Tiede-lehdessä on juttua esi-äidistämme:
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3908
mutta tuosta linkkaamalla pääsee Science-lehden interaktiiviseen ilmaiseen artikkeliin tuosta Ardipithecus ramiduksesta rekisteröitymällä:
http://www.sciencemag.org/ardipithecus/
Sen verran paljastan kreationisteille, ettei tämäkään esiäitimme asustanut savannilla, vaan muinaisessa metsikössä joen rannalla. ;)
Mutta nyt tartun upouuteen Dawkinsin kirjaan Maailman hienoin esitys, joka kertoo evoluution todisteista.
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3908
mutta tuosta linkkaamalla pääsee Science-lehden interaktiiviseen ilmaiseen artikkeliin tuosta Ardipithecus ramiduksesta rekisteröitymällä:
http://www.sciencemag.org/ardipithecus/
Sen verran paljastan kreationisteille, ettei tämäkään esiäitimme asustanut savannilla, vaan muinaisessa metsikössä joen rannalla. ;)
Mutta nyt tartun upouuteen Dawkinsin kirjaan Maailman hienoin esitys, joka kertoo evoluution todisteista.
Vastaukset 160
Vanhimmat
No niin on äitis näkönen.
Toki Ardi muistuttaa etäisesti Turkanan äitiä, sillä kädellisestä on kyse. Mutta niin Ardi muistuttaa sinuakin, ja jos Ardi EI muistuta sinun äitiäsi niin sinun on syytä olla erittäin huolestunut. Voisit myös hihittelyn ja pilkkaamisen sijaan alkaa opiskella jotain hyödyllistä sen sijaan että agitoit taikauskon puolesta.
Eikä hihittelevä hihupelle pystynyt tuon parempaan? Eipä tietenkään, ei kuulu hihupellejen tapoihin...
kýennyt itsekään. Aika ohut oli tieteellinen anti sinunkin tekstissäsi.
No ainakin minun äitini on rahtusen Ardin näköinen... Terveisiä vaan sinne kotopuoleen!
Taikauskonsa agitointi on kreationistille hänen pyhä velvollisuutensa, joten hän ei voi jättää sitä tekemättä rikkomatta taikauskonsa "pyhässä" opinkappaleessa annettua nimenomaista käskyä. Suomalainenkin kreationismi suorastaan kukoistaa erityisesti viidesläisissä lähetystyöorganisaatioissa. Järkipuhe ei vaan enää tuohon kaartiin valitettavasti useimmiten tehoa, koska kriittisen ajattelun on heillä korvannut uhmakas sokea usko.
Keep posting anyway, baby. You're being missed here ;-)
siitä teidän ardistanne. Jäi mieleen vain jäi että oli koottu en enää muistakaan kuinka monesta luun sirusta, oliko toista sataa. Lisäksi sanottiin miten puuttuvat luut on tehty tietokoneella. Että siinä se totuus, tehty luunpalasista ja tietsikalla se mitä haluttiin tehdäkin.
Saatiinpahan tällekin vuosisasadalle oma Haeckelin väärennöksensä. Ja evoreppanat uskoo, että pää tärisee.
""siitä teidän ardistanne. Jäi mieleen vain jäi että oli koottu en enää muistakaan kuinka monesta luun sirusta, oliko toista sataa.""
Niin, löydöstä saatiin tosiaan talteen poikkeuksellisen paljon luita, 110 kpl, joukossa mm. lähes täydellinen kallo, lantion ja selkärangan luita sekä raajojen luita. Onneksi niitä oli säilynyt niinkin paljon, jotta tutkijat saivat mahdollisimman hyvän kuvan lajin anatomiasta ja elintavoista.
""Lisäksi sanottiin miten puuttuvat luut on tehty tietokoneella. Että siinä se totuus, tehty luunpalasista ja tietsikalla se mitä haluttiin tehdäkin.""
Niin, haluttiin nähdä miltä esiäitimme luultavasti näytti ja siihen tosiaankin käytettiin parasta saatavilla olevaa asiantuntemusta ja tietokoneilla tehtyä todellisuuteen pohjautuvaa mallinnusta. Samaa tekniikkaa, jota käytetään esim. rikostutkinnassa.
Mitä muuten luulet, onko Lucy peräisin tämänkaltaisesta välimuodosta, vai onko Lucy ilmestynyt n. miljoona vuotta myöhemmin maagisesti tyhjästä zimbsalabim? Asiantuntemuksesi tuosta tyhjästä ilmestymisestä voisi valoittaa tätä ongelmaa.
....haluttiin nähdä miltä esiäitimme luultavasti näytti.......
Hyvä sana tuo "luultavasti". Et siis itsekään väitä, että ardista esitetyt kuvat olisivat välttämättä oikeita ja realistisia. Kuten Möskä sanoo niin jotain sinne päin.
...... ja siihen tosiaankin käytettiin parasta saatavilla olevaa asiantuntemusta ja tietokoneilla tehtyä todellisuuteen pohjautuvaa mallinnusta.........
Mitä höpötät, "todellisuuten pohjautuvaa". Kysehän on siitä, että eläimen todellista ulkonäköä ei kukaan tiedä. Miten malli siis voitaisiin pohjata todellisuuteen? Tietyt piirteet sille on saatu kuvittelemalla kuten tuo YLE;n juttu osoittaa ja ovat kiistanalaisia.
Heittelet tuollaisia propagandasanontoja varsin kevyesti. Voinee sanoa, että sinun tekstisi ei ainakaan pohjaudu todellisuuteen vaan heti piti mennä puhtaan valehtelun ja vääristelyn puolelle.
""Hyvä sana tuo "luultavasti". Et siis itsekään väitä, että ardista esitetyt kuvat olisivat välttämättä oikeita ja realistisia. Kuten Möskä sanoo niin jotain sinne päin.""
Sana luultavasti on paikallaan, koska meillä ei ole kaikkia luita tallella ja voihan olla että noissa kuvantamismenetelmissä olisi jokin virhe, mutta kyllä ne tuottavat jo realistisia kuvia esim. rikosten uhreista. Jotain sinnepäin on aliarviointi noiden paleontologien ja anatomistien työstä. Kuvaus on niin tarkka kuin tällä luumäärällä ja näillä teknisillä menetelmillä on mahdollista.
""Mitä höpötät, "todellisuuten pohjautuvaa". Kysehän on siitä, että eläimen todellista ulkonäköä ei kukaan tiedä. Miten malli siis voitaisiin pohjata todellisuuteen? Tietyt piirteet sille on saatu kuvittelemalla kuten tuo YLE;n juttu osoittaa ja ovat kiistanalaisia.""
Tarkoitin todellisuuteen pohjautuvalla sitä, että Ardin anatomia on mallinnettu todellisista luista anatomian tietämyksemme pohjalta ja samoilla menetelmillä mitä käytetään esim. rikosten uhrien luiden tunnistamiseen. Nuo luut ovat todellisuutta ja niiden pohjalta malli on tehty.
""Heittelet tuollaisia propagandasanontoja varsin kevyesti. Voinee sanoa, että sinun tekstisi ei ainakaan pohjaudu todellisuuteen vaan heti piti mennä puhtaan valehtelun ja vääristelyn puolelle.""
Todellisuudesta löytyneiden luitten pohjalta on tehty malli, miltä Ardi todennäköisesti näytti. Onko tämä yksinkertaiselle kreationistille liian vaikeaa ymmärtää?
....ja samoilla menetelmillä mitä käytetään esim. rikosten uhrien luiden tunnistamiseen.......
Sanot tietäväsi käytetyt menetelmät, olitko tutkimuksissa mukana vai arvautteletko taas normaaliin tapaasi?
vaivautuisit lukemaan noita artikkeleita, niin sinullekin paljastuisi, että tutkijat itse kertovat niissä käyttämänsä menetlemät, mm. CT-skannauksen, jota käytetään paitsi lääketieteessä, myös tarvittaessa rikostutkinnassa. Etkö koskaan ole sattunut katsomaan CSI:ta?
On ihan eri tilanne konstruoida ihmiseksi tiedetyn henkilön luita kuin sellaisia luita, joiden omistajan alkuperäisestä lajityypillisestä ulkonäöstä ei ole mitään tilastollisia etukäteistietoja.
Muutenkin sinun todistelulogiikkasi poikkeuksetta johtavat mielettömiin johtopäättelyihin, mikäli ne aina viedään äärimmäiseen loppuun asti >>> http://www.youtube.com/watch?v=U3rholKox10&feature=related
""On ihan eri tilanne konstruoida ihmiseksi tiedetyn henkilön luita kuin sellaisia luita, joiden omistajan alkuperäisestä lajityypillisestä ulkonäöstä ei ole mitään tilastollisia etukäteistietoja.""
Lihasten kerrostuminen luiden päälle on kaikilla lajeilla suurin piirtein samanlaista, joten kun tunnemme luut, osaamme konstruoida lihaksiston kohtalaisella tarkkuudella.
""Muutenkin sinun todistelulogiikkasi poikkeuksetta johtavat mielettömiin johtopäättelyihin, mikäli ne aina viedään äärimmäiseen loppuun asti >>> http://www.youtube.com/watch?v=U3rholKox10&feature=related""
Huh. Vilkaisin sitä, ja näytti siltä että se kumoaa laattatektoniikan väittämällä, että Australia sopisi etekä-Amerikkaan. No tämä nyt vain sattuu olemaan laattatektoniikan väite, että ne ovat olleet yhdessä.
Jossain täällä eräs henkilö toi esille, että ihmisen luut ja lihakset ovat muista elukoista poikkeavan suuret suhteessa ihmisen voimiin ja painoon. Joten reaalitietous ihmisestä kumoaa asiaatuntevasti sinun väitteesi.
Samanpainoinen apina on ylivertainen lihasten käytössään ihmiseen verrattuna.
Varsinkin, kun otamme keskiverto ihmisen, joka löhöilee sohvannurkassa käytellen kaukosäädintään siten kuin sinä tapaat tehdä.
Tuo videolinkki asettaa sinun ikämäärittelyjesi perusteet outoon valoon.
Mikäli näet merten pohjien ikätiedot pitävät kutinsa, missä se vesi sitten on ennen ollut, jos kaikki valtameret ovatkin kasvaneet koko olemassaolonsa ajan kuten niiden pohjien ikää on mitattu? Entä miten sinun fossiilisi silti löytyvät nykyisen maan alueelta, jos maa on vaihtovuoroisesti ollut merten pohjaa?
Joku sinulla ei nyt täsmää todellisuuden kanssa, ja se löytynee sinun korviesi välistä?
Ynnääppä mitä yksplusyks tekee!
""Jossain täällä eräs henkilö toi esille, että ihmisen luut ja lihakset ovat muista elukoista poikkeavan suuret suhteessa ihmisen voimiin ja painoon. Joten reaalitietous ihmisestä kumoaa asiaatuntevasti sinun väitteesi.""
Saatoin olla minä. Lihaksistomme on poikkeuksellisen heikko verrattuna muihin eläimiin ja niiden lihasten voimiin ja niiden koko ja paino on kuitenkin tietääkseni alarajoilla noissa vertailuissa.
""Samanpainoinen apina on ylivertainen lihasten käytössään ihmiseen verrattuna.
Varsinkin, kun otamme keskiverto ihmisen, joka löhöilee sohvannurkassa käytellen kaukosäädintään siten kuin sinä tapaat tehdä.""
Tässäkin olet väärässä, katson nykyään TV:tä suhteellisen vähän.
""Tuo videolinkki asettaa sinun ikämäärittelyjesi perusteet outoon valoon.
Mikäli näet merten pohjien ikätiedot pitävät kutinsa, missä se vesi sitten on ennen ollut, jos kaikki valtameret ovatkin kasvaneet koko olemassaolonsa ajan kuten niiden pohjien ikää on mitattu?""
Meret ovat ennen olleet merenpohjan päällä, tietenkin. Nyt meillä vain ei ole enää havaintoa muinaisista merenpohjista, koska ne ovat uponneet takaisin sulaan keskustaan laattatektoniikan mukaisesti.
""Entä miten sinun fossiilisi silti löytyvät nykyisen maan alueelta, jos maa on vaihtovuoroisesti ollut merten pohjaa?""
Osa muinaisesta merenpohjasta on noussut laattatektoniikan mukaisesti maan pinnalle. Samoin osa muinaisesta maasta on varsinkin eroosion ansiosta valunut meriin.
""Joku sinulla ei nyt täsmää todellisuuden kanssa, ja se löytynee sinun korviesi välistä?
Ynnääppä mitä yksplusyks tekee!""
Huoh. Miksi te ette lue mitään, missä tällaiset asiat selitetään? Luulin kyllä että nämä olisivat tulleet jo koulussa esille.
Koulussa päntätään asioita päähän ilman, että niitä todistettaisiin mitenkään. Ja toiseksi, pääsin ylioppilaaksi v.1949 jolloin opetettiin juuri sellaisia asioita totuuksina, joihin ei kukaan viisas ihminen enää usko. Tuohon aikaan uskottiin jopa Piltdownin mieheen, vaikken tietysti minä. Mutta olisimpa tuo rykäissyt kuuluville niin olisin voinut jopa reputtaa yo-kokeissa! Eli menneiden aikojen ylioppilaiksi tultiin valheellisilla tiedoilla, jos asian sanoo niinkuin se oli.
Onneksi sitten virassaollessa sai oman työnsä kautta tullutta tietoa käyttää mielinmäärin käytännössä.
Mutta vielä jälkikäteen voin sanoa, että moni teoria on (vieläkin) epäuskottavaa, vaikka se tieto, jota ammatissa käytetään, olisikin toimivaa käytännön tasolla.
""Koulussa päntätään asioita päähän ilman, että niitä todistettaisiin mitenkään. Ja toiseksi, pääsin ylioppilaaksi v.1949 jolloin opetettiin juuri sellaisia asioita totuuksina, joihin ei kukaan viisas ihminen enää usko.""
Esim. laattatektoniikkaa ei tosiaan vielä tuolloin yleisesti hyväksytty, mutta toki silloinkin jotain tiedettiin, esim. evoluutioteoria ja suhteellisuusteoriat olivat jo lyöneet läpi.
""Tuohon aikaan uskottiin jopa Piltdownin mieheen, vaikken tietysti minä. Mutta olisimpa tuo rykäissyt kuuluville niin olisin voinut jopa reputtaa yo-kokeissa!""
ei YO-kokeissa vaadittu uskomaan Piltdownin ihmiseen, vaikka sitä ei vielä tiedettykään petokseksi. Ensi vuonnakin läpäisee taatusti ylioppilaskirjoituksen kysymyksen, jos kirjoittaa, että Ardi on evoluutioteorian mukainen välimuoto, ei siihen tarvitse uskoa.
""Eli menneiden aikojen ylioppilaiksi tultiin valheellisilla tiedoilla, jos asian sanoo niinkuin se oli.""
Minä vuonna Piltdownin ihmisestä on kysytty ylioppilaskirjoituksissa?
""Onneksi sitten virassaollessa sai oman työnsä kautta tullutta tietoa käyttää mielinmäärin käytännössä.
Mutta vielä jälkikäteen voin sanoa, että moni teoria on (vieläkin) epäuskottavaa, vaikka se tieto, jota ammatissa käytetään, olisikin toimivaa käytännön tasolla.""
Teoriat on helppo kumota esittämällä esimerkin, joka on teorian vastainen. Vielä ei tällaista evoluutioteorian kohdalta tiedetä, vaikka se on jo 150 vuotta vanha.
Teorian kiistäminen ja vaihtoehtoisen teorian todistaminen vaativat oman erityisen paneutumisensa. Voitkin hyvin jatkaa tuota ehdottelua aina kun olet saanut vastaasi väittäjän.
Mikäli aikoo kiistää jonkun teorian, o n normaali-ihmisen ensin opiskeltava yliopistossa tuo "väärä" teoria mahdollisimman perusteellisesti . Ja vaihtoehtoisen teorian todistaminen ei onnistu ihmisiässä sioksi, että aina se teoria, jota pitäisi kritisoida. ei ole yhden ihmisen aikaansaamaa, mutta tuon vaihtoehdon joutuisi tekemään jokseenkin aina itse ja yleensä varsin vähin avuin muiden taholta.
Mikäli on työssään käytännön kanssa tekemisissä, ei tuollaiseen riitä edes aika rahasta puhumattakaan.
Ensi vuonnakin läpäisee taatusti ylioppilaskirjoituksen kysymyksen, jos kirjoittaa, että Ardi on evoluutioteorian mukainen välimuoto,
Varmaan läpäisee jos noin päin julistaa. Mutta jos erehtyy sanomaan, että ardilla ei ole ihmislajin kanssa mitään tekemistä vaan meidät on luotu niin voipipa olla reput jo aika lähellä. Niin päin se menee, ei reputa jos evoa ylistää. Ällää tulee jos oikein osaa evoa kehua.
......todellisuuteen pohjautuvaa mallinnusta. Samaa tekniikkaa, jota käytetään esim. rikostutkinnassa. .......
Nyt et ymmärrä sitäkään vähää mitä joskus ehkä olet ymmärtänyt. Ihminen voidaan mallintaa koska tiedetään miltä ihmisen tulee näyttää ollakseen ihminen. Ardista tai neandertalista ei kukaan tiedä miltä lopputuloksen tulisi näyttää ja siksi ulkonäkökuvat ovat pelkkää mielikuvitusta. Yhtä hyvin voi tehdä millaisen kummituksen hyvänsä ja on aivan yhtä oikeassa.
Improbaatori tulee, jos koettaa ylioppilaskirjoituksissa tuputtaa kreationistista roskaa, kuten pitääkin.
""Teorian kiistäminen ja vaihtoehtoisen teorian todistaminen vaativat oman erityisen paneutumisensa.""
Teorian voi hyvin kumota esittämättä vaihtoehtoista teoriaa tilalle näyttämällä teorian kumoavan faktan.
""Voitkin hyvin jatkaa tuota ehdottelua aina kun olet saanut vastaasi väittäjän.
Mikäli aikoo kiistää jonkun teorian, o n normaali-ihmisen ensin opiskeltava yliopistossa tuo "väärä" teoria mahdollisimman perusteellisesti . Ja vaihtoehtoisen teorian todistaminen ei onnistu ihmisiässä sioksi, että aina se teoria, jota pitäisi kritisoida. ei ole yhden ihmisen aikaansaamaa, mutta tuon vaihtoehdon joutuisi tekemään jokseenkin aina itse ja yleensä varsin vähin avuin muiden taholta.
Mikäli on työssään käytännön kanssa tekemisissä, ei tuollaiseen riitä edes aika rahasta puhumattakaan.""
Olet ymmärtänyt väärin, esim. evoluutioteorian kumoaisi yksi löydös, nykynisäkkään fossiili kambrikaudelta. Kukaan ei tiedä, millainen teoria tulisi tilalle, mutta se ei olisi tuon löydön esittäjän tehtävä sitä keksiä. Samoin suhteellisuusteoria voitaisiin kumota osoittamalla varmistettu havainto, jota se ei kykene selittämään.
Et ehkä huomannut, mutta kysyin tuota, että koska ylioppilaskirjoituksissa on kysytty Piltdownin ihmisestä ja mitä silloin kysyttiin?
ettei Ardilla olisi mitään tekemistä ihmislajin kanssa ei perustu tietoon, joten vastaus totta kai hylättäisiin. Vai onko sinulla tällaista tietoa, joka ei olisi uskonnollispohjaista luuloa?
""Nyt et ymmärrä sitäkään vähää mitä joskus ehkä olet ymmärtänyt. Ihminen voidaan mallintaa koska tiedetään miltä ihmisen tulee näyttää ollakseen ihminen. Ardista tai neandertalista ei kukaan tiedä miltä lopputuloksen tulisi näyttää ja siksi ulkonäkökuvat ovat pelkkää mielikuvitusta. Yhtä hyvin voi tehdä millaisen kummituksen hyvänsä ja on aivan yhtä oikeassa.""
Älä ole hölmö. Anatomistit ovat tutkineet hirvittävän määrän eri lajeja ja noiden tutkimusten pohjalta voidaan päätellä kuinka luusto koostuu ja miten lihakset rakentuvat luitten päälle. Tietenkään emme voi olla varma miltä Ardi täsmälleen näyttää, mutta erittäin perusteltu hypoteesi siitä voidaan tehdä.
Sellainen väite ettei Ardilla olisi mitään tekemistä ihmislajin kanssa ei perustu tietoon,.....
Mihinkä tietoon perustuu sellainen väite, että Ardilla OLISI jotain tekemistä ihmislajin kanssa? Ei taida olla tietoa mutta luuloa on sitäkin enemmän. Eli taas pätee kaava: evoluulo ja -väittämä = todistettu tieto.
""Mihinkä tietoon perustuu sellainen väite, että Ardilla OLISI jotain tekemistä ihmislajin kanssa? Ei taida olla tietoa mutta luuloa on sitäkin enemmän. Eli taas pätee kaava: evoluulo ja -väittämä = todistettu tieto.""
Tiedämme DNA:n perusteella varmaksi, että ihminen ja simpanssi jakavat yhteisen kantamuodon Afrikassa 5-6 miljoonaa vuotta sitten. Ja tuossa kantamuodossa on ollut piirteitä sekä simpansseista, mutta enemmän myös ihmisistä. Fossiilit muodostavat ajassa etenevän sarjan, jossa ne menettävät apinamaisia piirteitään ja saavat ihmismäisiä piirteitä. Tuolta ajalta odotamme löytävämme Ardin kaltaisen apinan, tosin yllätys oli, että se oli jo niin kehittynyt 4,4 miljoonaa vuotta sitten. Vaikka sitä ei voidakaan todistaa suoraan kantamuodoksemme, se edustaa tuota muutosta apinasta ihmiseksi. Niin kauan kuin evoluutioteoriaa tai ihmisten kehitystä apinoista ei ole todisteilla kumottu, tämä teoria on parasta tietoamme.
Mutta väistit taas pointin, se olisi perusteeton uskomus, ettei Ardi edusta tuota muutosta, se ei ole tietoa, vaan uskonnollinen ennakkoluulo.
Tiedämme DNA:n perusteella varmaksi, että ihminen ja simpanssi jakavat yhteisen kantamuodon
Virkkeessäsi on virhe. Pitää olla, että: "Me evouskovat luulemme/uskomme varmasti.... Mitään varmuuttahan ei ole, on vain evouskon luulo tai kuvitelma, että näin olisi. Mitään varmaa todistetta ei ole esittää. Jos väitän, että aikain saatossa on elänyt apinoita, jotka muistuttavat ihmistä enemmän kuin nykysimpanssi niin millään faktalla sitä väitettä ei voida kumota. Ainoastaan evouskolla siihen voi väittää vastaan, ei muuten.
tosin yllätys oli, että se oli jo niin kehittynyt 4,4 miljoonaa vuotta sitten.
Eli kuten taas nähdään, evoteorian mukainen "ennustus" meni jälleen pieleen. Miten se noin lipsahtikin koska sehän osaa mielestäsi tehdä luotettavia ennusteita?
Ardista julkaistuista kuvista ei voi päätellä mitään niitten oikeellisuudesta. Niistä ei ilmene laisinkaan se, että mikä osuus Ardin luurangosta on löydettyjä luita ja mikä osuus kuviteltua. Lopputuloksen kannalta on täysin eri asia onko löydettyjä luita 90 % ja kuvitelmaa 10 % vaiko päinvastoin.
Olkoon anatomi kuinka pätevä tahansa niin kuvitellun osuuden noustessa poikkeama todellisesta myöskin kasvaa. Siksipä ei pidä verrata ollenkaan ihmisen tai tunnettujen eläinten mallinnusta. Onhan aika helppoa tehdä mallia kun lopputulos tiedetään. Ardin tapauksessa lisäksi vaikuttaa inhimilliset tekijät, joista muuten tieteilijätkään eivät ole vapaita. Epävarmassa tilanteessa oletetaan oman uskon suuntaan eikä päinvastaiseen suuntaan eli vedetään kotiinpäin. Lisäksi evotieteissä tunnetaan myös selvät väärennökset.
""Virkkeessäsi on virhe. Pitää olla, että: "Me evouskovat luulemme/uskomme varmasti.... Mitään varmuuttahan ei ole, on vain evouskon luulo tai kuvitelma, että näin olisi. Mitään varmaa todistetta ei ole esittää.""
Päinvastoin, tiedämme varmasti, että DNA:mme yhtäläisyydet muiden lajien kanssa johtuvat evoluutiosta, mitään muuta järkevää ja loogista selitystä ei ole. DNA todistaa tuon evoluution, koska tiedämme kuinka DNA muuntuu todellisuudessa aikojen myötä mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla. Mistään yliluonnollisesta tavasta sen muutoksiin ei ole minkäänlaista, ei pienintäkään havaintoa, joten sellaisen olettaminen olisi täysin turhaa, varsinkin kun muu todistusaineisto todistaa saman miljardien vuosien evoluution puolesta.
""Jos väitän, että aikain saatossa on elänyt apinoita, jotka muistuttavat ihmistä enemmän kuin nykysimpanssi niin millään faktalla sitä väitettä ei voida kumota. Ainoastaan evouskolla siihen voi väittää vastaan, ei muuten.""
""Eli kuten taas nähdään, evoteorian mukainen "ennustus" meni jälleen pieleen. Miten se noin lipsahtikin koska sehän osaa mielestäsi tehdä luotettavia ennusteita?""
Ei se nyt sentään kaikkia yksityiskohtia kykene ennustamaan, mutta nytkin tietomme taas lisääntyi, kun löysimme tuon kantamuotoamme edustavan Ardin ja täten kykenemme tekemään tulevaisuudessa tarkempia ennusteita.
Niin, sitä ei voi kumota, koska siitä on todisteet luonnossa, esim. Ardi ja Lucy.
Tuo piti mennä näin:
""Jos väitän, että aikain saatossa on elänyt apinoita, jotka muistuttavat ihmistä enemmän kuin nykysimpanssi niin millään faktalla sitä väitettä ei voida kumota. Ainoastaan evouskolla siihen voi väittää vastaan, ei muuten.""
Niin, sitä ei voi kumota, koska siitä on todisteet luonnossa, esim. Ardi ja Lucy.
""Ardista julkaistuista kuvista ei voi päätellä mitään niitten oikeellisuudesta. Niistä ei ilmene laisinkaan se, että mikä osuus Ardin luurangosta on löydettyjä luita ja mikä osuus kuviteltua. Lopputuloksen kannalta on täysin eri asia onko löydettyjä luita 90 % ja kuvitelmaa 10 % vaiko päinvastoin.""
Kuvissa on myös julkaistu löydetyt luut:
http://www.wired.com/images_blogs/wiredscience/2009/09/ardi1hr.jpg
Ja kun tuolta alueelta on löydetty 36 yksilön jäänteitä, niin tutkijat kykenevät mallintamaan lajin kohtalaisen luotettavasti.
""Olkoon anatomi kuinka pätevä tahansa niin kuvitellun osuuden noustessa poikkeama todellisesta myöskin kasvaa. Siksipä ei pidä verrata ollenkaan ihmisen tai tunnettujen eläinten mallinnusta. Onhan aika helppoa tehdä mallia kun lopputulos tiedetään.""
Mutta koska vertailemalla eri eläinten rakenteita ja anatomiaa voidaan päätyä yleiseen näkemykseen kuinka ne rakentuvat, tuota mallia voidaan toki soveltaa myös Ardiin, ei ole mitään syytä olettaa, ettei se noudattaisi eläinkunnassa yleisiä rakenneratkaisuja.
""Ardin tapauksessa lisäksi vaikuttaa inhimilliset tekijät, joista muuten tieteilijätkään eivät ole vapaita. Epävarmassa tilanteessa oletetaan oman uskon suuntaan eikä päinvastaiseen suuntaan eli vedetään kotiinpäin.""
Ardin tapauksessa epäselvyydet ratkaistaan todisteiden perusteella, ilmeisesti esim. lantion kokonaisrakenne on vielä tällainen kiistakohde, vaikka siitäkin jotain tiedetään kuten kuvasta selviää. Tämä epävarmuus sen lantion rakenteesta on yleistä tietoa, eikä kukaan ole siinä vetänyt kotiinpäin.
""Lisäksi evotieteissä tunnetaan myös selvät väärennökset.""
LOL. Niitä tosiaan tunnetaan kymmenkunta, aitoja fossiileja sen sijaan on listattu n.250 000 000 kpl.
....nytkin tietomme taas lisääntyi, kun löysimme tuon kantamuotoamme edustavan Ardin ja täten kykenemme tekemään tulevaisuudessa tarkempia ennusteita.........
Niin, kun kaikki on löydetty niin sitten sanotaan, että "johan minä sanoin". Vaikka ei evot olisikaan sanoneet yhtään mitään. Jälkikäteisennustamista, jolla ei ole mitään arvoa.
Ollaan hiljaa niin kauan kuin jotain löytyy. Sitten kailotetaan suurieleisesti, että johan me sanottiin että tällaisia jossain on. Kukaan evo ei tietääksemme ennustanut Ardia, vai ennustiko Turkana ehkä, heh?
ennen kuin yhtä ainoaa välimuotofossiilia oli löydetty, että tulemme löytämään nimenomaan Afrikasta välimuotoja ihmisen ja apinan välillä. Voit lukea näistä ennusteista hänen kirjastaan Ihmisen polveutuminen ja sukupuolivalinta. Ja niinhän me olemmekin, niitä ei löydy muilta mantereilta, esim. Etelä-Amerikasta, koska tuo kehitys tapahtui nimenomaan Afrikassa.
ennusti nämä välimuodot jo lähes 150 vuotta sitten. hän jopa kykeni kertomaan, että niitä pitäisi löytyä nimenomaan Afrikasta. Huimaa, eikö totta?
ennusti nämä välimuodot jo lähes 150 vuotta sitten. hän jopa kykeni kertomaan, että niitä pitäisi löytyä nimenomaan Afrikasta. Huimaa, eikö totta?
viimeisin tieto on, että tuo tässä ketjussa esiintyvä olio olikin Ardin edeltäjä. Kyse oli siis Turkanan liian optimistisesta luulosta.
Aina ei voi saada, mitä eniten toivoo, eihä?
Paljastiko Darwin, että maan alta niitä saattaisi löytyä?
Huimaa, eikö?
Ota lääkkeesi, niin ei huimaisi!
Ennustiko niin, että sinä niitä löydät?
Vai joku muu porukastasi?
Entä se fyrkkapuoli
Mitä sulle maksetaan valehtelusta?
""Paljastiko Darwin, että maan alta niitä saattaisi löytyä?
Huimaa, eikö?
Ota lääkkeesi, niin ei huimaisi!""
Darwin kertoi, että meidän tulisi etsiä ihmisen kehityslinjan fossiileja Afrikasta ja todentotta, sieltähän niitä onkin löytynyt. Ymmärsit väärin, minua ei huimaa, vaan tuo Darwinin ennuste oli huima, koska siihen aikaan ei vielä oltu löydetty lainkaan ihmisen kehityslinjaan kuuluvia fossiileja.
""Ennustiko niin, että sinä niitä löydät?""
Ei.
""Vai joku muu porukastasi?""
Ei.
""Entä se fyrkkapuoli
Mitä sulle maksetaan valehtelusta?""
Minulle ei makseta valehtelusta eikä totuudenpuhumisesta tälle palstalle, mutta olen aina halunnut tietää tienaatko toimeentulosi varastamalla kolehtihaavista vai antaako pastorisi todellakin suosiolla sinulle osuuden seurakuntasi lahjoituksista?
on, että Ardi on välimuoto ihmisen kehityslinjassa, revi siitä.
////Darwin kertoi, että meidän tulisi etsiä ihmisen kehityslinjan fossiileja Afrikasta ja todentotta, sieltähän niitä onkin löytynyt. Ymmärsit väärin, minua ei huimaa, vaan tuo Darwinin ennuste oli huima, koska siihen aikaan ei vielä oltu löydetty lainkaan ihmisen kehityslinjaan kuuluvia fossiileja. ////
Ptähh???
Niitähän on hautausmaat täynnään! Eikö Darwin siitä tiennyt?
Ja mihin väliin asettuu?
Niitä ei ole tuolta ajalta löydetty muualta kuin Afrikasta, toki vajaa 2 miljoonaa vuotta sitten Homo erectus, jota useimmat kreationistit pitävät jo täytenä ihmisenä levittäytyi Aasiaan. Miksi muuten tällaisia Ardin kaltaisia apinoita ei löydetä Etelä-Amerikasta? Sehän olisi mahdollista luomisopin mukaan, mutta ei evoluutioteorian?
jota emme vielä tunne ja Australopithecus africanuksen väliin.
Miksi luomisopin mukaan 2 miljoonaa vuotta sitten olisi ollut apinoitas afrikassa ja marakatteja kanss?
Sinähän nyt jutun murjoit!
Miksi luomisopin mukaan tällaisia välimuotoja kuin Ardi ei löydetä Etelä-Amerikasta?
Fosiili ei ole sama kuin luuranko. Hautausmailla on luita ja luurankoja. Kivissä sen sijaan on joskus hitaasti muodostuneita fossiileja.
Esim. Lucy!
Lucylla ei ole mitään ihmismäisiä piirteitä lantionsa luissa, sillä se on simpanssin kanssa yhtäläinen.
Lucya voikin hyvällä syyllä sanoa simpannsin esimuodoksi.
Tällöin Simpanssit olivat vasta harkitsemassa opetella puussakiipeilijän huimia taitoja.
Katso niin näet itsekin. Kuva puhuu puolestaan enemmän kuin tuhat sanaa; >> http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/71/DC2
Huomasitko, että sillä oli viisi sormea vasemmassa kädessään ja peukalon paikka oli tyhjä.
Oikein hautausmaasta kerätty palapeli!
Kuinkahan monen eri yksilön luita tuohon oli käytetty, ja, mikä tärkeitä, kuinkahan monesta eri apinalajista?
Linkistäsi saamme lukea:
"Until now, the fossil record has told us little about when and how the early hominid pelvis evolved. Even 3 to 4 million years ago (when our brains were still only slightly larger than those of chimpanzees), it had already undergone radical transformation. One of the oldest hominid pelves, that of Australopithecus afarensis (A.L. 288-1; “Lucy”), shows that her species had already evolved virtually all of the fundamental adaptations to bipedality. Even the kinetics of her hip joint were similar to ours. Although the human pelvis was later further reshaped, this was largely the result of our much enlarged birth canal."
tuo peukalo on paikallaan, mutta yksi luu puuttuu. Nuo kuvan luut on tietääkseni vain ja ainoastaan Ardista. Toki olisi mahdollista, että tuosta kerrostumasta löytyy muidenkin lajien jäänteitä, mutta pitäisin todennäköisenä, että ne on kuitenkin tunnistettu, onhan tuossa ollut 47 tieteen ammattilaisen tiimi kokoamassa ja tunnistamassa niitä.
Linkin tarkoitus oli kuvata sitä ristiriitaa, joka oli kuvan ja tekstin sisällön välillä.
Jos ottaisimme arpoen otannan ihmislantioista, haaviimme sattuisi monenlaisten vikojen sävyttämiä erilaisia lantioita, joiden evoluutiokehityksen mallinaolo kiellettäisiin kansainvälisellä lailla.
Miksi nyt, kun olenme "valmiita" esiintyy niin paljon siitä ihannemallista poikkeavia luustoja, joiden kehittymisen sanotaan tahtuneen vähittäisen luonnonvalinnan kautta?
Miten se, että valinnassa on valtaosin "virheelistä" kamaa, voisi johtaa kehitystä ihanteelliseen suuntaan?
Missä sinun silmäsi ovat, kun katua ramppaat?
""Linkin tarkoitus oli kuvata sitä ristiriitaa, joka oli kuvan ja tekstin sisällön välillä.""
Hah. Ihan kuin sinä olisit pätevä kuvasta päättelemään jotain johtopäätöstä vastaan, minkä nuo kuvankin ottaneet tiedemiehet, joilla luut ovat käytössään tekevät niistä. Mutta kiitos linkistä, siitä saimme vahvistuksen, että Lucy oli pystykävelijä.
""Jos ottaisimme arpoen otannan ihmislantioista, haaviimme sattuisi monenlaisten vikojen sävyttämiä erilaisia lantioita, joiden evoluutiokehityksen mallinaolo kiellettäisiin kansainvälisellä lailla.
Miksi nyt, kun olenme "valmiita" esiintyy niin paljon siitä ihannemallista poikkeavia luustoja, joiden kehittymisen sanotaan tahtuneen vähittäisen luonnonvalinnan kautta?
Miten se, että valinnassa on valtaosin "virheelistä" kamaa, voisi johtaa kehitystä ihanteelliseen suuntaan?
Missä sinun silmäsi ovat, kun katua ramppaat? ""
Etkö tiennyt, että suvullisesti lisääntyvillä eläimillä on muuntelua lähes joka ruumiinosassaan. Tuo muuntelu on tärkeä evoluution moottori, koska tarvittaessa luonnonvalinta voi siitä valita hyödyllistä muuntelua ja karsia haitallista.
Minähän juuri totesin, että ihmisten poikkeavat ominaisuudet ovat esimerkkiä siitä, ettei ole mitään yhtenäistä ruumiinrakannetta, joka olisi ihmispopulaatiossa saanut etusijan. Näin karkeasti erilaiset muodot eivät voi johtaa keskiarvoa ihannetta kohden. Mistä ne ihannevartalot sitten tulevat, kun niitä usein löytyy varsin epäkelvoilta vanhemmilta syntyneissä lapsissa?
Katso ympärillesi mitä näet! Valtaosa ihmisistä on erittäin huonolla ruumiinrakenteella varustettuja. Ja tätä heillä on useinmiten ollut jo monen sukupolven ajan. Hyvä ruumiinrakenne on erittäin harvinainen poikkeus, vaikka se juuri esiintyy ihmisen kuvauksissanne. Mikään aikakausi ei menneisyydessäkään ole poikennut nykyisestä. Mikäli evoluutiota on ollut, aina ovat keskiverrot olleet huonoja, ja näinollen vielä meitäkin huonompia, jos väität soveltuvimpien valikoituneen johtaen meidät eroon apinaesivanhemmastamme. Muutenhan sopeutuneisuus ei olekaan tarkoittanut parantunutta fyysistä kehoa, joka taas on älyttömyys, koskapa eläimissä löytyy erinomaisilla kehoilla varustettuja eläinlajeja. Monien lajityypillinen ulkonäkökin on silmiä hivelevan kauniita ja taideteosten luokkaa toisin kuin keskiverto ihmisellä. Olemmeko me valinneet huonommalla maulla omassa sukupuolivalinnassamme?
Ja perään tietoisku, joka kumoaa monia sinun täällä esittämiäsi väitteitä :>>>> Paleontologi Wise kirjoittaa:
Fylogenian ja fossiilikerrostumien riippuvuus ei ole niin vahva kuin ensinäkemältä vaikuttaa. Kun kaikkia eliökuntia, pääryhmiä ja luokkia verrataan uskottavimpiin sukupuihin, yli 95 prosenttia niistä ei vastaa fossiilien järjestystä kerrostumissa. Merkittävää vastaavutta on ainoastaan ensiksi ilmaantuneiden kasvien ja niveljalkaisten kohdalla. Tämä koskee kaikkia eliöryhmiä, niin meressä kuin maallakin eläviä. Ei näin ollen ole selvää, että makroevoluutio olisi todella hyvä selitys elämän pääryhmien esiintymisjärjestykselle fossiilikerrostumissa. Esimerkiksi sellainen radikaali idea kuin maailmanlaajuinen vedenpaisumus, mikä asteittain peitti ensin meret ja sitten maan, selittäisi itse asiassa paremmin fossiilikerrostumissa havaittavan eliöryhmien perusjärjestyksen.
Vai löytyy sitä sieltä mistä on evoluutioteorian mukaan osattu ennustaa????
Omituista, että olet erimieltä oikeamman tiedemiehen kassa, ja lujaa!!!!
""Muutenhan sopeutuneisuus ei olekaan tarkoittanut parantunutta fyysistä kehoa, joka taas on älyttömyys, koskapa eläimissä löytyy erinomaisilla kehoilla varustettuja eläinlajeja. Monien lajityypillinen ulkonäkökin on silmiä hivelevan kauniita ja taideteosten luokkaa toisin kuin keskiverto ihmisellä. Olemmeko me valinneet huonommalla maulla omassa sukupuolivalinnassamme?""
Ihmisen edeltäjät kokivat luonnossa eläessään kovaakin karsintaa ja siksi ruumiimme malli ja ominaisuudet ovat tällaisiksi muotoutuneet. Nyt kun ihmisten elanto ei ole kiinni liikunnasta ja ravintotilanne on huomattavasti parempi, myös ylipaino on yleistä ja myös muuntelu muutenkin on yleisempää kun ei ole niin kovaa karsintaa. Ei siinä sen kummemmasta ole kysymys. Tämä on ihan yksinkertainen asia.
""Fylogenian ja fossiilikerrostumien riippuvuus ei ole niin vahva kuin ensinäkemältä vaikuttaa. Kun kaikkia eliökuntia, pääryhmiä ja luokkia verrataan uskottavimpiin sukupuihin, yli 95 prosenttia niistä ei vastaa fossiilien järjestystä kerrostumissa. Merkittävää vastaavutta on ainoastaan ensiksi ilmaantuneiden kasvien ja niveljalkaisten kohdalla. Tämä koskee kaikkia eliöryhmiä, niin meressä kuin maallakin eläviä. Ei näin ollen ole selvää, että makroevoluutio olisi todella hyvä selitys elämän pääryhmien esiintymisjärjestykselle fossiilikerrostumissa. Esimerkiksi sellainen radikaali idea kuin maailmanlaajuinen vedenpaisumus, mikä asteittain peitti ensin meret ja sitten maan, selittäisi itse asiassa paremmin fossiilikerrostumissa havaittavan eliöryhmien perusjärjestyksen.""
Hah. Otetaanpa esimerkiksi nisäkkäät, miksi niitä ei esiinnyt 300 miljoonaa vuotta vanhemmissa kerrostumissa. Ei koskaan. Ei myöskään lintuja. Ei koskaan. Erilaisia matelijoita niissä kyllä esiintyy. Nisäkkäidenkin evoluutio matelijoista löytyy ajan myötä etenevässä sarjassa. Yksi tulva ei mitenkään selitä tuota järjestystä. Eikä se selitä, miksi kerrostumia voi löytyä vaikkapa 15 000 kpl päällekkäin.
""Vai löytyy sitä sieltä mistä on evoluutioteorian mukaan osattu ennustaa????
Omituista, että olet erimieltä oikeamman tiedemiehen kassa, ja lujaa!!!! ""
Tiedemieskin voi saada päänsä sekaisin uskonnollisuudella, eivät he ole mikään poikkeusryhmä. Onhan meillä Suomessakin esimerkkejä professoreista, jotka ilman perusteita ja kaikkia tosiasioita vastaan uskovat maan nuoreen ikään. Onneksi suurin osa tiedemiehistä perustaa johtopäätöksensä tosiasioihin ja silloin evoluutioteoria on ainoa järkevä ja looginen selitys fossiiliaineiston järjestäytyneisyydelle.
"Ardipithecus vie meidät lähimmäksi ihmisten ja simpanssien viimeistä yhteistä kantamuotoa. Koska monet sen ominaisuuksista eivät kuitenkaan esiinny nykypäivän afrikkalaisilla ihmisapinoilla, tutkijat päättelivät, että simpanssit ja gorillat ovat kehittyneet paljon sen jälkeen, kun niiden sukuhaara erosi omastamme."
Tässä erityisesti kohta
"Koska monet sen ominaisuuksista eivät kuitenkaan esiinny nykypäivän afrikkalaisilla ihmisapinoilla"
tukee esittämääni ajatusta, että nykyapinat ovat rappeutuneita ihmisiä.
hyväksyä, että ihminen on kehittynyt nykyapinoiden kanssa samasta kantamuodosta. Living in a denial.....
"tukee esittämääni ajatusta, että nykyapinat ovat rappeutuneita ihmisiä. "
Missä on logiikkasi?
Eli ei-perseessä?
"Missä on logiikkasi? "
Arvelinkin ettet ollut ajatellut kirjoitustasi ollenkaan. Jos kuitenkin olit, niin minkälaiseen logiikkaan perustit sen?
Perustan aina kaikki kirjoittamani logiikkaan, ja pyrin ei-perse-logiikkaan, mitä voi olla vaikea hahmottaa jos on kreationisti.
Ai sinulle on Perse logiikka ainakin senverran tuttua, että pyrit sitä välttämään. Minulle onneksi ei ole tullut siitä vielä kokemusta, kun en ole sellaista vielä kohdannut!
Miten pääsit siihen tutustumaan, vai erehdyitkö ihan itse kokeilemaan?
Tukeeko hypoteesiasi se seuraava kohta kun tutkijat päättelivät, "että simpanssit ja gorillat ovat kehittyneet paljon sen jälkeen, kun niiden sukuhaara erosi omastamme"? Kehitys onkin siis määritelmäsi mukaan rappiota. Näin se ID-"teoria" etenee, kun sanoille käytetään päinvastaisia merkityksiä.
Miten muuten kun sinulle riittää ihmisen määritelmäksi kahdella jalalla kävely, niin sellaiset apinat, joiden esivanhemmat eivät ole kävelleet kahdella jalalla, ovatko ne rappeutuneita ihmisiä? Entäs ensimmäinen kaksijalkainen apina, joka sinusta on siis ihminen, oliko se puolestaan rappeutunut apina?
"Kehitys onkin siis määritelmäsi mukaan rappiota. Näin se ID-"teoria" etenee, kun sanoille käytetään päinvastaisia merkityksiä."
Koska minusta ihminen on jotenkin "kehittyneempi" kuin simpanssi, niin ilmaisin simpanssin "kehityksen" "rappeutumisena". Parempi termi kuin rappeutunut olisi varmaankin erikoistuneempi kuten olen aiemmin käyttänyt.
Milloin ensimmäiset simpanssit olivat kehittyneet/rappeutuneet/erikoistuneet teistä heikkolaatuisemmista vajakeista?
Tämä höpinä apinoista rappeutuneina ihmisinä on jo siinäkin mielessä mielenkiintoinen, että se sotii niin raamattua kuin tiedettäkin vastaan.
Raamattu ei puhu mitään ns. rappeutumisesta, vaan kaikki ovat luodut. Tieteen versio taas menee kohti oman ekolokeronsa kelpoisinta, oli se sitten lentävä, lentokyvytön, iso, pieni, laiha, paksu tai mitä tahansa.
Maa_tiaiselle yksi tuulimylly ei riitä, vaan hän haluaa taistella useita tuuulimyllyjä vastaan. Onhan se kunnioitettavaa sekin.
..että tässä keksitään omaa tiedettä koska siihen on kova halu. Kreationismin perusajatushan on puolustaa Raamatun kirjaimellista ymmärtämistä. Heti, kun tekstin aletaan selittää tarkoittavan muuta kuin siinä on, tästä ajatuksesta on luovuttu. Maa_tiainen on tähän ihan valmis, jos jokin oma idea niin vaatii.
En ymmärrä mitä tarkoitat. Kirjoitukseni oli hyvin linjassa sen kanssa mistä olen kirjoittanut aikaisemminkin. Tämä Turkanan aloitus sopi hyvin yhteen sellaisen asian kanssa, josta olin kirjoittanut jo vuonna 2007:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4591597
En jaksa lähteä jäljittämään käsitykseni juuria vanhoista teksteistä, joten olkoon kommenttini nyt mitätön. Jos tulevissa viesteissäsi näkyy sille perusteita, otan asian uudelleen esiin.
Tarkoitatko muuten sitä, että ensimmäinen elämänmuoto jo sisälsi kaiken geneettisen materiaalin, jolla elämä nykyisin toimii? Yhdytkö silti tieteen tuloksiin siinä, että elämä oli miljardeja vuosia pelkästään yksisoluista ennen mutkikaampiin muotoihin kehittymistään? Miksi rappeutuminen ei alkanut heti?
"Tarkoitatko muuten sitä, että ensimmäinen elämänmuoto jo sisälsi kaiken geneettisen materiaalin, jolla elämä nykyisin toimii?"
En usko.
"Yhdytkö silti tieteen tuloksiin siinä, että elämä oli miljardeja vuosia pelkästään yksisoluista ennen mutkikaampiin muotoihin kehittymistään?"
Yhden.
"Miksi rappeutuminen ei alkanut heti? "
Sopeutuminen ympäristöön alkoi heti.
Kun saatiin yhteiset ankkurit tuonne alkupäähän, niin tarkentaisitko kannaottoasi, että (nykyiset) apinat ovat rappeutuneita ihmisiä. Ellei se olllut pelkkä huuli.
Jos toinen serkuksista viettää päivät pitkät puun oksalla banaaneja mussuttaen, niin kyllä isoisän mielestä tältä jälkeläiseltä voisi ainakin kunnianhimoa puuttua. Toisaalta isoisä voisi pitää tätä jälkeläistä ympäristöönsä paremmin sopeutuneena kuin toista serkkua, joka lähti muille maille onneaan etsimään. Eipä näytä kekustelu edistyvän vaan juuttui jankkaukseen päivänselvästä asiasta, kuten täällä yleensäkin.
Miten soputumatonta se yksisoluinen elämä sitten oli, jos sen sopeutuminen alkoi heti?
Onhan yksisoluisia yhäkin, eikä ne kovin hääppösiä ole vieläkään, eikä ainakaan jääneet monisoluisten hävittämiksi, kuten Turkanan teoria väittää!
Kukaan ei ole kyennyt esittämään mitään todiste-esimerkkiä, minkälaisia ne välivaiheet ovat olleet saati siitä, minkälainen se ensimmäinen sopeutumista kaipaava sopeutumaton oli.
Eikä Turkana ole geeneillä näyttänyt, minkälaiset geenit olivat simpanssin ja ihmisen yhteisellä esivanhemmalla ja minkälainsen ulkomuodon noilla geeneillä varustettu on omistanut. Silti hän väittää, että rikostutkimuskin voi konstruoida alkuperäisen ulkonäön esiin, kun on riittävät tiedot saatavilla.
Epäsuorasti Turkanakin siis myöntää, ettei oikeastaan voi tietää mitään, jos ei esitä näytille sitä esivanhemman konstruktiota siten, että tekee sen ilman fossiilien käyttöä.
Jos kahta toisistaan riippumatonta kautta päädytään samaan ulkokuosiin, todistaminenhan olisi jo puoliksi tehty.
nyt maa_tiaista pyydä vastamaan kysymyksiin, joita ey uskalla esittää minulle?
"Miten soputumatonta se yksisoluinen elämä sitten oli, jos sen sopeutuminen alkoi heti?"
Ympäristöön sopeutuneet saattavat vieläkin olla noita yksisoluisia samalla kun kelpoisin on jo kaukana.
Selvästikin kelpoisuus on eri asia kuin sopeutuminen ympäristöön, toisin kuin evoluutioteoria väittää.
""Ympäristöön sopeutuneet saattavat vieläkin olla noita yksisoluisia samalla kun kelpoisin on jo kaukana.
Selvästikin kelpoisuus on eri asia kuin sopeutuminen ympäristöön, toisin kuin evoluutioteoria väittää.""
maa_tianen ei taaskaan ole ymmärtänyt evoluutioteorian väittämästä mitään. Luuletko oikeasti, etteivät yksisoluiset olisi evoluutioteorian tarkoittamia kelpoisia?
"maa_tianen ei taaskaan ole ymmärtänyt evoluutioteorian väittämästä mitään. Luuletko oikeasti, etteivät yksisoluiset olisi evoluutioteorian tarkoittamia kelpoisia? "
Saattaa hyvinkin olla, että yksisoluiset ovat evoluutioteorian tarkoittamia kelpoisia, mutta minähän yritän tehdä pientä pesäeroa viralliseen evoluutioteoriaan. En millään pahalla ... .
""Saattaa hyvinkin olla, että yksisoluiset ovat evoluutioteorian tarkoittamia kelpoisia, mutta minähän yritän tehdä pientä pesäeroa viralliseen evoluutioteoriaan. En millään pahalla ... .""
sinun oikeutesi ja tälläkään palstalla ei syntyisi keskustelua, jos kaikki olisimme samaa mieltä, mutta jos evoluutioteoriaa kritisoi, niin kannattaa tietää, mitä se oikeasti väittää, esim. yksisoluisten kelpoisuudesta.
Viittaat ilmeisesti tähän lauseeseen:
"Selvästikin kelpoisuus on eri asia kuin sopeutuminen ympäristöön, toisin kuin evoluutioteoria väittää. "
Mikähän siinä on väärin evoluutioteorian kannalta?
lähinnä tähän lauseeseen:
"Ympäristöön sopeutuneet saattavat vieläkin olla noita yksisoluisia samalla kun kelpoisin on jo kaukana."
koska kelpoisimmat ovat juuri noita ympäristöön parhaiten sopeutuneita. Toisaalta tuokin lauseesi on epäselvä, nimittäin kelpoisuus tarkoittaa juuri yksilöitä, jotka sopeutuvat parhaiten olosuhteisiin ja saavat siellä eniten jälkeläisiä. Wikipediasta:"Yksilöt, joilla on korkea kelpoisuus, pystyvät siis parhaiten "siirtämään" ominaisuuksiaan yhteisön geenipoolin seuraavaan sukupolveen."
saattaa olla, ja saattaa olla olemattakin. mikä tässä oli tieteellistä?
Millainen yksisoluinen se alkuperäinen oli, ennenkuin se sopeutui oloihinsa?
Ja mitkä sen olot olivat? Mitä se käytti ravinnokseen, oliko sillä peräaukko valmiina jätöksien syytämiseksi. Miten sille kehittyi lisääntymisen vietti? Senhän piti melko pian pölläyttää eka jälkeläinen, että se ehtisi sopeutua emonsa paskaan.
Miten se suhtautui siihen, että sen muoto muuttui edeltämään solun jakautumisprosessia ja sitten millä ohjelmalla se jatkoi lisimistä? mSejhän ei voinut kokeilla, vaan piti onnistua ekalla kerralla,toisella, kolmannellajne ja vielä periyttää vastaavat omituisuudet, sillä alkuunhan kyse oli omituisuudesta?
Miten voit sanoa luonnonvalinnaksi, jos se ensimmäinen tuli valituksi?
Yhdestä on kovin paha valita mitään!
taas voit noin typeriä kysellä?
""Millainen yksisoluinen se alkuperäinen oli, ennenkuin se sopeutui oloihinsa?""
Sitä ei tiedetä varmaksi, mutta luultavasti se oli RNA-maailman edustaja.
""Ja mitkä sen olot olivat?""
Todennäköisesti se on syntynyt mustien savuttajien kaltaisissa olosuhteissa.
""Mitä se käytti ravinnokseen""
Ympäristön kemiallisia molekyylejä.
"" oliko sillä peräaukko valmiina jätöksien syytämiseksi.""
Ei tietenkään. Miten yleensä voit kysellä näin typeriä? Peräaukko on vasta monisoluisilla.
""Miten sille kehittyi lisääntymisen vietti?""
Kysymys ei tietenkään ollut vietistä, vaan kemiallisista reaktioista, joista valikoitui ne, jotka edesauttoivat kopioitumista tehokkaimmin.
""Senhän piti melko pian pölläyttää eka jälkeläinen, että se ehtisi sopeutua emonsa paskaan.""
Ei. tunnemme monia molekyylejä, jotka kykenevät kopioimaan itseään ilman että niillä olisi ongelmia aineenvaihduntatuotteiden kanssa.
""Miten se suhtautui siihen, että sen muoto muuttui edeltämään solun jakautumisprosessia ja sitten millä ohjelmalla se jatkoi lisimistä?""
Alussa se oli mitä ilmeisimmin vain yksinkertainen molekyyli, joka kopioitui ilman mitään muodonmuutoksia. Vasta myöhemmin evoluution kuluessa kopioituminen on eriytynyt omaksi prosessikseen.
""mSejhän ei voinut kokeilla, vaan piti onnistua ekalla kerralla,toisella, kolmannellajne ja vielä periyttää vastaavat omituisuudet, sillä alkuunhan kyse oli omituisuudesta?""
Näitä kopioitujia on mitä ilmeisimmin ollut alussakin lukuisia ja niistä on valikoitunut tehokkaimmat kopioitujat, jotka ovat käyttäneet parhaiten ympäristön resursseja hyväkseen.
### Miten sinä ###
Kiitos kysymästä, helposti.
"Miten muuten kun sinulle riittää ihmisen määritelmäksi kahdella jalalla kävely"
Kun viittaat Aaron Filleriin, niin pistetään hänen sivuiltaan tekstiä:
http://www.uprightape.net/
"Now, modern Hox genetics shows some of the major events in the history of life involved what may be called non-Darwinian mechanisms. Two examples are the origin of the bilaterally symmetric bilaterians (including all the insects and vertebrates). The first bilaterian group did not gradually develop a left side under the pressure of natural selection over millions of years - this was an abrupt left/right mirror duplication.
We now understand that vertebrates emerged from invertebrates by a 180 degree flip of the body. This did not involve gradual change of one or two degrees at a time under adaptation pressure over millions of years, but was a sudden morphogenetic change.
Yet another non-Darwinian sudden change may have been responsible for the appearance of the first upright hominiform (human) 21 million years ago."
vastata kysymyksiini.
"sellaiset apinat, joiden esivanhemmat eivät ole kävelleet kahdella jalalla, ovatko ne rappeutuneita ihmisiä?"
Eivät.
"Entäs ensimmäinen kaksijalkainen apina, joka sinusta on siis ihminen, oliko se puolestaan rappeutunut apina?"
Ei.
ei vielä ole oikein keskustelun juureksi, kun perustelusi ovat puutteelliset.
Jos puissa elävät apinat, jotka rappeutuivat pystykävelevistä ihmisistä ovat sinusta rappeutuneita ihmisiä, niin miksi ihmiset, jotka rappeutuivat puissa elävistä apinoista pystykäveleviksi ihmisiksi eivät olisi rappeutuneita apinoita?
Puissa elävät apinat olivat erikoistuneempia tietynlaiseen, puissa mahdolliseen, elämään.
Yhdessä yksittäisessä yksilössä tapahtunut rakennetyypin (body plan) muutos antoi mahdollisuuden monipuolisempaan liikkumiseen myös puiden välissä, mutta toisin kuin ihmiset, niin apinat jäivät puihin erikoistumaan edelleenkin siirtyen takaisin liikkumaan neljällä jalalla.
Tämä tietysti edellyttää, että nykyapinoilla ja ihmisillä oli yhteinen esi-isä.
Ihminen=rappeutunut apina (Turkana) rappeutunut apina =ihminen (Apo-calypso)
niin pään jäähdyttämiseksi oheinen katkelma YLE:n sivulta:
......esimerkiksi lantion alue tunnetaan vielä huonosti. Siitä ei ole löydetty kovin suuria palasia. Siksi asiantuntijat eivät ole samaa mieltä kaikista johtopäätöksistä.........
Niin että kuvitelmaa on paljon mutta sitä ei vain kuvissa ilmaista ja muutenkin esitetään että kaikki on selvää ja klaaria vaikka ei ole. Mielikuvituksen osuus on huomattava.
""Niin että kuvitelmaa on paljon mutta sitä ei vain kuvissa ilmaista ja muutenkin esitetään että kaikki on selvää ja klaaria vaikka ei ole. Mielikuvituksen osuus on huomattava.""
tuo pystyssä kävellyt esiäitimme on elänyt tuolloin 4,4 miljoonaa vuotta sitten, vaikka lantion rakennetta ei vielä aivan tarkkaan tunnetakaan.
tuo pystyssä kävellyt esiäitimme on elänyt tuolloin 4,4 miljoonaa vuotta sitten, vaikka lantion rakennetta ei vielä aivan tarkkaan tunnetakaan.
Vaikka lantion rakennetta ei tunnetakaan ja asiantuntijatkin siitä kiistelevät niin Turkana "tietää" että se käveli pystyssä. Lantion rakenne on helppoa konstruoida kun ensin "tietää" riittävästi. Mistähän sinä muuten tiedät, että ardi käveli pystyssä kun lantion rakennetta ei tunneta vaan siitä kiistellään. Onko sinulla jotain sellaista tietoa, jota ei ardia tutkineilla tutkijoilla ole?
""Vaikka lantion rakennetta ei tunnetakaan ja asiantuntijatkin siitä kiistelevät niin Turkana "tietää" että se käveli pystyssä.""
Asiantuntijat eivät kiistele siitä, kävelikö se pystyssä vai ei. he eivät vain tiedä lantion rakennetta. Kaikki muut anatomian piirteet kuitenkin osoittavat, että se käveli pystyssä, vaikka se oli vielä hyvä kiipeilijä.
""Lantion rakenne on helppoa konstruoida kun ensin "tietää" riittävästi. Mistähän sinä muuten tiedät, että ardi käveli pystyssä kun lantion rakennetta ei tunneta vaan siitä kiistellään. Onko sinulla jotain sellaista tietoa, jota ei ardia tutkineilla tutkijoilla ole?""
Vetoan nimenomaan siihen tietoon, jota tutkijat tarjoavat, he nimittäin kertovat, että se oli varmasti pystykävelijä.
lantion rakennetta ei ilmeisesti tunneta kokonaan, mutta kyllä siitä jotakin tiedetään, mm. se, että sen yläosa on pystykävelijän lantio:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/71/DC2
....kävelikö se pystyssä vai ei. he eivät vain tiedä lantion rakennetta. .......
Tuntematta lantion rakennetta ei voi tietää kävelikö pystyssä vaiko ei. Lantion rakenne sen ratkaisee.
etä lantion rakenne on jonkinlaisella varmuudella kyetty rekonstruoimaan, siitä on joka tapauksessa paljastunut piirteitä, jotka ovat vain pystykävelijöille ominaisia, mm. lihasten liitoskohtia, joita neljällä raajalla kävelevät lajit eivät tarvitse, mutta kahdella raajalla kävelevät tarvitsevat. Ja toisaalta pystykävelyyn viittaavat muutkin luut kuin lantio, esim. selkärangan liitoskohta kalloon on alapuolella, kuten meillä, eikä ylempänä takaraivossa kuten neljällä raajalla kävelevillä eläimillä.
melkoisella varmuudella? Kyllä teillä ovat kaikk' todistelut melkoisen hatarilla perustuksilla.
Ei tuollainen ole mitään tieteellisyyttä.
Evoluutioteorian vaiheilla ollaan kaikkein kauimmaisessa laidassa tieteellisyyden varmuuksia.
Kun rakenne on pystykävelijän, sen muutosten kohteet ovat moninaiset. Ei riitä, että lantio kehittyy vain yhtä tarkoitusta silmälläpitäen, vaan monia.
Eikä vain lantio, vaan koko luusto on muututtava. Näinollen sinun esittämilläsi mutaatioilla ei tällaista muutosketjua voi tapahtua.
on toki yksi parhaiten vahvistetuista tieteellisistä teorioista, koska tiedämme evoluution toimintatavan jo hyvin tarkkaan ja toisaalta siitä on valtavasti todisteita todellisuudessa. Kun kysymys on historiallisista tapahtumista, aina joudutaan jättämään tuo pieni epävarmuus, koska emme todella pysty todistamaan historiallista tapahtumaa, meidän tulee vain arvioida sen mahdollisuus. Ja evoluution kohdalla siitä on jo niin paljon todisteita, ettei kukaan normaalijärkinen sitä kiistä.
""Kun rakenne on pystykävelijän, sen muutosten kohteet ovat moninaiset. Ei riitä, että lantio kehittyy vain yhtä tarkoitusta silmälläpitäen, vaan monia.""
Aivan. Esim. Ardilla on jo muussakin luustossa sopeutumia pystykävelyyn. Ja Lucylla n1,2 miljoonaa vuotta myöhemmin niitä on jo paljon enemmän, vaikka sekään ei vielä toki olut läheskään yhtä tehokas pystykävelijä kuin esim. Turkana Boy n.1,5 miljoonaa vuotta sitten.
""Eikä vain lantio, vaan koko luusto on muututtava.""
Toki, esim. selän rakenne ja raajojen mittasuhteet ynnä vaikkapa kallon kiinnityskohta on muututtava, jotta pystykävely olisi tehokasta.
""Näinollen sinun esittämilläsi mutaatioilla ei tällaista muutosketjua voi tapahtua:""
Huh? Teit kummallisen johtopäätöksen ilman perusteita, mehän nimenomaan tiedämme, että pienetkin säätelygeenien mutaatiot voivat noita rakenteita muuttaa huomattavasti ja tästä muutoksesta on nuo todisteet paitsi fossiiliaineistossa ajan myötä etenevänä sarjana, jossa pystykävelyä edistävät piirteet kehittyvät mitä lähemmäs nykyaikaa tullaan ja toisaalta DNA:ssamme, josta selviää kuinka kaikki erilaisiin rakenteisiin tarvittava muuntelu on peräisin mutaatioista ja luonnonvalinnasta. Olit siis taas väärässä.
miksi Ardi on menettänyt karvansa. Ainakin Aamulehden kuvassa komeilee komeakarvainen apina. Mikä valintaetu sille oli menettää karvapeitteensä kun ei sitä muutkaan apinat ole menettäneet.
Miksi jokirannassa kalaverkkoja selvittelevä apina ei olisi karvoja tarvinnut, sano se. Oliskos karvoista ollut jokin haitta? Nih.
syytä ei voida varmasti tietää, mutta se tiedetään, että se alkoi oheta n.2,5 miljoonaa vuotta sitten ja n.1,2 miljoonaa vuotta sitten oli viimeinen tuollainen karvoituksen ohentumisvaihe. Mahdollisia syitä tuohon karvoituksen ohenemiseen on lämmönsäätely kuumalla savannilla, kun ihmisten edeltäjät muuttivat metsästystapojaan sellaisiksi, että he juoksivat saalistajan kiinni. Tähän viittaa se, että samaan aikaan ihmiselle kehittyi omanlaisensa hikirauhaset. Toinen vaihtoehto joka ei sulje ensimmäistä pois, on neotenia, eli lapsuuden piirteiden säilymistä aikuisuudessa. Ihmisen pitkä nuoruus, jonka aikana saadaan kyvyt ja taidot selvitä aikuisuudessa on tällainen piirre, josta on ollut hyötyä, mutta tämä voi olla myös seksuaalivalinnan suosima ominaisuus
....kuumalla savannilla,.......
Kuumalla savannilla??? Miten sinä nyt tuollaista kun rasvakeskustelussa olet selittänyt että ollaan kehitytty rannoilla ja varsinaisesti rannikoilla kuten Turkana-järven partailla. Miten nyt yhtä-äkin juostaankin pitkin kuumaa savannia, en ymmärrä jutuistasi enää yhtään mitään.
Järvessähän voi aina pulahtaa veteen vilvotteleen ja muutenkin järvi-/joki-/meriruoan hankinta edellyttää pulikoimista napaansa myöten vedessä. Siinä kyllä jäähtyy eikä kalastaja muutenkaan juokse pitkin savannia sapuskansa perässä.
""Kuumalla savannilla??? Miten sinä nyt tuollaista kun rasvakeskustelussa olet selittänyt että ollaan kehitytty rannoilla ja varsinaisesti rannikoilla kuten Turkana-järven partailla. Miten nyt yhtä-äkin juostaankin pitkin kuumaa savannia, en ymmärrä jutuistasi enää yhtään mitään.
Järvessähän voi aina pulahtaa veteen vilvotteleen ja muutenkin järvi-/joki-/meriruoan hankinta edellyttää pulikoimista napaansa myöten vedessä. Siinä kyllä jäähtyy eikä kalastaja muutenkaan juokse pitkin savannia sapuskansa perässä.""
monta kertaa kertonut, ihmisten edeltäjät asuttivat hyvin erilaisia ympäristöjä, osa asui savanneilla, osa metsikössä, kuten Ardi, osa merten rannikoilla, osa järvien tai jokien rannoilla. Kuuteen miljoonaan vuoteen ja suuriin populaatioihin mahtuu vaikka millaisia elinympäristöjä ja ruokavalioita, evoluutio on näet pensas, ei niin kuin puu. Ja nuo populaatiot olivat yhteydessä toisiinsa ja vaihtoivat geenejään paitsi vaellusten avulla niin myös ihan ystävällisessä hengessä naapuripopulaatioiden kanssa. Ainoastaan Möttöskä ei ymmärrä että lapsen vanhemmat voivat olla peräisin sekä Turusta että Joensuusta.
Ihmisen karvoitus poikkeaa muiden karvoituksesta kaikin tavoin. Kaikilla karvallisilla eläimillä karvanvahto on joko kerran tahi kahdesti vuodessa. Mutta ihmisen karvoitus vaihtuu vähitellen toisenlaisen "systeemin" kautta.
Ihmisen karva lähtee siten, että karvatupet jäävät vuorotellen lepotilaan ja aktiiviseen tilaan..
Aktiivinen tila hiuksilla määrää päässäolevien hiusten määrän, ja kaljuilla lepovaiheessa on lähes100% karvatupista.
Aktiivisen tilan kestoaika vaihtelee henkilöittäin ja se määrää hiusten/parran maksimipituuden.
Aktiivinen tila voi vaihdella 2-10 vuoden välillä. Näin hiusten max pituus voi siten 30-120cm.
Nämä piirteet eivät ainakaan tue sinun väitteitäsi, sillä tällaisilla muuntumisilla ei olisi mitään tekemistä ilmaston kanssa.
Erityisesti ne karvat, joita ihmisillä on yli muiden eläinten, pouhuvat esittelemääsi syytä vastaan.
Apinoilta puuttuvat sekä kanalo- että häpykarvoitus, joille et voi löytää mitään järkevää tehtävää.
Et ainakaan sille karvoitusmuodolle, joka olisi niiden kehittymisen välivaihe paremman sopeutumisen selitysmallissa. Miksi sitten monia muita epämiellyttäviä piirteitä olisi joukossamme, kuten rumuuden yleisyys, jota ei sopeutuminen ole saanut karsittua poies. Mikä savolaisessa pottunokassa on ollut se, mikä on ollut pitämässä savolaiset mukana lisääntymiskilpailun kovassa paineessa?
""Ihmisen karvoitus poikkeaa muiden karvoituksesta kaikin tavoin. Kaikilla karvallisilla eläimillä karvanvahto on joko kerran tahi kahdesti vuodessa.""
Kaikilla? Täällä pohjolassa toki on paljonkin lajeja, joille tulee suojaväritys talveksi, mutta mihin tutkimukseen väitteesi että noin tapahtuisi kaikilla karvaisilla lajeilla varsinkin etelässä perustuu?
""Mutta ihmisen karvoitus vaihtuu vähitellen toisenlaisen "systeemin" kautta.
Ihmisen karva lähtee siten, että karvatupet jäävät vuorotellen lepotilaan ja aktiiviseen tilaan..""
Miten esim. simpanssien karvoitus?
""Aktiivinen tila hiuksilla määrää päässäolevien hiusten määrän, ja kaljuilla lepovaiheessa on lähes100% karvatupista.
Aktiivisen tilan kestoaika vaihtelee henkilöittäin ja se määrää hiusten/parran maksimipituuden.
Aktiivinen tila voi vaihdella 2-10 vuoden välillä. Näin hiusten max pituus voi siten 30-120cm.
Nämä piirteet eivät ainakaan tue sinun väitteitäsi, sillä tällaisilla muuntumisilla ei olisi mitään tekemistä ilmaston kanssa.""
No minkä kanssa sillä on tekemistä? Tunnetaanko geenit, jotka tuon aiheuttavat? Mitä muuta kyseiset geenit tekevät, nimittäin kysymyksessä voi hyvinkin olla neutraali jonkin ominaisuuden sivutuote?
""Erityisesti ne karvat, joita ihmisillä on yli muiden eläinten, pouhuvat esittelemääsi syytä vastaan. Apinoilta puuttuvat sekä kanalo- että häpykarvoitus, joille et voi löytää mitään järkevää tehtävää.""
Ne osoittavat seksuaalisen kypsyyden.
""Et ainakaan sille karvoitusmuodolle, joka olisi niiden kehittymisen välivaihe paremman sopeutumisen selitysmallissa.""
Karvoitus ei säily fossiileissa, joten tätä emme voi varmaksi tietää, mutta perusteltu hypoteesi se on.
""Miksi sitten monia muita epämiellyttäviä piirteitä olisi joukossamme, kuten rumuuden yleisyys, jota ei sopeutuminen ole saanut karsittua poies. Mikä savolaisessa pottunokassa on ollut se, mikä on ollut pitämässä savolaiset mukana lisääntymiskilpailun kovassa paineessa?""
Tämä nenän malli, joka minullakin on, on luonnonvalinnan ja seksuaalivalinnan kannalta neutraali (tai ehkä jopa lisää sukupuolikumppanien määrää, kun naisia se säälittää).
Kuuteen miljoonaan vuoteen ja suuriin populaatioihin mahtuu vaikka millaisia elinympäristöjä ja ruokavalioita,
Voisi mahtua jos olisi totta tuo 6 milj. v. Mutta ei ole edes evo-opillista väittämää, että ihmisen esiheimo olisi muotoutunut pääasiallisesti rannalla kaloja syöden. Nuo ovat sinun omia arvelujasi. Tosin evo-opissa jo arvelukin on todiste, jota ei saa väittää vastaan. Kalat vaan ovat sitä vaikeimmin kiinnisaatavaa ravintoa ja siksi evo-oppaat opettavatkin pähkinöitten, hedelmien, marjojen ja pikkuelävien sekä haaskojen syönnin olleen esivanhempiemme pääelinkeino. Eli siis keräilytalous. Kalaravintoa pääasiakseen popsivaa apinalaumaa ei tunneta mistään.
Ja nuo populaatiot olivat yhteydessä toisiinsa ja vaihtoivat geenejään paitsi vaellusten avulla niin myös ihan ystävällisessä hengessä naapuripopulaatioiden kanssa
Muutama lapsus, Turkana hyvä:
- 6 milj. ja 4 milj. v sitten eläneet populaatiot eivät olisi voineet vaihtaa geenejä keskenään. Huomaa neljäs ulottuvuus, aika. Sitä ei voi ohittaa eikä ylittää eikä kiertää. Sitä voi vain kunnioittaa paitsi jos omistaa aikakoneen
- tuskinpa erilaisia homo-populaatioita olisi elänyt maapallolla kovin lähekkäin niin että geenien vaihto olisi onnistunut. Aika sattuma olisi ollut ja olisiko niistä kumpikaan meidän kuvitteellisia esivanhempiamme. Todennäköisesti olisivat hävinneitä lajeja, joittenka geenejä meissä ei olisi
- jos kyseesä olisi ollut eri lajit niin eiväthän ne biologian mukaan olisi edes voineet risteytyä keskenään vaan korkeintaan tuottaneet hedelmättömiä "muuleja". Siis tuoltakin väitteeltäsi putosi helposti pohja pois
mutta se tiedetään, että se alkoi oheta n.2,5 miljoonaa vuotta sitten ja n.1,2 miljoonaa vuotta sitten oli viimeinen tuollainen karvoituksen ohentumisvaihe. Mahdollisia syitä tuohon karvoituksen ohenemiseen on lämmönsäätely kuumalla savannilla, kun ihmisten edeltäjät muuttivat metsästystapojaan sellaisiksi, että he juoksivat saalistajan kiinni.
Siinäpä tuo tuli. Eli jos alkoivat juosta pitkin savannia jo 2,5 milj. v sitten niin tuskinpa kalojen perässä juoksivat. Jos olisi oltu, kuten sanot, jo 2,5 milj. v savannilla eläimiä pyydystäviä niin siinä ajassa olisi pitänyt mahdollisen aiemmin hankitun kalanrasva-aineenvaihdunnan kadota ja korvautua eläinrasvaa suosivalla aineenvaihdunnalla.
Miten selität, että vieläkin ollaan selvästi kalansyöjiä jos ollaan omien sanojesi mukaan oltu VÄHINTÄINKIN 2,5 milj. v lihansyöjiä? Seli seliä lisää putkeen, vai mitä Turkana?
Ihan kuin tarinoissasi jokin mättäisi ja pahastikin jopa.
Mutta minäpä sanon selityksen. Luomisessa ei ihmisen ravinnoksi annettu eläimiä eikä tarkoitettu verta vuodatettavaksi. Kalat ovat, oletukseni mukaan, kompromissi koska maa ei enää olisi elättänyt kaikkea ihmiskuntaa. Tietysti en väitä varma olevani.
.....Mahdollisia syitä tuohon karvoituksen ohenemiseen on lämmönsäätely kuumalla savannilla, kun ihmisten edeltäjät muuttivat metsästystapojaan sellaisiksi, että he juoksivat saalistajan kiinni.......
Mistä tuo muka tiedetään. Miten fossiili paljastaisi että juoksivat saaliin kiinni? Sinulla on muuten painovirhe, että juoksivat saalistajan kiinni?????
Olivatko apinat muka löytöjen perusteella jo hyviä juoksijoita vaiko pikemminkin löntystelijöitä ja miksi olisivat vaihtaneet saalistustavan sellaiseksi? Ruokaa ja pähkinöitä oli pensaissa ilman juoksemattakin ja olethan sanonut, että kalastivat rannoilla ja söivät silloin rapuja ja muuta hidasta ruokaa. Eli taas arvuuttelet.
Lisänä on vielä sekin, että miten pitkäkarvaiset ja huonosti hikoovat oliot olisivat voineet alkaa juoksijoiksi. Kumpiko olisikaan siten ollut ensin, juoksu vaiko heikko karvoitus. Minun mielestäni olisi pitänyt tulla ensin jälkimmäinen ja vasta sen jälkeen olsi voitu alkaa juoksu eikä päinvastoin.
Sinun oletuksiesi uskottavuus on kuin tuuleen huutaisi....
..tiedetään ennen metsästäneen väsyttämällä saaliin (ison antiloopin) juoksemalla sen perässä tarpeeksi pitkään. Näin kerran tv-dokumentin tuollaisesta jahdista.
Eipä ihme, ett'ä pärjäävät kymppitonnin juoksussa.
""Voisi mahtua jos olisi totta tuo 6 milj. v. Mutta ei ole edes evo-opillista väittämää, että ihmisen esiheimo olisi muotoutunut pääasiallisesti rannalla kaloja syöden. Nuo ovat sinun omia arvelujasi.""
Ehei. En arvele noin. Kuten olen sanonut, ihmisen edeltäjät asuttivat monenlaisia ympäristöjä, joista savanni oli yksi tärkeimmistä.
""Tosin evo-opissa jo arvelukin on todiste, jota ei saa väittää vastaan.""
Mistä tällaista hullutusta olet keksinyt? Luulitko, että evoluutioteoria olisi uskonto, kuten kreationismi? Ehei, se on tieteellinen teoria, jossa väite käy läpi kriittisen arvioinnin, missä todisteet punnitaan.
""Kalat vaan ovat sitä vaikeimmin kiinnisaatavaa ravintoa ja siksi evo-oppaat opettavatkin pähkinöitten, hedelmien, marjojen ja pikkuelävien sekä haaskojen syönnin olleen esivanhempiemme pääelinkeino. Eli siis keräilytalous. Kalaravintoa pääasiakseen popsivaa apinalaumaa ei tunneta mistään.""
Juuri näin. Täsmälleen tätä minäkin olen kertonut. Kerroin vain lisäksi, että edeltäjämme asuttivat myös rannikoita ja kun he olivat tarpeeksi kehittyneitä, he myös kalastivat siellä.
""Muutama lapsus, Turkana hyvä:
- 6 milj. ja 4 milj. v sitten eläneet populaatiot eivät olisi voineet vaihtaa geenejä keskenään. Huomaa neljäs ulottuvuus, aika. Sitä ei voi ohittaa eikä ylittää eikä kiertää. Sitä voi vain kunnioittaa paitsi jos omistaa aikakoneen.""
Yritätkö esittää että tämä lapsus olisi minulta peräisin? Älä naurata. En ole esittänyt mitään, minkä edes voisi tulkita lapsuksesi kaltaiseksi.
""- tuskinpa erilaisia homo-populaatioita olisi elänyt maapallolla kovin lähekkäin niin että geenien vaihto olisi onnistunut. ""
Kyllä niitä vain todisteiden mukaan eli.
""Aika sattuma olisi ollut ja olisiko niistä kumpikaan meidän kuvitteellisia esivanhempiamme. Todennäköisesti olisivat hävinneitä lajeja, joittenka geenejä meissä ei olisi""
Hoh. Aivopierusi pahenevat vanhetessasi. Populaatiot kun olivat jo alunperinkin sukua, niin se, että ne levittivät geenejään toisilleen on tietysti lähinnä itsestäänselvyys ja edelleen sinä pidät kiinni tuosta vääräksi osoitetusta käsityksestä evoluution etenemisestä. Populaatiot nimittäin olivat laajalle levittäytyneitä ja eri populaatiot kehittyivät eri suuntiin, kunnes taas yhtyivät ja näin levittivät parhaita geenejään. Evoluutio nimittäin etenee kuin pensas eikä niin kuin puu. Ihmisen edeltäjien evoluutio siis tapahtui pitkän ajan kuluessa ja samanaikaisesti laajalla alueella eri populaatioiden kesken ja nuo populaatiot olivat välillä eristyksissä, välillä yhteydessä muidne populaatioiden kanssa.
""- jos kyseesä olisi ollut eri lajit niin eiväthän ne biologian mukaan olisi edes voineet risteytyä keskenään vaan korkeintaan tuottaneet hedelmättömiä "muuleja". Siis tuoltakin väitteeltäsi putosi helposti pohja pois.""
Me emme voi tietää noin vanhojen lajien kykyä lisääntyä keskenään, joten joudumme luokittelemaan nuo lajit omiksi lajeikseen niiden piirteiden perusteella. Usein kuitenkin evoluutio etenee nimenomaan hybridien perusteella, joten on perusteltua olettaa, että ne useimmiten kykenivät lisääntymään keskenään, lajiutumisesta oli usein kulunut vasta suhteellisen lyhyt aika.
""Siinäpä tuo tuli. Eli jos alkoivat juosta pitkin savannia jo 2,5 milj. v sitten niin tuskinpa kalojen perässä juoksivat. Jos olisi oltu, kuten sanot, jo 2,5 milj. v savannilla eläimiä pyydystäviä niin siinä ajassa olisi pitänyt mahdollisen aiemmin hankitun kalanrasva-aineenvaihdunnan kadota ja korvautua eläinrasvaa suosivalla aineenvaihdunnalla.""
Miksi sinä hölmöilet koko ajan? Olen kertonut, että mm. tämä aivojen kasvu, johon liittyy lihansyönti, tapahtui pääosin tuolloin reilut pari miljoonaa vuotta sitten. Todisteet rannikoilla asumisesta toki kattavat myös tuon ajan, mutta kalastus laajamittaisesti tapahtui varmastikin vasta huomattavasti myöhemmin, satoja tuhansia vuosia sitten, kun edeltäjämme olivat jo kehittyneet lähes nykyihmisiksi.
""Miten selität, että vieläkin ollaan selvästi kalansyöjiä jos ollaan omien sanojesi mukaan oltu VÄHINTÄINKIN 2,5 milj. v lihansyöjiä? Seli seliä lisää putkeen, vai mitä Turkana?""
Nämä eivät sulje pois toisiaan, katsos voit syödä lohta lauantaina ja pihvin sunnuntaina. Maanantaina syöt siten kaurapuuroa.
""han kuin tarinoissasi jokin mättäisi ja pahastikin jopa.""
Hohhoh, näin kertoo joku joka uskoo lajien syntyvän maagisesti tyhjästä zimbsalabim, vaikkei sellaisesta ole ikinä tehty havaintoa ja se olisi tuntemiemme luonnonlakien vastaista.
""Mutta minäpä sanon selityksen. Luomisessa ei ihmisen ravinnoksi annettu eläimiä eikä tarkoitettu verta vuodatettavaksi. Kalat ovat, oletukseni mukaan, kompromissi koska maa ei enää olisi elättänyt kaikkea ihmiskuntaa. Tietysti en väitä varma olevani.""
Etpä tietenkään, nimittäin luomisesta ei ole lainkaan todisteita, joten et voi tietää kuinka se olisi tapahtunut ja mitä siihen olisi liittynyt, voit kuvitella kaiken itse.
""Mistä tuo muka tiedetään. Miten fossiili paljastaisi että juoksivat saaliin kiinni? Sinulla on muuten painovirhe, että juoksivat saalistajan kiinni?????""
Juups, niinpäs onkin. Fossiilit paljastavat sen siten, että niiden anatomia on esim. Turkana Boylla samankalatainen kuin nykyisillä Afrikkalaisilla heimoilla, jotka juoksevat pitkiä matkoja. Mm. sen lantion rakenne on juoksijan lantio.
""Olivatko apinat muka löytöjen perusteella jo hyviä juoksijoita vaiko pikemminkin löntystelijöitä ja miksi olisivat vaihtaneet saalistustavan sellaiseksi?""
Yleensä ne olivat huonoja juoksijoita.
""Ruokaa ja pähkinöitä oli pensaissa ilman juoksemattakin ja olethan sanonut, että kalastivat rannoilla ja söivät silloin rapuja ja muuta hidasta ruokaa. Eli taas arvuuttelet.""
En arvuuttele, nimittäin tuo muutos on havaittavissa fossiiliaineistossa ja tiedämme myös, että tuolloin ilmasto kuivui, pensaat ja kasvit harvenivat, joetkin kuivuivat, koska jääkausi alkoi. Sopeutuminen oli välttämättömyyden sanelema pakko.
""Lisänä on vielä sekin, että miten pitkäkarvaiset ja huonosti hikoovat oliot olisivat voineet alkaa juoksijoiksi. Kumpiko olisikaan siten ollut ensin, juoksu vaiko heikko karvoitus. Minun mielestäni olisi pitänyt tulla ensin jälkimmäinen ja vasta sen jälkeen olsi voitu alkaa juoksu eikä päinvastoin.""
Noista, jotka aloittivat juoksun, ne joilla oli ohuin karvoitus selvisivät parhaiten ja täten ne saivat eniten jälkeläisiä ja täten tuollainen ohut karvoitus levisi populaatioon. Simppeliä luonnonvalintaa.
http://bwanajoe.blogspot.com/2009/10/paljon-kohua-ardista.html
http://bwanajoe.blogspot.com/
http://creation.com/ardipithecus-again
osallistua keskusteluun vain linkkaamalla linkkejä. Et tainnut huomata, että ne ovat vieläpä keskenään ristiriidassa. Bwanajoe on taas vääristelyinnossaan väittämässä, että evoluutioteorian mukaiset sukupuut olisivat muuttuneet, kun jälkimmäinen Creation Ministriesin linkkisi sentään tunnustaa, että ne eivät ole muuttuneet, vaan vahvistuneet.
Onko sinulla omaa mielipidettäsi siitä, miksi löydämme juuri Afrikasta, niin kuin Darwin ennusti, tällaisia ajassa eteneviä fossiilivälimuotoja, joissa apinamaiset piirteet vähenevät ja ihmismäiset piirteet lisääntyvät, mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys? Katsos, evoluutioteorian mukaan se johtuu siitä, että olemme peräisin apinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta, minkä muuten DNA:n yhtäläisyydet, erityisesti pseudogeeneissä vahvistavat.
Tierät sie turkana, tuo fossiilikasa oli jo aiemmin esillä kuten tuosta CMI:n linkistä hyvin käy ilmi. Ehdotamme, että ennen kuin teet asiasta lopullisen käsityksesi siirryt alla olevasta linkistä lukemaan huolellisesti kirjoituksen jonka tohtori Jonathan Sarfati kirjoitti vuoden 2001 Creation lehdessä. Time’s alleged ape-man trips up (again)!
Bwana joe tuo mainiosti esille seuraavaa... "Ardia mainostetaan vanhimmaksi hominidilöydöksi. Sen luiden kokoaminen on ollut varsinaista palapeliä, kun esimerkiksi pääkallo oli murskaantunut ja se piti koota yli kuudestakymmenestä rikkinäisestä ja laajalle alueelle levinneestä palasta.
Ardi löydettiin jo vuonna 1994. Hauraiden luiden rekonstruoimiseen on kulunut 15 vuotta, mikä kertonee jotain lopputuloksen spekulatiivisuudesta. Osa luunkappaleista oli fossiloitunut niin huonosti, että ne olivat hajota käsiin."
Vaikka afrikan kartan kokoamiseen on mennyt satoja vuosikausia.
Teillä ei ole logiikka kunnosa
miksi löydämme juuri Afrikasta,
Sinähän olet rasvakeskustelussa inttänyt miten ihminen kehittyi kaikkialla, ympäri maapallon, ja että Itä-Afrikan savannit eivät ole missään erityisasemassa. Miksi siis tosiaankin "juuri Afrikasta"?
tällaisia ajassa eteneviä fossiilivälimuotoja, joissa apinamaiset piirteet vähenevät ja ihmismäiset piirteet lisääntyvät, mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys?
Tuossa pätee taas se evouskon laki, että sopimattoman ikämäärityksen antavat näytteet hylätään "kontaminoituneina" eli saastuneina. Kyllä näin saada ilman epäilyksiä sopiva ikäsarja, ihan mitä halutaan.
Afrikka meillä on koko ajan samanlaisena olemassa, senkun vain tarkennetaan kartat mallin mukaisiksi. Mutta miten tarkennat Ardiin vai onko sinulla jossain elävä ardi mallina?
pääkallo oli murskaantunut ja se piti koota yli kuudestakymmenestä rikkinäisestä ja laajalle alueelle levinneestä palasta.
Ardi löydettiin jo vuonna 1994. Hauraiden luiden rekonstruoimiseen on kulunut 15 vuotta, mikä kertonee jotain lopputuloksen spekulatiivisuudesta. Osa luunkappaleista oli fossiloitunut niin huonosti, että ne olivat hajota käsiin."
Tuossa vastaus epäilyksiini saatiinkin. Eli Ardin kokoamisessa on käytetty mielikuvistusta ja tulkintaa aika rutkasti ja vapaasti. Turhaa muuta edes väittää ja vedota anatomeihin ja heidän ammattitaitoonsa. Virheet ja kuvitelmathan on tehty jo luitten kasaamisvaiheessa sillä kasaajilla on täytynyt olla mielessään lopullinen tavoite, mitä halutaan. Jonkunlainen hahmotelma.
Senhän takia joissain uutisissa sanottiinkin miten "asiantuntijatkin kiistelevät". Ardin olemus ei siten ole ollenkaan niin varma kuin kiihkoevouskova Turkana antaa ymmärtää. Samoista luista olisi varmaan voinut kasata lähes millaisen apinankuvatuksen tahansa. Kyse on siitä mitä halutaan.
""Vai keskenään ristiriidassa :D""
Niin. Katsos Bwanajoe valehtelee, että ihmisen sukupuuta olisi muutettu, Creation Ministeriesin artikkeli sentään myöntää, että sitä ei ole näiden löytöjen myötä muutettu. Jompi kumpi siis on valehtelija.
""Tierät sie turkana, tuo fossiilikasa oli jo aiemmin esillä kuten tuosta CMI:n linkistä hyvin käy ilmi. Ehdotamme, että ennen kuin teet asiasta lopullisen käsityksesi siirryt alla olevasta linkistä lukemaan huolellisesti kirjoituksen jonka tohtori Jonathan Sarfati kirjoitti vuoden 2001 Creation lehdessä. Time’s alleged ape-man trips up (again)!""
Kerropas ihan itse, miksi tuo artikkeli sisältäisi jotain oleellisia tietoja tästä 2009 kuvatusta fossiilista, kun se on kirjoitettu 2001 ja mitä ne oleelliset tiedot olisivat?
""Bwana joe tuo mainiosti esille seuraavaa..."Ardia mainostetaan vanhimmaksi hominidilöydöksi. Sen luiden kokoaminen on ollut varsinaista palapeliä, kun esimerkiksi pääkallo oli murskaantunut ja se piti koota yli kuudestakymmenestä rikkinäisestä ja laajalle alueelle levinneestä palasta.""
Ei ihan niinkään, tuo luku 60 on peräisin virtuaalipaloista tietokonetomografiaa varten:
"The Ar. ramidus skull was badly crushed, and many of its bones were scattered over a wide area. Because the bones were so fragile and damaged, we imaged them with micro–computed tomography, making more than 5000 slices. We assembled the fragments into more than 60 key virtual pieces of the braincase, face, and teeth, enough to allow us to digitally reconstruct a largely complete cranium."
Huolellisilla tutkijoilla meni varmasti vuosia, ennen kuin he olivat varmoja siitä, että kaikki on koottu oikein.
""Ardi löydettiin jo vuonna 1994. Hauraiden luiden rekonstruoimiseen on kulunut 15 vuotta, mikä kertonee jotain lopputuloksen spekulatiivisuudesta. Osa luunkappaleista oli fossiloitunut niin huonosti, että ne olivat hajota käsiin."""
Itse asiassa Ardia ei vielä löydetty tuolloin, vaan tuon lajin ensimmäiset edustajat. Ardi löydettiin vasta kun tutkimuksia laajennettiin. Näin kyllä jossakin sen löytövuoden, mutta nyt en löydä sitä. Minusta aika 15 vuotta kertoo enemmän tuon tutkijaryhmän huolellisuudesta, he tekivät työtä, joka perustui mahdollisimman tarkkoihin tutkimuksiin, jotta heidän johtopäätöksiään ei myöhemmät tutkimukset voisi kumota.
Ardista tarkennetaan tuon lajin muilta yksilöiltä löytyneistä luista.
""Tuossa vastaus epäilyksiini saatiinkin. Eli Ardin kokoamisessa on käytetty mielikuvistusta ja tulkintaa aika rutkasti ja vapaasti. Turhaa muuta edes väittää ja vedota anatomeihin ja heidän ammattitaitoonsa. Virheet ja kuvitelmathan on tehty jo luitten kasaamisvaiheessa sillä kasaajilla on täytynyt olla mielessään lopullinen tavoite, mitä halutaan. Jonkunlainen hahmotelma.""
Pöh. Toki heillä oli mielessä, että näistä kallon luista jonkinlainen kallo rakentuu, mutta päinvastoin kuin luulet, tutkijat eivät noudattaneet mitään ennakko-oletuksia, vaan he käyttivät siihen parasta saatavilla olevaa tekniikkaa ja mallinnusta ja täten saivat tuon kallon muodon selville:
"After the bones were excavated at the site, they were molded and painstakingly removed from their protective plaster jackets in the laboratory in Addis Ababa, where they were then photographed and reconstructed. Micro-CT scanners were used to study the inner and outer anatomy of the bones and teeth, and scanning electron microscopes were used to study the structure and surface details. The 5,000 micro-CT slices through the broken skull allowed the team to reconstruct it on a computer and then "print" it on a 3-D stereolithic printer at the University of Tokyo. A cast of Ardi's skull, along with video and comparisons, can be seen now in the Human Evolution display on the second floor of UC Berkeley's Valley Life Sciences Building."
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-10/uoc--adl100109.php
""Senhän takia joissain uutisissa sanottiinkin miten "asiantuntijatkin kiistelevät". Ardin olemus ei siten ole ollenkaan niin varma kuin kiihkoevouskova Turkana antaa ymmärtää. Samoista luista olisi varmaan voinut kasata lähes millaisen apinankuvatuksen tahansa. Kyse on siitä mitä halutaan.""
Höpsis. Uutisissa sanottiin, että asiantuntijat eivät ole yksimielisiä sen lantion rakenteesta, koska siitä puuttuu osia. Kallosta ei puhuttu mitään. Ja se mitä lantion rakenteesta tiedetään, on se, että siinä on piirteitä pystykävelystä, mm. sellaisten lihasten kiinnityskohtia, joita on vain pystykävelijöillä.
""Sinähän olet rasvakeskustelussa inttänyt miten ihminen kehittyi kaikkialla, ympäri maapallon, ja että Itä-Afrikan savannit eivät ole missään erityisasemassa. Miksi siis tosiaankin "juuri Afrikasta"?""
Evoluutioteorian mukaisesti mallinnetun sukupuun mukaan ihmiset kehittyivät simpanssien kanssa yhteisestä kantamuodosta juuri Afrikassa. Tämä oli Darwininkin ennuste, kun hän vertaili isoja apinoita ihmisen rakenteeseen. Tuo kehityslinja erkani 6 miljoonaa vuotta sitten ja siksi on perusteltua olettaa, ettei esim. 4,4 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista Afrikan ulkopuolelta löydy vielä edeltäjiämme. Sen sijaan jo vajaa 2 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista tuo on hyvinkin mahdollista, siihen aikaan nimittäin kantamuotomme olivat jo melko kehittyneitä ja kykenivät vaeltamaan pitkiäkin matkoja esim. pitkin rannikoita. Ja kuten muistat, olen viitannut juuri tuohon aikaan kun esim. euroopanpystyihminen asutti Eurooppaa vajaa miljoona vuotta sitten. Onko sinulla muuten vaikeuksia ymmärtää suuria lukuja? Etkö hahmota esim. 4,4 miljoonan eroa 800 000:sta? Tunnut jatkuvasti sotkevan tällaisia yksinkertaisia lukuja keskenään.
Mutta kysymys jää edelleen sinulta vastaamatta, miksi nämä edeltäjämme löytyvät nimenomaan Afrikasta, niin kuin jo Darwin ennusti, kun luomismallin mukaan niitä voisi löytyä vaikkapa Etelä-Amerikasta? No, se on selvää, ettet kykene tällaiseen vastaamaan, vaan yrität kiemurrella tai sitten vaikenet.
""Tuossa pätee taas se evouskon laki, että sopimattoman ikämäärityksen antavat näytteet hylätään "kontaminoituneina" eli saastuneina. Kyllä näin saada ilman epäilyksiä sopiva ikäsarja, ihan mitä halutaan.""
Sinulta on turha odottaa esimerkkiä näytteestä, joka olisi hylätty sen takia ettei se sopisi evoluutioteoriaan. Tiedätkö miksi? Siksi ettei sellaista ole todellisuudessa olemassakaan, se on kreationistien myytti (ihan kuin heillä ei olisi jo tarpeeksi myyttejä uskottavana).
.....Toki heillä oli mielessä, että näistä kallon luista jonkinlainen kallo rakentuu,....
Ei luun sirusta näe ennakkoon onko se kallosta vai jokin muu, kaareva, osa. Tutkija päättää mihin jokin tietty siru laitetaan.
...... mutta päinvastoin kuin luulet, tutkijat eivät noudattaneet mitään ennakko-oletuksia,.....
Mistä tiedät tutkijain ajatukset, olitko mukana, vai luetko ajatuksia tuhansien kilometrienkin päästä?
......vaan he käyttivät siihen parasta saatavilla olevaa tekniikkaa ja mallinnusta :.......
Tekniikka tai mallinnus ei kasaa pienistä luunsiruista luurankoa, sen tekee ihminen. Että älä höpise menemällä jonkun ajattelevan tekniikan taakse koska sellaista ei ole. Ajattelun hoitaa aina ihminen ja ihminen panee koneen tekemään sitä mitä ihminen tahtoo.
....Tiedätkö miksi? Siksi ettei sellaista ole todellisuudessa olemassakaan......
Et kai vain väitä sellaista, että koskaan ei ainoatakaan maaperänäytettä ole hylätty koska sen ikä on näyttänyt väärältä. Olisi jo liian paksua väittää sellaista, jopa sinunkin väittämäksesi.
""Ei luun sirusta näe ennakkoon onko se kallosta vai jokin muu, kaareva, osa. Tutkija päättää mihin jokin tietty siru laitetaan.""
Kallon luut ovat ammattitaitoisille tutkijoille helposti erotettavissa.
""Mistä tiedät tutkijain ajatukset, olitko mukana, vai luetko ajatuksia tuhansien kilometrienkin päästä?""
Tiedän sen siitä, että tutkijat kertoivat kuinka he laittoivat nuo luut koneen analysoitaviksi ja sijoitettaviksi, he eivät itse sijoitelleet noita luita, vaan antoivat tietokoneen sen tehdä.
""Tekniikka tai mallinnus ei kasaa pienistä luunsiruista luurankoa, sen tekee ihminen. Että älä höpise menemällä jonkun ajattelevan tekniikan taakse koska sellaista ei ole. Ajattelun hoitaa aina ihminen ja ihminen panee koneen tekemään sitä mitä ihminen tahtoo.""
Tietotekniikan mallinnusten avulla voidaan tuollaiset kallonosat sijoittaa oikeille paikoilleen, tekniikka on nykyisin niin kehittynyttä. Tomografia vertaa luun muotoa ja kaarevuutta ja kykenee sen sijoittamaan oikein tuohon kalloon.
mikä näyte olisi hylätty, koska se ei sovi evoluutioteoriaan, jos sinulla on sellaisesta tietoa. Muilla ei ole, koska sellaista ei ilmeisesti ole olemassakaan.
"Tiedän sen siitä, että tutkijat kertoivat kuinka he laittoivat nuo luut koneen analysoitaviksi ja sijoitettaviksi, he eivät itse sijoitelleet noita luita, vaan antoivat tietokoneen sen tehdä." Siis tietokoneohjelman.
Ohjelma ja sen takana oleva malli ovat ihmistyötä siinä kuin muukin tieto. Kone toki auttaa tekemään mutkikkaita vertailuja nopeasti ja luotettavasti sitten, kun joku on ne ohjelmoinut. Tämä suojaa myös subjektiivisuudelta luiden sijoittelussa, kun ohjelmoija ei ole tiennyt mitä asetellaan ja miksi.
Mitäään merkkiä siit'ä että tietokone joskus tekisi itselleen ohjelmia, jotka ovat parempia kun sen entiset, ei ole nähtävissä. Arvot ja tahto puuttuvat siltä.
....tutkijat kertoivat kuinka he laittoivat nuo luut koneen analysoitaviksi ja sijoitettaviksi, he eivät itse sijoitelleet noita luita, vaan antoivat tietokoneen sen tehdä.......
Nyt kun tietää, että evotutkijat ovat ihan virallisestikin lopettaneet oman ajattelunsa niin ei enää yhtään ihmettele evotieteen tuloksia. Koneitten keksintöjä. Kreapuolella sentäs vielä ihmisetkin ajattelee.
Onko kreapuolelta löytynyt ihmisen tekemä ajatus?? Mainiota, tähän asti nuo "ajatukset" on luettu Raamatusta. Mikä se ajatus oli?
""Mitäään merkkiä siit'ä että tietokone joskus tekisi itselleen ohjelmia, jotka ovat parempia kun sen entiset, ei ole nähtävissä. Arvot ja tahto puuttuvat siltä.""
niin kuin se ehkä on, koska emme tiedä mikä sen estäisi, niin tämäkin toteutuu tulevaisuudessa.
Ikäni tietotekniikan kanssa työskennelleenä tiedän, että tietokoneen ohjelmointiin tarvitaan arvonmuodostusta ja päämäärien asettamista, joihin bittejä siirtelevä sähkökone ei nykyisellään pysty, olipa miten iso ja nopea tahansa. Kaikki tähänastiset intoilut tekoälystä ja geneettisistä algoritmeista ovat olleet vain tämän tosiasian kiertelyä kauniiden sanojen avulla.
Jos joskus keksitään nuo esteet ylittävä kone, se ansaitsee kyllä jo uuden nimenkin. Epäilen kyllä.
"Ikäni tietotekniikan kanssa työskennelleenä tiedän, että tietokoneen ohjelmointiin tarvitaan arvonmuodostusta ja päämäärien asettamista, joihin bittejä siirtelevä sähkökone ei nykyisellään pysty, olipa miten iso ja nopea tahansa. Kaikki tähänastiset intoilut tekoälystä ja geneettisistä algoritmeista ovat olleet vain tämän tosiasian kiertelyä kauniiden sanojen avulla."
Taikasana on tuo "nykyisellään". Tietokoneita on kehitelty, mitä, 60-70 vuotta? Jotain reikäkorttimalleja kai jokunen vuosikymmen kauemminkin. No, mitä se on edes ihmisen tämänhetkisessä kehityskaaressa? Puhumattakaan geologisesta mittakaavasta? Ei yhtään murto-osan pisaraakaan. Laskentateho on kaksinkertaistunut aika tiuhalla tahdilla, ja tuplaantuminen tullee jatkumaan vielä pitkään, vai onko jotain rajoittavia tekijöitä näköpiirissä? Tai pahahan tuohon on mennä vastaamaan nyt kun olemme vasta nykyisyydessä.
Jos odotetaan 10 000 vuotta ja katsotaan millaiseksi tietokoneet ovat kehittyneet? Käytin muotoa "ovat kehittyneet", sillä se tuntuu paremmalta kuin "on kehitetty"...
..Athur Clarken tieteistarinan "Viimeinen kysymys". Siinä on yllä hahmottelemasi kehitys viety todella niin pitkälle kuin voi.
Silti, sekä hänen että sinun kuvittelemasi tietokone ei ole se nykyinen kone, vaan uusi elämänmuoto ja kaiken lisäksi korkeasti tiedostava. Tarvittaisiin uusi ei-biologinen (industrialistinen?) evoluution muoto.
Mahdottomana en minäkään sitä pidä, muuten kuin tietokoneen nykyisen kehityksen jatkeena.
Buaaah! >>>> Ardista tarkennetaan tuon lajin muilta yksilöiltä löytyneistä luista.
Gorilla "löydettiin" paljon Darwinin kuoleman jälkeen.
Vielä 1900-luvulla tietämys gorilloista oli lastenkengissä.
Oranki oli Darwinin aikana vielä tuntematon, joten puheesi suurista ihmisapinoista on paksua höpöä. Darwin ei niistä tiennyt juuri mitään.
""Gorilla "löydettiin" paljon Darwinin kuoleman jälkeen.
Vielä 1900-luvulla tietämys gorilloista oli lastenkengissä.
Oranki oli Darwinin aikana vielä tuntematon, joten puheesi suurista ihmisapinoista on paksua höpöä. Darwin ei niistä tiennyt juuri mitään.""
Vastoin väitettäsi, Darwin tunsi gorillat, niistä esim. tehtiin tieteellinen kuvaus 1847 ja Englantiin tuotiin ensimmäinen näyte 1861. Darwin kirjoitti tuon kirjansa 1870.Miksi sinun pitää aina valehdella?
""Teitkin pohjanoteerauksen tunnustuksellasi.
Laji tunnistetaankin teillä toisista yksilöistä silloin, kun omat näytöt eivät riitä?""
En sanonut niin, vaan että muiden yksilöiden ominaisuuksista voidaan päätellä lajin ominaisuuksia
""Mitä se olisi, jos korjaamolla minunkin autoni vika tutkittaisiin naapurin autosta?""
Tiedätkö, monissa automalleissa on tyyppivikoja, joita voidaan heti epäillä?
""Tuo epäilyttävyytenne on ollut tiedossa, etkä herätä luottamusta tuon kommenttisi jälkeen senkään vertaa kuin aiemmin.""
Se kuvaa vain normaalia tieteellistä prosessia. Emme nimittäin enää ala ihmettelemään mikä saa tähdet loistamaan, kun tuo ydinfuusio on Aurinkomme osalta selvitetty. Päättelemme, että sama prosessi niissäkin toimii. Ainoastaan kreationistinen typerys joutuisi tutkimaan joka tähden tajutakseen tämän.
Gorilloja pidettiin agressiivisina hirviöinä vielä 1900-luvun alussa.
Niiden elintavat opittiin tuntemaan vasta 1900-luvun loppupuolella.
George Schaller was one of the first researchers to go into the field and study primates. In 1959, he conducted a systematic study of the Mountain Gorilla in the wild and published his work. Years later, at the behest of Louis Leakey and the National Geographic, Dian Fossey conducted a much longer and more comprehensive study of the Mountain Gorilla. It was not until she published her work that many misconceptions and myths about gorillas were finally disproved, including the myth that gorillas are violent.
..sujuvasti väistit valheesta kiinnijäännin vaihtamalla väitettä. Ensin ei gorilloja tunnettu ollenkaan Darwinin aikaan, mutta nyt niistä vain ei tiedetty sitä mitä nyt.
Tyypillinen kreationistiväistö. Se mikä ihmetyttää, on se psykologinen prosessi, joka estää näitä kreationisteja myöntämästä että he ovat kertoneet väärää tietoa. Myöntävätkö he sen edes itselleen? Tätä emme koskaan saa tietää, koska he eivät siitä enää mainitse. Tosin usein huomaamme, että virheellinen väite tulee kirjoituksissa myöhemmin uudestaan esille, joten edes itselleen he eivät sitä ilmeisesti myönnä. Tästä esimerkkinä olkoon vaikka Outsider... ei kun Möttöskä kirjoitus banaanikärpästen lajiutumisesta, hän väitti n.kuukausi sitten, ettei laboratoriokokeissa ole saatu banaanikärpäsiä lajiutumaan, jolloin annoin hänelle linkin tieteelliseen tulokseen, jossa banaanikärpänen oli saatu laboratoriossa ensimmäisen kerran lajiutumaan jo 1950-luvulla, saati sitten myöhemmin. Eilen hän esitti väitteensä uudestaan, ettei banaanikärpäsiä olisi laboratorioissa saatu lajiutumaan.
Mikä psykologinen prosessi saa silmät noin kiinni todellisuudelta?
..ja alitajuinen pelko sen horjumisesta, luulen.
Onko se tuntemista kun ei tunnettu.
Kuollut elukka tuotii 1861, mutta eihän se ole tuntemista. Tutkiminen aloitettiin vasta toisen maailmansodan jälkeen. Ja vielä. Tutkijat 1800 luvulla olivat taikauskoisia pölvästejä. USAssa pidettii eskimoakin lieassa näytillä(aluksi vankina). !800-lukua sävytti tiedemiestenkin piirissä hillitön rasismi, ja se vaikutti (anti)tiedemiesten "tutkimustuloksiinkin".kaikkia vtomppeleita te pidätte näköjään tiedemiehinä.
Vielä 1940-luvulla teidän tiedemiehenne pitivät natsisaksassa ihmisiä koekaniineinaan.
Ja kaikkea törkyä heidän tekemisistään ei viitsi edes kirjoittaa.
Vieläkin eläimiä pidetään koekaniineina, vaikka teidän pitäisi olla jo lähestyneet meitä sivistyneitä ihmisiä. Juopa on vielä vuosisadan mittainen ja saadaanko sitä yhteneväksi milloinkaan, sitä tuskin voi olettaakaan.
Jatkuvasti tulee uutisia teidän keskuudestanne sääntöjen rikkojista ihmisen kloonausrintamaltakin.
Ja rahan väärinkäyttö jää vielä käsittelemättä!
vaihtaa aiheen tästä e:
"Gorilla "löydettiin" paljon Darwinin kuoleman jälkeen."
Tämä on se, mikä ei ole totta, kukaan ei ole väittänyt, etteikö tietämyksemme gorilloista olisi lissäntynyt aivan viime vuosinakin.
..viksumman jäniksenvinkkeliä. Olisitpa nänyt millaista pakomutkaa tuli Jeesuksen sukupuita pohtiessa.
tuo oli jo kehittynyt omaksi taiteenlajikseen. Ammattilaistasoa.
Lueppa uudelleen, ja kerro, miksi heittomerkit ovat tuossa löydettiin-sanassa.
Ja selitys on seuraavassa lauseessa jonka piti kertoa, että heittomerkit olivat siksi, että tuossa löytäminen=tuntemista elintavoista
Tässä alkuperäinen viestini enkä häpeä esittää sen koknaan ; >> Gorilla "löydettiin" paljon Darwinin kuoleman jälkeen.
Vielä 1900-luvulla tietämys gorilloista oli lastenkengissä.
Oranki oli Darwinin aikana vielä tuntematon, joten puheesi suurista ihmisapinoista on paksua höpöä. Darwin ei niistä tiennyt juuri mitään.
Ja KOROSTAN >> ;Oranki oli Darwinin aikana vielä TUNTEMATON (ok?), joten puheesi suurista ihmisapinoiSTA on paksua höpöä. Darwin ei NIISTÄ(ok?) tiennyt JUURI(ok?)mitään.
Tutki mitä tuossa on nyt korostettu ja mieti miksi.
Simpanssi oli ainoa ihmisapina, joka oli Darwinille jokseenkin tuttu.
Todennäköisesti simpanssi tulikin ensin Darwinin mieleen esivanhempana, koska muut olivat hänelle tuntemattomia. Oranki löydettiin pari vuosikymmentä Darwinin jälkeen (tarkkaa vuotta en tiedä).
Pitääkö sinulle laittaa selkokielinen käännös joka viestistä, jotta ymmärrät mitä on puhuttu?
Jos viestini on vielä ymmärtämättä, ihmettelen suuresti.
""Lueppa uudelleen, ja kerro, miksi heittomerkit ovat tuossa löydettiin-sanassa.
Ja selitys on seuraavassa lauseessa jonka piti kertoa, että heittomerkit olivat siksi, että tuossa löytäminen=tuntemista elintavoista""
Heittomerkit ovat ilmeisetä syystä, Afrikassa alkuasukkaat toki tunsivat gorillan jo kauan ennen kuin siitä länsimaissa tiedettiin ja halusit ilmaista tämän.
""Ja KOROSTAN >> ;Oranki oli Darwinin aikana vielä TUNTEMATON (ok?), joten puheesi suurista ihmisapinoiSTA on paksua höpöä. Darwin ei NIISTÄ(ok?) tiennyt JUURI(ok?)mitään.""
Darwin toki tunsi suuria apinoita muualtakin kuin Afrikasta, hänhän tutki niitä myös Etelä-Amerikassa ja toisin kuin tässäkin väität, oranki oli tieteelle tunnettu jo huomattavasti aikaisemmin ja Darwin oli lukenut kuvauksen siitä:
"An adult orang-utan had been captured in Borneo about 1780. The creature was killed because of its supposed fierce resistance, and was sent preserved in spirits of rum to the Batavian Society of Arts and Sciences. From there it may have been shipped to Holland. In any event, the Secretary of the Society, Baron yon Wurmb, prepared a detailed description of this "large Orang Outang,' which appeared in English in The Philosophical Magazine for August, 1798. Meanwhile, Geoffrey Saint-Hilaire had found a skeleton in the Museum of Natural History in Paris, which he supposed to have been that of the animal shipped to Holland by Wurmb. A translation of his description of the "large orang outang" was printed in The Philosophical Magazine of September 1798."
ja hän käynyt itse tutkimassa orankia:
"reach Britain and survive for any length of time was a chimpanzee called Tommy, who was exhibited in London Zoo in 1835 before he died of tuberculosis. He was replaced in 1837 by an orang-utan called Jenny. She died in 1839 but was replaced by another, also called Jenny.
These apes caused a small sensation. Queen Victoria, who saw the second Jenny, typified the reaction of horrified fascination. Jenny, she wrote, was "frightful, and painfully and disagreeably human." It was disconcerting that an animal could look and behave so like a human. It posed uncomfortable questions about the distinction between people and animals, reason and instinct.
Charles Darwin visited the first Jenny in early 1838, less than two years after returning from the voyage of the Beagle. A few weeks later, he wrote in his notebook, "Let man visit the ouran-outang in domestication... see its intelligence... Man in his arrogance thinks himself a great work... More humble and I believe true to consider him created from animals." This was 20 years before he unveiled the theory of natural selection. It was several months before he had his main insight into the struggle for existence after reading Malthus's essay on population. "
""Tutki mitä tuossa on nyt korostettu ja mieti miksi.
Simpanssi oli ainoa ihmisapina, joka oli Darwinille jokseenkin tuttu.
Todennäköisesti simpanssi tulikin ensin Darwinin mieleen esivanhempana, koska muut olivat hänelle tuntemattomia. Oranki löydettiin pari vuosikymmentä Darwinin jälkeen (tarkkaa vuotta en tiedä).""
Oletko harkinnut valehtelemisen lopettamista?
""Pitääkö sinulle laittaa selkokielinen käännös joka viestistä, jotta ymmärrät mitä on puhuttu?
Jos viestini on vielä ymmärtämättä, ihmettelen suuresti. ""
Ymmärrän toki, olet kreationisti, joten tosiasioilla ei ole sinulle merkitystä.
Ensimmäinen lainaus täältä
http://www.bigfootencounters.com/biology/explanation.htm
ja jälkimmäinen täältä:
http://www.dimaggio.org/Evolution/charles.htm
asiasta ateismi palstalla, mutta minäluin siitä New York Timesin ja The Herald Tribunen yhteisestä verkkolehdestä. Mielenkiintoinen juttu.
Juttu on niin mielenkiintoinen, että kunhan pääsen stadiin, niin käyn ostamassa tuon erikoisnumeron. Huomasin muuten, että tällä palstalla suhtauduttiin paljon vakavammin Ardiin kuin ateismipalstalla, siellä sait pereäsi trollin, tai no, mistäpä näistäkään tietä..