaa, että kaiken takana on älyllinen suunnittelija, eikä ateistista kantaa, jonka mukaan kaikki olisikin tullut tyhjästä pelkän sattuman kautta."
Tuossa virkkeessä on ainakin kaksi asiavirhettä. Bongaa ne ja saat banaanin.
Miksi hakata päätä seinään? Miksei tyytyä yhteen puheenvuoroon? Eivätkö vastaukset miellyttäneet?
Jaaha, suoli24 bugaa taas kympillä.
Jos näet Jumalan rannalla ottamassa aurinkoa, oletatko sen ilmestyneen siihen satunnaisesti vai jonkin älyllisen luojan aikaansaamana?
Kritisoit selvästi sitä, että vaikka Jumala olisikin olemassa, niin mistä Hän on sitten tullut. Ylempänä annoin vastauksen, ikuinen Jumala.
maailma on aina ollut, ei aina tällaisena mutta materiana, potentiaalina. Ei tarvita jumalia, annoin juuri vastauksen
Uskonto vastaa kysymykseen: miksi.
Tiede vastaa kysymykseen: miten.
Kun kysytään elämän tarkoitusta niin hihhuli ottaa sen helpoimman tien ---> Tutkimattomat ovat herran tiet.
Kun kysytään elämän tarkoitusta "Darwinilta" niin hän vastaa ---> siirtää geenejä eteenpäin.
Hihhuli hermostuu sillä hänet on luonut itse jumala. Hihhuli miettii. Pakko olla syy tälle mutta ei käsitä sitä että "Darwin" on selittänyt tämän parhaimmalla mahdollisella tämän hetkisellä tiedolla. Hihhuli sanoo: EI EI EI.
Mutta kamoon hei! Eikö se olekkin kivaa kun ihmisellä on luontainen taipumus hakea syitä eikä juosta vain seurauksien perässä kuten kissa jolle heitetään pallo.
Hihhuleille vinkiksi: Sofian maailma on klassikko Kirja.
Tuolla(kin) logiikalla argumentti maailmankaikkeudesta liian monimutkaisena ollakseen olemassa ilman luojaa voidaan haudata suohon. Jumala on aika turha kapistus, koska jälleen pääsemme yksinkertaisempaan tilaan poistamalla semmoisen laskuistamme ja ajattelemalla, että maailmankaikkeus on ollut aina muodossa tai toisessa.
Eli siis mikään näin monimutkainen asia, kuin maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen, koska se on niin monimutkainen? Miten hemmetissä sitten se luoja, jonka pitää olla ainakin N^C kertaa ihmeellisempi ja monimutkaisempi sittten voisi sitä olla yhtään sen enempää?
Kiasus että teillä joskus hieman viiraa päässä.
Lainaus; "Usein teismiä pidetään perustelemattomana tai jopa järjettömänä maailmankatsomuksellisena vaihtoehtona tai ainakin perustelemattomampana vaihtoehtona kuin ateismia."
No ei ihan noinkaan, mutta tuntuuhan se aika pöljältä, että tietämättömyydelle annetaan perustelut joille ei oikeastaan ole edes perusteluita, ainoastaan väitteitä joita ei voi todistaa todeksi tai epätodeksi.
Lainaus; "Mutta jo yksinkertaisen tarkastelun valossa asia näyttäsikin olevan aivan päinvastoin: ainoa järjellinen vaihtoehto onkin teismi ja ateismi menettääkin pohjansa."
Miten ateismi voi menettää pohjansa? Onkohan sinulla nyt ihan oikeaa tietoa mitä ateismi on?
Lainaus; "Esimerkiksi luonnontieteen havainnot maailmankaikkeuden monimutoisuudesta, järjestelmällisyydestä, älyllisyydestä jne. puoltavat juuri teististä kantaa, että kaiken takana on älyllinen suunnittelija, eikä ateistista kantaa, jonka mukaan kaikki olisikin tullut tyhjästä pelkän sattuman kautta."
Mikään luonnontieteellinen havainto ei puhu minkään älyllisen suunnittelijan puolesta. Päin vastoin.
Lainaus; "Tuntuu jopa käsittämättömältä, että tätä maailmankaikkeutta lähdetään tarkastelemaan ateistisista lähtökohdista käsin."
Jos lähdemme olettamuksesta että jokin älyllinen on kaiken takana, veisi se pohjan koko tarkastelulta. Jos tiedämme vastauksen ennen kuin edes tutkimme asiaa, miksi edes tutkimme? "God did it" ja thats it?
Ibuprofeeni auttaa kipuun, eikö totta? Kun tutkimme miksi jokin auttaa kipuun, niin mihin kohtaan sijoitamme jonkin jumalan? Aivan samoin kuin tutkimme miksi kuu kiertää maata, niin mihin sijoitamme jumalan? Eikös tähän ole ihan maalliset selitykset olemassa?
On täysin tarpeetonta sijoittaa vastauksen loppupäähän mitään tuntematonta tekijää, koska sillä ei ole siellä mitään virkaa.
Lainaus; "Kuvitellaan vaikka, että olet kävelyllä hiekkarannalla. Huomaat pian rannikon hiekassa tekstin, "Aatami sydän Eeva". Oletatko, että se on tullut siihen satunnaisesti esim. aallokon ja tuulen vaikutuksesta, vai että se on jonkin älyllisen tekijän kirjoittama. Itse en näkisi mitään järkeä olettaa, että se olisi tullut siihen satunnaisesti. Ja jos se olisikin jollain ihmeellä mukautunut sattumalta, niin sillä ei olisi silloin mitään tarkoitusta."
Koska tiedämme, että on olemassa ihmisiä jotka moisia tekstejä kirjoittelee, ei meidän tarvitse epäillä satunnaisuutta. Sen sijaan, ei ole mitään syytä sijoittaa tuntematonta ja tarkastelua kestämätöntä tekijää maailmankaikkeuden ja sen synnyn taakse.
Nuo juttusi ontuvat pahemman kerran.
Lainaus; "Se ei olisi mikään rakkauden osoitus, vaan pelkkä satunnainen teksti jossa sattuu olemaan monimutkainen ja täsmennetty kokonaisuus."
Mitä sitten? Yritätkö väittää, että kaikella pitää olla tarkoitus, siis jokin suurempi sellainen?
Lainaus; "Tällaisia ongelmakokonaisuuksia näen ateistisessa maailmankuvassa. Se on selitysvoimaltaan todella heikko, eikä se ole myöskään kovin mielekäs vaihtoehto selittämään maailmankaikkeutta sillä se ei anna elämälle minkäänlaista tarkoitusta."
Nyt menet metsään jo niin pahasti, etten tiedä viitsiikö aikaa enempää tuhlata tällaiseen diipadaapaan. Ateismihan ei ota kantaa muuhun kuin yliluonnollisiin jumaliin. Tieteellinen "maailmankuva" kuitenkin pieksee kaikenlaiset ID:t sata nolla, koska ID ei tarjoa vastauksia, vaan ainoastaan kysymyksiä muista vaihtoehtoisista nökökannoista.
Vai onko mikään ID-maailmankuva koskaan todistanut yhtään mitään? Aivan, ei. Se esittää ainoastaan kysymyksiä jotka perustuvat muihin näkökantoihin.
Lainaus; "os tämä argumentointi ei saa ketään arvioimaan ateismia uudelleen, niin ei ainakaan kenelläkään pitäisi olla mitään syytä pitää teismiä enää perusteettomana, järjenvastaisena ja pelkkien "hihhuleiden" maailmankatsomuksena."
Ohi ammut, tekstisi on pelkkää olkiukkoa, olettamusta ja tyhjän jauhamista.
Terve, ja kiitos kaloista.
Aloittajan argumentit ovat vain uusi versio aukkojen jumalasta. Kretiinien rintamalinjat on vedetty aina vain kauemmaksi ja kauemmaksi, monimutkaisempiin ja onimutkaisempiin asioihin.
Eivätkö he koskaan opi että tämä viivytystaistelu ei auta mitään?
Eivät.
miljoonia hyönteislajeja?
Uskovaiset tietävät uskovansa ja Ateistit uskovat tietävänsä
Uskovat luulevat tietävänsä ja ateistit tietävät ei-uskovansa.
>>> Usein teismiä pidetään perustelemattomana tai jopa järjettömänä maailmankatsomuksellisena vaihtoehtona tai ainakin perustelemattomampana vaihtoehtona kuin ateismia. > Mutta jo yksinkertaisen tarkastelun valossa asia näyttäsikin olevan aivan päinvastoin: ainoa järjellinen vaihtoehto onkin teismi ja ateismi menettääkin pohjansa. >> Esimerkiksi luonnontieteen havainnot maailmankaikkeuden monimutoisuudesta, järjestelmällisyydestä, älyllisyydestä jne. puoltavat juuri teististä kantaa, että kaiken takana on älyllinen suunnittelija, eikä ateistista kantaa, jonka mukaan kaikki olisikin tullut tyhjästä pelkän sattuman kautta. Tuntuu jopa käsittämättömältä, että tätä maailmankaikkeutta lähdetään tarkastelemaan ateistisista lähtökohdista käsin. > Kuvitellaan vaikka, että olet kävelyllä hiekkarannalla. Huomaat pian rannikon hiekassa tekstin, "Aatami sydän Eeva". Oletatko, että se on tullut siihen satunnaisesti esim. aallokon ja tuulen vaikutuksesta, vai että se on jonkin älyllisen tekijän kirjoittama. Itse en näkisi mitään järkeä olettaa, että se olisi tullut siihen satunnaisesti. Ja jos se olisikin jollain ihmeellä mukautunut sattumalta, niin sillä ei olisi silloin mitään tarkoitusta. Se ei olisi mikään rakkauden osoitus, vaan pelkkä satunnainen teksti jossa sattuu olemaan monimutkainen ja täsmennetty kokonaisuus. Tällaisia ongelmakokonaisuuksia näen ateistisessa maailmankuvassa. Se on selitysvoimaltaan todella heikko, eikä se ole myöskään kovin mielekäs vaihtoehto selittämään maailmankaikkeutta sillä se ei anna elämälle minkäänlaista tarkoitusta. > Jos tämä argumentointi ei saa ketään arvioimaan ateismia uudelleen, niin ei ainakaan kenelläkään pitäisi olla mitään syytä pitää teismiä enää perusteettomana, järjenvastaisena ja pelkkien "hihhuleiden" maailmankatsomuksena.
Mutta kuka loi luojan, tämä on mielestäni teististen uskojen suurin ongelma. Vai pystyykö luojasi(siis jokin kehittynyt älyllinen olento) nyt siis ilmestymään "tyhjästä" jos maailman kaikkeus ei siihen pysty...
"kuka loi luojan"
Jumala on iankaikkinen, Luoja, ei luotu. Ateistit tarjoavat tilalle ajatusta ikuisesta universumista, mutta tiede ei tue ajatusta universumin ikuisuudesta.
mitään ei tarvitse miettiä, tai tutkia, koska jumala on tehnyt kaiken ja jumala on ollut aina.Kaikki on "selitetty". Useimmat lapset järkiintyvät kasvaessaan, uskova ei milloinkaan. Täky johon uskova uskoo on liian houkutteleva : oma minä ei katoa koskaan jos uskoo ja palvoo näkymätöntä olentoa vaan saa aloittaa kuoleman jälkeen uuden ikuisen elämän.
Olkia, hitsiläinen!
"Jumala on iankaikkinen, Luoja, ei luotu" Ajatusleikkiä, aukkoilua - mutta saat toki pitää hyvänäsi.
"mutta tiede ei tue ajatusta universumin ikuisuudesta." On lukuisia hypoteeseja multiuniversimeista, ikuisesta energiasta, jne. Mahdollisuuksia on monia. Ehkä selviää, ehkä ei. Aukkojen ikuinen jumalukko on helppo, mutta ei mitään selittävä pakotie.
"On lukuisia hypoteeseja multiuniversimeista, ikuisesta energiasta, jne"
Päästitköhän sinä nyt suustasi spagettihirviön?
Niin, no:
useissa malleissa kaikkeus on syklinen tai ikuinen, jolloin alkuräjähdyksen luonne muuttuu kaiken alusta pelkäksi faasimuutoksen kaltaiseksi tapahtumaksi - wiki
Mikä se on? Se on kaikkitietävä, kaikkivoipa, kaikkialla läsnä, aina ollut olemassa, tulee aina olemaankin, ohjaa kaikkea pienintäkin hiukkasta, mikään ei jää häneltä huomaamatta, tekee tahtonsa mukaan ihmisistä riippumatta, kostaa tai on äärettömän kiltti, rakastaa ja vihaa, laittaa uskovan ahdinkoon samalla kun ateisti elää hyvän elämän yms yms. Se on raamatussa luojajumala. Sen nimi on Jahve tai Jumala tai Jeesus Kristus tai Kristus tai Pyhä Henki tai Jumalan Poika yms.
Luojajumala on dualistisen maailmannäkemyksen tulos. Se on dogmi, jota ei voi tutkia eikä sen olemuksesta voi saada lisää tietoja. Se on uskomuksen mutta ei tiedon asia.
Materialistinen filosofia vastaa näin. Kaikki se mitä on olemassa, on avaruudessa ja ajassa ikuisesti ollutta ja ikuisesti olevaa materiaa ja joka on ikuisessa liikkeessä. Liikkeen syy on materian sisäinen ristiriitaisuus.
Materian olemassaolon perusteita ovat näinollen aika, avaruus, liike ja ristiriita. Henkinen on materian ominaisuuus. Henkinen, selvyyden vuoksi yksinkertaistetaan, on materiassa piilevä ominaisuus mutta ei ole materiaa. Tietyllä tavalla järjestäytynyt materiaalinen olio reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, synnyttää aineenvaihdunnan ja tuottaa jälkeläisiä. Korkein tällä tavalla järjestäytynyt materia maapallolla on ihminen, joka omaa kyvyn ajatella abstraktisesti. Ihminen tutkiessaan luontoa vetää siitä oikeita tai vääriä johtopäätöksiä. Toistaiseksi emme tiedä, onko muualla ajattelevia materiaalisia olioita. Voimme olettaa, että on. Tilastotieteellisesti siihen on mahdollisuuksia. Jos muualla on samalla yhteiskunnallisen ja tieteellisteknisen kehityksen tasolla omaavia ajattelevia olentoja, voimme kuvitella, että sillä planeetalla käydään samanlaista väittelyä olevaisen olemuksesta kuin täälläkin.
Materialistinen maailmankäsitys on monistisen maailmankäsityksen tulos. Kaikki se, mikä on olemassa, on liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan. Henkinen on materian ominaisuus. Se ei ole dogmi ja siksi materiaa ajattelevan olion ulkopuolella ja siitä riippumatta, ihminen mukaan luettuna, voidaan tutkia ja kartuttaa tietoisuutta.
Absoluuttinen tieto on olemassa. Se on on olevainen itse. Ajattelevan olion on se mahdoton saavuttaa. Absoluuttisia suhteellisia totuuksia voidaan saavuttaa ( esim. se ja se syntyi sinä päivänä ja sinä vuonna). Olioita ja ilmiöitä tutkimalla voidaan saada niiden olemuksesta yhä uusia puolia esille. Hegel, viimeinen suuri idealistifilosofi ja Marx ensimmäinen metafysiikasta vapaa materialistifilosofi olivat yhtä mieltä siitä, että maailmankaikkeus olkoon kaikkine salaisuuksineen ihmiskunnan tutkimuksen kohteena ja mikään älköön estäkö inhimillistä älyä yrittää ottaa siitä selvää.
Materialistisen filosofian kuten tieteiden peruskäsitteet muuttuvat tai täsmentyvät tieteiden kehityksen mukana.
Luojajumalan palvonnassa kristityt (myös islamilaiset) palvovat itse asiassa luontoa eli materiaa. Materia ei tarvitse palvontaa. Se o olemassa ilman sitäkin. On ihmiselle hyvä tai tuottaa suurta surua, ei katso ihmisen säätyyn tai hänen näkemyksiin, kun onnettomuus tulee (esim. tsunami, tulivuorenpurkaus ym.)
Vastaus otsikon kysymykseen. Luojaa ei luonut kukaan, koska luojaa ei ole.
Maerialistinen filosofia ja uskonnolliset käsitykset ovat lähellä toisiaan ja samalla äärettömän kaukana. Toteutuessaan uskonto johtaa materian palvontaan ja sille alistumiseen, materialismi taas johtaa olevaisen tutkimiseen ennakkoluulottomin silmin ilma eriskummallisia poppamenoja.
Nollafilosofiaa...
"Jumala on iankaikkinen, Luoja, ei luotu."
Ja siihen kaatuukin hihun asettamat lähtökohdat. He vain soveltavat sitä yhdessä kohtaa ja jättävät soveltamatta toisessa omien halujensa mukaan. Pelkkä omien halujen mukaan järjestelty nollaselitys ei edelleenkään ole todiste yhtään mistään.
"Ateistit tarjoavat tilalle ajatusta ikuisesta universumista, mutta tiede ei tue ajatusta universumin ikuisuudesta. "
On aivan sama, millä nimellä sitä kutsuu. Ikuinen olemassaoleva ilman jumalaa, jos universumi ei sinulle nimenä kelpaa. Nythän on kyse siitä, mitä oli ennen universumia, joten älä jumitu siihen universumi-sanaan.
HH, suoraan sanottuna EN käsitä ideoitasi ja argumentointiasi. Ideat ovat siis käsittämättömiä ja argumentointia en voi ymmärtää sen puuttuessa. Argumentointia ei ole virheelliset väittämät ateismista, ateismi ei ota kantaa maailmankaikkeuden synnystä, mutta jokaisella yksilöllä on oma kantansa asiaan.
Edellisessä kirjotuksessa esitin kysymyksen "Pystyyko luojasi ilmestymään tyhjästä, jos maailmankaikkeus ei siihen pysty", tämä on todellakin se ajatus mitä en pysty ymmärtämään.
Vastaus tähän oli siis KYLLÄ, "Jumala on iankaikkinen, Luoja, ei luotu", tälle haluaisinkin kuulla perusteet. Miksi luoja kykenee vain olemaan mutta paljon yksinkertaisempi, asia jonka koemme ja näemme jokapäivä ei pystyisi olemaan ilmaan luojaa? En nyt siis väitä että maailmankaikkeus olisi ikuinen, esitän vain kysymyksen miksi luoja pystyisi olemaan ikuinen mutta maailmankaikkeus ei.
Perimmiltään kysymys on "kuka loi luojan", tähän itse vastaisin: ihminen loi luojan selittämään asioita joita hän ei kykene ymmärtämään.