.. kuinka paljon tuulitekniikan on kehityttävä, jotta se olisi kilpailukykyistä energian tuotantoon?
Mitä maksaa tuulivoimalla tuotettu kWh vs. ydin-kWh? Verotukset yms. voidaan unohtaa, MUTTA vakuutuksia ei. Ei yli- ei alivakuutuksia.
0Äänestä
Tungsten
Tuulivoiman tuotantokustannukset ovat jo nyt varsin lähellä sähkön markkinahintaa. Riittävän suurilla julkisilla tuilla pystytään jo luomaan markkinat, joissa yksityiset toimijat rakentavat tuulivoimaloita. Alla on Lappeenrannan teknillisen yliopiston energiatalouden professorin, Risto Tarjanteen, arvio eri tuotantotapojen mukaisista sähkönhinnoista suomessa:
Ydinvoima 2,4c/kWh Kaasu 3,0c/kWh Hiili 3,2c/kWh Puu 4,0c/kWh. Tuulivoima 5,0c/kWh
Tuulvoima on erinomainen, nopeasti kehittyvä energianlähde, joka tukee hyvin Suomen ennestäänkin monipuolista sähköntuotantoa. Suomessa toteutetaankin tällä hetkellä valtioneuvoston hyvin rohkeaa tuulivoiman lisäämishanketta, jonka tavoitteena on yli kymmenkertaistaa Suomen tuulivoimakapasiteetti.
Täytyy kuitenkin tunnustaa ja pitää mielessä se tosiseikka että - johtuen toteutettavuuteen liittyvistä rajoituksista sekä siitä ettei tuulivoiman tuotantoa voida suunnitella tai säädellä sen sääriippuvuuden takia - tuulivoimalla ei voida kattaa perusenergian tarvetta massiivisessa mittakaavassa, eikä se siten ole vaihtoehto ydinvoimalle tai fossiilisille polttaineille perusenergian pääosan tuotannossa.
0Äänestä
että vesivoima ..
Tungsten kirjoitti:
Tuulivoiman tuotantokustannukset ovat jo nyt varsin lähellä sähkön markkinahintaa. Riittävän suurilla julkisilla tuilla pystytään jo luomaan markkinat, joissa yksityiset toimijat rakentavat tuulivoimaloita. Alla on Lappeenrannan teknillisen yliopiston energiatalouden professorin, Risto Tarjanteen, arvio eri tuotantotapojen mukaisista sähkönhinnoista suomessa:
Ydinvoima 2,4c/kWh Kaasu 3,0c/kWh Hiili 3,2c/kWh Puu 4,0c/kWh. Tuulivoima 5,0c/kWh
Tuulvoima on erinomainen, nopeasti kehittyvä energianlähde, joka tukee hyvin Suomen ennestäänkin monipuolista sähköntuotantoa. Suomessa toteutetaankin tällä hetkellä valtioneuvoston hyvin rohkeaa tuulivoiman lisäämishanketta, jonka tavoitteena on yli kymmenkertaistaa Suomen tuulivoimakapasiteetti.
Täytyy kuitenkin tunnustaa ja pitää mielessä se tosiseikka että - johtuen toteutettavuuteen liittyvistä rajoituksista sekä siitä ettei tuulivoiman tuotantoa voida suunnitella tai säädellä sen sääriippuvuuden takia - tuulivoimalla ei voida kattaa perusenergian tarvetta massiivisessa mittakaavassa, eikä se siten ole vaihtoehto ydinvoimalle tai fossiilisille polttaineille perusenergian pääosan tuotannossa.
.. ratkaisee sähkön kuluttajahinnat? Olisiko sittenkin rakennettava tuulivoimaa vähintäänkin vesivoiman verran, jota käytettäisiin vesivoiman kanssa toisiaan tukien? Vesivarat ovat rajallisia - kuten on huomattu.
0Äänestä
Arska
Tungsten kirjoitti:
Tuulivoiman tuotantokustannukset ovat jo nyt varsin lähellä sähkön markkinahintaa. Riittävän suurilla julkisilla tuilla pystytään jo luomaan markkinat, joissa yksityiset toimijat rakentavat tuulivoimaloita. Alla on Lappeenrannan teknillisen yliopiston energiatalouden professorin, Risto Tarjanteen, arvio eri tuotantotapojen mukaisista sähkönhinnoista suomessa:
Ydinvoima 2,4c/kWh Kaasu 3,0c/kWh Hiili 3,2c/kWh Puu 4,0c/kWh. Tuulivoima 5,0c/kWh
Tuulvoima on erinomainen, nopeasti kehittyvä energianlähde, joka tukee hyvin Suomen ennestäänkin monipuolista sähköntuotantoa. Suomessa toteutetaankin tällä hetkellä valtioneuvoston hyvin rohkeaa tuulivoiman lisäämishanketta, jonka tavoitteena on yli kymmenkertaistaa Suomen tuulivoimakapasiteetti.
Täytyy kuitenkin tunnustaa ja pitää mielessä se tosiseikka että - johtuen toteutettavuuteen liittyvistä rajoituksista sekä siitä ettei tuulivoiman tuotantoa voida suunnitella tai säädellä sen sääriippuvuuden takia - tuulivoimalla ei voida kattaa perusenergian tarvetta massiivisessa mittakaavassa, eikä se siten ole vaihtoehto ydinvoimalle tai fossiilisille polttaineille perusenergian pääosan tuotannossa.
Nuo prohvessoorin laskemat kustannukset eivät pidä nykyisellään paikkaansa ainakaan hiilen ja maakaasun osalta. Hiilellä tuotettu lauhdesähkö sähkö on merkittävästi maakaasulla tuotettua edullisempaa.
0Äänestä
Tungsten
että vesivoima .. kirjoitti:
.. ratkaisee sähkön kuluttajahinnat? Olisiko sittenkin rakennettava tuulivoimaa vähintäänkin vesivoiman verran, jota käytettäisiin vesivoiman kanssa toisiaan tukien? Vesivarat ovat rajallisia - kuten on huomattu.
Kaikki tuulivoiman lisärakentaminen on minusta pääsääntöisesti kannatettavaa. Niin myös vesivoiman tukemiseksi.
0Äänestä
Tungsten
Arska kirjoitti:
Nuo prohvessoorin laskemat kustannukset eivät pidä nykyisellään paikkaansa ainakaan hiilen ja maakaasun osalta. Hiilellä tuotettu lauhdesähkö sähkö on merkittävästi maakaasulla tuotettua edullisempaa.
Kyllä ne nähdäkseni antavat oikean käsityksen vaikkeivat sentilleen olisikaan oikein. Tietysti varsinkin fossiilisilla polttoaineilla tuotetun sähkön hinta ailahtelee suuresti polttoainemarkkinoiden mukaan ja tuulivoiman hinta taas riippuu suuresti verorahoista maksettavista tuista. Epäilemättä päivän hinta voi siis olla kuvaamallasi tavalla erilainen, mutta silti - kuten sanoin - suuruusluokka lienee oikein.
0Äänestä
Ydinvakuutusasiamies
Arska kirjoitti:
Nuo prohvessoorin laskemat kustannukset eivät pidä nykyisellään paikkaansa ainakaan hiilen ja maakaasun osalta. Hiilellä tuotettu lauhdesähkö sähkö on merkittävästi maakaasulla tuotettua edullisempaa.
Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?
0Äänestä
Tungsten
Ydinvakuutusasiamies kirjoitti:
Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?
"Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?"
Mikä ihmeen subventio?
Ydinvoimalla on kaikista energiamuodosta kaikkein raskain lakisääteinen taloudellinen vastuu kannettavanaan. Ydinvahinkojen korvausvastuu on varmennettu pakollisella vakuutuksella, jonka kustannukset tulevat täysimääräisenä ydinvoimalan haltijan maksettaviksi ja sisällytetään siis ydinsähkön hintaan. Näin on siitä huolimatta, että kun verrataan sattuneita henkilövahnikoja tuotettuun energiamäärään, ydinvoima on kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa.
Kaikkein turvallisin energiamuoto siis kantaa kaikkein suurimman taloudellisen vastuun. Jos lukuja pitäisi jonkun osalta korvata, niin pikemminkin päästöjä aiheuttavien energiamuotojen osalta, joilla vastaavaa lakisääteistä vastuuta ei ole.
0Äänestä
.. sittenkään?
Tungsten kirjoitti:
"Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?"
Mikä ihmeen subventio?
Ydinvoimalla on kaikista energiamuodosta kaikkein raskain lakisääteinen taloudellinen vastuu kannettavanaan. Ydinvahinkojen korvausvastuu on varmennettu pakollisella vakuutuksella, jonka kustannukset tulevat täysimääräisenä ydinvoimalan haltijan maksettaviksi ja sisällytetään siis ydinsähkön hintaan. Näin on siitä huolimatta, että kun verrataan sattuneita henkilövahnikoja tuotettuun energiamäärään, ydinvoima on kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa.
Kaikkein turvallisin energiamuoto siis kantaa kaikkein suurimman taloudellisen vastuun. Jos lukuja pitäisi jonkun osalta korvata, niin pikemminkin päästöjä aiheuttavien energiamuotojen osalta, joilla vastaavaa lakisääteistä vastuuta ei ole.
Kyllä ne nähdäkseni antavat oikean käsityksen vaikkeivat sentilleen olisikaan oikein. Tietysti varsinkin fossiilisilla polttoaineilla tuotetun sähkön hinta ailahtelee suuresti polttoainemarkkinoiden mukaan ja tuulivoiman hinta taas riippuu suuresti verorahoista maksettavista tuista. Epäilemättä päivän hinta voi siis olla kuvaamallasi tavalla erilainen, mutta silti - kuten sanoin - suuruusluokka lienee oikein.
Ovat nuo ns. sinne päin. Luulenpa, että ydinsähkö on hieman halvempaa ja (samoin hiililauhde), kuin nuo luvut antavat ymmärtää. Maakaasun ja hiilen keskinäinen edullisuus on työn kautta saamieni tietojen puolesta ns. selvää pässinlihaa.
Tuo teksti on niin pahasti propagandan puolella että sillä on enää hyvin vähän tekemistä asian todellisen laidan kanssa. "Lakialoitteen tarkoituksena on muuttaa ydinonnettomuuden vahingonkorvauskäytäntöä siten, että laitoksen haltija on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista" Roskaa! Jos lukee jo voimassa olevaa ydinvastuulakia, niin siellä sanotaan selvästi että paitsi aiheuttamistaan vahingoista, ydinlaitoksen haltija asetetaan korvausvastuuseen myös onnettomuuksista, joita tämä ei ole aiheuttanut! Millään muulla teollisuuden alalla ei ole vastaavaa velvoitetta. Suomessa ydinlaitoksen haltijalla on sekä juridisesti että taloudellisesti valtavan suuri lakisääteinen vastuu, joka noudattaa täysin alalla standardina pidettyjä OECD:n suosituksia.
0Äänestä
.. ole
Tungsten kirjoitti:
Tuo teksti on niin pahasti propagandan puolella että sillä on enää hyvin vähän tekemistä asian todellisen laidan kanssa. "Lakialoitteen tarkoituksena on muuttaa ydinonnettomuuden vahingonkorvauskäytäntöä siten, että laitoksen haltija on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista" Roskaa! Jos lukee jo voimassa olevaa ydinvastuulakia, niin siellä sanotaan selvästi että paitsi aiheuttamistaan vahingoista, ydinlaitoksen haltija asetetaan korvausvastuuseen myös onnettomuuksista, joita tämä ei ole aiheuttanut! Millään muulla teollisuuden alalla ei ole vastaavaa velvoitetta. Suomessa ydinlaitoksen haltijalla on sekä juridisesti että taloudellisesti valtavan suuri lakisääteinen vastuu, joka noudattaa täysin alalla standardina pidettyjä OECD:n suosituksia.
.. propagandaa? Kirkossa kuulutettu? On perustunut selvityksiin? Hattuun?
0Äänestä
Tungsten
.. ole kirjoitti:
.. propagandaa? Kirkossa kuulutettu? On perustunut selvityksiin? Hattuun?
Laki sanoo selvästi, että ydinvoiman haltija on vastuussa paitsi aiheuttamistaan onnettomuuksista niin myös onnettoumuuksista joita tämä ei edes ole aiheuttanut.
0Äänestä
'laki' ..
Tungsten kirjoitti:
Laki sanoo selvästi, että ydinvoiman haltija on vastuussa paitsi aiheuttamistaan onnettomuuksista niin myös onnettoumuuksista joita tämä ei edes ole aiheuttanut.
.. jonka Eduskunta on säätänyt ja on säädettävissä uudestaan - tarpeen mukaan.
0Äänestä
.. kuka ..
'laki' .. kirjoitti:
.. jonka Eduskunta on säätänyt ja on säädettävissä uudestaan - tarpeen mukaan.
.. maksoi Säästöpankkien alasajon? Ketkä LAITETTIIN maksumiehiksi? Lain nojalla.
0Äänestä
Tungsten
'laki' .. kirjoitti:
.. jonka Eduskunta on säätänyt ja on säädettävissä uudestaan - tarpeen mukaan.
Olet oikeassa: Suomessa eduskunnalla on valta muuttaa lakeja. Tästä ei synny kiistaa, nähdäkseni olemme samaa mieltä.
0Äänestä
Tungsten
.. kuka .. kirjoitti:
.. maksoi Säästöpankkien alasajon? Ketkä LAITETTIIN maksumiehiksi? Lain nojalla.
En näe yhteyttä ydinturvallisuuteen.
0Äänestä
Rassukkaa
Tungsten kirjoitti:
En näe yhteyttä ydinturvallisuuteen.
Näetkö yhteyttä LAINSÄÄTÄMISEEN?
0Äänestä
pupellusta
Tungsten kirjoitti:
Laki sanoo selvästi, että ydinvoiman haltija on vastuussa paitsi aiheuttamistaan onnettomuuksista niin myös onnettoumuuksista joita tämä ei edes ole aiheuttanut.
Ihmisten laatimat lait ovat aina muutettavissa sen hetkisen tilanteen mukaan mikä kulloinkin katsotaan parhaaksi.
0Äänestä
Tungsten
pupellusta kirjoitti:
Ihmisten laatimat lait ovat aina muutettavissa sen hetkisen tilanteen mukaan mikä kulloinkin katsotaan parhaaksi.
On ihan oma asiasi kuinka paljon luotat Suomen oikeusjärjestykseen. Suomessa lait säätää eduskunta, mistä poikkeamista pitäisin varsin epätodennäköisenä näkpöpiirissä olevassa tulevaisuudessa.
0Äänestä
olli
Tungsten kirjoitti:
Olet oikeassa: Suomessa eduskunnalla on valta muuttaa lakeja. Tästä ei synny kiistaa, nähdäkseni olemme samaa mieltä.
Kyllähän suomen lait nykyään määrätään eu:ssa. Suomeneduskunta on vain kumileimasin,joka tottelee eu säännöksiä, siitä riippumatta ,ovatko lait suomeen edes "sopivia"
0Äänestä
Tungsten
olli kirjoitti:
Kyllähän suomen lait nykyään määrätään eu:ssa. Suomeneduskunta on vain kumileimasin,joka tottelee eu säännöksiä, siitä riippumatta ,ovatko lait suomeen edes "sopivia"
Niin tosiaan, Eduskunta ei enää ole ainoa taho jolla on lainsäädäntövaltaa Suomessa, vaan tällaista valtaa on myös joillain EU-elimillä.
0Äänestä
Tungsten
Tungsten kirjoitti:
On ihan oma asiasi kuinka paljon luotat Suomen oikeusjärjestykseen. Suomessa lait säätää eduskunta, mistä poikkeamista pitäisin varsin epätodennäköisenä näkpöpiirissä olevassa tulevaisuudessa.
Kiitos Ollin viestin tajusin juuri, että sellainen poikkeus tietysti on olemassa, että joillain EU-elimilläkin on jo nyt Suomessa lainsäädäntövaltaa.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?"
Mikä ihmeen subventio?
Ydinvoimalla on kaikista energiamuodosta kaikkein raskain lakisääteinen taloudellinen vastuu kannettavanaan. Ydinvahinkojen korvausvastuu on varmennettu pakollisella vakuutuksella, jonka kustannukset tulevat täysimääräisenä ydinvoimalan haltijan maksettaviksi ja sisällytetään siis ydinsähkön hintaan. Näin on siitä huolimatta, että kun verrataan sattuneita henkilövahnikoja tuotettuun energiamäärään, ydinvoima on kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa.
Kaikkein turvallisin energiamuoto siis kantaa kaikkein suurimman taloudellisen vastuun. Jos lukuja pitäisi jonkun osalta korvata, niin pikemminkin päästöjä aiheuttavien energiamuotojen osalta, joilla vastaavaa lakisääteistä vastuuta ei ole.
Suomen ydinvoimaloiden vakuutusmaksu on niin pieni, että sitä kertoessaan jopa ydinvoimalan edustajan on vaikeaa pitää naama peruslukemilla.
Heidän itsensäkin mukaan sillä ei ole juuri mitään merkitystä voimalan taloudelle.
Sen sijaan vakuutuskorvauksilla olisi merkitystä kansalaisille. Mutta se on vain 1/10 Saksan vastaavasta.
MIKSI VAKUUTUSMAKSUA EI KOROTETA, KOSKA SILLÄ EI OLE MITÄÄN MERKITYSTÄ YDINVOIMALALLE, MUTTA VOISI OLLA SUURI APU ISOLLEKIN IHMISJOUKOLLE!
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Suomen ydinvoimaloiden vakuutusmaksu on niin pieni, että sitä kertoessaan jopa ydinvoimalan edustajan on vaikeaa pitää naama peruslukemilla.
Heidän itsensäkin mukaan sillä ei ole juuri mitään merkitystä voimalan taloudelle.
Sen sijaan vakuutuskorvauksilla olisi merkitystä kansalaisille. Mutta se on vain 1/10 Saksan vastaavasta.
MIKSI VAKUUTUSMAKSUA EI KOROTETA, KOSKA SILLÄ EI OLE MITÄÄN MERKITYSTÄ YDINVOIMALALLE, MUTTA VOISI OLLA SUURI APU ISOLLEKIN IHMISJOUKOLLE!
"Heidän itsensäkin mukaan sillä ei ole juuri mitään merkitystä voimalan taloudelle."
Eipä juuri.
"Sen sijaan vakuutuskorvauksilla olisi merkitystä kansalaisille."
Eipä oikeastaan - vakavan ydinonnettomuuden mahdollisuus on niin äärimmäisen epätodennäköinen, että muunlaiset vastaavan suuruiset panostukset turvallisuuteen, esimerkiksi liikenteessä, edistäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän.
"Mutta se on vain 1/10 Saksan vastaavasta."
Tällä ei ole merkitystä missään vähänkään järkevästi kuviteltavissa olevissa onnettomuusskenaarioissa.
"MIKSI VAKUUTUSMAKSUA EI KOROTETA, KOSKA SILLÄ EI OLE MITÄÄN MERKITYSTÄ YDINVOIMALALLE, MUTTA VOISI OLLA SUURI APU ISOLLEKIN IHMISJOUKOLLE!"
Kyllähän niitä voidaan korottaa jos Eduskunta niin päättää. Erityisen tärkeä asia tämä ei ole, vaan lähinnä teoreettinen. Vakavan ydinonnettomuuden mahdollisuus Suomalaisessa ydinvoimalassa on kertakaikkiaan häviävän pieni (luokkaa yksi tapaus 100000 vuodessa) ja vaikka sellainen sattuisikin, vaikutukset jäisivät suojarakennuksen ansiosta hyvin rajallisiksi suurimassa osassa (yli 90%) ajateltavissa olevia onnettomuustapauksia. Ja vaikka näin ei olisikaan väestönsuojelutoimenpitein voidaan tehokkaasti torjua inhimillisiä seurauksia ja ydinvastuuvakuutus on jo nykyisellään niin suuri että käytännössä kaikki kuviteltavissa olevat omaisuusvahingot voidaan sillä kattaa. Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Heidän itsensäkin mukaan sillä ei ole juuri mitään merkitystä voimalan taloudelle."
Eipä juuri.
"Sen sijaan vakuutuskorvauksilla olisi merkitystä kansalaisille."
Eipä oikeastaan - vakavan ydinonnettomuuden mahdollisuus on niin äärimmäisen epätodennäköinen, että muunlaiset vastaavan suuruiset panostukset turvallisuuteen, esimerkiksi liikenteessä, edistäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän.
"Mutta se on vain 1/10 Saksan vastaavasta."
Tällä ei ole merkitystä missään vähänkään järkevästi kuviteltavissa olevissa onnettomuusskenaarioissa.
"MIKSI VAKUUTUSMAKSUA EI KOROTETA, KOSKA SILLÄ EI OLE MITÄÄN MERKITYSTÄ YDINVOIMALALLE, MUTTA VOISI OLLA SUURI APU ISOLLEKIN IHMISJOUKOLLE!"
Kyllähän niitä voidaan korottaa jos Eduskunta niin päättää. Erityisen tärkeä asia tämä ei ole, vaan lähinnä teoreettinen. Vakavan ydinonnettomuuden mahdollisuus Suomalaisessa ydinvoimalassa on kertakaikkiaan häviävän pieni (luokkaa yksi tapaus 100000 vuodessa) ja vaikka sellainen sattuisikin, vaikutukset jäisivät suojarakennuksen ansiosta hyvin rajallisiksi suurimassa osassa (yli 90%) ajateltavissa olevia onnettomuustapauksia. Ja vaikka näin ei olisikaan väestönsuojelutoimenpitein voidaan tehokkaasti torjua inhimillisiä seurauksia ja ydinvastuuvakuutus on jo nykyisellään niin suuri että käytännössä kaikki kuviteltavissa olevat omaisuusvahingot voidaan sillä kattaa. Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä.
"Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä."
Subventio on tosi vaarallinen: ydinsaasteen vaikutus kestää vähintään yhden ihmisen eliniän.
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6541, joista Suomessa 107.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Tuo teksti on niin pahasti propagandan puolella että sillä on enää hyvin vähän tekemistä asian todellisen laidan kanssa. "Lakialoitteen tarkoituksena on muuttaa ydinonnettomuuden vahingonkorvauskäytäntöä siten, että laitoksen haltija on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista" Roskaa! Jos lukee jo voimassa olevaa ydinvastuulakia, niin siellä sanotaan selvästi että paitsi aiheuttamistaan vahingoista, ydinlaitoksen haltija asetetaan korvausvastuuseen myös onnettomuuksista, joita tämä ei ole aiheuttanut! Millään muulla teollisuuden alalla ei ole vastaavaa velvoitetta. Suomessa ydinlaitoksen haltijalla on sekä juridisesti että taloudellisesti valtavan suuri lakisääteinen vastuu, joka noudattaa täysin alalla standardina pidettyjä OECD:n suosituksia.
"Lakialoitteen tarkoituksena on muuttaa ydinonnettomuuden vahingonkorvauskäytäntöä siten, että laitoksen haltija on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista" Roskaa!
Tuolla toisaalla sinulla oli erimielisyyttä jopa itsesi kanssa siitä, joutuuko ydinvoimala korvaamaan kaikki nekin vahingot, joita vakuutus ei korvaa. Joko olet päässyt yksimielisyyteen itsesi kanssa tuosta asiasta?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä."
Subventio on tosi vaarallinen: ydinsaasteen vaikutus kestää vähintään yhden ihmisen eliniän.
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6541, joista Suomessa 107.
"'Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä.'"
"Subventio on tosi vaarallinen: ydinsaasteen vaikutus kestää vähintään yhden ihmisen eliniän."
En näe yhteyttä yllä sanottuun. Yritätkö tällä jotenkin kiistää sen, että vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä? Jos yrität niin voisitko selventää mitä tarkoitat?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Lakialoitteen tarkoituksena on muuttaa ydinonnettomuuden vahingonkorvauskäytäntöä siten, että laitoksen haltija on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista" Roskaa!
Tuolla toisaalla sinulla oli erimielisyyttä jopa itsesi kanssa siitä, joutuuko ydinvoimala korvaamaan kaikki nekin vahingot, joita vakuutus ei korvaa. Joko olet päässyt yksimielisyyteen itsesi kanssa tuosta asiasta?
Häh? Laki on selväsanainen: paitsi että ydinlaitoksen haltija joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingot niin tämä on jopa korvausvelvollinen myös niistä, joita ei ole aiheuttanut. Millään muulla teollisuudenalalla ei ole näin laajaa lakisääteistä korvausvelvoitetta siitäkin huolimatta että ydinenergian aiheuttama vahinkojen riski on vaihtoehtoihinsa verrattuna pienimpiä.
Ydinvastuulaissa sanotaan suoraan: "12 § Tämän lain mukainen korvaus on ydinlaitoksen haltijan suoritettava, vaikkei vahinko ole aiheutunut hänen tai hänen henkilökuntansa tuottamuksesta."
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"'Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä.'"
"Subventio on tosi vaarallinen: ydinsaasteen vaikutus kestää vähintään yhden ihmisen eliniän."
En näe yhteyttä yllä sanottuun. Yritätkö tällä jotenkin kiistää sen, että vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä? Jos yrität niin voisitko selventää mitä tarkoitat?
En ihmettele ymmärtämättömyyttäsi ollenkaan.
Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen. Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?
Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!
Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Häh? Laki on selväsanainen: paitsi että ydinlaitoksen haltija joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingot niin tämä on jopa korvausvelvollinen myös niistä, joita ei ole aiheuttanut. Millään muulla teollisuudenalalla ei ole näin laajaa lakisääteistä korvausvelvoitetta siitäkin huolimatta että ydinenergian aiheuttama vahinkojen riski on vaihtoehtoihinsa verrattuna pienimpiä.
Ydinvastuulaissa sanotaan suoraan: "12 § Tämän lain mukainen korvaus on ydinlaitoksen haltijan suoritettava, vaikkei vahinko ole aiheutunut hänen tai hänen henkilökuntansa tuottamuksesta."
Siis onko sitä korvauskattoa vai ei?
Eli: joutuuko ydinvoimala maksamaan korvauksia jos vakuutus ei riitä niihin?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
En ihmettele ymmärtämättömyyttäsi ollenkaan.
Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen. Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?
Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!
Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä.
"Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen."
Eipä niin.
"Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?"
Tämä johtopäätös ei pidä paikkaansa. Ydinvoimalan liikevaihto on valtavan suuri, siihen verrattuna suhteellisen vähämerkityksisenkin tuotannontekijän rahallinen arvo voi olla varsin huomattava.
On vaikea arvioida mitä voitaisiin tehdä kun täsmälliset rahasummat eivät ole tiedossa, mutta esimerkiksi kaupunkiliikenteen nopeusvalvonnan parantamisella voitaisiin hyvinkin säästää henkiä jo vuositasollakin. Puhumattakaan kuinka tehokkaasti edistettäisiin terveyttä jos raha sijoitettaisiin vaikkapa rokotuksiin kehitysmaissa. Yhden malariarokotuksen saa eurolla.
"Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!"
Valtion budjetin kannalta merkitys on häviävän pieni koska vakuutussumman ylittävän ydinonnettomuuden todennäköisyys on niin äärimmäisen lähellä nollaa - käytännössä nolla.
"Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä."
Ydinenergia aiheuttaa jo vaihtoehtojaan pienemmän riskin suhteessa tuotettuun energiamäärään. Lisäpanostukset ydinenergian turvallisuuteen voivat vaikuttaa enää hyvin vähän väestön turvallisuuteen verrattuna samansuuruisten panostuksien tehokkaammalle käytölle.
Toki ydinvastuuvakuutuksia voidaan entisestään kasavattaa, ei siinä mitään. Ei sille ole mitään ydinenergian kannattavuuteen liittyvää estettä. Silti on vain viisasta pitää mielessä, että samansuuruinen panostus muualla parantaa turvallisuutta enemmän.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Siis onko sitä korvauskattoa vai ei?
Eli: joutuuko ydinvoimala maksamaan korvauksia jos vakuutus ei riitä niihin?
"Siis onko sitä korvauskattoa vai ei?"
Ydinvastuulaissa on määrätty minkäsuuruinen on pakollinen ydinvastuuvakuutus ja kuinka paljon valtion korvausvelvoite suurimmillaan voi olla. Vahingonkorvauslain mukaiseen korvausvelvollisuuteen ei liity ylärajaa.
"joutuuko ydinvoimala maksamaan korvauksia jos vakuutus ei riitä niihin?"
Jos se on syypää onnettomuuteen, on voimassa vahingonkorvauslaki, joka ei tunne ylärajaa korvauksille.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen."
Eipä niin.
"Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?"
Tämä johtopäätös ei pidä paikkaansa. Ydinvoimalan liikevaihto on valtavan suuri, siihen verrattuna suhteellisen vähämerkityksisenkin tuotannontekijän rahallinen arvo voi olla varsin huomattava.
On vaikea arvioida mitä voitaisiin tehdä kun täsmälliset rahasummat eivät ole tiedossa, mutta esimerkiksi kaupunkiliikenteen nopeusvalvonnan parantamisella voitaisiin hyvinkin säästää henkiä jo vuositasollakin. Puhumattakaan kuinka tehokkaasti edistettäisiin terveyttä jos raha sijoitettaisiin vaikkapa rokotuksiin kehitysmaissa. Yhden malariarokotuksen saa eurolla.
"Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!"
Valtion budjetin kannalta merkitys on häviävän pieni koska vakuutussumman ylittävän ydinonnettomuuden todennäköisyys on niin äärimmäisen lähellä nollaa - käytännössä nolla.
"Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä."
Ydinenergia aiheuttaa jo vaihtoehtojaan pienemmän riskin suhteessa tuotettuun energiamäärään. Lisäpanostukset ydinenergian turvallisuuteen voivat vaikuttaa enää hyvin vähän väestön turvallisuuteen verrattuna samansuuruisten panostuksien tehokkaammalle käytölle.
Toki ydinvastuuvakuutuksia voidaan entisestään kasavattaa, ei siinä mitään. Ei sille ole mitään ydinenergian kannattavuuteen liittyvää estettä. Silti on vain viisasta pitää mielessä, että samansuuruinen panostus muualla parantaa turvallisuutta enemmän.
Että kaiken tämän jälkeenkin vielä jaksat suoltaa tuollaista soopaa suustasi!
ja annetan tuon pälättäjän pälätellä jo omiaan tästä asiasta, että tulee onnelliseksi. Myöhemmin palataan, jos vielä tarvetta on.
Sen enempää perustelematta kuittaat ne seikat, jotka toin esiin turvallisuudsta, "soopana". Hyvä on, olkoon niin, mutta silloin on turha kuvitella, että vastaväitettäsi voisi ottaa erityisen vakavasti tai että ne mitenkään horjuttaisivat niitä asioita, joista viestissäni muistutin.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Sen enempää perustelematta kuittaat ne seikat, jotka toin esiin turvallisuudsta, "soopana". Hyvä on, olkoon niin, mutta silloin on turha kuvitella, että vastaväitettäsi voisi ottaa erityisen vakavasti tai että ne mitenkään horjuttaisivat niitä asioita, joista viestissäni muistutin.
"Hyvä on, olkoon niin, mutta silloin on turha kuvitella, että vastaväitettäsi voisi ottaa erityisen vakavasti tai että ne mitenkään horjuttaisivat niitä asioita, joista viestissäni muistutin"
Ei niin, sillä asiantuntija ei pälätä joutavia:
Pallo Hallussa sunnuntaina 2.2. TV2 klo 17.30: " ... HAASTATTELU: sähkö ja lämpösektorin johtaja Tapio Kuula, Fortum Oyj (haastattelijana Kari Rissa)
Kari Rissa: Miten paljon hintaan vaikuttaa se, että vakuutusmaksut ovat verraten alhaisia teidän voimalassa?
Tapio Kuula: Vakuutusmaksujen rooli koko ydinvoimalatuotannon sähkön osuudessa on marginaalinen.
Kari Rissa: Nyt ollaan kaavailemassa sitä, että ydinvoimalan omistajan vastuuta nostetaan jopa kolminkertaiseksi. Vaikuttaako se ydinsähkön hintaan?
Tapio Kuula: No, siis vakuutusmaksujen roolihan on kohtuullisen marginaalinen, kuten jo äsken totesin. Mutta tietysti kaikki kustannukset pyritään minimoimaan, olivat ne suuria tai pieniä. Korvausvastuun summa on muuhun verrattuna pieni korotuksen jälkeenkin.
Kari Rissa: Suomessa korvausten yläraja on kuitenkin vain kymmenes Saksan ydinvoimaloiden vastuusta. Onko tästä jotain tukea teille?
Tuossa on kaikki perustelut mitä tarvitaan. Pälättelysi on YÖKÖTTÄVÄÄ!
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Hyvä on, olkoon niin, mutta silloin on turha kuvitella, että vastaväitettäsi voisi ottaa erityisen vakavasti tai että ne mitenkään horjuttaisivat niitä asioita, joista viestissäni muistutin"
Ei niin, sillä asiantuntija ei pälätä joutavia:
Pallo Hallussa sunnuntaina 2.2. TV2 klo 17.30: " ... HAASTATTELU: sähkö ja lämpösektorin johtaja Tapio Kuula, Fortum Oyj (haastattelijana Kari Rissa)
Kari Rissa: Miten paljon hintaan vaikuttaa se, että vakuutusmaksut ovat verraten alhaisia teidän voimalassa?
Tapio Kuula: Vakuutusmaksujen rooli koko ydinvoimalatuotannon sähkön osuudessa on marginaalinen.
Kari Rissa: Nyt ollaan kaavailemassa sitä, että ydinvoimalan omistajan vastuuta nostetaan jopa kolminkertaiseksi. Vaikuttaako se ydinsähkön hintaan?
Tapio Kuula: No, siis vakuutusmaksujen roolihan on kohtuullisen marginaalinen, kuten jo äsken totesin. Mutta tietysti kaikki kustannukset pyritään minimoimaan, olivat ne suuria tai pieniä. Korvausvastuun summa on muuhun verrattuna pieni korotuksen jälkeenkin.
Kari Rissa: Suomessa korvausten yläraja on kuitenkin vain kymmenes Saksan ydinvoimaloiden vastuusta. Onko tästä jotain tukea teille?
Tuossa on kaikki perustelut mitä tarvitaan. Pälättelysi on YÖKÖTTÄVÄÄ!
Olen lopen kyllästynyt tällaiseen keskusteluun, joka ei etene kun et perustele väitteitäsi ja kuittaat esiin tuomani asiat "soopana" ilman mitään tukea sellaiselle kannalle. Lisäksi vielä syyttelevään sävyyn käytät alentavia sanoja osallistumisestani tähän keskusteluun. Nähdäkseni minun ei tarvitse sietää sellaista ja en tätä keskustelua enää jatka tätä viestiä pidemmälle, jollet keskustele asiallisemmin.
Mitä tulee lainaukseesi niin en ole mistään kohdasta eri mieltä herra Kuulan kanssa. Itseasiassa edeltävässäkin keskustelussa toistuvasti toin esiin sen, että ydinvastuuvakuutuksen vakuutusmaksuja kyllä voi korottaa ilman suurta vaikutusta sähkön hintaan. Sille ei nähdäkseni ole taloudellista estettä, kuten jo sanoinkin.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Siis onko sitä korvauskattoa vai ei?"
Ydinvastuulaissa on määrätty minkäsuuruinen on pakollinen ydinvastuuvakuutus ja kuinka paljon valtion korvausvelvoite suurimmillaan voi olla. Vahingonkorvauslain mukaiseen korvausvelvollisuuteen ei liity ylärajaa.
"joutuuko ydinvoimala maksamaan korvauksia jos vakuutus ei riitä niihin?"
Jos se on syypää onnettomuuteen, on voimassa vahingonkorvauslaki, joka ei tunne ylärajaa korvauksille.
Toivotaan, että olet väärässä. syyllisyyskiistat ei yhtään paranna uhrien asemaa - vain ydinvoimala voi hyötyä niistä ja arvata sopii, että kiistaa käydään.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Toivotaan, että olet väärässä. syyllisyyskiistat ei yhtään paranna uhrien asemaa - vain ydinvoimala voi hyötyä niistä ja arvata sopii, että kiistaa käydään.
Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Siis onko sitä korvauskattoa vai ei?"
Ydinvastuulaissa on määrätty minkäsuuruinen on pakollinen ydinvastuuvakuutus ja kuinka paljon valtion korvausvelvoite suurimmillaan voi olla. Vahingonkorvauslain mukaiseen korvausvelvollisuuteen ei liity ylärajaa.
"joutuuko ydinvoimala maksamaan korvauksia jos vakuutus ei riitä niihin?"
Jos se on syypää onnettomuuteen, on voimassa vahingonkorvauslaki, joka ei tunne ylärajaa korvauksille.
Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?
Jos nimittäin yv on syyllinen ja vakuutusyhtiö korvaa kattosummaan asti ja valtio samoin oman osansa, eikä ne vielä riitä, niin mitä yv maksaa
- vakuutusyhtiölle - valtiolle - uhreille
Voisi nimittäin olettaa, että yv ollessa syyllinen, sen olisi korvattava kaikki. eli konkurssi.
Kysymys siis tarpeeton, jos päläpäläsi mukainen syyllisyysperuste onkin vain päläpälääsi.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Olen lopen kyllästynyt tällaiseen keskusteluun, joka ei etene kun et perustele väitteitäsi ja kuittaat esiin tuomani asiat "soopana" ilman mitään tukea sellaiselle kannalle. Lisäksi vielä syyttelevään sävyyn käytät alentavia sanoja osallistumisestani tähän keskusteluun. Nähdäkseni minun ei tarvitse sietää sellaista ja en tätä keskustelua enää jatka tätä viestiä pidemmälle, jollet keskustele asiallisemmin.
Mitä tulee lainaukseesi niin en ole mistään kohdasta eri mieltä herra Kuulan kanssa. Itseasiassa edeltävässäkin keskustelussa toistuvasti toin esiin sen, että ydinvastuuvakuutuksen vakuutusmaksuja kyllä voi korottaa ilman suurta vaikutusta sähkön hintaan. Sille ei nähdäkseni ole taloudellista estettä, kuten jo sanoinkin.
Olisit heti sanonut asian noin selvästi! Miksi ihmeessä sun pitää noin yksinkertaisen asian kertomiseen pälätellä tämmösii:
" Tehokkaampaa turvallisuutta Kirjoittanut: Tungsten, 23.3.2004 klo 13.02
"Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen."
Eipä niin.
"Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?"
Tämä johtopäätös ei pidä paikkaansa. Ydinvoimalan liikevaihto on valtavan suuri, siihen verrattuna suhteellisen vähämerkityksisenkin tuotannontekijän rahallinen arvo voi olla varsin huomattava.
On vaikea arvioida mitä voitaisiin tehdä kun täsmälliset rahasummat eivät ole tiedossa, mutta esimerkiksi kaupunkiliikenteen nopeusvalvonnan parantamisella voitaisiin hyvinkin säästää henkiä jo vuositasollakin. Puhumattakaan kuinka tehokkaasti edistettäisiin terveyttä jos raha sijoitettaisiin vaikkapa rokotuksiin kehitysmaissa. Yhden malariarokotuksen saa eurolla.
"Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!"
Valtion budjetin kannalta merkitys on häviävän pieni koska vakuutussumman ylittävän ydinonnettomuuden todennäköisyys on niin äärimmäisen lähellä nollaa - käytännössä nolla.
"Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä."
Ydinenergia aiheuttaa jo vaihtoehtojaan pienemmän riskin suhteessa tuotettuun energiamäärään. Lisäpanostukset ydinenergian turvallisuuteen voivat vaikuttaa enää hyvin vähän väestön turvallisuuteen verrattuna samansuuruisten panostuksien tehokkaammalle käytölle.
Toki ydinvastuuvakuutuksia voidaan entisestään kasavattaa, ei siinä mitään. Ei sille ole mitään ydinenergian kannattavuuteen liittyvää estettä. Silti on vain viisasta pitää mielessä, että samansuuruinen panostus muualla parantaa turvallisuutta enemmän. "
usko ihan vaikka huvikses: ei noita kukaan jaksa lukea.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?
Jos nimittäin yv on syyllinen ja vakuutusyhtiö korvaa kattosummaan asti ja valtio samoin oman osansa, eikä ne vielä riitä, niin mitä yv maksaa
- vakuutusyhtiölle - valtiolle - uhreille
Voisi nimittäin olettaa, että yv ollessa syyllinen, sen olisi korvattava kaikki. eli konkurssi.
Kysymys siis tarpeeton, jos päläpäläsi mukainen syyllisyysperuste onkin vain päläpälääsi.
Tästä on jo keskusteltu, mutta toistan aiemmin sanottua kun kerran pyydät.
"Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?"
Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla vahingonkorvauslain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen. Ydinvoimalan haltija tai sen hekilökunta tai sen puoleen kuka tahansa muukin henkilö sen sijaan voi olla, jos aiheuttaa vahingon. Korvaus maksetaan vahingon kärsineelle.
Lakien soveltamisjärjestyksen määrännee se yleinen käytäntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulaki) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslaki).
Muistutan, että ydinvastuulain mukainen vastuuhan oli voimassa riippumatta tuottamuksellisuudesta tai tahallisuudesta.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Tästä on jo keskusteltu, mutta toistan aiemmin sanottua kun kerran pyydät.
"Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?"
Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla vahingonkorvauslain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen. Ydinvoimalan haltija tai sen hekilökunta tai sen puoleen kuka tahansa muukin henkilö sen sijaan voi olla, jos aiheuttaa vahingon. Korvaus maksetaan vahingon kärsineelle.
Lakien soveltamisjärjestyksen määrännee se yleinen käytäntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulaki) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslaki).
Muistutan, että ydinvastuulain mukainen vastuuhan oli voimassa riippumatta tuottamuksellisuudesta tai tahallisuudesta.
Muotoilen kysymyksen uudelleen:
Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?
Jos yv henkilökunta on syyllinen ja vakuutusyhtiö korvaa kattosummaan asti ja valtio samoin oman osansa, eikä ne vielä riitä, niin mitä yv maksaa
- vakuutusyhtiölle - valtiolle - uhreille
Voisi nimittäin olettaa, että yv henkilökunnan ollessa syyllinen, sen olisi korvattava kaikki. eli konkurssi.
Kysymys siis tarpeeton, jos päläpäläsi mukainen syyllisyysperuste onkin vain päläpälääsi.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään.
" Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Kysymyksessä on ns. ankara vastuu. Ei siinä mitään ainutlaatuista ole. Veturikuskeillakin, ehkä bussikuskeillakin, sellainen on.
0Äänestä
Tsherno006541
Tsherno006541 kirjoitti:
" Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Kysymyksessä on ns. ankara vastuu. Ei siinä mitään ainutlaatuista ole. Veturikuskeillakin, ehkä bussikuskeillakin, sellainen on.
" Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Et näköjään välitä kertoa, että kysymyksessä on ONNETTOMUUS-vastuu.
Se, miksi hiilivoimalan aiheuttamat saasteet ei ole onnettomuus, on toinen asia. mun mielestä nekin pitäisi sulkea, juuri saasteiden vuoksi. mutta mä en mene sotkemaan sitä onnettomuuteen, ennenkuin tapahtuu onnettomuus.
päläpäläsi on kyllä hämäävää, töitä riittää sen oikomisessa. eipähän käy aika pitkäksi. kukaan tästä ei tosin nauti.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Muotoilen kysymyksen uudelleen:
Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?
Jos yv henkilökunta on syyllinen ja vakuutusyhtiö korvaa kattosummaan asti ja valtio samoin oman osansa, eikä ne vielä riitä, niin mitä yv maksaa
- vakuutusyhtiölle - valtiolle - uhreille
Voisi nimittäin olettaa, että yv henkilökunnan ollessa syyllinen, sen olisi korvattava kaikki. eli konkurssi.
Kysymys siis tarpeeton, jos päläpäläsi mukainen syyllisyysperuste onkin vain päläpälääsi.
Edellisessä viestissä jo vastasin molempiin kysymyksiisi ja korjasin niiden väärinkäsitykset. Nyt kuitenkin toistat samat väärinkäsitykset ja kysymykset. En ymmärrä miksi minun ylipäänsä pitäisi vastata viesteihisi kun et kerran selvästikään joko lue niitä tai välitä kun korjaan ilmiselviä virheitä tai väärinkäsityksiä. Toistan korjaukseni ja vastaukseni nyt vielä kerran kun kerran pyydät, mutta jos yhtä ilmiselvästi jätät tämänkin vastauksen vaille huomiota, en ymmärrä miksi minun pitäisi enää vastata tämän jälkeen enkä niin siis aio tehdä.
"milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa?"
1) Kuten jo sanoin ydinvoimala ei ole luonnollinen eikä oikeushenkilö eikä se siis voi olla korvausvastuussa sen enempää kuin muutkaan esineet, kuten vaikkapa vasara tai kivi.
2) Kuten jo sanoin vahingonkorvausvastuuseen vahingonkorvauslain mukaan joutuu sellainen henkilö tai henkilöt, joka tahallaan tai tuottamuksella aiheuttaa vahingon. Jos joku täten aihuttaa ydinvahingon, voidaan tältä vaatia vahinkoa vastaavaa korvausta.
3) Kuten jo sanoin lakien soveltamisjärjestyksen määrännee se yleinen käytäntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulaki) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslaki). Näin ollen todennäköisesti ensin maksettaisiin ydinvastuulain mukaiset korvaukset ja jos todella vahingonkorvauslakiakin sovellettaisiin, sitten sen mukaiset korvaukset.
"Ja itse asiassa myös: kenelle?"
4) Kuten jo sanoin vahingonkorvaus maksetaan vahingon kärsineelle.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
" Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Kysymyksessä on ns. ankara vastuu. Ei siinä mitään ainutlaatuista ole. Veturikuskeillakin, ehkä bussikuskeillakin, sellainen on.
Miten sinä suhtautuisit jos jatkuvasti nimittelisin sinua? Voisit hieman ajatella ennen kuin herjaat muita keskustelijoita.
"Kysymyksessä on ns. ankara vastuu. Ei siinä mitään ainutlaatuista ole. Veturikuskeillakin, ehkä bussikuskeillakin, sellainen on."
Veturit ja bussit tuskin ovat ydinvoiman vaihtoehtoja.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
" Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Et näköjään välitä kertoa, että kysymyksessä on ONNETTOMUUS-vastuu.
Se, miksi hiilivoimalan aiheuttamat saasteet ei ole onnettomuus, on toinen asia. mun mielestä nekin pitäisi sulkea, juuri saasteiden vuoksi. mutta mä en mene sotkemaan sitä onnettomuuteen, ennenkuin tapahtuu onnettomuus.
päläpäläsi on kyllä hämäävää, töitä riittää sen oikomisessa. eipähän käy aika pitkäksi. kukaan tästä ei tosin nauti.
"Se, miksi hiilivoimalan aiheuttamat saasteet ei ole onnettomuus, on toinen asia. mun mielestä nekin pitäisi sulkea, juuri saasteiden vuoksi. mutta mä en mene sotkemaan sitä onnettomuuteen, ennenkuin tapahtuu onnettomuus."
Niin no vahingon kärsinyttä tuskin lohduttaa se, että tämä ei kärsinyt onnettomuuden takia. Mene sinä selittämään: "ei tämä ollut onnettomuus, kyseessä on aivan normaalit saasteet, joiden haittoja ei korvaa kukaan. Tätähän nyt sattuu koko ajan."
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Miten sinä suhtautuisit jos jatkuvasti nimittelisin sinua? Voisit hieman ajatella ennen kuin herjaat muita keskustelijoita.
"Kysymyksessä on ns. ankara vastuu. Ei siinä mitään ainutlaatuista ole. Veturikuskeillakin, ehkä bussikuskeillakin, sellainen on."
Veturit ja bussit tuskin ovat ydinvoiman vaihtoehtoja.
" Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Osaat hyvin ydinvoimalobbarin kielenkäytön, mutta ei onnistu mun kanssa.
kun sanot:
"Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu,..."
Se tarkoittaa sitä mitä siinä lukeekin.
Kun jatkat:
"... jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Kerrot, että tämä mainittu ainutlaatuisuus koskee myös ydinvoiman vaihtoehtoja.
Kuten huomaat, päläpäläsi on tarkkaan suunniteltua. Et ole huono suomen kielessä. mutta en minäkään ole. Kirjoituksesi on tarkoituksellisesta harhaanjohtamista. Sitä saisit hävetä.
Jos joku on eri mieltä, esittäköön perustelut. Mutta sitä ennen kannattaa tarkastella tekstiä ilman 'ainutlaatuinen' sanaa ja miettiä sen jälkeen, miksi se siinä on. Luulenpa jokaisen löytävän vastauksen tuosta edelläkirjoitetusta.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Edellisessä viestissä jo vastasin molempiin kysymyksiisi ja korjasin niiden väärinkäsitykset. Nyt kuitenkin toistat samat väärinkäsitykset ja kysymykset. En ymmärrä miksi minun ylipäänsä pitäisi vastata viesteihisi kun et kerran selvästikään joko lue niitä tai välitä kun korjaan ilmiselviä virheitä tai väärinkäsityksiä. Toistan korjaukseni ja vastaukseni nyt vielä kerran kun kerran pyydät, mutta jos yhtä ilmiselvästi jätät tämänkin vastauksen vaille huomiota, en ymmärrä miksi minun pitäisi enää vastata tämän jälkeen enkä niin siis aio tehdä.
"milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa?"
1) Kuten jo sanoin ydinvoimala ei ole luonnollinen eikä oikeushenkilö eikä se siis voi olla korvausvastuussa sen enempää kuin muutkaan esineet, kuten vaikkapa vasara tai kivi.
2) Kuten jo sanoin vahingonkorvausvastuuseen vahingonkorvauslain mukaan joutuu sellainen henkilö tai henkilöt, joka tahallaan tai tuottamuksella aiheuttaa vahingon. Jos joku täten aihuttaa ydinvahingon, voidaan tältä vaatia vahinkoa vastaavaa korvausta.
3) Kuten jo sanoin lakien soveltamisjärjestyksen määrännee se yleinen käytäntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulaki) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslaki). Näin ollen todennäköisesti ensin maksettaisiin ydinvastuulain mukaiset korvaukset ja jos todella vahingonkorvauslakiakin sovellettaisiin, sitten sen mukaiset korvaukset.
"Ja itse asiassa myös: kenelle?"
4) Kuten jo sanoin vahingonkorvaus maksetaan vahingon kärsineelle.
Kysymys on edelleen siitä, että kun sanoit ydinvoiman haltijan olevan myös vahongonkorvausvastuussa, milloin tämä osa vastuuta lankeaa maksettavaksi. Tähän et ole vielä vastannut.
Mutta antaa olla. Et tiedä sitä kuitenkaan.
Sitäpaitsi lakiin on tulossa muutos. On liian sotkuinen ja liian epäedullinen ydinvoimalle.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
" Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Osaat hyvin ydinvoimalobbarin kielenkäytön, mutta ei onnistu mun kanssa.
kun sanot:
"Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu,..."
Se tarkoittaa sitä mitä siinä lukeekin.
Kun jatkat:
"... jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään. "
Kerrot, että tämä mainittu ainutlaatuisuus koskee myös ydinvoiman vaihtoehtoja.
Kuten huomaat, päläpäläsi on tarkkaan suunniteltua. Et ole huono suomen kielessä. mutta en minäkään ole. Kirjoituksesi on tarkoituksellisesta harhaanjohtamista. Sitä saisit hävetä.
Jos joku on eri mieltä, esittäköön perustelut. Mutta sitä ennen kannattaa tarkastella tekstiä ilman 'ainutlaatuinen' sanaa ja miettiä sen jälkeen, miksi se siinä on. Luulenpa jokaisen löytävän vastauksen tuosta edelläkirjoitetusta.
Vastauksissasi ei tunnuta enää lainkaan käsitteltävän itse asiaa, vaan keskitytään henkilööni ja yksittäisistä sanoista saivarteluun. Minua eivät sellaiset keskustelulinjat kiinnosta tippaakaan, joten jos jatkat vielä samalla linjalla, tämä viesti jaa minun osaltani viimeiseksi.
Sanan ainutlaatuinen valintaa perustelen yksinkertaisesti sillä, että ydinvoma on perusvoimavaihtoehdoista ainoa laatuaan siten että sillä on näin ankara vastuu kannettavanaan. Alkuperäisessä viestissäni selkeästi ilmaisin, että nimenomaan vertaan ydinvoimaa sen vaihtoehtoihin. Mutta tämä yksittäisestä sanavalinnasta saivartelu on minusta yhdentekevää, paljon tärkeämpää olisi itse asiaan keskittyvä keskustelu.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Kysymys on edelleen siitä, että kun sanoit ydinvoiman haltijan olevan myös vahongonkorvausvastuussa, milloin tämä osa vastuuta lankeaa maksettavaksi. Tähän et ole vielä vastannut.
Mutta antaa olla. Et tiedä sitä kuitenkaan.
Sitäpaitsi lakiin on tulossa muutos. On liian sotkuinen ja liian epäedullinen ydinvoimalle.
Mikä kumma tässä on niin vaikeaa? Nämä asiat on kerrottu sinulle jo kymmenen kertaa ja voisit itseasiassa ruveta lukemaan itse lakia, ainakin ennen kuin kysyt, niin ei tarvitsisi vääntää rautalangasta sellaista, minkä näkisit laista suoraan.
"Kysymys on edelleen siitä, että kun sanoit ydinvoiman haltijan olevan myös vahongonkorvausvastuussa, milloin tämä osa vastuuta lankeaa maksettavaksi."
Jos tarkoitat ydinvastuulain mukaista vahingonkorvausvastuuta, se lankeaa maksettavaksi aina jos ydinvahinko aiheuttaa taloudellista vahinkoa, riippumatta tuottamuksesta tai tahallisuudesta.
Jos tarkoitat vahingonkorvauslain mukaista vahingonkorvausvastuuta niin ydinvoimalan haltija voi joutua sellaista maksaman jos tämä on tuottamuksellisesti tai tahallisesti aiheuttanut vahingon.
Ei pitäisi olla vaikeaa. Yhtä maksetaan aina, riippumatta tuottamuksesta tai tahallisuudesta, toista vain silloin jos vahinko on tuottamuksellinen tai tahallinen.
"Tähän et ole vielä vastannut."
Itseasiassa olen vaikka kuinka monesti, mutta tuossa nyt vielä kerran sama vastaus.
0Äänestä
Tsherno006542
Tungsten kirjoitti:
Vastauksissasi ei tunnuta enää lainkaan käsitteltävän itse asiaa, vaan keskitytään henkilööni ja yksittäisistä sanoista saivarteluun. Minua eivät sellaiset keskustelulinjat kiinnosta tippaakaan, joten jos jatkat vielä samalla linjalla, tämä viesti jaa minun osaltani viimeiseksi.
Sanan ainutlaatuinen valintaa perustelen yksinkertaisesti sillä, että ydinvoma on perusvoimavaihtoehdoista ainoa laatuaan siten että sillä on näin ankara vastuu kannettavanaan. Alkuperäisessä viestissäni selkeästi ilmaisin, että nimenomaan vertaan ydinvoimaa sen vaihtoehtoihin. Mutta tämä yksittäisestä sanavalinnasta saivartelu on minusta yhdentekevää, paljon tärkeämpää olisi itse asiaan keskittyvä keskustelu.
"Vastauksissasi ei tunnuta enää lainkaan käsitteltävän itse asiaa, vaan keskitytään henkilööni ja yksittäisistä sanoista saivarteluun. Minua eivät sellaiset keskustelulinjat kiinnosta tippaakaan, joten jos jatkat vielä samalla linjalla, tämä viesti jaa minun osaltani viimeiseksi."
Voiskohan olla niin, että pälätät liikaa - et enää itsekään tiedä, mitä tekstissäsi lukee? Ymmärrän, että sinua kiinnostaa vain ydinvoiman lobbaus, ei asia, eikä etenkään lobbausviestiesi tarkempi analyysi.
Sana 'ainutlaatuinen' on ihan hyvä kun sitä käyttää oikeassa paikassa. Oikea paikka riippuu mm. tarkoitusperistä.
"Alkuperäisessä viestissäni selkeästi ilmaisin, että nimenomaan vertaan ydinvoimaa sen vaihtoehtoihin."
Valitettavasti näin vain ei ole. Ankaran vastuun periaate ei todellakaan ole millään tavoin ainutlaatuista millekkään, ainakaan Suomessa.
"Mutta tämä yksittäisestä sanavalinnasta saivartelu on minusta yhdentekevää, paljon tärkeämpää olisi itse asiaan keskittyvä keskustelu."
Keskustelu muodostuu yksittäisistä sanoista, lauseista ja niiden merkityksestä. Ydinvoimalobbarina tiedät sen oikein hyvin.
Enpä usko sun lobbaamisen loppuvan. Sinulla on aivan ilmeisiä kykyjä kaupalliselle alalle. Mä nyt tosin en haluaisi olla asiakkaasi.
0Äänestä
Tsherno006542
Tungsten kirjoitti:
Mikä kumma tässä on niin vaikeaa? Nämä asiat on kerrottu sinulle jo kymmenen kertaa ja voisit itseasiassa ruveta lukemaan itse lakia, ainakin ennen kuin kysyt, niin ei tarvitsisi vääntää rautalangasta sellaista, minkä näkisit laista suoraan.
"Kysymys on edelleen siitä, että kun sanoit ydinvoiman haltijan olevan myös vahongonkorvausvastuussa, milloin tämä osa vastuuta lankeaa maksettavaksi."
Jos tarkoitat ydinvastuulain mukaista vahingonkorvausvastuuta, se lankeaa maksettavaksi aina jos ydinvahinko aiheuttaa taloudellista vahinkoa, riippumatta tuottamuksesta tai tahallisuudesta.
Jos tarkoitat vahingonkorvauslain mukaista vahingonkorvausvastuuta niin ydinvoimalan haltija voi joutua sellaista maksaman jos tämä on tuottamuksellisesti tai tahallisesti aiheuttanut vahingon.
Ei pitäisi olla vaikeaa. Yhtä maksetaan aina, riippumatta tuottamuksesta tai tahallisuudesta, toista vain silloin jos vahinko on tuottamuksellinen tai tahallinen.
"Tähän et ole vielä vastannut."
Itseasiassa olen vaikka kuinka monesti, mutta tuossa nyt vielä kerran sama vastaus.
Myöhemmin
0Äänestä
Tsherno006542
Tungsten kirjoitti:
"Se, miksi hiilivoimalan aiheuttamat saasteet ei ole onnettomuus, on toinen asia. mun mielestä nekin pitäisi sulkea, juuri saasteiden vuoksi. mutta mä en mene sotkemaan sitä onnettomuuteen, ennenkuin tapahtuu onnettomuus."
Niin no vahingon kärsinyttä tuskin lohduttaa se, että tämä ei kärsinyt onnettomuuden takia. Mene sinä selittämään: "ei tämä ollut onnettomuus, kyseessä on aivan normaalit saasteet, joiden haittoja ei korvaa kukaan. Tätähän nyt sattuu koko ajan."
Keskustelemme ydinvastuuvakuutuksesta ja ydinvoimalaonnettomuuden korvauksista.
0Äänestä
Arska
Tsherno006541 kirjoitti:
Olisit heti sanonut asian noin selvästi! Miksi ihmeessä sun pitää noin yksinkertaisen asian kertomiseen pälätellä tämmösii:
" Tehokkaampaa turvallisuutta Kirjoittanut: Tungsten, 23.3.2004 klo 13.02
"Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen."
Eipä niin.
"Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?"
Tämä johtopäätös ei pidä paikkaansa. Ydinvoimalan liikevaihto on valtavan suuri, siihen verrattuna suhteellisen vähämerkityksisenkin tuotannontekijän rahallinen arvo voi olla varsin huomattava.
On vaikea arvioida mitä voitaisiin tehdä kun täsmälliset rahasummat eivät ole tiedossa, mutta esimerkiksi kaupunkiliikenteen nopeusvalvonnan parantamisella voitaisiin hyvinkin säästää henkiä jo vuositasollakin. Puhumattakaan kuinka tehokkaasti edistettäisiin terveyttä jos raha sijoitettaisiin vaikkapa rokotuksiin kehitysmaissa. Yhden malariarokotuksen saa eurolla.
"Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!"
Valtion budjetin kannalta merkitys on häviävän pieni koska vakuutussumman ylittävän ydinonnettomuuden todennäköisyys on niin äärimmäisen lähellä nollaa - käytännössä nolla.
"Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä."
Ydinenergia aiheuttaa jo vaihtoehtojaan pienemmän riskin suhteessa tuotettuun energiamäärään. Lisäpanostukset ydinenergian turvallisuuteen voivat vaikuttaa enää hyvin vähän väestön turvallisuuteen verrattuna samansuuruisten panostuksien tehokkaammalle käytölle.
Toki ydinvastuuvakuutuksia voidaan entisestään kasavattaa, ei siinä mitään. Ei sille ole mitään ydinenergian kannattavuuteen liittyvää estettä. Silti on vain viisasta pitää mielessä, että samansuuruinen panostus muualla parantaa turvallisuutta enemmän. "
usko ihan vaikka huvikses: ei noita kukaan jaksa lukea.
"usko ihan vaikka huvikses: ei noita kukaan jaksa lukea"
Tähänhän se kaikki viherhippien toiminta kiteytyykin. Ei viitsitä ottaa selvää asioista, ja valmiiksi pureskeltua tietoa ei sitten uskota, jos se tulee muualta kuin omalta profeetalta. GP:n kannattajat ovat samanlaisen aivopesun uhreja, kuin Hitlerin ajan saksalaiset ja neuvostoliittolaiset muinoin.
0Äänestä
Vastaaja
Ydinvakuutusasiamies kirjoitti:
Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?
Kaikki tietävät, että Suomessa ydinvoimaloiden vakuutus onnettomuuden varalle on härskisti alle mahdollisten vahinkojen. Se on suoraa subventiota ydinvoimalle, koska vakuutuksen riskin kantaa suomen kansalaiset.
Muutos on tulossa. KTM:n tiedote 5.3.2003:
" Ydinvastuutoimikunta esittää: Ydinvoimalan haltijalle vähintään 700 milj. euron vakuutusvelvollisuus
37/2003
Ydinvastuutoimikunta esittää, että ydinvastuulainsäädäntöön otettaisiin laitoksenhaltijan rajoittamattoman vastuun periaate nykyisen rajoitetun sijaan. Tällöin mikäli ydinlaitos aiheuttaisi ympäristölleen vahinkoa, korvaisivat laitoksenhaltijan vakuutus sekä laitoksen isäntävaltio ja muut sopimuksessa mukana olevat valtiot vahingosta kaikkiaan 1,5 miljardia euroa. Tällä hetkellä laitoksenhaltijan vastuuvelvollisuus on enintään 250 miljoonaa euroa, minkä lisäksi sopimusvaltiot korvaavat vielä noin 177 miljoonaa euroa. Ydinvastuutoimikunta luovutti mietintönsä 5.3.2003 kauppa- ja teollisuusministeri Sinikka Mönkäreelle.
Elokuussa 2001 nimitetyn ydinvastuutoimikunnan tehtävänä oli arvioida Suomen nykyisen ydinvastuujärjestelmän mahdolliset muutostarpeet. Toimikunnan tuli myös pohtia, millaisia uudistuspaineita eurooppalainen ydinsopimusjärjestelmä aiheuttaa Suomessa.
Mietinnön mukaan Suomen ydinvastuujärjestelmää kehitetään osana eurooppalaista järjestelmää. Muutokset kansainvälisissä ydinvastuusopimuksissa saatetaan mahdollisimman nopeasti voimaan myös Suomessa.
Toimikunnan keskeisin esitys on, että Suomen ydinvastuulainsäädäntöön omaksuttaisiin laitoksenhaltijan rajoittamattoman vastuun periaate. Tällöin laitoksenhaltijan olisi otettava aina vähintään 700 miljoonan euron arvoinen vakuutus vahingonkärsijöiden turvaksi. Mikäli vahingonkorvaukset ylittävät tuon 700 miljoonaa euroa, kattaa laitoksen isäntävaltion vastuu rajan ylittävästä osasta enintään 500 miljoonaa euroa. Myöhemmin laitoksenhaltijan vakuutuksenottamisvelvollisuutta voitaisiin korottaa aina 1,2 miljardiin euroon asti nostamalla rajaa asteittain ylöspäin. Näin laitoksenhaltijan vakuutus kattaisi lopulta kokonaan myös isäntävaltion 500 miljoonan euron suuruisen osuuden. Jos vahingonkorvaus ylittää 1,2 miljardia euroa, korvaavat kansainvälisessä sopimuksessa mukana olevat valtiot yhdessä erotuksesta enintään 300 miljoonaa euroa.
Ydinvastuulakia muutettaisiin samalla siten, että henkilövahinkojen osalta kanneaika pidentyisi nykyisestä. Toimikunta esittää myös, että ydinvastuulain vahinkokäsitettä tulisi laajentaa ja viittausta vahingonkorvauslakiin täsmentää.
Ydinvastuutoimikunnan mukaan on lisäksi selvitettävä, miten ydinvoimaloille terroriteosta aiheutuvat vahingot saadaan korvausjärjestelmän piiriin. Kansainvälisellä tasolla Pariisin yleissopimus ei suoraan määrittele, kuuluuko tällaisten vahinkojen korvaaminen sopimusjärjestelmään.
Toimikunnan mietintöön sisältyy yksi eriävä mielipide.
puheenjohtaja: kansliapäällikkö Kirsti Rissanen, oikeusministeriö varapuheenjohtaja: hallitusneuvos Yrjö Sahrakorpi, kauppa- ja teollisuusministeriö
lähetystöneuvos Risto Rautiainen, ulkoasiainministeriö, lainsäädäntöneuvos Antti Leinonen, oikeusministeriö, budjettineuvos Elina Selinheimo, valtiovarainministeriö, lainsäädäntöneuvos Jukka Nurmio, ympäristöministeriö, toimitusjohtaja Juhani Santaholma, Energia-alan Keskusliitto ry, Finergy, filosofian tohtori, puheenjohtaja Heikki Simola, Suomen Luonnonsuojeluliitto ry, johtaja Hannu Koponen, Säteilyturvakeskus, vanhempi hallitussihteeri Minna Hyttinen, kauppa- ja teollisuusministeriö, sihteeri, vanhempi hallitussihteeri Juhani Parkkari, kauppa- ja teollisuusministeriö, sihteeri,
Toimikunta on kuullut asiantuntijoina: toimitusjohtaja Kristian Stenius ja eläkkeellä oleva toimitusjohtaja Kari-Mikael Strömmer, Suomen Atomivakuutuspooli, päälakimies Erja Rautanen, Vakuutusvalvontavirasto, toimitusjohtaja Mauno Paavola ja tekninen johtaja Ami Rastas, Teollisuuden Voima Oy, johtaja Heikki Raumolin, Fortum Power and Heat Oy, tutkija Jukka Rossi, VTT Energia, hallitusneuvos Veikko Kantola, valtiovarainministeriö "
Jostain toisesta lähteestä luin eriävän mielipiteen esittäneen Finergyn edustajan. Perusteluita siihen en ole nähnyt.
Tuo 700Me on edelleenkin vajaa kolmasosa saksan vastaavasta. Mutta suuri parannus olisi, jos kanneaika saataisiin pitemmäksi. On lähes rikollista eduntavoittelua, että ydinvoimalan osalta kanneaika on vain 10 vuotta, kun se valtiolle on 30 vuotta.
tiedotteessa mainittu linkki www.vn.fi/ktm/julkaisu/ark2003/tyto6eos.pdf ei toiminut mulla.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006542 kirjoitti:
Keskustelemme ydinvastuuvakuutuksesta ja ydinvoimalaonnettomuuden korvauksista.
"Keskustelemme ydinvastuuvakuutuksesta ja ydinvoimalaonnettomuuden korvauksista."
Terävä havainto. Jos vielä lukisitkin viestit (etkä vain ylpeästi julistaisi kuinka et lue omien uskomuksiesi vastaisia tietoja) niin voisit vielä sanoa mitä niistä on keskusteltu.
0Äänestä
Tungsten
Vastaaja kirjoitti:
Kaikki tietävät, että Suomessa ydinvoimaloiden vakuutus onnettomuuden varalle on härskisti alle mahdollisten vahinkojen. Se on suoraa subventiota ydinvoimalle, koska vakuutuksen riskin kantaa suomen kansalaiset.
Muutos on tulossa. KTM:n tiedote 5.3.2003:
" Ydinvastuutoimikunta esittää: Ydinvoimalan haltijalle vähintään 700 milj. euron vakuutusvelvollisuus
37/2003
Ydinvastuutoimikunta esittää, että ydinvastuulainsäädäntöön otettaisiin laitoksenhaltijan rajoittamattoman vastuun periaate nykyisen rajoitetun sijaan. Tällöin mikäli ydinlaitos aiheuttaisi ympäristölleen vahinkoa, korvaisivat laitoksenhaltijan vakuutus sekä laitoksen isäntävaltio ja muut sopimuksessa mukana olevat valtiot vahingosta kaikkiaan 1,5 miljardia euroa. Tällä hetkellä laitoksenhaltijan vastuuvelvollisuus on enintään 250 miljoonaa euroa, minkä lisäksi sopimusvaltiot korvaavat vielä noin 177 miljoonaa euroa. Ydinvastuutoimikunta luovutti mietintönsä 5.3.2003 kauppa- ja teollisuusministeri Sinikka Mönkäreelle.
Elokuussa 2001 nimitetyn ydinvastuutoimikunnan tehtävänä oli arvioida Suomen nykyisen ydinvastuujärjestelmän mahdolliset muutostarpeet. Toimikunnan tuli myös pohtia, millaisia uudistuspaineita eurooppalainen ydinsopimusjärjestelmä aiheuttaa Suomessa.
Mietinnön mukaan Suomen ydinvastuujärjestelmää kehitetään osana eurooppalaista järjestelmää. Muutokset kansainvälisissä ydinvastuusopimuksissa saatetaan mahdollisimman nopeasti voimaan myös Suomessa.
Toimikunnan keskeisin esitys on, että Suomen ydinvastuulainsäädäntöön omaksuttaisiin laitoksenhaltijan rajoittamattoman vastuun periaate. Tällöin laitoksenhaltijan olisi otettava aina vähintään 700 miljoonan euron arvoinen vakuutus vahingonkärsijöiden turvaksi. Mikäli vahingonkorvaukset ylittävät tuon 700 miljoonaa euroa, kattaa laitoksen isäntävaltion vastuu rajan ylittävästä osasta enintään 500 miljoonaa euroa. Myöhemmin laitoksenhaltijan vakuutuksenottamisvelvollisuutta voitaisiin korottaa aina 1,2 miljardiin euroon asti nostamalla rajaa asteittain ylöspäin. Näin laitoksenhaltijan vakuutus kattaisi lopulta kokonaan myös isäntävaltion 500 miljoonan euron suuruisen osuuden. Jos vahingonkorvaus ylittää 1,2 miljardia euroa, korvaavat kansainvälisessä sopimuksessa mukana olevat valtiot yhdessä erotuksesta enintään 300 miljoonaa euroa.
Ydinvastuulakia muutettaisiin samalla siten, että henkilövahinkojen osalta kanneaika pidentyisi nykyisestä. Toimikunta esittää myös, että ydinvastuulain vahinkokäsitettä tulisi laajentaa ja viittausta vahingonkorvauslakiin täsmentää.
Ydinvastuutoimikunnan mukaan on lisäksi selvitettävä, miten ydinvoimaloille terroriteosta aiheutuvat vahingot saadaan korvausjärjestelmän piiriin. Kansainvälisellä tasolla Pariisin yleissopimus ei suoraan määrittele, kuuluuko tällaisten vahinkojen korvaaminen sopimusjärjestelmään.
Toimikunnan mietintöön sisältyy yksi eriävä mielipide.
puheenjohtaja: kansliapäällikkö Kirsti Rissanen, oikeusministeriö varapuheenjohtaja: hallitusneuvos Yrjö Sahrakorpi, kauppa- ja teollisuusministeriö
lähetystöneuvos Risto Rautiainen, ulkoasiainministeriö, lainsäädäntöneuvos Antti Leinonen, oikeusministeriö, budjettineuvos Elina Selinheimo, valtiovarainministeriö, lainsäädäntöneuvos Jukka Nurmio, ympäristöministeriö, toimitusjohtaja Juhani Santaholma, Energia-alan Keskusliitto ry, Finergy, filosofian tohtori, puheenjohtaja Heikki Simola, Suomen Luonnonsuojeluliitto ry, johtaja Hannu Koponen, Säteilyturvakeskus, vanhempi hallitussihteeri Minna Hyttinen, kauppa- ja teollisuusministeriö, sihteeri, vanhempi hallitussihteeri Juhani Parkkari, kauppa- ja teollisuusministeriö, sihteeri,
Toimikunta on kuullut asiantuntijoina: toimitusjohtaja Kristian Stenius ja eläkkeellä oleva toimitusjohtaja Kari-Mikael Strömmer, Suomen Atomivakuutuspooli, päälakimies Erja Rautanen, Vakuutusvalvontavirasto, toimitusjohtaja Mauno Paavola ja tekninen johtaja Ami Rastas, Teollisuuden Voima Oy, johtaja Heikki Raumolin, Fortum Power and Heat Oy, tutkija Jukka Rossi, VTT Energia, hallitusneuvos Veikko Kantola, valtiovarainministeriö "
Jostain toisesta lähteestä luin eriävän mielipiteen esittäneen Finergyn edustajan. Perusteluita siihen en ole nähnyt.
Tuo 700Me on edelleenkin vajaa kolmasosa saksan vastaavasta. Mutta suuri parannus olisi, jos kanneaika saataisiin pitemmäksi. On lähes rikollista eduntavoittelua, että ydinvoimalan osalta kanneaika on vain 10 vuotta, kun se valtiolle on 30 vuotta.
tiedotteessa mainittu linkki www.vn.fi/ktm/julkaisu/ark2003/tyto6eos.pdf ei toiminut mulla.
Ei siinä mitään, ihan hyvin pakollisia vakuutussummia voidaan entisestään nostaa valtavan suuresta mielettömän suureen ja sen ehtoja muuttaa. Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa.
Toisin kuin vihjaat, muutokset johtuvat siitä että on odotettavissa että kansainväliset suositukset, joita Suomen ydinvastuulainsäädäntö on aina seurannut, ovat näillä näkymin muuttumassa. Nykyinen ydinvastuuhan on OECD:n suosituksen mukainen ja sitä toki muutettaneen jos suositukset muuttuvat.
Puheet subventiosta ym. on jo käsitelty edeltävässä keskustelussa niin perinpohjaisesti etten enää mene siihen asiaan. Sen sijaan viittaan aiempaan viestiin:
Ei siinä mitään, ihan hyvin pakollisia vakuutussummia voidaan entisestään nostaa valtavan suuresta mielettömän suureen ja sen ehtoja muuttaa. Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa.
Toisin kuin vihjaat, muutokset johtuvat siitä että on odotettavissa että kansainväliset suositukset, joita Suomen ydinvastuulainsäädäntö on aina seurannut, ovat näillä näkymin muuttumassa. Nykyinen ydinvastuuhan on OECD:n suosituksen mukainen ja sitä toki muutettaneen jos suositukset muuttuvat.
Puheet subventiosta ym. on jo käsitelty edeltävässä keskustelussa niin perinpohjaisesti etten enää mene siihen asiaan. Sen sijaan viittaan aiempaan viestiin:
"Puheet subventiosta ym. on jo käsitelty edeltävässä keskustelussa niin perinpohjaisesti etten enää mene siihen asiaan."
Subventiota on niin kauan, kuin valtiolla on velvollisuus maksaa centinkin verran korvauksia. Ei se sen kummempaa ole.
Jos tuo maininta oli jo viestissäsi, pyydän anteeksi toistoa.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006543 kirjoitti:
"Puheet subventiosta ym. on jo käsitelty edeltävässä keskustelussa niin perinpohjaisesti etten enää mene siihen asiaan."
Subventiota on niin kauan, kuin valtiolla on velvollisuus maksaa centinkin verran korvauksia. Ei se sen kummempaa ole.
Jos tuo maininta oli jo viestissäsi, pyydän anteeksi toistoa.
On lähinnä teoreettinen mahdollisuus että valtio joutuisi maksaman senttiäkään korvausta, sellaisen tilanteen todennäköisyys on äärimmäisen lähellä nollaa, käytännössä nolla.
Sen sijaan valtio joutuu jatkuvasti kantamaan taloudellisen rasituksen joka sille aiheutuu ydinerergialle vaihtoehtoisten fossiilisten polttoaineden käytön saastevaikutuksesta. Samalla logiikalla niitä pitäisi siis pitää huomattavasti enemmän "subventoituina". Ja tällaisella logiikalla ei taida jäädä yhtä ainoaa teollisuuden alaa, joka ei olisi "subventoitu".
Mikäs siinä, voimme me sellaisillakin sanavalinnoilla puhua: silloin taitaa vain käydä niin, että ydinenergia on kaikkein vähiten "subventoitu" eri suuren mittakaavan perusvoimavaihtoehdoista.
0Äänestä
Tsherno006543
Tungsten kirjoitti:
On lähinnä teoreettinen mahdollisuus että valtio joutuisi maksaman senttiäkään korvausta, sellaisen tilanteen todennäköisyys on äärimmäisen lähellä nollaa, käytännössä nolla.
Sen sijaan valtio joutuu jatkuvasti kantamaan taloudellisen rasituksen joka sille aiheutuu ydinerergialle vaihtoehtoisten fossiilisten polttoaineden käytön saastevaikutuksesta. Samalla logiikalla niitä pitäisi siis pitää huomattavasti enemmän "subventoituina". Ja tällaisella logiikalla ei taida jäädä yhtä ainoaa teollisuuden alaa, joka ei olisi "subventoitu".
Mikäs siinä, voimme me sellaisillakin sanavalinnoilla puhua: silloin taitaa vain käydä niin, että ydinenergia on kaikkein vähiten "subventoitu" eri suuren mittakaavan perusvoimavaihtoehdoista.
"Subventiota on niin kauan, kuin valtiolla on velvollisuus maksaa centinkin verran korvauksia. Ei se sen kummempaa ole."
Mikä tuossa näkemyksessä on kummallista?
Onko se mielestäsi oikea vai väärä näkemys?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006543 kirjoitti:
"Subventiota on niin kauan, kuin valtiolla on velvollisuus maksaa centinkin verran korvauksia. Ei se sen kummempaa ole."
Mikä tuossa näkemyksessä on kummallista?
Onko se mielestäsi oikea vai väärä näkemys?
"Mikä tuossa näkemyksessä on kummallista?"
Kuten jo sanoin, siinä on kummallista se, että jos ajatellaan että kaikki toiminta mikä aiheuttaa tai edes voi aiheuttaa - oli se miten epätodennäköistä tahansa - kuinka pienen tahansa kustannuksen valtiolle, on "subventoitua", niin silloin ei taida olla juuri mitään toimintaa, joka EI olisi "subventoitua".
"Onko se mielestäsi oikea vai väärä näkemys?"
Itse käyttäisin sanaa subventoiti vain silloin kun julkinen taho budjetoi rahaa tukeakseen jotain toimintaa. Näkemys, joka johdonmukaseen johtopäätökseensä vietynä johtaa siihen että kaikki toiminta on "subventoitua", tarkoittaa sanan "subventointi" muuttumista merkityksettömäksi.
0Äänestä
Tsherno006543
Tungsten kirjoitti:
"Mikä tuossa näkemyksessä on kummallista?"
Kuten jo sanoin, siinä on kummallista se, että jos ajatellaan että kaikki toiminta mikä aiheuttaa tai edes voi aiheuttaa - oli se miten epätodennäköistä tahansa - kuinka pienen tahansa kustannuksen valtiolle, on "subventoitua", niin silloin ei taida olla juuri mitään toimintaa, joka EI olisi "subventoitua".
"Onko se mielestäsi oikea vai väärä näkemys?"
Itse käyttäisin sanaa subventoiti vain silloin kun julkinen taho budjetoi rahaa tukeakseen jotain toimintaa. Näkemys, joka johdonmukaseen johtopäätökseensä vietynä johtaa siihen että kaikki toiminta on "subventoitua", tarkoittaa sanan "subventointi" muuttumista merkityksettömäksi.
Niin kauan, kuin valtio on velvollinen korvaamaan centinkin onnettomuudesta, sillä on alentava vaikutus vakuutusmaksuun ja on siten suoraa subventiota.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006543 kirjoitti:
Niin kauan, kuin valtio on velvollinen korvaamaan centinkin onnettomuudesta, sillä on alentava vaikutus vakuutusmaksuun ja on siten suoraa subventiota.
"Niin kauan, kuin valtio on velvollinen korvaamaan centinkin onnettomuudesta, sillä on alentava vaikutus vakuutusmaksuun ja on siten suoraa subventiota."
Vakuutusmaksu määräytyy vakuutussumman ja onnettomuuden todennäköisyyden mukaan. Valtion epätodennäköinen osallistuminen on yhdentekevää vakuutusmaksun kannalta: vaikka valtio ilmoittaisi että se ei maksa senttiäkään missään tilanteessa, vakuutusmaksu ei muuttuisi mihinkään.
0Äänestä
olli
Tungsten kirjoitti:
Ei siinä mitään, ihan hyvin pakollisia vakuutussummia voidaan entisestään nostaa valtavan suuresta mielettömän suureen ja sen ehtoja muuttaa. Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa.
Toisin kuin vihjaat, muutokset johtuvat siitä että on odotettavissa että kansainväliset suositukset, joita Suomen ydinvastuulainsäädäntö on aina seurannut, ovat näillä näkymin muuttumassa. Nykyinen ydinvastuuhan on OECD:n suosituksen mukainen ja sitä toki muutettaneen jos suositukset muuttuvat.
Puheet subventiosta ym. on jo käsitelty edeltävässä keskustelussa niin perinpohjaisesti etten enää mene siihen asiaan. Sen sijaan viittaan aiempaan viestiin:
"" Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa. ""
Mihin ne erinomaisesta kannattavuudesta koituvat voitot joutuvat?? No ,kyllähän se tiedetään että raha menee rahanluo, mutta mahdolliset haitat saa kärsiä pääasiassa muu kansa. Sähkön hinta pidetään korkealla muka huonon vesitilanteen vuoksi.Ydin voiman "kannattavuutta " tulisi myös huomioida pienkuluttajien sähkölaskussa. Teollisuushan saa sähköä huomattavasti edullisemmin,joten sillä ei ole tarvetta juurikaan panostaa sähkönkulutuksen hillintään.
0Äänestä
Tsherno006543
Tungsten kirjoitti:
"Niin kauan, kuin valtio on velvollinen korvaamaan centinkin onnettomuudesta, sillä on alentava vaikutus vakuutusmaksuun ja on siten suoraa subventiota."
Vakuutusmaksu määräytyy vakuutussumman ja onnettomuuden todennäköisyyden mukaan. Valtion epätodennäköinen osallistuminen on yhdentekevää vakuutusmaksun kannalta: vaikka valtio ilmoittaisi että se ei maksa senttiäkään missään tilanteessa, vakuutusmaksu ei muuttuisi mihinkään.
"vaikka valtio ilmoittaisi että se ei maksa senttiäkään missään tilanteessa, vakuutusmaksu ei muuttuisi mihinkään."
Onko joku paperi olemassa? Väite kuulostaa niin uskomattomalta, että on pakko jo kysyä sitä.
Ääritilanne: valtio maksaa kaiken. silloin vakuutusmaksu lienee luokkaa 0 euroa.
Toinen ääritilanne: valtio ei maksa mitään. Edelleen 0 euroa?
0Äänestä
Vastaaja
olli kirjoitti:
"" Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa. ""
Mihin ne erinomaisesta kannattavuudesta koituvat voitot joutuvat?? No ,kyllähän se tiedetään että raha menee rahanluo, mutta mahdolliset haitat saa kärsiä pääasiassa muu kansa. Sähkön hinta pidetään korkealla muka huonon vesitilanteen vuoksi.Ydin voiman "kannattavuutta " tulisi myös huomioida pienkuluttajien sähkölaskussa. Teollisuushan saa sähköä huomattavasti edullisemmin,joten sillä ei ole tarvetta juurikaan panostaa sähkönkulutuksen hillintään.
TVO:n tilinpäätös 2002
Kansakunnan kokonaisetu nähtävissä otsikon 'Johdon palkat ja palkkiot' alta.
Summat tulee kertoa arvolla 1000€
(Konserni)
Henkilöstökulut palkat ja palkkiot 26 471 Eläkekulut 4 309 Muut pakolliset henkilösivukulut 2 260
Johdon palkat ja palkkiot Toimitusjohtajat ja hallitusten jäsenet 516
Johdon eläkejärjestelyt Emoyhtiön toimitusjohtajalla on mahdollisuus siirtyä eläkkeelle 63-vuotiaana.
0Äänestä
Tungsten
olli kirjoitti:
"" Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa. ""
Mihin ne erinomaisesta kannattavuudesta koituvat voitot joutuvat?? No ,kyllähän se tiedetään että raha menee rahanluo, mutta mahdolliset haitat saa kärsiä pääasiassa muu kansa. Sähkön hinta pidetään korkealla muka huonon vesitilanteen vuoksi.Ydin voiman "kannattavuutta " tulisi myös huomioida pienkuluttajien sähkölaskussa. Teollisuushan saa sähköä huomattavasti edullisemmin,joten sillä ei ole tarvetta juurikaan panostaa sähkönkulutuksen hillintään.
"Mihin ne erinomaisesta kannattavuudesta koituvat voitot joutuvat??"
Loviisan voimalaitoksen omistaa Fortum ja sen tuottaman voiton saa Fortum. Jos koko Fortum on verojen ja kulujen jälkeen voitollinen, voitto jaetaan Fortumin osakkeiden omistajille, pääasiassa siis valtiolle.
Olkiluodon voimalaitoksen omistaa TVO, joka puolestaan on sähkön käyttäjien omistaja. TVO ei tavoittele voittoa, vaan myy sähkön omistajilleen omakustannushintaan.
"No ,kyllähän se tiedetään että raha menee rahanluo, mutta mahdolliset haitat saa kärsiä pääasiassa muu kansa."
Ydinenergian tapauksessa tämä ei pidä paikkaansa, vaan ydinenergian käytön aiheuttamat kustannukset katetaan lakisääteisesti sähkön hinnassa perittävin maksuin.
Sen sijaan ydinvoiman vaihtoehtojen, lähinnä fossiilisten polttoaineiden, kohdalla sanomasi kyllä pitää paikkaansa.
"Sähkön hinta pidetään korkealla muka huonon vesitilanteen vuoksi."
Sähkön hinta määräytyy vapailla markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan. Koska markkinat ovat kilpaillut, yksittäinen sähkön myyjä ei voi "pitää hintaa korkealla" tai häviää kaupoissa.
Koska kysyntä ja tarjonta määräävät hinnat, hinnat laskevat joko kysynnän laskiessa tai tarjonnan kasvaessa. Sähkön kysyntä ei näytä mitään laskemisen merkkejä, joten hintojen lasku vaatisi tarjonnan lisäämistä.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006543 kirjoitti:
"vaikka valtio ilmoittaisi että se ei maksa senttiäkään missään tilanteessa, vakuutusmaksu ei muuttuisi mihinkään."
Onko joku paperi olemassa? Väite kuulostaa niin uskomattomalta, että on pakko jo kysyä sitä.
Ääritilanne: valtio maksaa kaiken. silloin vakuutusmaksu lienee luokkaa 0 euroa.
Toinen ääritilanne: valtio ei maksa mitään. Edelleen 0 euroa?
"Onko joku paperi olemassa?"
On perusvakuutuslaskentaa, että vakuutusmaksu riippuu vahingon todennäköisyydestä ja korvaussummasta. Koska korvaussumma ei voi ylittää määrättyä ylärajaa, ei tuon ylärajan jälkeisillä maksuilla tai maksamattajättämisillä ole tuon taivaallista vaikutusta vakuutusmaksuun.
0Äänestä
Tsherno006543
Tungsten kirjoitti:
"Onko joku paperi olemassa?"
On perusvakuutuslaskentaa, että vakuutusmaksu riippuu vahingon todennäköisyydestä ja korvaussummasta. Koska korvaussumma ei voi ylittää määrättyä ylärajaa, ei tuon ylärajan jälkeisillä maksuilla tai maksamattajättämisillä ole tuon taivaallista vaikutusta vakuutusmaksuun.
Vakuutusyhtiölle riski joutua maksamaan on eri asia kuin onnettomuusriski. Vakuutusyhtiö huomioi myös kanneajan. tänä päivänä etenkin se merkitsee hyvin pientä korvausriskiä vakuutusyhtiöltä, koska päävastuu syöpäsairauksien osalta tulee olemaan valtiolla.
Kun kanneaikojen ero pienenee (valtion korvausvelvollisuus pienenee), vakuutusmaksu kasvaa, koska vakuutusyhtiö katsoo, että riski joutua suurempiin korvauksiin kasvaa.
0Äänestä
Tsherno006543
Tungsten kirjoitti:
"Se, miksi hiilivoimalan aiheuttamat saasteet ei ole onnettomuus, on toinen asia. mun mielestä nekin pitäisi sulkea, juuri saasteiden vuoksi. mutta mä en mene sotkemaan sitä onnettomuuteen, ennenkuin tapahtuu onnettomuus."
Niin no vahingon kärsinyttä tuskin lohduttaa se, että tämä ei kärsinyt onnettomuuden takia. Mene sinä selittämään: "ei tämä ollut onnettomuus, kyseessä on aivan normaalit saasteet, joiden haittoja ei korvaa kukaan. Tätähän nyt sattuu koko ajan."
Kirjoituksiisi on ollut ihan pakko kehittää ihan ikioma lukusysteemi: pikavilkaisu.
jos tekstissä näyttää esiintyvän samaa päläpälää, kuin lähes kaikissa kirjoituksissasi, koetan ohittaa sen lukematta.
Niin se luonto toimii :) Ei haaskata energiaa ihan kaikkeen joutavaan.
0Äänestä
olli
Vetytulevaisuutta tehdään jo. Siinä on suomalaiset hyvin mukana. Vety tuotetaan aurinkovoimalla ja muilla uusiutuvilla menetelmillä ja varastoidaan. JNe. Tiede lehdessä 2/2004 on siitä juttua jos kiinnostaa. Sitä voi pitää oikana suuntana energin tuotantoon.
0Äänestä
zero
Kyllähän tuulivoiman pitäisi kannattaa 40 % tukiaisilla.
0Äänestä
Kanssa
Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?
0Äänestä
Tungsten
Kanssa kirjoitti:
Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?
"Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?"
Nähdäkseni tuulivoiman vakuutukset ovat kutakuinkin ajan tasalla. Tuulivoiman kannattavuuden kasvu on hidastunut aika lailla, myllyt alkavat olla lähellä optimaalista suunnittelua. Ainakin kannattavuuden paraneminen kilpailukykyiseen asemaan ilman tukia vie vähintään vuosikymmeniä. Lisäksi täytyy muistaa tuulivoiman teknistaloudelliset rajat. Vaikka se onkin erinomainen lisä energiantuotantoomme, niin johtuen toteutettavuuteen liittyvistä rajoituksista sekä siitä ettei tuulivoiman tuotantoa voida suunnitella tai säädellä sen sääriippuvuuden takia tuulivoimalla ei voida kattaa perusenergian tarvetta massiivisessa mittakaavassa, eikä se siten ole vaihtoehto ydinvoimalle tai fossiilisille polttaineille perusenergian pääosan tuotannossa.
0Äänestä
.. häriö?
Tungsten kirjoitti:
"Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?"
Nähdäkseni tuulivoiman vakuutukset ovat kutakuinkin ajan tasalla. Tuulivoiman kannattavuuden kasvu on hidastunut aika lailla, myllyt alkavat olla lähellä optimaalista suunnittelua. Ainakin kannattavuuden paraneminen kilpailukykyiseen asemaan ilman tukia vie vähintään vuosikymmeniä. Lisäksi täytyy muistaa tuulivoiman teknistaloudelliset rajat. Vaikka se onkin erinomainen lisä energiantuotantoomme, niin johtuen toteutettavuuteen liittyvistä rajoituksista sekä siitä ettei tuulivoiman tuotantoa voida suunnitella tai säädellä sen sääriippuvuuden takia tuulivoimalla ei voida kattaa perusenergian tarvetta massiivisessa mittakaavassa, eikä se siten ole vaihtoehto ydinvoimalle tai fossiilisille polttaineille perusenergian pääosan tuotannossa.
"Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?"
Olisit heti sanonut. Mutta nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat.
Ensinnäkin Suomen ydinvastuulakihan noudattaa jo alalla standardina pidettyä OECD:n suositusta, jonka takia ydinvoimahan on ainoa energiamuoto, jolla on normaalia vahingonkorvausvastuuta laajempi lakisääteinen vastuu kannettavanaan ja jo nyt kaikkein raskaimmat pakolliset vakuutukset huolimatta siitä että se on samaan aikaan kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa kun suhteutetaan aiheutuneet henkilövahingot tuotettuun energiaan.
Toisena vaikka ydinenergian pakollisia vakuutuksia entisestään kasvatettaisiin - nehän ovat jo nyt valtaisan suuria verrattuna onnettomuusskenaarioihin - niin se ei juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan.
0Äänestä
Vastaaja
"Kyllähän tuulivoiman pitäisi kannattaa 40 % tukiaisilla."
Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin.
Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Olisit heti sanonut. Mutta nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat.
Ensinnäkin Suomen ydinvastuulakihan noudattaa jo alalla standardina pidettyä OECD:n suositusta, jonka takia ydinvoimahan on ainoa energiamuoto, jolla on normaalia vahingonkorvausvastuuta laajempi lakisääteinen vastuu kannettavanaan ja jo nyt kaikkein raskaimmat pakolliset vakuutukset huolimatta siitä että se on samaan aikaan kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa kun suhteutetaan aiheutuneet henkilövahingot tuotettuun energiaan.
Toisena vaikka ydinenergian pakollisia vakuutuksia entisestään kasvatettaisiin - nehän ovat jo nyt valtaisan suuria verrattuna onnettomuusskenaarioihin - niin se ei juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan.
Ydinvoimalla on varsin erikoislaatuinen tukimuoto: kanneaika (10v), jonka kuluessa ei yleensä syöpää edes ehditä havaita.
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Olisit heti sanonut. Mutta nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat.
Ensinnäkin Suomen ydinvastuulakihan noudattaa jo alalla standardina pidettyä OECD:n suositusta, jonka takia ydinvoimahan on ainoa energiamuoto, jolla on normaalia vahingonkorvausvastuuta laajempi lakisääteinen vastuu kannettavanaan ja jo nyt kaikkein raskaimmat pakolliset vakuutukset huolimatta siitä että se on samaan aikaan kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa kun suhteutetaan aiheutuneet henkilövahingot tuotettuun energiaan.
Toisena vaikka ydinenergian pakollisia vakuutuksia entisestään kasvatettaisiin - nehän ovat jo nyt valtaisan suuria verrattuna onnettomuusskenaarioihin - niin se ei juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan.
"Toisena vaikka ydinenergian pakollisia vakuutuksia entisestään kasvatettaisiin - nehän ovat jo nyt valtaisan suuria verrattuna onnettomuusskenaarioihin - niin se ei juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan."
Olet näköjään lukenut sen Pallo hallussa-jutun. Hyvä. Siinähän todettiin, että vakuutuskustannukset ovat mitättömiä. Aivan toisin, kuin olet ennen antanut ymmärtää:
Vakuutusmaksut on pieniä, koska RISKI jätetään kansalaisille.
Ällistytyttävää, suorastaan pöyristyttävää on, että korvauksella on yläraja! Tämä yhdessä kanneajan kanssa pienentää oleellisesti vakuutuskustannuksia ja ydinvoimala saa paukutella rauhassa heti kun se edellisen paukun jäljiltä saadaan toimintakuntoon!
"Kyllähän tuulivoiman pitäisi kannattaa 40 % tukiaisilla."
Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin.
Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi.
"Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin."
Tällä viitattaneen verohelpoituksiin ja investointitukiin.
"Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi."
Mielenkiintoista, en ole ikinä ennen tällaisesta tuesta kuullutkaan. Haluaisin varmentaa sen olemassaolon. Millä momentilla löydän kyseisen mittavahkon tuen valtion budjetista?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Ydinvoimalla on varsin erikoislaatuinen tukimuoto: kanneaika (10v), jonka kuluessa ei yleensä syöpää edes ehditä havaita.
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
Rahallisilla korvauksilla korvattaisiin ydinonnettomuuden aiheuttamat taloudelliset vahingot. Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein.
Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny. Muistutan, että jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuudessa olisi käytännöllisesti katsoen kaikki havaitut terveydelliset haittavaikutukset olleet torjuttavissa yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaisten virheellinen toiminta esti sen.
Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin."
Tällä viitattaneen verohelpoituksiin ja investointitukiin.
"Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi."
Mielenkiintoista, en ole ikinä ennen tällaisesta tuesta kuullutkaan. Haluaisin varmentaa sen olemassaolon. Millä momentilla löydän kyseisen mittavahkon tuen valtion budjetista?
Haluan tietää mitä nimimerkki zero tarkoitti.
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
0Äänestä
Tungsten
Tungsten kirjoitti:
Rahallisilla korvauksilla korvattaisiin ydinonnettomuuden aiheuttamat taloudelliset vahingot. Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein.
Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny. Muistutan, että jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuudessa olisi käytännöllisesti katsoen kaikki havaitut terveydelliset haittavaikutukset olleet torjuttavissa yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaisten virheellinen toiminta esti sen.
Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta.
Pitäisi herätä kunnolla ennenkuin kirjoittaa. Tuli pari noloa virhettä.
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista"
Piti loppua "...vaikeudesta".
"Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus"
Piti tietysti olla "...äärimmäisen epätodennäköistä...".
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Rahallisilla korvauksilla korvattaisiin ydinonnettomuuden aiheuttamat taloudelliset vahingot. Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein.
Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny. Muistutan, että jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuudessa olisi käytännöllisesti katsoen kaikki havaitut terveydelliset haittavaikutukset olleet torjuttavissa yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaisten virheellinen toiminta esti sen.
Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta.
"Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein."
Älä naurata meitä enenmpää.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Haluan tietää mitä nimimerkki zero tarkoitti.
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
"Haluan tietää mitä nimimerkki zero tarkoitti."
Sen taidan jo tietää. Paljon kiintoisampaa olisi tietää mistä kohtaa valtion budjettia tämä sinun mielikuvitustukesi löytyy. Kenties Ihmemaa Ozin budjetista?
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Rahallisilla korvauksilla korvattaisiin ydinonnettomuuden aiheuttamat taloudelliset vahingot. Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein.
Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny. Muistutan, että jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuudessa olisi käytännöllisesti katsoen kaikki havaitut terveydelliset haittavaikutukset olleet torjuttavissa yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaisten virheellinen toiminta esti sen.
Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta.
"Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. "
Esimerkkejä käytännöstä?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
"Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein."
Älä naurata meitä enenmpää.
Tsherno ei nyt tunnu alkuunkaan tuntevan säteilyltä suojautumisen toimintatapoja. Suosittelen tutustumaan niihin koska väestönsuojelutaidot ovat tärkeä kansalaistaito. Toimintaohjeet hälytystilanteessa löytyvät puhelinluettelostasi.
Mitä tulee mahdollisuuteen torjua onnettommuden terveysvaikutukset, onnistuu vakavankin onnettomuuden tapauksessa väestöannoksen pitäminen joissakin manmillisieverteissä suhteellisen yksinkertaisin toimenpitein. Koska tällainen väestöannostaso ei ole lisännyt sairastuvutta säteilytyöntekijöissä eikä korkean luonnollisen taustasäteilyn alueella asuneissa ihmisissä, tiedämme että terveysvaikutusten torjunta on onneksi paitsi mahdollista niin varsin yksinkertaista.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Rahallisilla korvauksilla korvattaisiin ydinonnettomuuden aiheuttamat taloudelliset vahingot. Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein.
Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny. Muistutan, että jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuudessa olisi käytännöllisesti katsoen kaikki havaitut terveydelliset haittavaikutukset olleet torjuttavissa yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaisten virheellinen toiminta esti sen.
Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta.
"Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta."
'... ydinvoimalan haltijan laskuun ...'?
Joko taas aloitat valehtelusi?
Kerro meille hyvin yksityiskohtaisesti, miten laskun maksu tapahtuu? Mulla kun on ihan eri tieto asiasta.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Tsherno ei nyt tunnu alkuunkaan tuntevan säteilyltä suojautumisen toimintatapoja. Suosittelen tutustumaan niihin koska väestönsuojelutaidot ovat tärkeä kansalaistaito. Toimintaohjeet hälytystilanteessa löytyvät puhelinluettelostasi.
Mitä tulee mahdollisuuteen torjua onnettommuden terveysvaikutukset, onnistuu vakavankin onnettomuuden tapauksessa väestöannoksen pitäminen joissakin manmillisieverteissä suhteellisen yksinkertaisin toimenpitein. Koska tällainen väestöannostaso ei ole lisännyt sairastuvutta säteilytyöntekijöissä eikä korkean luonnollisen taustasäteilyn alueella asuneissa ihmisissä, tiedämme että terveysvaikutusten torjunta on onneksi paitsi mahdollista niin varsin yksinkertaista.
Suomessa kuolee vuosittain 5-6 ihmistä syöpään, jonka aiheutti Tshernobylin onnettomuus. Sairastuneiden määrää en muista.
Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
"Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. "
Esimerkkejä käytännöstä?
"Esimerkkejä käytännöstä?"
Väestönsuojelutoimia harjoitellaan aina aika-ajoin suuremmissa ja pienemmissä harjoituksissa. Varautuminen on varsin hyvällä tolalla. Onneksi Suomessa ei sodan jälkeen ole juurikaan ollut väestönsuojelutarvetta, joten viimeiset esimerkit tositilanteesta taitavat edelleen olla sodasta.
Säteilyvaaratilanteessa suojautuminen on niin yksinkertaista, että siinä epäonnistuminen vaati tarkoituksellista toimintaa. Tshernobylinkin tapauksessa oikean toiminnan esti, ja valitettavasti nyt havaitut terveydelliset haittavaikutukset aiheutti, viranomaisten ilmeisesti poliittisesti motivoitunut haitallinen päätös olla aloittamatta oikeita toimia oikeaan aikaan. Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
"Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta."
'... ydinvoimalan haltijan laskuun ...'?
Joko taas aloitat valehtelusi?
Kerro meille hyvin yksityiskohtaisesti, miten laskun maksu tapahtuu? Mulla kun on ihan eri tieto asiasta.
"Joko taas aloitat valehtelusi?
Kerro meille hyvin yksityiskohtaisesti, miten laskun maksu tapahtuu? Mulla kun on ihan eri tieto asiasta."
Kyllä nimenomaan ydinvoimalan haltija on korvausvastuussa jopa riippumatta siitä onko tämä aiheuttanut vahinkoa. Tämä on aivan poikkeuksellisen raskas vastuu ja helposti varmennettavissa relevantista lainsäädännöstä. Maksukyky on varmennettu poikkeuksellisen suurella pakollisella vakuutuksella, jonka vakuutusmaksut katetaan ydinsähkön myyntihinnasta.
0Äänestä
zero
Vastaaja kirjoitti:
"Kyllähän tuulivoiman pitäisi kannattaa 40 % tukiaisilla."
Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin.
Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi.
Ehdotetaan annettaviksi 40% tuki suuryrityksille käytettäviksi uusiutuviin energialähteisiin. Näihin käsittääkseni kuuluu myös tuulivoima
Ja sitten vielä tässä oli minusta kiinnostava esitelmä eri energian tuotantomuotojen kustannuksista ja niiden vaatimien tukien tarpeesta. Jossa kylläkin kohdassa 7 esitetään tuulivoimalle vain 30% tukea. Vertailun vuoksi voit lukea siitä myös ydinvoiman saaman tuen suuruuden (on pienempi kuin 1000% Mistä muuten sait sen luvun?)
"Toisena vaikka ydinenergian pakollisia vakuutuksia entisestään kasvatettaisiin - nehän ovat jo nyt valtaisan suuria verrattuna onnettomuusskenaarioihin - niin se ei juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan."
Olet näköjään lukenut sen Pallo hallussa-jutun. Hyvä. Siinähän todettiin, että vakuutuskustannukset ovat mitättömiä. Aivan toisin, kuin olet ennen antanut ymmärtää:
Vakuutusmaksut on pieniä, koska RISKI jätetään kansalaisille.
Ällistytyttävää, suorastaan pöyristyttävää on, että korvauksella on yläraja! Tämä yhdessä kanneajan kanssa pienentää oleellisesti vakuutuskustannuksia ja ydinvoimala saa paukutella rauhassa heti kun se edellisen paukun jäljiltä saadaan toimintakuntoon!
"Ällistytyttävää, suorastaan pöyristyttävää on, että korvauksella on yläraja!"
Korvauksilla ei ole lakisääteistä ylärajaa. Sen sijaan tarkoittanet, että ydinlaitoksen pakollisella vakutuuksella on lakisääteinen vähimmäismäärä. Tuo vähimmäismäärä on tolkuttoman korkea, liikutaan sadoissa miljoonissa euroissa. Lailla ei voida määrätä vakuutusta, jolla ei ole ylärajaa koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi sellaista vakuutusta eikä se taitaisi olla laillistakaan.
"Olet näköjään lukenut sen Pallo hallussa-jutun. Hyvä. Siinähän todettiin, että vakuutuskustannukset ovat mitättömiä. Aivan toisin, kuin olet ennen antanut ymmärtää"
Vakuutus ei ole "mitätön", vaan suurempi kuin mikään muu pakollinen vakuutus (tai oikeastaan ylipäänsä mikään muu vakuutus). Se on niin valtava, että sillä pystytään kattamaan mielettömän harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaisten joita sattuu laskennallisesti harvemmin kuin kerran sadassa miljoonassa vuodessa - kaikki omaisuusvahingot. Millään muulla teollisuuden alalla ei ole yhtä raskasta lakisääteistä vakuutusta eikä yhtä lajaa korvausvastuuta. Sen sijaan on kyllä totta, että ydinsähkö on niin kilpailukykyistä huolimatta sen suurista korvausvastuista (johtuen siitä että ydinonnettomuudet ovat hyvin hoidetuissa voimaloissa niin mielettömän harvinaisia että niitä ei käytännössä satu), ettei vakuutusmaksujen nostaminen juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan. Vakuutusmaksujen kasvattamisen järkevyys on kyseenalaista ihan muista syistä.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Joko taas aloitat valehtelusi?
Kerro meille hyvin yksityiskohtaisesti, miten laskun maksu tapahtuu? Mulla kun on ihan eri tieto asiasta."
Kyllä nimenomaan ydinvoimalan haltija on korvausvastuussa jopa riippumatta siitä onko tämä aiheuttanut vahinkoa. Tämä on aivan poikkeuksellisen raskas vastuu ja helposti varmennettavissa relevantista lainsäädännöstä. Maksukyky on varmennettu poikkeuksellisen suurella pakollisella vakuutuksella, jonka vakuutusmaksut katetaan ydinsähkön myyntihinnasta.
"Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta."
Siis kuka maksaa omaisuus- taloudelliset vahingot? Annat ymmärtää, että ydinvoimalan haltija. Mitä se vakuutus sitten maksaa vahingon kärsineelle?
Onko vaikea vastata ilman hälynpölypäläpälää niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, että kuka maksaa vahingon uhrille? Kaksi tapausta: ensimmäinen sellainen, jossa korvauskattoa ei ole ylitetty ja toinen sellainen, jossa se on ylitetty. Ja ihan selkeästi vain se, kenelle lasku osoitetaan ja kuka sen maksaa.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Suomessa kuolee vuosittain 5-6 ihmistä syöpään, jonka aiheutti Tshernobylin onnettomuus. Sairastuneiden määrää en muista.
Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
Pommisuoja suojaa pommeilta, ei säteilyltä. Tutustu väestönsuojeluohjeisiin.
"Suomessa kuolee vuosittain 5-6 ihmistä syöpään, jonka aiheutti Tshernobylin onnettomuus. Sairastuneiden määrää en muista."
Tämä ei perustu havainnoille, vaan on ilmeisesti jotenkin laskennallisesti saatu arvio ilman todellisten havaintojen antamaa vahvistusta. Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen.
"Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?"
Siksi että Tshernobylin laskeuman vaikutus suomalaisten säteilyannokseen jää niin pieneksi, ettei Suomessa ole havaittu syöpien lisääntyneen yhtään. Keskiverto suomalainen saa talossa asumisesta huomattavasti suuremman säteilyannoksen kuin Tshernobylistä. Tokihan tuolta paljon suuremmalta säteilyvaikutukselta pitäisi suojautua paljon suuremmalla syyllä kuin huomattavasti vähäpätöisemmältä Tshernobylin laskeumalta.
Toki oli vähemmän onnekkaitakin ihmisiä kuin me suomalaiset, jotka säästyimme laskeuman haittavaikutuksilta onneksi siksi että se oli laimentunut niin paljon Suomeen tullessaan. Toisin kun Suomessa, entisessä Neuvostoliitossa on alueita joissa joidenkin sairauksien on havaittu lisääntyneen. Tshernobylin onnettomuus oli poikkeuksellisen vakava onnettomuus ja siitä Neuvostoliitossa kärsineiden ihmisten tarina on järkyttävä tragedia, jota entisestään pahentaa se että Neuvostoliiton viranomaiset laiminlöivät väestönsuojelun, jolla olisi voitu estää käytännössä kaikki siellä myöhemmin havaitut terveysvaikutukset.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Esimerkkejä käytännöstä?"
Väestönsuojelutoimia harjoitellaan aina aika-ajoin suuremmissa ja pienemmissä harjoituksissa. Varautuminen on varsin hyvällä tolalla. Onneksi Suomessa ei sodan jälkeen ole juurikaan ollut väestönsuojelutarvetta, joten viimeiset esimerkit tositilanteesta taitavat edelleen olla sodasta.
Säteilyvaaratilanteessa suojautuminen on niin yksinkertaista, että siinä epäonnistuminen vaati tarkoituksellista toimintaa. Tshernobylinkin tapauksessa oikean toiminnan esti, ja valitettavasti nyt havaitut terveydelliset haittavaikutukset aiheutti, viranomaisten ilmeisesti poliittisesti motivoitunut haitallinen päätös olla aloittamatta oikeita toimia oikeaan aikaan. Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla.
Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!
Kunnossahan ne suunnitelmat oli. Harjoitus osoitti, että teoria on teoriaa.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
"Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta."
Siis kuka maksaa omaisuus- taloudelliset vahingot? Annat ymmärtää, että ydinvoimalan haltija. Mitä se vakuutus sitten maksaa vahingon kärsineelle?
Onko vaikea vastata ilman hälynpölypäläpälää niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, että kuka maksaa vahingon uhrille? Kaksi tapausta: ensimmäinen sellainen, jossa korvauskattoa ei ole ylitetty ja toinen sellainen, jossa se on ylitetty. Ja ihan selkeästi vain se, kenelle lasku osoitetaan ja kuka sen maksaa.
"Siis kuka maksaa omaisuus- taloudelliset vahingot? Annat ymmärtää, että ydinvoimalan haltija. Mitä se vakuutus sitten maksaa vahingon kärsineelle?"
Niin siis ydinvoimalan haltija tietysti todennäköisesti kattaaisi korvaukset vakuutuksesta, siksihän se on olemassa ja siksihän tämä on vakuutusmaksunsa maksanut.
"Onko vaikea vastata ilman hälynpölypäläpälää niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, että kuka maksaa vahingon uhrille?"
Minähän vastasin. Lain mukaan ydinvoimalan haltija.
"Kaksi tapausta: ensimmäinen sellainen, jossa korvauskattoa ei ole ylitetty ja toinen sellainen, jossa se on ylitetty. Ja ihan selkeästi vain se, kenelle lasku osoitetaan ja kuka sen maksaa."
Ei ole olemassa mitään korvauskattoa, on olemassa vähimmäisvaatimus vakuutussummalle. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin esität. Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus. Sen lisäksi ydinvastuulaki määrä ydinvoimalan haltijan korvausvelvolliseksi jopa niistä vahingoista joita tämä ei ole aiheuttanut.
Sellainen onnettomuus, jossa vakuutus ei riittäisi on lähinnä teoreettinen. En ymmärrä miten niin mielettömän suuret omaisuusvahingot voisivat syntyä. Jos niin kuitenkin kävisi ja ydinlaitoksen haltijaa ei voitaisi pitää lainmukaan korvausvelvollisena, korvaukset maksaisi valtio.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!
Kunnossahan ne suunnitelmat oli. Harjoitus osoitti, että teoria on teoriaa.
"Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!"
Ehdotetaan annettaviksi 40% tuki suuryrityksille käytettäviksi uusiutuviin energialähteisiin. Näihin käsittääkseni kuuluu myös tuulivoima
Ja sitten vielä tässä oli minusta kiinnostava esitelmä eri energian tuotantomuotojen kustannuksista ja niiden vaatimien tukien tarpeesta. Jossa kylläkin kohdassa 7 esitetään tuulivoimalle vain 30% tukea. Vertailun vuoksi voit lukea siitä myös ydinvoiman saaman tuen suuruuden (on pienempi kuin 1000% Mistä muuten sait sen luvun?)
Olisit vain voinut tuoda esille, että 40% on investointitukea, ja sekin vain maksimissaan - ei siis tylysti vaan 40%.
Tuotantotuen määrää en muista. Uusiutuvia tosin tukee lukuisat yksityiset henkilöt - allekirjoittanut mukaan lukien - ostamalla ympäristöystävällistä sähköä ja maksamalla siitä hiukan enemmän kuin ydintörkysähköstä.
Toisaalta monet ydintörkysähköä myyvät myös käyttävät uusiutuvien vihreää imagoa hyväkseen perimällä uusiutuvista korkeamman hinnan kuin olisi tarpeen. Tai no - tarpeenhan kaikki raha on yrityksille... ja mun puolesta hyvä kun on edes teoreettinen vaihtoehto olemassa.
Ydinvoiman 1000% tuki voidaan laskea vaikka siitä, että kun Saksassa onnettomuuksien korvausvastuu on 2500Me, meillä Suomessa se on vain 250Me. Kelpaa siinä ydinvoimaihmisten hekotella.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Siis kuka maksaa omaisuus- taloudelliset vahingot? Annat ymmärtää, että ydinvoimalan haltija. Mitä se vakuutus sitten maksaa vahingon kärsineelle?"
Niin siis ydinvoimalan haltija tietysti todennäköisesti kattaaisi korvaukset vakuutuksesta, siksihän se on olemassa ja siksihän tämä on vakuutusmaksunsa maksanut.
"Onko vaikea vastata ilman hälynpölypäläpälää niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, että kuka maksaa vahingon uhrille?"
Minähän vastasin. Lain mukaan ydinvoimalan haltija.
"Kaksi tapausta: ensimmäinen sellainen, jossa korvauskattoa ei ole ylitetty ja toinen sellainen, jossa se on ylitetty. Ja ihan selkeästi vain se, kenelle lasku osoitetaan ja kuka sen maksaa."
Ei ole olemassa mitään korvauskattoa, on olemassa vähimmäisvaatimus vakuutussummalle. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin esität. Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus. Sen lisäksi ydinvastuulaki määrä ydinvoimalan haltijan korvausvelvolliseksi jopa niistä vahingoista joita tämä ei ole aiheuttanut.
Sellainen onnettomuus, jossa vakuutus ei riittäisi on lähinnä teoreettinen. En ymmärrä miten niin mielettömän suuret omaisuusvahingot voisivat syntyä. Jos niin kuitenkin kävisi ja ydinlaitoksen haltijaa ei voitaisi pitää lainmukaan korvausvelvollisena, korvaukset maksaisi valtio.
Etsi semmoinen kohta laista, jossa sanotaan, ettei korvauskattoa ole. On voinut hiljan muuttaakin kyllä, juuri tämän epäkohdan vuoksi
Sirpa Pietikäinen vuonna 2002:
"Ensisijainen vastuu ydinvahingosta on ydinvastuulain 12 §:ssä asetettu ydinlaitoksen haltijalle. Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen, joka tämän päivän valuuttakurssien perusteella on noin 104 miljoonaa euroa. Ydinlaitoksen haltijalle on asetettu velvollisuus ottaa vakuutus tähän määrän asti. Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
Huomaa:
"Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen"
Mitä lähteitä itse käytät? Ydinvoimalobbarin käsikirjaa?
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Ällistytyttävää, suorastaan pöyristyttävää on, että korvauksella on yläraja!"
Korvauksilla ei ole lakisääteistä ylärajaa. Sen sijaan tarkoittanet, että ydinlaitoksen pakollisella vakutuuksella on lakisääteinen vähimmäismäärä. Tuo vähimmäismäärä on tolkuttoman korkea, liikutaan sadoissa miljoonissa euroissa. Lailla ei voida määrätä vakuutusta, jolla ei ole ylärajaa koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi sellaista vakuutusta eikä se taitaisi olla laillistakaan.
"Olet näköjään lukenut sen Pallo hallussa-jutun. Hyvä. Siinähän todettiin, että vakuutuskustannukset ovat mitättömiä. Aivan toisin, kuin olet ennen antanut ymmärtää"
Vakuutus ei ole "mitätön", vaan suurempi kuin mikään muu pakollinen vakuutus (tai oikeastaan ylipäänsä mikään muu vakuutus). Se on niin valtava, että sillä pystytään kattamaan mielettömän harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaisten joita sattuu laskennallisesti harvemmin kuin kerran sadassa miljoonassa vuodessa - kaikki omaisuusvahingot. Millään muulla teollisuuden alalla ei ole yhtä raskasta lakisääteistä vakuutusta eikä yhtä lajaa korvausvastuuta. Sen sijaan on kyllä totta, että ydinsähkö on niin kilpailukykyistä huolimatta sen suurista korvausvastuista (johtuen siitä että ydinonnettomuudet ovat hyvin hoidetuissa voimaloissa niin mielettömän harvinaisia että niitä ei käytännössä satu), ettei vakuutusmaksujen nostaminen juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan. Vakuutusmaksujen kasvattamisen järkevyys on kyseenalaista ihan muista syistä.
Sirpa Pietikäinen vuonna 2002:
"Ensisijainen vastuu ydinvahingosta on ydinvastuulain 12 §:ssä asetettu ydinlaitoksen haltijalle. Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen, joka tämän päivän valuuttakurssien perusteella on noin 104 miljoonaa euroa. Ydinlaitoksen haltijalle on asetettu velvollisuus ottaa vakuutus tähän määrän asti. Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
0Äänestä
Lars
Vastaaja kirjoitti:
"Kyllähän tuulivoiman pitäisi kannattaa 40 % tukiaisilla."
Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin.
Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi.
Tuulivoiman tuet ovat:
Energiatuki 40-50 % kokonaisinvestointikulusta
Tämä sisällyttää mm - valmistelu- ja suunnittelukustannukset - rakennukset ja koneet - maa-alueiden hankinnat - sähköjohtojen rakentamisen - rakennusvalvontakustannukset - raivaus- ja maarakennus - käyttöönottokustannukset - henkilöstökoulutuskustannukset - tiedottamiskustannukset - investoinnin seurantakustannukset - selvityskustannukset
Tuki määräytyy toimijan koon mukaan, jos pk-yritys rakentaa myllyn tuki on 50% muuten 40%
Toimintatuki:
6.90 €/MWh
0Äänestä
Vastaaja
Lars kirjoitti:
Tuulivoiman tuet ovat:
Energiatuki 40-50 % kokonaisinvestointikulusta
Tämä sisällyttää mm - valmistelu- ja suunnittelukustannukset - rakennukset ja koneet - maa-alueiden hankinnat - sähköjohtojen rakentamisen - rakennusvalvontakustannukset - raivaus- ja maarakennus - käyttöönottokustannukset - henkilöstökoulutuskustannukset - tiedottamiskustannukset - investoinnin seurantakustannukset - selvityskustannukset
Tuki määräytyy toimijan koon mukaan, jos pk-yritys rakentaa myllyn tuki on 50% muuten 40%
Toimintatuki:
6.90 €/MWh
Mutta muistan edelleenkin prosenttimäärien olevan maksimeja.
Uusiutuvien tuki taitaa muuten mennä paljonkin teollisuudelle. Siitäköhän johtuu, että nimenomaan tuulivoiman saamaan tukeen takerrutaan?
Sekä Tanskassa että Saksassa myös yksityishenkilöt saavat jotain tukea tuulivoimalalle. Taisi olla vain lainatakuisiin liittyvää, mutta kuitenkin. Suomessa se ei taida lain mukaan olla mahdollista, edes tuulimyllyn pystyttäminen ja liittäminen valtakunnan verkkoon?
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Pommisuoja suojaa pommeilta, ei säteilyltä. Tutustu väestönsuojeluohjeisiin.
"Suomessa kuolee vuosittain 5-6 ihmistä syöpään, jonka aiheutti Tshernobylin onnettomuus. Sairastuneiden määrää en muista."
Tämä ei perustu havainnoille, vaan on ilmeisesti jotenkin laskennallisesti saatu arvio ilman todellisten havaintojen antamaa vahvistusta. Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen.
"Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?"
Siksi että Tshernobylin laskeuman vaikutus suomalaisten säteilyannokseen jää niin pieneksi, ettei Suomessa ole havaittu syöpien lisääntyneen yhtään. Keskiverto suomalainen saa talossa asumisesta huomattavasti suuremman säteilyannoksen kuin Tshernobylistä. Tokihan tuolta paljon suuremmalta säteilyvaikutukselta pitäisi suojautua paljon suuremmalla syyllä kuin huomattavasti vähäpätöisemmältä Tshernobylin laskeumalta.
Toki oli vähemmän onnekkaitakin ihmisiä kuin me suomalaiset, jotka säästyimme laskeuman haittavaikutuksilta onneksi siksi että se oli laimentunut niin paljon Suomeen tullessaan. Toisin kun Suomessa, entisessä Neuvostoliitossa on alueita joissa joidenkin sairauksien on havaittu lisääntyneen. Tshernobylin onnettomuus oli poikkeuksellisen vakava onnettomuus ja siitä Neuvostoliitossa kärsineiden ihmisten tarina on järkyttävä tragedia, jota entisestään pahentaa se että Neuvostoliiton viranomaiset laiminlöivät väestönsuojelun, jolla olisi voitu estää käytännössä kaikki siellä myöhemmin havaitut terveysvaikutukset.
" "Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?"
Siksi että Tshernobylin laskeuman vaikutus suomalaisten säteilyannokseen jää niin pieneksi, ettei Suomessa ole havaittu syöpien lisääntyneen yhtään. Keskiverto suomalainen saa talossa asumisesta huomattavasti suuremman säteilyannoksen kuin Tshernobylistä. "
Suomen kokoista aluetta ei voi millään suojata säteilyltä. Rajoituksia tulisi rajoitusten perään (joista esimerkkinä Suomessakin voimassaoleva rajoitus Oriveden(?) Pyhäjärven kalojen syönnistä) ja silti saisimme säteilyä, joka kasvattaa syöpäriskiä.
Kun syöpä sitten havaitaan vaikka 11 vuoden kuluttua, ydinvoimala se vaan poksuttelee entiseen tyyliin ja valtio maksaa - jos sillä sattuu olemaan rahaa - onnettomuuden uhrien hoidon. Ei suinkaan paranna, mutta lieventää loppuelämän kärsimyksiä.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!"
Kirjoitit: "Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Ja totuus on suunnilleen tälläinen (ja kuten kerroit, asiaa on myös käsitelty aiemmin täällä):
"Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!"
Vaihda jo sen ydinvoimalobbarin käsikirjan versiota. Tolla versiolla et pärjää.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
" "Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?"
Siksi että Tshernobylin laskeuman vaikutus suomalaisten säteilyannokseen jää niin pieneksi, ettei Suomessa ole havaittu syöpien lisääntyneen yhtään. Keskiverto suomalainen saa talossa asumisesta huomattavasti suuremman säteilyannoksen kuin Tshernobylistä. "
Suomen kokoista aluetta ei voi millään suojata säteilyltä. Rajoituksia tulisi rajoitusten perään (joista esimerkkinä Suomessakin voimassaoleva rajoitus Oriveden(?) Pyhäjärven kalojen syönnistä) ja silti saisimme säteilyä, joka kasvattaa syöpäriskiä.
Kun syöpä sitten havaitaan vaikka 11 vuoden kuluttua, ydinvoimala se vaan poksuttelee entiseen tyyliin ja valtio maksaa - jos sillä sattuu olemaan rahaa - onnettomuuden uhrien hoidon. Ei suinkaan paranna, mutta lieventää loppuelämän kärsimyksiä.
"Suomen kokoista aluetta ei voi millään suojata säteilyltä."
Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojata säteilyltä.
"Rajoituksia tulisi rajoitusten perään (joista esimerkkinä Suomessakin voimassaoleva rajoitus Oriveden(?) Pyhäjärven kalojen syönnistä) ja silti saisimme säteilyä, joka kasvattaa syöpäriskiä."
Elintarviketuotannon suojelemiseen vakavalta säteilyvaaralta on varauduttu. Elintarvikehuolto alueilla, joihin vaara ei kohdistu, jatkuu entisellään ja niillä hyvin rajallisilla alueilla - jos sellaisia ylipäänsä olisi - joissa radioaktiivisuutta olisi merkityksellisesti toteutettaisiin tarpeellinen suojautuminen ja/tai puhdistus. Kustannukset katettaisiin ydinvastuulain mukaisesti voimalan haltijan laskuun.
"Kun syöpä sitten havaitaan vaikka 11 vuoden kuluttua, ydinvoimala se vaan poksuttelee entiseen tyyliin ja valtio maksaa - jos sillä sattuu olemaan rahaa - onnettomuuden uhrien hoidon. Ei suinkaan paranna, mutta lieventää loppuelämän kärsimyksiä."
Niin kuten jo sanottu rahallisesti korvataan omaisuusvahingot ja tulonmenetykset. Terveydelliset haittavaikutukset torjutaan väestönsuojelutoimin. Suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin voidaan estää käytännöllisesti katsoen kaikki muutoin myöhemmin havaittavat terveysvaikutukset, kuten olisi voitu estää Neuvostoliitossa Tshernobylin vaikutukset jos olisi vain toimittu oikein. Se ei todellakaan ole vaikeaa, täytyy vain huolehtia siitä että ihmisten saama säteilyannos jää pieneksi verrattuna luonnon säteilylähteistä joka tapauksessa saatavaan annokseen.
0Äänestä
zero
Vastaaja kirjoitti:
Olisit vain voinut tuoda esille, että 40% on investointitukea, ja sekin vain maksimissaan - ei siis tylysti vaan 40%.
Tuotantotuen määrää en muista. Uusiutuvia tosin tukee lukuisat yksityiset henkilöt - allekirjoittanut mukaan lukien - ostamalla ympäristöystävällistä sähköä ja maksamalla siitä hiukan enemmän kuin ydintörkysähköstä.
Toisaalta monet ydintörkysähköä myyvät myös käyttävät uusiutuvien vihreää imagoa hyväkseen perimällä uusiutuvista korkeamman hinnan kuin olisi tarpeen. Tai no - tarpeenhan kaikki raha on yrityksille... ja mun puolesta hyvä kun on edes teoreettinen vaihtoehto olemassa.
Ydinvoiman 1000% tuki voidaan laskea vaikka siitä, että kun Saksassa onnettomuuksien korvausvastuu on 2500Me, meillä Suomessa se on vain 250Me. Kelpaa siinä ydinvoimaihmisten hekotella.
Eipä mitään.....
Mutta kun teollisuus hakee tukia, niin silloin kyllä haetaan lähes poikkeuksetta maksimitukia. Näin, koska se on taloudellisesti perusteltua.
Voitko vielä esittää jonkin virallisen oloisen dokumentin ko. ydinvoiman korvausvastuun laskelman tueksi?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Kirjoitit: "Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Ja totuus on suunnilleen tälläinen (ja kuten kerroit, asiaa on myös käsitelty aiemmin täällä):
"Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!"
Vaihda jo sen ydinvoimalobbarin käsikirjan versiota. Tolla versiolla et pärjää.
Ei tietenkään mikään harjoitus mene virheettömästi kun kerran ihmiset eivät ole virheettömiä. Sen sijaan harjoitukset ovat sujuneet tarpeeksi hyvin jotta tietäisimme että väestönsuojelujärjestelmä toimii kuten sunniteltu.
Ja mitä johonkin muutamaan tablettipurkkiin tulee - jos jotain tosiaan sattuisi ja niitä tarvittaisiin - niin käytännössä palokunta tai poliisi toisi joditabletteja niitä niin ettei tarvitsevat jäisi ilman.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Sirpa Pietikäinen vuonna 2002:
"Ensisijainen vastuu ydinvahingosta on ydinvastuulain 12 §:ssä asetettu ydinlaitoksen haltijalle. Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen, joka tämän päivän valuuttakurssien perusteella on noin 104 miljoonaa euroa. Ydinlaitoksen haltijalle on asetettu velvollisuus ottaa vakuutus tähän määrän asti. Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
"Suomessa sijaitsevan ydinlaitoksen haltijan tämän lain mukaisen vastuun enimmäismäärä samasta ydintapahtumasta johtuneista ydinvahingoista on 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta"
Siis: "tämän lain mukaisen". Rajoitus ei koske muualla laissa määrättyä tavallista vahingonkorvausvelvoitetta, vaan ainoastaan ydinvastuulain mukaista laajempaa korvausvelvoitetta ja siihen liittyvää millekään teollisuuden alalle suurinta pakollista vakuutusta.
Edelleenkin vakuutussummalla on oltava joku katto koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi vakuutuksen ilman maksimivakuutussumma eikä se taitaisi olla laillistakaan. Ydinvoima-alalla korvauksien saanti on varmistettu siten, että vakuutussumma on määrätty niin mielettömän suureksi että sillä pystytään kattamaan äärimmäisen harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaistenkin joiden laskennallinen sattumistiheys on luokkaa kerran sadoissa miljoonissa vuosissa - taloudelliset vaikutukset täysimääräisesti. Minkään muun energiamuodon tapauksessa ei olla varauduttu niin mielettömän harvinaisiin onnettomuuksiin ja niiden täysimääräiseen korvaamiseen, vaan päinvastoin fossiiliset polttoaineet voivat aiheuttaa normaalikäytössä koko ajan terveys- ja ympäristöhaittoja, jotka jatkuvasti jäävät korvaamatta.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Etsi semmoinen kohta laista, jossa sanotaan, ettei korvauskattoa ole. On voinut hiljan muuttaakin kyllä, juuri tämän epäkohdan vuoksi
Sirpa Pietikäinen vuonna 2002:
"Ensisijainen vastuu ydinvahingosta on ydinvastuulain 12 §:ssä asetettu ydinlaitoksen haltijalle. Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen, joka tämän päivän valuuttakurssien perusteella on noin 104 miljoonaa euroa. Ydinlaitoksen haltijalle on asetettu velvollisuus ottaa vakuutus tähän määrän asti. Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
Huomaa:
"Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen"
Mitä lähteitä itse käytät? Ydinvoimalobbarin käsikirjaa?
"Suomessa sijaitsevan ydinlaitoksen haltijan tämän lain mukaisen vastuun enimmäismäärä samasta ydintapahtumasta johtuneista ydinvahingoista on 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta"
Siis: "tämän lain mukaisen". Rajoitus ei koske muualla laissa määrättyä tavallista vahingonkorvausvelvoitetta, vaan ainoastaan ydinvastuulain mukaista laajempaa korvausvelvoitetta ja siihen liittyvää millekään teollisuuden alalle suurinta pakollista vakuutusta.
Edelleenkin vakuutussummalla on oltava joku katto koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi vakuutuksen ilman maksimivakuutussumma eikä se taitaisi olla laillistakaan. Ydinvoima-alalla korvauksien saanti on varmistettu siten, että vakuutussumma on määrätty niin mielettömän suureksi että sillä pystytään kattamaan äärimmäisen harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaistenkin joiden laskennallinen sattumistiheys on luokkaa kerran sadoissa miljoonissa vuosissa - taloudelliset vaikutukset täysimääräisesti. Minkään muun energiamuodon tapauksessa ei olla varauduttu niin mielettömän harvinaisiin onnettomuuksiin ja niiden täysimääräiseen korvaamiseen, vaan päinvastoin fossiiliset polttoaineet voivat aiheuttaa normaalikäytössä koko ajan terveys- ja ympäristöhaittoja, jotka jatkuvasti jäävät korvaamatta.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Ei tietenkään mikään harjoitus mene virheettömästi kun kerran ihmiset eivät ole virheettömiä. Sen sijaan harjoitukset ovat sujuneet tarpeeksi hyvin jotta tietäisimme että väestönsuojelujärjestelmä toimii kuten sunniteltu.
Ja mitä johonkin muutamaan tablettipurkkiin tulee - jos jotain tosiaan sattuisi ja niitä tarvittaisiin - niin käytännössä palokunta tai poliisi toisi joditabletteja niitä niin ettei tarvitsevat jäisi ilman.
"Ei tietenkään mikään harjoitus mene virheettömästi kun kerran ihmiset eivät ole virheettömiä. Sen sijaan harjoitukset ovat sujuneet tarpeeksi hyvin jotta tietäisimme että väestönsuojelujärjestelmä toimii kuten sunniteltu.
Ja mitä johonkin muutamaan tablettipurkkiin tulee - jos jotain tosiaan sattuisi ja niitä tarvittaisiin - niin käytännössä palokunta tai poliisi toisi joditabletteja niitä niin ettei tarvitsevat jäisi ilman. "
Johtopäätös: suunnitelmat loistavia, harjoitukset ei mene niiden mukaan, mutta niin on suunniteltukin, eikä tarttekkaan mennä, koska on varasuunnitelma?
Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
"Ei tietenkään mikään harjoitus mene virheettömästi kun kerran ihmiset eivät ole virheettömiä. Sen sijaan harjoitukset ovat sujuneet tarpeeksi hyvin jotta tietäisimme että väestönsuojelujärjestelmä toimii kuten sunniteltu.
Ja mitä johonkin muutamaan tablettipurkkiin tulee - jos jotain tosiaan sattuisi ja niitä tarvittaisiin - niin käytännössä palokunta tai poliisi toisi joditabletteja niitä niin ettei tarvitsevat jäisi ilman. "
Johtopäätös: suunnitelmat loistavia, harjoitukset ei mene niiden mukaan, mutta niin on suunniteltukin, eikä tarttekkaan mennä, koska on varasuunnitelma?
Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?
"suunnitelmat loistavia, harjoitukset ei mene niiden mukaan, mutta niin on suunniteltukin, eikä tarttekkaan mennä, koska on varasuunnitelma?"
Ei, vaan pikkuvikoja on kaikissa järjestelmissä. Jos Vastaaja tietää tavan jolla on mahdollista organisoida järjestelmä niin, ettei siellä ikinä satu pienintäkään virhettä, tämä on hyvä ja kertoo miten se onnistuu. Kunnes Vastaaja kertoo miten tällainen virheettömyys on mahdollista saavittaa, täytyy varautumissuunnitelmat tehdä niin, etteivät ne ole riippuvaisia virheettömyydestä. Juuri näin Suomessa on tehty ja vaikka pikkuvirheitä voi sattua - tottakai! - niin yleisesti ottaen Suomen varautuminen säteilyvaaratilanteeseen on erinomaisella tolalla.
"Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?"
Mikä käsikirja? Minkä varasuunnitelman?
0Äänestä
Vastaaja
zero kirjoitti:
Eipä mitään.....
Mutta kun teollisuus hakee tukia, niin silloin kyllä haetaan lähes poikkeuksetta maksimitukia. Näin, koska se on taloudellisesti perusteltua.
Voitko vielä esittää jonkin virallisen oloisen dokumentin ko. ydinvoiman korvausvastuun laskelman tueksi?
Selväähän se on, että tuki tulee ottaa vastaan, eikä siinä mitään pahaa ole. Se, että teollisuus sitten itkee tuulivoimaloiden saamien tukien takia, on myös ymmärrettävää. On kuitenkin vain kohtuullista, että joku joskus vähän muistuttaa tai ainakin haluaa selvittää todellisuutta.
Tuki ydinvoimalle, jonka mainitsin olevan 1000%, oli vastaheitto omalle mitäänsanomattomalle 40% tuesta tuulivoimalle. Kun kerran ei kerrota mistä arvosta 40%, ei munkaan tartte kertoa mistä arvosta 1000% :)
No, se voisi olla juuri se mainitsemani korvausvelvollisuuksien 10-kertainen ero Saksan ja Suomen ydinvoimaloiden välillä, jolle en ole vielä nähnyt mitään järkevää selitystä. Niiden virallisia dokuja en jaksa hakee, Suomen osalta se löytyy ydinvastuulaista (175M erityisnosto-oikeutta), mutta Saksan vastaavat on vain eri lähteistä lukemaani tietoja - joiden mukaan jenkkien korvausvelvollisuus on 10000M euroa. saksan ja suomen välillä tuo suuruusluokkien ero on joka tapauksessa noin 10-kertainen.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"suunnitelmat loistavia, harjoitukset ei mene niiden mukaan, mutta niin on suunniteltukin, eikä tarttekkaan mennä, koska on varasuunnitelma?"
Ei, vaan pikkuvikoja on kaikissa järjestelmissä. Jos Vastaaja tietää tavan jolla on mahdollista organisoida järjestelmä niin, ettei siellä ikinä satu pienintäkään virhettä, tämä on hyvä ja kertoo miten se onnistuu. Kunnes Vastaaja kertoo miten tällainen virheettömyys on mahdollista saavittaa, täytyy varautumissuunnitelmat tehdä niin, etteivät ne ole riippuvaisia virheettömyydestä. Juuri näin Suomessa on tehty ja vaikka pikkuvirheitä voi sattua - tottakai! - niin yleisesti ottaen Suomen varautuminen säteilyvaaratilanteeseen on erinomaisella tolalla.
"Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?"
Mikä käsikirja? Minkä varasuunnitelman?
sanoit:
"Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Jos harjoitusten päättyminen siihen, että edes ydinvoimalan varauma-alueella ei ole joditabletteja, todistaa 'harjoituksissa varmennetun toimintakyvyn olevan erinomaisella tasolla', niin olkoon sitten niin. Parempi tulos on mahdollista vain, kun harjoitellaan tasan yhden sekuniin.
"Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?"
Mikä käsikirja? Minkä varasuunnitelman?
jep. tuota odotinkin. en minäkään tunnustaisi lukevani täällä saattohoidossa oleville tarkoitettua ydinvoimalobbarin käsikirjaa, jonka tarkoitus on rauhoittaa saatettavan mieli jälkeläisiä uhkaavista vaaroista. todellisuudestahan sellaiselle ei tarvitsekaan kertoa mitään.
varasuunnitelman kerroit jo itse: jodipillereitä hakee palokunta.
et muuten oikeesti taida elää tässä päivässä. niin paljon unohtelet asioita.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Suomessa sijaitsevan ydinlaitoksen haltijan tämän lain mukaisen vastuun enimmäismäärä samasta ydintapahtumasta johtuneista ydinvahingoista on 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta"
Siis: "tämän lain mukaisen". Rajoitus ei koske muualla laissa määrättyä tavallista vahingonkorvausvelvoitetta, vaan ainoastaan ydinvastuulain mukaista laajempaa korvausvelvoitetta ja siihen liittyvää millekään teollisuuden alalle suurinta pakollista vakuutusta.
Edelleenkin vakuutussummalla on oltava joku katto koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi vakuutuksen ilman maksimivakuutussumma eikä se taitaisi olla laillistakaan. Ydinvoima-alalla korvauksien saanti on varmistettu siten, että vakuutussumma on määrätty niin mielettömän suureksi että sillä pystytään kattamaan äärimmäisen harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaistenkin joiden laskennallinen sattumistiheys on luokkaa kerran sadoissa miljoonissa vuosissa - taloudelliset vaikutukset täysimääräisesti. Minkään muun energiamuodon tapauksessa ei olla varauduttu niin mielettömän harvinaisiin onnettomuuksiin ja niiden täysimääräiseen korvaamiseen, vaan päinvastoin fossiiliset polttoaineet voivat aiheuttaa normaalikäytössä koko ajan terveys- ja ympäristöhaittoja, jotka jatkuvasti jäävät korvaamatta.
Tästä on keskusteltu ennenkin, ja olet väärässä.
Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki? Jos ei, lopeta omien tulkintojen esittäminen. Olet nimittäin ainoa, jonka tiedän esittäneen noin hölmön tulkinnan, jotan suurella ilolla ottaisin vastaan jonkun viisaamman henkilön/tahon esittämän omasi kaltaisen tulkinnan.
Sirpa Pietikäisen teksti kannattaa lukea uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa. "
Tuo on selkeästi sanottu. Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista.
Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Suomessa sijaitsevan ydinlaitoksen haltijan tämän lain mukaisen vastuun enimmäismäärä samasta ydintapahtumasta johtuneista ydinvahingoista on 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta"
Siis: "tämän lain mukaisen". Rajoitus ei koske muualla laissa määrättyä tavallista vahingonkorvausvelvoitetta, vaan ainoastaan ydinvastuulain mukaista laajempaa korvausvelvoitetta ja siihen liittyvää millekään teollisuuden alalle suurinta pakollista vakuutusta.
Edelleenkin vakuutussummalla on oltava joku katto koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi vakuutuksen ilman maksimivakuutussumma eikä se taitaisi olla laillistakaan. Ydinvoima-alalla korvauksien saanti on varmistettu siten, että vakuutussumma on määrätty niin mielettömän suureksi että sillä pystytään kattamaan äärimmäisen harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaistenkin joiden laskennallinen sattumistiheys on luokkaa kerran sadoissa miljoonissa vuosissa - taloudelliset vaikutukset täysimääräisesti. Minkään muun energiamuodon tapauksessa ei olla varauduttu niin mielettömän harvinaisiin onnettomuuksiin ja niiden täysimääräiseen korvaamiseen, vaan päinvastoin fossiiliset polttoaineet voivat aiheuttaa normaalikäytössä koko ajan terveys- ja ympäristöhaittoja, jotka jatkuvasti jäävät korvaamatta.
En nähnyt mitään uutta joten toistanpa minäkin:
" Tämän lain mukaan-päläpälää Kirjoittanut: Tsherno006540, 22.3.2004 klo 13.45
Tästä on keskusteltu ennenkin, ja olet väärässä.
Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki? Jos ei, lopeta omien tulkintojen esittäminen. Olet nimittäin ainoa, jonka tiedän esittäneen noin hölmön tulkinnan, jotan suurella ilolla ottaisin vastaan jonkun viisaamman henkilön/tahon esittämän omasi kaltaisen tulkinnan.
Sirpa Pietikäisen teksti kannattaa lukea uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa. "
Tuo on selkeästi sanottu. Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista.
Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta.
"
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
Rahallisilla korvauksilla korvattaisiin ydinonnettomuuden aiheuttamat taloudelliset vahingot. Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein.
Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny. Muistutan, että jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuudessa olisi käytännöllisesti katsoen kaikki havaitut terveydelliset haittavaikutukset olleet torjuttavissa yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaisten virheellinen toiminta esti sen.
Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta.
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Ihan päin honkia tuokin päläpälä. Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua. Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
sanoit:
"Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Jos harjoitusten päättyminen siihen, että edes ydinvoimalan varauma-alueella ei ole joditabletteja, todistaa 'harjoituksissa varmennetun toimintakyvyn olevan erinomaisella tasolla', niin olkoon sitten niin. Parempi tulos on mahdollista vain, kun harjoitellaan tasan yhden sekuniin.
"Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?"
Mikä käsikirja? Minkä varasuunnitelman?
jep. tuota odotinkin. en minäkään tunnustaisi lukevani täällä saattohoidossa oleville tarkoitettua ydinvoimalobbarin käsikirjaa, jonka tarkoitus on rauhoittaa saatettavan mieli jälkeläisiä uhkaavista vaaroista. todellisuudestahan sellaiselle ei tarvitsekaan kertoa mitään.
varasuunnitelman kerroit jo itse: jodipillereitä hakee palokunta.
et muuten oikeesti taida elää tässä päivässä. niin paljon unohtelet asioita.
"Jos harjoitusten päättyminen siihen, että edes ydinvoimalan varauma-alueella ei ole joditabletteja, todistaa 'harjoituksissa varmennetun toimintakyvyn olevan erinomaisella tasolla', niin olkoon sitten niin. Parempi tulos on mahdollista vain, kun harjoitellaan tasan yhden sekuniin."
Harjoituksessa tietysti testataan varautumista hyvin kokonaisvaltaisesti. Mikään harjoitus ei pyöri parin pilleripurkin ympärillä. Ymmärrät kai hyvä ihminen, ettei viranomaisten toimintakyky parin pilleripurkin puutteeseen kaadu. Väestönsuojelujärjestelmä on erinomaisella tolalla, mutta puuttuvan pilleripurkin, taskulampun, radiosta loppuvien pattereiden yms. kaltaisia pikkuvivirheitä voi toki sattua. Kai sen nyt jokainen ymmärtää, ettei väestönsuojelu sellaiseen kaadu, vaan sellaiset puutteet on helppo korvata.
Mitä ihmeen käsikirjaa! Minulla ei todellakaan ole aavistustakaan mistä sinä puhut? Voisitko kertoa kirjan nimen ja kirjoittajan? Vai menevätkö nuo puheenvuorosi taas silkan fantasian puolelle?
"varasuunnitelman kerroit jo itse: jodipillereitä hakee palokunta."
Ei se ole mikään "varasuunnitelma" vaan johdonmukainen toimintatapa jos pillereitä kerran tarvitaan. Joku ne silloin hakee, vaikka palokunta tarvittaessa. Tietysti siinä tapauksessa vain jos naapurikorttelin apteekissa ei ole tarpeeksi.
"et muuten oikeesti taida elää tässä päivässä. niin paljon unohtelet asioita."
Mihin tuo viittaa? Muistuttaisitko kun olen ilmeisesti jo unohtanut.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
En nähnyt mitään uutta joten toistanpa minäkin:
" Tämän lain mukaan-päläpälää Kirjoittanut: Tsherno006540, 22.3.2004 klo 13.45
Tästä on keskusteltu ennenkin, ja olet väärässä.
Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki? Jos ei, lopeta omien tulkintojen esittäminen. Olet nimittäin ainoa, jonka tiedän esittäneen noin hölmön tulkinnan, jotan suurella ilolla ottaisin vastaan jonkun viisaamman henkilön/tahon esittämän omasi kaltaisen tulkinnan.
Sirpa Pietikäisen teksti kannattaa lukea uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa. "
Tuo on selkeästi sanottu. Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista.
Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta.
"
"Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki?"
Mihin tulkintaan? lainaan suoraan lakitekstiä.
"Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista."
Haluaisin huomauttaa, että se mitä sanot "päläpäläksi" on suora lainaus ydinvastuulaista. Minkä minä sille voin, että siellä lukee "tämän lain mukainen". Siellä se on, katso itse. Voit tietysti suhtautua Suomen lakiin kuittaamalla sen "päläpälänä", mutta se ei muuta sitä, että Suomen laki on voimassa Suomessa toimiville ydinlaitoksille.
"Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta."
Tässä on nyt ilmeisesti jokin väärinkäsitys. Muut sopimusvaltiot ovat Suomelle korvausvelvollisia jos niiden alueella tapahtuu ydinonnettomuus, joka synnyttää korvausperusteeksi kelpaavan vahingon Suomessa.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Tästä on keskusteltu ennenkin, ja olet väärässä.
Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki? Jos ei, lopeta omien tulkintojen esittäminen. Olet nimittäin ainoa, jonka tiedän esittäneen noin hölmön tulkinnan, jotan suurella ilolla ottaisin vastaan jonkun viisaamman henkilön/tahon esittämän omasi kaltaisen tulkinnan.
Sirpa Pietikäisen teksti kannattaa lukea uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa. "
Tuo on selkeästi sanottu. Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista.
Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta.
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Ihan päin honkia tuokin päläpälä. Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua. Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään.
"Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu. Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla. Koska näillä ihmisryhmillä ei ole havaittu sairauksien yleistymistä - pitkän tai lyhyen ajan kuluttua - niin eihän toki näistä väestönsuojelun ansiosta vielä pienempien väestöannosten vaikutus voi ainakaan suurempi olla.
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Jos harjoitusten päättyminen siihen, että edes ydinvoimalan varauma-alueella ei ole joditabletteja, todistaa 'harjoituksissa varmennetun toimintakyvyn olevan erinomaisella tasolla', niin olkoon sitten niin. Parempi tulos on mahdollista vain, kun harjoitellaan tasan yhden sekuniin."
Harjoituksessa tietysti testataan varautumista hyvin kokonaisvaltaisesti. Mikään harjoitus ei pyöri parin pilleripurkin ympärillä. Ymmärrät kai hyvä ihminen, ettei viranomaisten toimintakyky parin pilleripurkin puutteeseen kaadu. Väestönsuojelujärjestelmä on erinomaisella tolalla, mutta puuttuvan pilleripurkin, taskulampun, radiosta loppuvien pattereiden yms. kaltaisia pikkuvivirheitä voi toki sattua. Kai sen nyt jokainen ymmärtää, ettei väestönsuojelu sellaiseen kaadu, vaan sellaiset puutteet on helppo korvata.
Mitä ihmeen käsikirjaa! Minulla ei todellakaan ole aavistustakaan mistä sinä puhut? Voisitko kertoa kirjan nimen ja kirjoittajan? Vai menevätkö nuo puheenvuorosi taas silkan fantasian puolelle?
"varasuunnitelman kerroit jo itse: jodipillereitä hakee palokunta."
Ei se ole mikään "varasuunnitelma" vaan johdonmukainen toimintatapa jos pillereitä kerran tarvitaan. Joku ne silloin hakee, vaikka palokunta tarvittaessa. Tietysti siinä tapauksessa vain jos naapurikorttelin apteekissa ei ole tarpeeksi.
"et muuten oikeesti taida elää tässä päivässä. niin paljon unohtelet asioita."
Mihin tuo viittaa? Muistuttaisitko kun olen ilmeisesti jo unohtanut.
"Harjoituksessa tietysti testataan varautumista hyvin kokonaisvaltaisesti. Mikään harjoitus ei pyöri parin pilleripurkin ympärillä. Ymmärrät kai hyvä ihminen, ettei viranomaisten toimintakyky parin pilleripurkin puutteeseen kaadu."
Ihmisten henki saattaa pyöriä niiden pillereiden ympärillä. Viranomaisten toiminnan tarkoitus lienee turvata sitä jotenkin.
Toki viranomaisten toimintakyky voi olla ihan hyvä, vaikka kansaa lakoiski pois häiritsemästä sitä. Postikin aikoinaan kehitti organisaatiotaan niin pitkälle, että sen toimintakykyä vain asiakkaat jonkin verran häiritsivät.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu. Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla. Koska näillä ihmisryhmillä ei ole havaittu sairauksien yleistymistä - pitkän tai lyhyen ajan kuluttua - niin eihän toki näistä väestönsuojelun ansiosta vielä pienempien väestöannosten vaikutus voi ainakaan suurempi olla.
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
Jokainen uhri on 100% varmuudella uhri.
Jokainen työtön on 100%:sesti työtön
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu. Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla. Koska näillä ihmisryhmillä ei ole havaittu sairauksien yleistymistä - pitkän tai lyhyen ajan kuluttua - niin eihän toki näistä väestönsuojelun ansiosta vielä pienempien väestöannosten vaikutus voi ainakaan suurempi olla.
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
" "Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu. "
Selvä.
Unohdat taas jotain.
Turhauttavaa. Silti;
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu. Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla. Koska näillä ihmisryhmillä ei ole havaittu sairauksien yleistymistä - pitkän tai lyhyen ajan kuluttua - niin eihän toki näistä väestönsuojelun ansiosta vielä pienempien väestöannosten vaikutus voi ainakaan suurempi olla.
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
"Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla."
Onko esimerkkejä oikein suoritetusta väestönsuojelusta, jonka tarkoituksena on vähentää säteilyn terveyshaittoja?
Käytännön harjoitukset ovat ainakin Suomessa osoittaneet ihan muuta.
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki?"
Mihin tulkintaan? lainaan suoraan lakitekstiä.
"Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista."
Haluaisin huomauttaa, että se mitä sanot "päläpäläksi" on suora lainaus ydinvastuulaista. Minkä minä sille voin, että siellä lukee "tämän lain mukainen". Siellä se on, katso itse. Voit tietysti suhtautua Suomen lakiin kuittaamalla sen "päläpälänä", mutta se ei muuta sitä, että Suomen laki on voimassa Suomessa toimiville ydinlaitoksille.
"Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta."
Tässä on nyt ilmeisesti jokin väärinkäsitys. Muut sopimusvaltiot ovat Suomelle korvausvelvollisia jos niiden alueella tapahtuu ydinonnettomuus, joka synnyttää korvausperusteeksi kelpaavan vahingon Suomessa.
Ehkä tosiaan oli liikaa sinulle kertoa tässä yhteydessä ulkomaillakin tapahtuvista onnettomuuksista, mutta en oikein osannut raksia niitä poiskaan.
katsotaan uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
siis: jos korvauskatto täyttyi ja onnettomuus tapahtunut kotimaassa, valtio on seuraava maksumies. valtion korvausvelvollisuus on sama kuin ydinvoimalankin (tosin valtiolla ei tarvitse olla vakuutusta, mikä voi vaikuttaa korvauksen saatavuuteen).
Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtion korvaa b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa d) jossain muussa vaiheessa, milloin
0Äänestä
Tsherno006540
Tungsten kirjoitti:
"Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki?"
Mihin tulkintaan? lainaan suoraan lakitekstiä.
"Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista."
Haluaisin huomauttaa, että se mitä sanot "päläpäläksi" on suora lainaus ydinvastuulaista. Minkä minä sille voin, että siellä lukee "tämän lain mukainen". Siellä se on, katso itse. Voit tietysti suhtautua Suomen lakiin kuittaamalla sen "päläpälänä", mutta se ei muuta sitä, että Suomen laki on voimassa Suomessa toimiville ydinlaitoksille.
"Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta."
Tässä on nyt ilmeisesti jokin väärinkäsitys. Muut sopimusvaltiot ovat Suomelle korvausvelvollisia jos niiden alueella tapahtuu ydinonnettomuus, joka synnyttää korvausperusteeksi kelpaavan vahingon Suomessa.
" Haluaisin huomauttaa, että se mitä sanot "päläpäläksi" on suora lainaus ydinvastuulaista. Minkä minä sille voin, että siellä lukee "tämän lain mukainen". "
"Minkä minä voin..."
Tietenkin voit, tee vaan niinkuin neuvotaan, eli etsi jostain joku asiantuntija, joka tukee päläpälääsi.
Olethan vakuuttanut:
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Et ole esittänyt yhtään tieteellistä tai tässä tapauksessa vastaavaa asiantuntemusta omaavaa lähdettä, jossa sanottaisiin, että suomen ydinvoimaloilla ei olisi korvauskattoa. Parasta itsellesi, kun etsit sellaisen meidän kaikkien nähtäväksi. muuten me kaikki luulemme sun vaan pälättävän omiasi.
0Äänestä
Tungsten
Tungsten kirjoitti:
"Jos harjoitusten päättyminen siihen, että edes ydinvoimalan varauma-alueella ei ole joditabletteja, todistaa 'harjoituksissa varmennetun toimintakyvyn olevan erinomaisella tasolla', niin olkoon sitten niin. Parempi tulos on mahdollista vain, kun harjoitellaan tasan yhden sekuniin."
Harjoituksessa tietysti testataan varautumista hyvin kokonaisvaltaisesti. Mikään harjoitus ei pyöri parin pilleripurkin ympärillä. Ymmärrät kai hyvä ihminen, ettei viranomaisten toimintakyky parin pilleripurkin puutteeseen kaadu. Väestönsuojelujärjestelmä on erinomaisella tolalla, mutta puuttuvan pilleripurkin, taskulampun, radiosta loppuvien pattereiden yms. kaltaisia pikkuvivirheitä voi toki sattua. Kai sen nyt jokainen ymmärtää, ettei väestönsuojelu sellaiseen kaadu, vaan sellaiset puutteet on helppo korvata.
Mitä ihmeen käsikirjaa! Minulla ei todellakaan ole aavistustakaan mistä sinä puhut? Voisitko kertoa kirjan nimen ja kirjoittajan? Vai menevätkö nuo puheenvuorosi taas silkan fantasian puolelle?
"varasuunnitelman kerroit jo itse: jodipillereitä hakee palokunta."
Ei se ole mikään "varasuunnitelma" vaan johdonmukainen toimintatapa jos pillereitä kerran tarvitaan. Joku ne silloin hakee, vaikka palokunta tarvittaessa. Tietysti siinä tapauksessa vain jos naapurikorttelin apteekissa ei ole tarpeeksi.
"et muuten oikeesti taida elää tässä päivässä. niin paljon unohtelet asioita."
Mihin tuo viittaa? Muistuttaisitko kun olen ilmeisesti jo unohtanut.
"Ihmisten henki saattaa pyöriä niiden pillereiden ympärillä. Viranomaisten toiminnan tarkoitus lienee turvata sitä jotenkin."
Niin siis kyse oli HARJOITUKSESTA. Onko tuttu käsite? Harjoituksessa harjoitellaan, ei silloin ole kenenkään henki vaarassa.
Edelleenkin jos sillä jonkun turvallisuutta edistään niin totta kai niitä pillereitä voi HAKEA. Se ei todellakaan ole niin vaikeaa. Joku menee ja hakee, se käy niin helposti.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
" Haluaisin huomauttaa, että se mitä sanot "päläpäläksi" on suora lainaus ydinvastuulaista. Minkä minä sille voin, että siellä lukee "tämän lain mukainen". "
"Minkä minä voin..."
Tietenkin voit, tee vaan niinkuin neuvotaan, eli etsi jostain joku asiantuntija, joka tukee päläpälääsi.
Olethan vakuuttanut:
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Et ole esittänyt yhtään tieteellistä tai tässä tapauksessa vastaavaa asiantuntemusta omaavaa lähdettä, jossa sanottaisiin, että suomen ydinvoimaloilla ei olisi korvauskattoa. Parasta itsellesi, kun etsit sellaisen meidän kaikkien nähtäväksi. muuten me kaikki luulemme sun vaan pälättävän omiasi.
"Tietenkin voit, tee vaan niinkuin neuvotaan, eli etsi jostain joku asiantuntija, joka tukee päläpälääsi."
Asiantuntija ei voi muuttaa sitä mitä laki sanoo. Laissa lukee, että ydinvastuulain rajoitukset koskevat vain kyseisen lain mukaisia korvauksia. Katso itse: niin lukee laissa.
"Et ole esittänyt yhtään tieteellistä tai tässä tapauksessa vastaavaa asiantuntemusta omaavaa lähdettä, jossa sanottaisiin, että suomen ydinvoimaloilla ei olisi korvauskattoa."
Olen sanonut, että kun joku voidaan osoittaa syypääksi vahinkoon, ei laki tunne vahingonkorvaukselle ylärajaa. Näin on, ei tunne. Sen sijaan ydinvastuulain mukaiselle korvaukselle on yläraja joka lukee laissa, mutta tuo yläraja koskee ainoastaan kyseisen lain mukaista korvausta. Laissa nimenomaan yksiselitteisesti sanotaan: "tämän lain mukaisen".
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
Ehkä tosiaan oli liikaa sinulle kertoa tässä yhteydessä ulkomaillakin tapahtuvista onnettomuuksista, mutta en oikein osannut raksia niitä poiskaan.
katsotaan uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
siis: jos korvauskatto täyttyi ja onnettomuus tapahtunut kotimaassa, valtio on seuraava maksumies. valtion korvausvelvollisuus on sama kuin ydinvoimalankin (tosin valtiolla ei tarvitse olla vakuutusta, mikä voi vaikuttaa korvauksen saatavuuteen).
Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtion korvaa b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa d) jossain muussa vaiheessa, milloin
"Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
Ydinvoimala ei korvaa välttämättä mitään, vaan vahingonkorvauslain mukaisesti vahingonkorvauksen maksaa se, "joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon". Kuka se sitten onkaan. Jos ydinlaitoksen haltija on syypää vahinkoon hän on vahingonkorvauslain mukaan velvollinen korvaamaan tuon vahingon. Vahingonkorvauslain mukaiselle korvaukselle ei ole laissa kattoa.
"Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa."
Olet nyt käsittänyt väärin. Kyse ei ole siitä, ettei ydinvoimalalla olisi korvauskattoa, vaan siitä ettei vahingonkorvauslain mukaiselle korvaukselle ole kattoa, oli vahingon aiheuttaja sitten ydinvoimalan haltija tai joku muu.
Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
Jokainen uhri on 100% varmuudella uhri.
Jokainen työtön on 100%:sesti työtön
Väitit, että olisi olemassa "100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään". Et vastaa kysymykseen, joten toistan sen: kuvailistko yksityiskohtaisesti minkälaisessa onnettomuustilanteessa väestöön kuuluva sairastuisi "100%:n varmuudella"?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
" "Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu. "
Selvä.
Unohdat taas jotain.
Turhauttavaa. Silti;
18 vuotta Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
Niin siis kommentisihan koski tätä kappaletta:
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006540 kirjoitti:
"Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla."
Onko esimerkkejä oikein suoritetusta väestönsuojelusta, jonka tarkoituksena on vähentää säteilyn terveyshaittoja?
Käytännön harjoitukset ovat ainakin Suomessa osoittaneet ihan muuta.
"Onko esimerkkejä oikein suoritetusta väestönsuojelusta, jonka tarkoituksena on vähentää säteilyn terveyshaittoja?"
Hyvin vähän siitä syystä että säteilyvaaratilanteet ovat niin äärimmäisen harvinaisia. Ydinvoiman historia länsimaissa, joissa väestönsuojeluun varautuminen on hyvällä tolalla, ei tunne yhtä ainoaa väestölle vaarallista ydinonnettomuutta, joten luonnollisesttikaan väestönsuojeluakaan ei ole tarvittu.
Valitettavasti ne maat joissa ydinenergiaa on käytetty vastuuttomasti ovat myös samoja joissa väestönsuojelua on laiminlyöty. Nämä asiat ovat sidoksissa toisiinsa ja kertovat yleisestä turvallisuuskulttuurin tasosta. Tosin Neuvostoliitossa Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä, vaikka paljon tehtiin väärinkin, jotkut väestönsuojelutoimenpiteet myös onnistuivat. Näillä hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä on epäilemättä tekemistä sen kanssa, että ainoastaan kilpirauhassyöpien määrän on havaittu Tshernobylin takia alueen väestössä lisääntyneen siten, että ne ovat aiheuttaneet kymmenkunta erittäin valitettavaa kuolemantapausta, joiden traagisuutta entisestään pahentaa se että ne olisivat mitä ilmeisimmin olleet vältettävissä yhtä yksinkertaisin toimin jos Neuvostoliitossa olisi vain ryhdytty oikeisiin väestönsuojelutoimiin siten kuin meillä on varauduttu.
"Käytännön harjoitukset ovat ainakin Suomessa osoittaneet ihan muuta."
Rohkenen olla eri mieltä. Suurin osa Suomessa toteututetuista väestönsuojeluharjoituksista on sujunut mallikkaasti. Tämä johtuu siitä, että oikeat toimenpiteet ovat varsin yksinkertaisia - jopa niinkin yksinkertaisia että niissä epäonnistuminen vaatii oikeastaan tarkoituksellisuutta. Esimerkiksi Tshernobylin tapauksessa väestönsuojelu onnistui varsin hyvin silloin kun siihen ryhdyttiin. Valitettavasti viranomaisten vastuuttomalla päätöksellä aiheutettiin turhaa kärsimystä kun väestönsuojelutoimia ei liian usein ilmeisesti lähinnä poliittisista syistä tehty oikein ja onnettomuudesta ei tiedotettu.
0Äänestä
zero
Vastaaja kirjoitti:
Selväähän se on, että tuki tulee ottaa vastaan, eikä siinä mitään pahaa ole. Se, että teollisuus sitten itkee tuulivoimaloiden saamien tukien takia, on myös ymmärrettävää. On kuitenkin vain kohtuullista, että joku joskus vähän muistuttaa tai ainakin haluaa selvittää todellisuutta.
Tuki ydinvoimalle, jonka mainitsin olevan 1000%, oli vastaheitto omalle mitäänsanomattomalle 40% tuesta tuulivoimalle. Kun kerran ei kerrota mistä arvosta 40%, ei munkaan tartte kertoa mistä arvosta 1000% :)
No, se voisi olla juuri se mainitsemani korvausvelvollisuuksien 10-kertainen ero Saksan ja Suomen ydinvoimaloiden välillä, jolle en ole vielä nähnyt mitään järkevää selitystä. Niiden virallisia dokuja en jaksa hakee, Suomen osalta se löytyy ydinvastuulaista (175M erityisnosto-oikeutta), mutta Saksan vastaavat on vain eri lähteistä lukemaani tietoja - joiden mukaan jenkkien korvausvelvollisuus on 10000M euroa. saksan ja suomen välillä tuo suuruusluokkien ero on joka tapauksessa noin 10-kertainen.
Eli antamasi luvut ovat vain vapaasti muisteltuja lukuja , joita ei voi todentaa mitenkään. :-)
Lisäksi laskelmassasi on virhe. Jos oletetaan, että Saksassa korvausvelvollisuus on n. 100 kertainen Suomeen verrattuna, niin silloinhan Suomessa korvaus velvollisuus on 1/100 osa Saksan suhteen. Joten suomessa korvausvastuun suhteen Suomalaiset saavat alennusta 99% mikä on kyllä aika paljon pienempi luku kuin mainitsemasi 1000%
Lisäksi kannattaa muistaa, että Saksa on paljon tiheämmin asuttu ja rakennettu maa kuin Suomi.Ja se on paljon rikkaampi kuin Suomi. Joten siellä on todellakin paljon enemmän korvattavaa kuin Suomessa. Ja myös tämä pitäisi ottaa huomioon, kuin lasketaan korvausvelvollisuuden suuruutta
Mutta näillä luvuillahan ei ole mitään merkitystä, koska kuitenkin unohdat sen 40% tuen kuitenkin seuraavaan keskusteluun mennessä. Niin kuin suurin osa uusiutuvien energialähteiden puolestapuhujista tekee. :-)
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Onko esimerkkejä oikein suoritetusta väestönsuojelusta, jonka tarkoituksena on vähentää säteilyn terveyshaittoja?"
Hyvin vähän siitä syystä että säteilyvaaratilanteet ovat niin äärimmäisen harvinaisia. Ydinvoiman historia länsimaissa, joissa väestönsuojeluun varautuminen on hyvällä tolalla, ei tunne yhtä ainoaa väestölle vaarallista ydinonnettomuutta, joten luonnollisesttikaan väestönsuojeluakaan ei ole tarvittu.
Valitettavasti ne maat joissa ydinenergiaa on käytetty vastuuttomasti ovat myös samoja joissa väestönsuojelua on laiminlyöty. Nämä asiat ovat sidoksissa toisiinsa ja kertovat yleisestä turvallisuuskulttuurin tasosta. Tosin Neuvostoliitossa Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä, vaikka paljon tehtiin väärinkin, jotkut väestönsuojelutoimenpiteet myös onnistuivat. Näillä hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä on epäilemättä tekemistä sen kanssa, että ainoastaan kilpirauhassyöpien määrän on havaittu Tshernobylin takia alueen väestössä lisääntyneen siten, että ne ovat aiheuttaneet kymmenkunta erittäin valitettavaa kuolemantapausta, joiden traagisuutta entisestään pahentaa se että ne olisivat mitä ilmeisimmin olleet vältettävissä yhtä yksinkertaisin toimin jos Neuvostoliitossa olisi vain ryhdytty oikeisiin väestönsuojelutoimiin siten kuin meillä on varauduttu.
"Käytännön harjoitukset ovat ainakin Suomessa osoittaneet ihan muuta."
Rohkenen olla eri mieltä. Suurin osa Suomessa toteututetuista väestönsuojeluharjoituksista on sujunut mallikkaasti. Tämä johtuu siitä, että oikeat toimenpiteet ovat varsin yksinkertaisia - jopa niinkin yksinkertaisia että niissä epäonnistuminen vaatii oikeastaan tarkoituksellisuutta. Esimerkiksi Tshernobylin tapauksessa väestönsuojelu onnistui varsin hyvin silloin kun siihen ryhdyttiin. Valitettavasti viranomaisten vastuuttomalla päätöksellä aiheutettiin turhaa kärsimystä kun väestönsuojelutoimia ei liian usein ilmeisesti lähinnä poliittisista syistä tehty oikein ja onnettomuudesta ei tiedotettu.
" Suurin osa Suomessa toteututetuista väestönsuojeluharjoituksista on sujunut mallikkaasti. Tämä johtuu siitä, että oikeat toimenpiteet ovat varsin yksinkertaisia - jopa niinkin yksinkertaisia että niissä epäonnistuminen vaatii oikeastaan tarkoituksellisuutta. "
Ai että siis Loviisan tapauksessakin jodipillereiden puuttuminen olisi ollut tahallista? Miksi? Että harjoitus voitaisiin pian lopettaa (kuten on ollut tarkoitus?)? Eikö se ole niinku vähän riskaabelia ihmisten kannalta?
Yksinkertasempaa hommaa kuin jodipillereiden pitäminen ihmisten saatavilla saakin tosiaan etsiä. Edes se ei toimi....
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Niin siis kommentisihan koski tätä kappaletta:
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee.
"Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee."
Kerrohan esimerkkejäkin
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Suomen kokoista aluetta ei voi millään suojata säteilyltä."
Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojata säteilyltä.
"Rajoituksia tulisi rajoitusten perään (joista esimerkkinä Suomessakin voimassaoleva rajoitus Oriveden(?) Pyhäjärven kalojen syönnistä) ja silti saisimme säteilyä, joka kasvattaa syöpäriskiä."
Elintarviketuotannon suojelemiseen vakavalta säteilyvaaralta on varauduttu. Elintarvikehuolto alueilla, joihin vaara ei kohdistu, jatkuu entisellään ja niillä hyvin rajallisilla alueilla - jos sellaisia ylipäänsä olisi - joissa radioaktiivisuutta olisi merkityksellisesti toteutettaisiin tarpeellinen suojautuminen ja/tai puhdistus. Kustannukset katettaisiin ydinvastuulain mukaisesti voimalan haltijan laskuun.
"Kun syöpä sitten havaitaan vaikka 11 vuoden kuluttua, ydinvoimala se vaan poksuttelee entiseen tyyliin ja valtio maksaa - jos sillä sattuu olemaan rahaa - onnettomuuden uhrien hoidon. Ei suinkaan paranna, mutta lieventää loppuelämän kärsimyksiä."
Niin kuten jo sanottu rahallisesti korvataan omaisuusvahingot ja tulonmenetykset. Terveydelliset haittavaikutukset torjutaan väestönsuojelutoimin. Suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin voidaan estää käytännöllisesti katsoen kaikki muutoin myöhemmin havaittavat terveysvaikutukset, kuten olisi voitu estää Neuvostoliitossa Tshernobylin vaikutukset jos olisi vain toimittu oikein. Se ei todellakaan ole vaikeaa, täytyy vain huolehtia siitä että ihmisten saama säteilyannos jää pieneksi verrattuna luonnon säteilylähteistä joka tapauksessa saatavaan annokseen.
"Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojata säteilyltä."
Kantasi tuli selväksi meille kaikille.
Olisit vaan heti sanonut, ois vältytty monelta viestiltä.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Suomessa sijaitsevan ydinlaitoksen haltijan tämän lain mukaisen vastuun enimmäismäärä samasta ydintapahtumasta johtuneista ydinvahingoista on 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta"
Siis: "tämän lain mukaisen". Rajoitus ei koske muualla laissa määrättyä tavallista vahingonkorvausvelvoitetta, vaan ainoastaan ydinvastuulain mukaista laajempaa korvausvelvoitetta ja siihen liittyvää millekään teollisuuden alalle suurinta pakollista vakuutusta.
Edelleenkin vakuutussummalla on oltava joku katto koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi vakuutuksen ilman maksimivakuutussumma eikä se taitaisi olla laillistakaan. Ydinvoima-alalla korvauksien saanti on varmistettu siten, että vakuutussumma on määrätty niin mielettömän suureksi että sillä pystytään kattamaan äärimmäisen harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaistenkin joiden laskennallinen sattumistiheys on luokkaa kerran sadoissa miljoonissa vuosissa - taloudelliset vaikutukset täysimääräisesti. Minkään muun energiamuodon tapauksessa ei olla varauduttu niin mielettömän harvinaisiin onnettomuuksiin ja niiden täysimääräiseen korvaamiseen, vaan päinvastoin fossiiliset polttoaineet voivat aiheuttaa normaalikäytössä koko ajan terveys- ja ympäristöhaittoja, jotka jatkuvasti jäävät korvaamatta.
Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtio korvaa b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa d) jossain muussa vaiheessa, milloin
0Äänestä
Vastaaja
zero kirjoitti:
Eli antamasi luvut ovat vain vapaasti muisteltuja lukuja , joita ei voi todentaa mitenkään. :-)
Lisäksi laskelmassasi on virhe. Jos oletetaan, että Saksassa korvausvelvollisuus on n. 100 kertainen Suomeen verrattuna, niin silloinhan Suomessa korvaus velvollisuus on 1/100 osa Saksan suhteen. Joten suomessa korvausvastuun suhteen Suomalaiset saavat alennusta 99% mikä on kyllä aika paljon pienempi luku kuin mainitsemasi 1000%
Lisäksi kannattaa muistaa, että Saksa on paljon tiheämmin asuttu ja rakennettu maa kuin Suomi.Ja se on paljon rikkaampi kuin Suomi. Joten siellä on todellakin paljon enemmän korvattavaa kuin Suomessa. Ja myös tämä pitäisi ottaa huomioon, kuin lasketaan korvausvelvollisuuden suuruutta
Mutta näillä luvuillahan ei ole mitään merkitystä, koska kuitenkin unohdat sen 40% tuen kuitenkin seuraavaan keskusteluun mennessä. Niin kuin suurin osa uusiutuvien energialähteiden puolestapuhujista tekee. :-)
"Mutta näillä luvuillahan ei ole mitään merkitystä, koska kuitenkin unohdat sen 40% tuen kuitenkin seuraavaan keskusteluun mennessä. Niin kuin suurin osa uusiutuvien energialähteiden puolestapuhujista tekee. :-)"
En unohda. Mua ei kiinnostanut kyllä luku itsessään, vain se, että kerroit tuen olevan 40% jostakin tuntemattomasta vertailuluvusta. Muistin sen olevan investointituen osalta maksimissaan 40%. Ei luvulla oikeastaan ole merkitystä muuten, kuin että sitä säännöllisesti käytetään tuulivoiman tuesta puhuttaessa, vaikka se tarkoittaa uusiutuvien tukea, jota teolllisuuskin saa.
Tuista on kyllä ihan hyvä välillä keskustella. Ettei pääse unohtumaan :)
Ydinvoimatuen 1000% tuki oli silkkaa läppää, unohda se jo.
Saksan ja Suomen ydinvoimaloiden korvausvastuiden perusteiden erosta en ole kuullut mitään virallista selitystä. Mainitsemasi asiat kyllä mielestäni liittyisivät paremminkin vakuutusmaksun, ei korvauksen, suuruuteen.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtio korvaa b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa d) jossain muussa vaiheessa, milloin
Tähän on jo vastattu toisaalla, mutta Tshernon vaatimuksesta vastaan uudestaan.
"Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
Olet nyt käsittänyt väärin. Kyse ei ole siitä, ettei ydinvoimalalla olisi korvauskattoa, vaan siitä ettei vahingonkorvauslain mukaiselle korvaukselle ole kattoa, oli vahingon aiheuttaja sitten ydinvoimalan haltija tai joku muu.
Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
" Suurin osa Suomessa toteututetuista väestönsuojeluharjoituksista on sujunut mallikkaasti. Tämä johtuu siitä, että oikeat toimenpiteet ovat varsin yksinkertaisia - jopa niinkin yksinkertaisia että niissä epäonnistuminen vaatii oikeastaan tarkoituksellisuutta. "
Ai että siis Loviisan tapauksessakin jodipillereiden puuttuminen olisi ollut tahallista? Miksi? Että harjoitus voitaisiin pian lopettaa (kuten on ollut tarkoitus?)? Eikö se ole niinku vähän riskaabelia ihmisten kannalta?
Yksinkertasempaa hommaa kuin jodipillereiden pitäminen ihmisten saatavilla saakin tosiaan etsiä. Edes se ei toimi....
Tuo on jo typerää. Luulenpa, että tiedät ihan hyvin mitä tarkoitan: pikku vahinkoja sattuu, mutta koska väestönsuojelun toteuttaminen ei ole erityisen hankalaa, pikku vahingot - kuten pilleripurkin puuttuminen - eivät sitä uhkaa. Väestönsuojelun epäonnistuminen melkeinpä vaatisi tahallisuutta, siihen ei missään nimessä riitä puuttuvat pillerit, patterit, rikkinäinen taskulamppu tms.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee."
Kerrohan esimerkkejäkin
Vastaavan suuruisista ja suuremmistakin säteilyannoksista löytyy reilusti esimerkkejä. Yksinkertaisilla västönsuojelutoimilla säteilyvaaratilanteessa on mahdollista pitää väestöön kuuluvien säteilyannokset samantasoisina tai pienempinä kuin mitä ihmiset normaalissa säteilytyössä tai korkean taustasätesäteilyn alueella asumalla saavat. Näillä ihmisryhmillä - jotka siis saavat jopa suurempiakin säteilyannoksia - ei ole havaittu minkään sairauden lisääntyneen.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Tähän on jo vastattu toisaalla, mutta Tshernon vaatimuksesta vastaan uudestaan.
"Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
Olet nyt käsittänyt väärin. Kyse ei ole siitä, ettei ydinvoimalalla olisi korvauskattoa, vaan siitä ettei vahingonkorvauslain mukaiselle korvaukselle ole kattoa, oli vahingon aiheuttaja sitten ydinvoimalan haltija tai joku muu.
Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).
"Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia)."
Kas kas! Yht'äkkiä lakituntemuksesi loppui! No eipä tuo mikään yllätys ollut.
Leikitään sitten niillä sinun 'näkemyksilläsi':
"ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia)."
Missä raossa näkemyksesi mukaan ydinvoimala maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtio korvaa b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa d) jossain muussa vaiheessa, milloin
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Tuo on jo typerää. Luulenpa, että tiedät ihan hyvin mitä tarkoitan: pikku vahinkoja sattuu, mutta koska väestönsuojelun toteuttaminen ei ole erityisen hankalaa, pikku vahingot - kuten pilleripurkin puuttuminen - eivät sitä uhkaa. Väestönsuojelun epäonnistuminen melkeinpä vaatisi tahallisuutta, siihen ei missään nimessä riitä puuttuvat pillerit, patterit, rikkinäinen taskulamppu tms.
"Tuo on jo typerää. Luulenpa, että tiedät ihan hyvin mitä tarkoitan: pikku vahinkoja sattuu, mutta koska väestönsuojelun toteuttaminen ei ole erityisen hankalaa, pikku vahingot - kuten pilleripurkin puuttuminen - eivät sitä uhkaa. Väestönsuojelun epäonnistuminen melkeinpä vaatisi tahallisuutta, siihen ei missään nimessä riitä puuttuvat pillerit, patterit, rikkinäinen taskulamppu tms."
Siis että pillerit ei olekaan osa väestönsuojelua?
Mä kun luulin, että nimenomaan ydinvoimalan VAROALUEELLA ne on erittäin tärkeitä. Jos edes tämän varoalueen pelastussuunnitelma ei toimi, miten se voisi toimia muilla alueilla?
0Äänestä
zero
Vastaaja kirjoitti:
"Mutta näillä luvuillahan ei ole mitään merkitystä, koska kuitenkin unohdat sen 40% tuen kuitenkin seuraavaan keskusteluun mennessä. Niin kuin suurin osa uusiutuvien energialähteiden puolestapuhujista tekee. :-)"
En unohda. Mua ei kiinnostanut kyllä luku itsessään, vain se, että kerroit tuen olevan 40% jostakin tuntemattomasta vertailuluvusta. Muistin sen olevan investointituen osalta maksimissaan 40%. Ei luvulla oikeastaan ole merkitystä muuten, kuin että sitä säännöllisesti käytetään tuulivoiman tuesta puhuttaessa, vaikka se tarkoittaa uusiutuvien tukea, jota teolllisuuskin saa.
Tuista on kyllä ihan hyvä välillä keskustella. Ettei pääse unohtumaan :)
Ydinvoimatuen 1000% tuki oli silkkaa läppää, unohda se jo.
Saksan ja Suomen ydinvoimaloiden korvausvastuiden perusteiden erosta en ole kuullut mitään virallista selitystä. Mainitsemasi asiat kyllä mielestäni liittyisivät paremminkin vakuutusmaksun, ei korvauksen, suuruuteen.
Anteeksi en vain malttanut olla hiukan kiusaamatta. :-)
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia)."
Kas kas! Yht'äkkiä lakituntemuksesi loppui! No eipä tuo mikään yllätys ollut.
Leikitään sitten niillä sinun 'näkemyksilläsi':
"ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia)."
Missä raossa näkemyksesi mukaan ydinvoimala maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtio korvaa b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa d) jossain muussa vaiheessa, milloin
"Kas kas! Yht'äkkiä lakituntemuksesi loppui! No eipä tuo mikään yllätys ollut."
Kyse ei tässä tapauksessa ole lakituntemuksen puutteesta, vaan siitä että - kuten voit itse laista varmentaa - siellä ei säädetä ydinvastuulain ja vahingonkorvauslain välisestä soveltamisjärjestyksestä.
"Leikitään sitten niillä sinun 'näkemyksilläsi': 'ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).'"
Tämä ei ole minun näkemykseni, vaan pääsääntöinen tuomioistuinten tapa soveltaa lakia kun samasta asiasta säädetään useammassa laissa.
"Missä raossa näkemyksesi mukaan ydinvoimala maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa - jos sellaista osuutta edes on, historiahan ei tunne yhtään sellaista tapausta ja vakuutus kattaa käytännössä kaikissa teoreettisissa onnettomuusskenaarioissa aiheutuvat taloudelliset vahingot.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Tuo on jo typerää. Luulenpa, että tiedät ihan hyvin mitä tarkoitan: pikku vahinkoja sattuu, mutta koska väestönsuojelun toteuttaminen ei ole erityisen hankalaa, pikku vahingot - kuten pilleripurkin puuttuminen - eivät sitä uhkaa. Väestönsuojelun epäonnistuminen melkeinpä vaatisi tahallisuutta, siihen ei missään nimessä riitä puuttuvat pillerit, patterit, rikkinäinen taskulamppu tms."
Siis että pillerit ei olekaan osa väestönsuojelua?
Mä kun luulin, että nimenomaan ydinvoimalan VAROALUEELLA ne on erittäin tärkeitä. Jos edes tämän varoalueen pelastussuunnitelma ei toimi, miten se voisi toimia muilla alueilla?
"Siis että pillerit ei olekaan osa väestönsuojelua?"
En ole sellaista väittänyt.
"Mä kun luulin, että nimenomaan ydinvoimalan VAROALUEELLA ne on erittäin tärkeitä. Jos edes tämän varoalueen pelastussuunnitelma ei toimi, miten se voisi toimia muilla alueilla?"
Pelastussuunnitelma toimii. Puuttuva pilleripurkki ei estä sen toimimista, vaan pillereitä saa yksinkertaisesti hakemalla.
Tämä asia on käsitelty jo kiljoona kertaa, eikä tuo ilmeisen typerä saivartelu jostain parista pilleripurkista selvästikään johda yhtään mihinkään, eikä muuta sitä aivan päivänselvää seikkaa, että pilleripurkin hakeminen ei todellakaan ole vaikea tehtävä - jopa sinä onnistuisit siinä (jos sinulla on ajokortti). Koska saivartelusi on täysin kyvytöntä edistämään tätä keskustelua ja koska minulla ei ole mitään halua enää osallistua tähän pelleilyysi, en enää vastaa viesteihin joiden ainoa tarkoitus on jatkaa tätä pelleilyä.
0Äänestä
Vastaaja
zero kirjoitti:
Anteeksi en vain malttanut olla hiukan kiusaamatta. :-)
samoin :)
saa toisia joskus kiusata. siinä katotaan luontoo. itsekin piikittelen tämän tästä, harmikseni joskus liikaakin.
muuten kun tuulivoiman tuista tuli kerran puhe: hiljattainhan joku ministeri sanoi, että tuulivoimalle ei tipu lisää tukea. tästä vedettiin johtopäätös, että se on nyt sitten loppu, se tuki tuulivoimalle.
johtopäätös oli turhan ennenaikainen tai hätäinen. ensinnäkin kyse oli lisätuesta, jota - toisekseen - tuulivoima-ala ei ole edes pyytänyt!
muistelisin jostain lukeneeni(kuulleeni, että tuulivoima-alalle tämänhetkinen tuki juuri ja juuri riittää, jos voimalat voidaan rakentaa parhaimmille paikoille. ja tässä samainen ministeri oli oikeassa: kaavoituspolitiikkaa pitäisi jotenkin yksinkertaistaa tuulivoimahankkeiden osalta. jotenkin noin muistelen niitä juttuja.
tuetaan ihan rauhassa toinen toisiamme. koko eu tukee sekä uusiutuvia että ydinvoimaloita. ydinvoimaloitakin tarvitaan vielä pitkään, ehkä 100 vuotta.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Kas kas! Yht'äkkiä lakituntemuksesi loppui! No eipä tuo mikään yllätys ollut."
Kyse ei tässä tapauksessa ole lakituntemuksen puutteesta, vaan siitä että - kuten voit itse laista varmentaa - siellä ei säädetä ydinvastuulain ja vahingonkorvauslain välisestä soveltamisjärjestyksestä.
"Leikitään sitten niillä sinun 'näkemyksilläsi': 'ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).'"
Tämä ei ole minun näkemykseni, vaan pääsääntöinen tuomioistuinten tapa soveltaa lakia kun samasta asiasta säädetään useammassa laissa.
"Missä raossa näkemyksesi mukaan ydinvoimala maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa - jos sellaista osuutta edes on, historiahan ei tunne yhtään sellaista tapausta ja vakuutus kattaa käytännössä kaikissa teoreettisissa onnettomuusskenaarioissa aiheutuvat taloudelliset vahingot.
"En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa - jos sellaista osuutta edes on, historiahan ei tunne yhtään sellaista tapausta ja vakuutus kattaa käytännössä kaikissa teoreettisissa onnettomuusskenaarioissa aiheutuvat taloudelliset vahingot."
Nyt on hämmästyksen sormi kummastuksen suussa. Sanot:
"En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa"
Ja aiemmin näin:
"Ei ole olemassa mitään korvauskattoa, on olemassa vähimmäisvaatimus vakuutussummalle. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin esität. Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus."
Tarkennetaan sua varten:
a) En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa
b) Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus
Sori, luulenpa, että lisäkseni on monta muuta, jotka ei tuota ymmärrä. Osaatko kertoa hyvin yksityiskohtaisesti ja ymmärrettävästi tuon ihan ilmeisen ristiriidan?
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Pommisuoja suojaa pommeilta, ei säteilyltä. Tutustu väestönsuojeluohjeisiin.
"Suomessa kuolee vuosittain 5-6 ihmistä syöpään, jonka aiheutti Tshernobylin onnettomuus. Sairastuneiden määrää en muista."
Tämä ei perustu havainnoille, vaan on ilmeisesti jotenkin laskennallisesti saatu arvio ilman todellisten havaintojen antamaa vahvistusta. Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen.
"Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?"
Siksi että Tshernobylin laskeuman vaikutus suomalaisten säteilyannokseen jää niin pieneksi, ettei Suomessa ole havaittu syöpien lisääntyneen yhtään. Keskiverto suomalainen saa talossa asumisesta huomattavasti suuremman säteilyannoksen kuin Tshernobylistä. Tokihan tuolta paljon suuremmalta säteilyvaikutukselta pitäisi suojautua paljon suuremmalla syyllä kuin huomattavasti vähäpätöisemmältä Tshernobylin laskeumalta.
Toki oli vähemmän onnekkaitakin ihmisiä kuin me suomalaiset, jotka säästyimme laskeuman haittavaikutuksilta onneksi siksi että se oli laimentunut niin paljon Suomeen tullessaan. Toisin kun Suomessa, entisessä Neuvostoliitossa on alueita joissa joidenkin sairauksien on havaittu lisääntyneen. Tshernobylin onnettomuus oli poikkeuksellisen vakava onnettomuus ja siitä Neuvostoliitossa kärsineiden ihmisten tarina on järkyttävä tragedia, jota entisestään pahentaa se että Neuvostoliiton viranomaiset laiminlöivät väestönsuojelun, jolla olisi voitu estää käytännössä kaikki siellä myöhemmin havaitut terveysvaikutukset.
"Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen."
Miten ne lasten kilpirauhassyövät.... ?
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Siis että pillerit ei olekaan osa väestönsuojelua?"
En ole sellaista väittänyt.
"Mä kun luulin, että nimenomaan ydinvoimalan VAROALUEELLA ne on erittäin tärkeitä. Jos edes tämän varoalueen pelastussuunnitelma ei toimi, miten se voisi toimia muilla alueilla?"
Pelastussuunnitelma toimii. Puuttuva pilleripurkki ei estä sen toimimista, vaan pillereitä saa yksinkertaisesti hakemalla.
Tämä asia on käsitelty jo kiljoona kertaa, eikä tuo ilmeisen typerä saivartelu jostain parista pilleripurkista selvästikään johda yhtään mihinkään, eikä muuta sitä aivan päivänselvää seikkaa, että pilleripurkin hakeminen ei todellakaan ole vaikea tehtävä - jopa sinä onnistuisit siinä (jos sinulla on ajokortti). Koska saivartelusi on täysin kyvytöntä edistämään tätä keskustelua ja koska minulla ei ole mitään halua enää osallistua tähän pelleilyysi, en enää vastaa viesteihin joiden ainoa tarkoitus on jatkaa tätä pelleilyä.
"Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Kuulostaako tutulta?
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Vastaavan suuruisista ja suuremmistakin säteilyannoksista löytyy reilusti esimerkkejä. Yksinkertaisilla västönsuojelutoimilla säteilyvaaratilanteessa on mahdollista pitää väestöön kuuluvien säteilyannokset samantasoisina tai pienempinä kuin mitä ihmiset normaalissa säteilytyössä tai korkean taustasätesäteilyn alueella asumalla saavat. Näillä ihmisryhmillä - jotka siis saavat jopa suurempiakin säteilyannoksia - ei ole havaittu minkään sairauden lisääntyneen.
"Vastaavan suuruisista ja suuremmistakin säteilyannoksista löytyy reilusti esimerkkejä."
kai sä nyt joitain esimerkkejä jaksat kirjoitella.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Vastaavan suuruisista ja suuremmistakin säteilyannoksista löytyy reilusti esimerkkejä. Yksinkertaisilla västönsuojelutoimilla säteilyvaaratilanteessa on mahdollista pitää väestöön kuuluvien säteilyannokset samantasoisina tai pienempinä kuin mitä ihmiset normaalissa säteilytyössä tai korkean taustasätesäteilyn alueella asumalla saavat. Näillä ihmisryhmillä - jotka siis saavat jopa suurempiakin säteilyannoksia - ei ole havaittu minkään sairauden lisääntyneen.
Nimenomaan 'onnistuneesta säteilysuojelutyöstä' halusin esimerkkejä.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen."
Miten ne lasten kilpirauhassyövät.... ?
"Miten ne lasten kilpirauhassyövät.... ?"
Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Miten ne lasten kilpirauhassyövät.... ?"
Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen.
onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?
ihan vaan siks kysyn, että muutkin osaa arvioida kirjoitustesi luotettavuutta.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?
ihan vaan siks kysyn, että muutkin osaa arvioida kirjoitustesi luotettavuutta.
"onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?"
En ymmärrä mitä tarkoitat. Voisitko selventää?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa - jos sellaista osuutta edes on, historiahan ei tunne yhtään sellaista tapausta ja vakuutus kattaa käytännössä kaikissa teoreettisissa onnettomuusskenaarioissa aiheutuvat taloudelliset vahingot."
Nyt on hämmästyksen sormi kummastuksen suussa. Sanot:
"En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa"
Ja aiemmin näin:
"Ei ole olemassa mitään korvauskattoa, on olemassa vähimmäisvaatimus vakuutussummalle. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin esität. Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus."
Tarkennetaan sua varten:
a) En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa
b) Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus
Sori, luulenpa, että lisäkseni on monta muuta, jotka ei tuota ymmärrä. Osaatko kertoa hyvin yksityiskohtaisesti ja ymmärrettävästi tuon ihan ilmeisen ristiriidan?
"a) En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa
b) Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus"
Kutakuinkin näin. Tässä ei ole ristiriitaa. Vahingonkorvauslain mukaan se joka on syypää vahinkoon, korvaa vahingon. Tälle korvaukselle ei ole kattoa. Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla lain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen. Ydinvoimalan haltija tai sen hekilökunta tai sen puoleen kuka tahansa muukin henkilö sen sijaan voi olla, jos aiheuttaa vahingon.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Vastaavan suuruisista ja suuremmistakin säteilyannoksista löytyy reilusti esimerkkejä."
kai sä nyt joitain esimerkkejä jaksat kirjoitella.
Niin kuten sanottu sellainen ei ole mitenkään epätavallista säteilytyössä tai luonnollisen korkean taustasäteilyn alueella. Löydät varmasti suhteellisen helposti alan kirjallisuudesta paljonkin epidemiologisia tutkimuksia, jotka kertovat tällaisten väestöryhmien terveydestä. Yksi toisensa jälkeen ovat tuottaneet samansuuntaisia tuloksia: terveydellisiä haittavaikutuksia ei ole havaittu. Käsittelen vielä pyynnöstäsi esimerkin luontoisesti yhden tietyn tutkimuksen.
Selvästi laajin korkean luonnollisen taustasäteilyn vaikutuksia koskeva tutkimus on tehty Kiinassa Guangdongin maakunnassa. Tutkimus kattoi 70000 ihmistä. Lainaan BEIR V-raporttia tutkimuksen tuloksista:
"For total cancer mortality, the observed cancer rate was higher in the normal background area"
Syöpiä ei siis ollut korkean luonnon taustasäteilyn alueella enempää, vaan itseasiassa jopa vähemmän, kuin verrokkialueella.
"There were no differences for [...] hereditary diseases or congenital defects in children"
Perinnöllisisten sairauksien tai synnynnäisisten vikojen määrässä ei ollut eroa alueiden välillä. Ylipäänsä korkealla taustasäteilyllä ei havaittu terveyshaittavaikutuksia niin alueen ihmisissä, kuin heidän jälkeläisissäkään.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Nimenomaan 'onnistuneesta säteilysuojelutyöstä' halusin esimerkkejä.
Suomessa kaikkeen säteilyn käyttöön liittyy varsin hyvin onnistunut säteliysuojelutyö. Esimerkiksi maamme ydinvoimaloissa sätilysuojelutyöllä huolehditaan työntekijöiden säteilyturvallisuudesta. Säteilyannokset maamme ydinvoimaloissa ovat jatkuvasti pienentyneet ja sallittujen rajojen ylityksiä ei juurikaan satu (liekö sattunut ainuttakaan). Säteilysuojelun onnistumisesta kertoo se, että säteilytyö on länsimaissa keskimääräistä teollisuustyötä turvallisempaa ja esimerkiksi rakennustyöhön verrattuna huomattavasti turvallisempaa.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"a) En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa
b) Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus"
Kutakuinkin näin. Tässä ei ole ristiriitaa. Vahingonkorvauslain mukaan se joka on syypää vahinkoon, korvaa vahingon. Tälle korvaukselle ei ole kattoa. Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla lain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen. Ydinvoimalan haltija tai sen hekilökunta tai sen puoleen kuka tahansa muukin henkilö sen sijaan voi olla, jos aiheuttaa vahingon.
Siunatkoon!
Siitähän se vasta soppa tulee! Hyvästi kaikki korvaukset! Edes hautajaisiin mennessä ei kiistaa syyllisyydestä ole saatu ratkaistua!
"Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla lain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen."
Eli ydinvoimala ei voi olla syyllinen onnettomuuteen! Jopas on laki!
Muistaakseni vain täysin ylivoimaiset mahdollisuudet, kuten meteoriitit, luonnonmullistukset ja terrorismi (josta asiasta kyllä jonkin verran kiistellään), jätetään korvausvelvollisuuden ulkopuolelle.
Kuka on syyllinen esim. valmistus- tai suunnitteluvirheen aiheuttamaan onnettomuuteen? jos ulkomaalainen, onko se sama kuin ydinvoimalan henkilökunta?
Suomessa kaikkeen säteilyn käyttöön liittyy varsin hyvin onnistunut säteliysuojelutyö. Esimerkiksi maamme ydinvoimaloissa sätilysuojelutyöllä huolehditaan työntekijöiden säteilyturvallisuudesta. Säteilyannokset maamme ydinvoimaloissa ovat jatkuvasti pienentyneet ja sallittujen rajojen ylityksiä ei juurikaan satu (liekö sattunut ainuttakaan). Säteilysuojelun onnistumisesta kertoo se, että säteilytyö on länsimaissa keskimääräistä teollisuustyötä turvallisempaa ja esimerkiksi rakennustyöhön verrattuna huomattavasti turvallisempaa.
Olet kyllä uskomaton pälättäjä!
Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä !
Vai tarkoititko pelkästään ydinvoimalan henkilökuntaa kun kirjoitit:
"Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee."
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?"
En ymmärrä mitä tarkoitat. Voisitko selventää?
Toivotonta.... toivottavasti vain dementiaa...
No kerrataan otsikkotasolla:
1: 'Unohdus' taas? Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 11.59
2: Vanhaa asiaa Kirjoittanut: Tungsten, 23.3.2004 klo 12.45
3: Kummat unohdat? Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 12.50
1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset
2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa
3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita
Viesti 3 uudestaan:
" Kummat unohdat? Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 12.50
onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?
ihan vaan siks kysyn, että muutkin osaa arvioida kirjoitustesi luotettavuutta. "
Saisko jonku vastauksen kysymykseen? Pakko kerrata se vielä kerran, selvemmin:
Unohteletko enemmän uusia vai vanhoja asioita?
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Toivotonta.... toivottavasti vain dementiaa...
No kerrataan otsikkotasolla:
1: 'Unohdus' taas? Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 11.59
2: Vanhaa asiaa Kirjoittanut: Tungsten, 23.3.2004 klo 12.45
3: Kummat unohdat? Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 12.50
1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset
2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa
3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita
Viesti 3 uudestaan:
" Kummat unohdat? Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 12.50
onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?
ihan vaan siks kysyn, että muutkin osaa arvioida kirjoitustesi luotettavuutta. "
Saisko jonku vastauksen kysymykseen? Pakko kerrata se vielä kerran, selvemmin:
Unohteletko enemmän uusia vai vanhoja asioita?
Tämä asia on jo käsitelty. "Unohtamisesta" puhuminen on turhaa koska jo aiemmissa viesteissäni olen kertonut miksi kirjoituksissani esiin tuomat seikat pitävät yhtä aikaa paikkaansa. Muistutan asiasta nyt vielä tämän kerran, mutta jos vielä turhanaikaisesti märehdit tätä asiaa henkilökohtaisuutta hipovaan sävyyn, en enää toista tätä samaa asiaa.
"1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset 2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa 3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita"
Niin no kuten kirjoitukseni otsikolla "Vanhaa asiaa", epäilyksesi kilpirauhassyöpien unohtamisesta oli perusteeton:
"Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin."
Ja kuten saman viestin toisessa kappaleessa muistutin tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että joillain alueilla tällaista lisäntymistä ei ole havaittu:
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen."
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Siunatkoon!
Siitähän se vasta soppa tulee! Hyvästi kaikki korvaukset! Edes hautajaisiin mennessä ei kiistaa syyllisyydestä ole saatu ratkaistua!
"Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla lain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen."
Eli ydinvoimala ei voi olla syyllinen onnettomuuteen! Jopas on laki!
Muistaakseni vain täysin ylivoimaiset mahdollisuudet, kuten meteoriitit, luonnonmullistukset ja terrorismi (josta asiasta kyllä jonkin verran kiistellään), jätetään korvausvelvollisuuden ulkopuolelle.
Kuka on syyllinen esim. valmistus- tai suunnitteluvirheen aiheuttamaan onnettomuuteen? jos ulkomaalainen, onko se sama kuin ydinvoimalan henkilökunta?
"Siitähän se vasta soppa tulee! Hyvästi kaikki korvaukset! Edes hautajaisiin mennessä ei kiistaa syyllisyydestä ole saatu ratkaistua!"
Tällainen vauhkoaminen on täysin turhaa. Riippumatta syyllisyydestä, vaikka jotain niin äärimmäisen epätodennäköistä kuin vakava reaktorionnettomuus (todennäköisyys suomalaisissa kevytvesireaktoreissa hyvin lähellä nollaa) suomessa sattuisikin, sen vaikutukset todennäköisesti (yli 90% tapuksista) rajoittuisivat voimalan sisälle. Ja vaikka jonkinlainen päästö sattuisikin, olisi käytännöllisesti kaikki jälkeenpäin havaittavat terveysvaikutukset tehokkaasti torjuttavissa varsin yksinkertaisilla väestönsuojelutoimilla. Muistutan edelleenkin, että ydinvoimahan on kaikkein turvallisin tapa tuottaa perusvoimaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.
"Eli ydinvoimala ei voi olla syyllinen onnettomuuteen! Jopas on laki!"
Syyllisyyden ja vastuullisuuden käsite kaikessa lainsäädännössä koskee vain henkilöitä, ei esineitä. Ydinvoimalaa ei voida saattaa vastuuseen yhtään mistään sen enempää kuin kiveä tai vasaraakaan. Sen sijaan lain mukaan vahingon aiheuttaja on aina korvausvelvollinen ja ydinvahinkojen tapauksessa ydinlaitoksen haltija on korvausvelvollinen jopa riippumatta siitä onko tämä aiheuttanut vahinkoa. Millään muulla teollisuuden alalla ei ole yhtä laajaa korvausvastuuta.
"Muistaakseni vain täysin ylivoimaiset mahdollisuudet, kuten meteoriitit, luonnonmullistukset ja terrorismi (josta asiasta kyllä jonkin verran kiistellään), jätetään korvausvelvollisuuden ulkopuolelle."
Tämä pätee kaikkiin vakuutuksiin. Oikeastaan mikään vakuutus ei koske luonnonmullistuksia tai sotaa.
"Kuka on syyllinen esim. valmistus- tai suunnitteluvirheen aiheuttamaan onnettomuuteen? jos ulkomaalainen, onko se sama kuin ydinvoimalan henkilökunta?"
Tätä ei voi suoralta kädeltä sanoa, pitäisi tietää tarkemmin asianhaarat. Sitäpaitsi suunnitelmat ja kaikki osat tietysti tarkistetaan ennen käyttöönottoa, ja niiden rikkoutumiseen on varauduttu, joten suunnittelu- tai valmistusvirhe ei yksinään vaaranna ydinturvallisuutta. Lisäksi ydinvastuulain mukaisen korvauksen kannalta syyllisyyskysymys on irrelevantti koska ydinlaitoksen haltija katsotaan korvausvelvolliseksi tahallisuudesta ja tuottamuksesta riippumatta.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Tämä asia on jo käsitelty. "Unohtamisesta" puhuminen on turhaa koska jo aiemmissa viesteissäni olen kertonut miksi kirjoituksissani esiin tuomat seikat pitävät yhtä aikaa paikkaansa. Muistutan asiasta nyt vielä tämän kerran, mutta jos vielä turhanaikaisesti märehdit tätä asiaa henkilökohtaisuutta hipovaan sävyyn, en enää toista tätä samaa asiaa.
"1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset 2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa 3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita"
Niin no kuten kirjoitukseni otsikolla "Vanhaa asiaa", epäilyksesi kilpirauhassyöpien unohtamisesta oli perusteeton:
"Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin."
Ja kuten saman viestin toisessa kappaleessa muistutin tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että joillain alueilla tällaista lisäntymistä ei ole havaittu:
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen."
" Niin no kuten kirjoitukseni otsikolla "Vanhaa asiaa", epäilyksesi kilpirauhassyöpien unohtamisesta oli perusteeton: "
Perusteeton epäily? Katso nyt itse omaa tekstiäsi, jos ymmärrät sitä:
"Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen."
Jos tuo ei ole unohtamista, se on VALEHTELUA!
Sellaista sattuu kun pälättelee liikaa.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Siitähän se vasta soppa tulee! Hyvästi kaikki korvaukset! Edes hautajaisiin mennessä ei kiistaa syyllisyydestä ole saatu ratkaistua!"
Tällainen vauhkoaminen on täysin turhaa. Riippumatta syyllisyydestä, vaikka jotain niin äärimmäisen epätodennäköistä kuin vakava reaktorionnettomuus (todennäköisyys suomalaisissa kevytvesireaktoreissa hyvin lähellä nollaa) suomessa sattuisikin, sen vaikutukset todennäköisesti (yli 90% tapuksista) rajoittuisivat voimalan sisälle. Ja vaikka jonkinlainen päästö sattuisikin, olisi käytännöllisesti kaikki jälkeenpäin havaittavat terveysvaikutukset tehokkaasti torjuttavissa varsin yksinkertaisilla väestönsuojelutoimilla. Muistutan edelleenkin, että ydinvoimahan on kaikkein turvallisin tapa tuottaa perusvoimaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.
"Eli ydinvoimala ei voi olla syyllinen onnettomuuteen! Jopas on laki!"
Syyllisyyden ja vastuullisuuden käsite kaikessa lainsäädännössä koskee vain henkilöitä, ei esineitä. Ydinvoimalaa ei voida saattaa vastuuseen yhtään mistään sen enempää kuin kiveä tai vasaraakaan. Sen sijaan lain mukaan vahingon aiheuttaja on aina korvausvelvollinen ja ydinvahinkojen tapauksessa ydinlaitoksen haltija on korvausvelvollinen jopa riippumatta siitä onko tämä aiheuttanut vahinkoa. Millään muulla teollisuuden alalla ei ole yhtä laajaa korvausvastuuta.
"Muistaakseni vain täysin ylivoimaiset mahdollisuudet, kuten meteoriitit, luonnonmullistukset ja terrorismi (josta asiasta kyllä jonkin verran kiistellään), jätetään korvausvelvollisuuden ulkopuolelle."
Tämä pätee kaikkiin vakuutuksiin. Oikeastaan mikään vakuutus ei koske luonnonmullistuksia tai sotaa.
"Kuka on syyllinen esim. valmistus- tai suunnitteluvirheen aiheuttamaan onnettomuuteen? jos ulkomaalainen, onko se sama kuin ydinvoimalan henkilökunta?"
Tätä ei voi suoralta kädeltä sanoa, pitäisi tietää tarkemmin asianhaarat. Sitäpaitsi suunnitelmat ja kaikki osat tietysti tarkistetaan ennen käyttöönottoa, ja niiden rikkoutumiseen on varauduttu, joten suunnittelu- tai valmistusvirhe ei yksinään vaaranna ydinturvallisuutta. Lisäksi ydinvastuulain mukaisen korvauksen kannalta syyllisyyskysymys on irrelevantti koska ydinlaitoksen haltija katsotaan korvausvelvolliseksi tahallisuudesta ja tuottamuksesta riippumatta.
Sen verran jaksoin päläpääsi vilkaista, että epäilykseni siitä, että syyllisyyskiistat johtavat pitkittyneisiin tai nollakorvauksiin, ovat ilmeisen oikeat.
Ihan mätä koko laki.
Mutta pieni toivo on: päläpälääsi ei ole mitään uskomista. Ei senkään vertaa. Pitää etsiä asiantuntijoilta tietoa.
0Äänestä
Tungsten
Tungsten kirjoitti:
Tämä asia on jo käsitelty. "Unohtamisesta" puhuminen on turhaa koska jo aiemmissa viesteissäni olen kertonut miksi kirjoituksissani esiin tuomat seikat pitävät yhtä aikaa paikkaansa. Muistutan asiasta nyt vielä tämän kerran, mutta jos vielä turhanaikaisesti märehdit tätä asiaa henkilökohtaisuutta hipovaan sävyyn, en enää toista tätä samaa asiaa.
"1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset 2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa 3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita"
Niin no kuten kirjoitukseni otsikolla "Vanhaa asiaa", epäilyksesi kilpirauhassyöpien unohtamisesta oli perusteeton:
"Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin."
Ja kuten saman viestin toisessa kappaleessa muistutin tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että joillain alueilla tällaista lisäntymistä ei ole havaittu:
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen."
Kantani ei ole viimeisen viestini jälkeen muuttunut, itseasiassa sen jälkeen osakseni saama mauton, perusteeton syyttely nähdäkseni vain vahvisti miten turhaa on yrittääkään asiallista keskustelua kun toinen osapuoli ei sellaista tavoittele.
Epäselvyyksien välttämiseksi kuitenkin muistutan siitä seikasta, että Tshernobylin aiheuttamat kymmenkunta kilpirauhassyöpäkuolemaa ovat kaikki suuren säteilyvaikutuksen kärsineeltä alueelta entisessä Neuvostoliitossa, kun taas tästä huomattavasti pienemmän laskeuman alueilla - eli kaikkialla entisen Neuvostoliiton ulkopuolella - ei ole havaittu minkään sairauden lisääntyeen Tshernobylin laskeuman vuoksi. Tämä pätee, kuten jo sanoin, myös Suomeen.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Olet kyllä uskomaton pälättäjä!
Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä !
Vai tarkoititko pelkästään ydinvoimalan henkilökuntaa kun kirjoitit:
"Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee."
"Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä ! "
Ahaa, tarkoitat väestönsuojelua. Olisit sanonut niin. Säteilysuojelutyö sanana kun viittaa varsin yksiselitteisesti ammattimaiseen säteilysujeluun työpaikoilla.
Väestönsuojelun osalta olen jo vastannut aiemmassa viestissä:
"Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä ! "
Ahaa, tarkoitat väestönsuojelua. Olisit sanonut niin. Säteilysuojelutyö sanana kun viittaa varsin yksiselitteisesti ammattimaiseen säteilysujeluun työpaikoilla.
Väestönsuojelun osalta olen jo vastannut aiemmassa viestissä:
Siis toteamme. että onnistuneesta, väestöä koskevasta säteilysuojetyöstä sinulla ei ole annettavana yhtään esimerkkiä. Kuitenkin kirjoittelet esim. tälläisia:
" Itse unohdit mistä oli puhe Kirjoittanut: Tungsten, 22.3.2004 klo 21.48
Niin siis kommentisihan koski tätä kappaletta:
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee. "
hyvä herra Pälättäjä: voisitko lopettaa pälättämisen ja puhua vain asiasta? Jos pälättelet kaikkea mahdollista asiaankuulumatonta, joku ihan oikeasti saattaa joskus lukea jopa yksittäisen kappaleen ja pahimmassa tapauksessa jopa uskoa sinua, ja se ei ole hyvä asia kenellekkään.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Väitit, että olisi olemassa "100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään". Et vastaa kysymykseen, joten toistan sen: kuvailistko yksityiskohtaisesti minkälaisessa onnettomuustilanteessa väestöön kuuluva sairastuisi "100%:n varmuudella"?
" Väitit, että olisi olemassa "100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään". Et vastaa kysymykseen, joten toistan sen: kuvailistko yksityiskohtaisesti minkälaisessa onnettomuustilanteessa väestöön kuuluva sairastuisi "100%:n varmuudella"? "
Jos joku ihminen on sairastunut onnettomuuden vuoksi, hän todellakin on 100% varmuudella sairastunut onnettomuuden vuoksi. Riippumatta siitä, tietääkö sitä kukaan.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Tämä asia on jo käsitelty. "Unohtamisesta" puhuminen on turhaa koska jo aiemmissa viesteissäni olen kertonut miksi kirjoituksissani esiin tuomat seikat pitävät yhtä aikaa paikkaansa. Muistutan asiasta nyt vielä tämän kerran, mutta jos vielä turhanaikaisesti märehdit tätä asiaa henkilökohtaisuutta hipovaan sävyyn, en enää toista tätä samaa asiaa.
"1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset 2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa 3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita"
Niin no kuten kirjoitukseni otsikolla "Vanhaa asiaa", epäilyksesi kilpirauhassyöpien unohtamisesta oli perusteeton:
"Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin."
Ja kuten saman viestin toisessa kappaleessa muistutin tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että joillain alueilla tällaista lisäntymistä ei ole havaittu:
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen."
"Kantani ei ole viimeisen viestini jälkeen muuttunut, itseasiassa sen jälkeen osakseni saama mauton, perusteeton syyttely nähdäkseni vain vahvisti miten turhaa on yrittääkään asiallista keskustelua kun toinen osapuoli ei sellaista tavoittele."
Onko tällainen valehtelu mielestäsi 'asiallista keskustelua':
"Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen."
Ja kirjoitukseen sisältyvästä valheesta kertominen 'perusteetonta syyttelyä'?
Haloo, herra päläpälä, herää todellisuuteen! Joku voi kertoakin havaitsemastaan valheesta!
0Äänestä
Tungsten
Tungsten kirjoitti:
"Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä ! "
Ahaa, tarkoitat väestönsuojelua. Olisit sanonut niin. Säteilysuojelutyö sanana kun viittaa varsin yksiselitteisesti ammattimaiseen säteilysujeluun työpaikoilla.
Väestönsuojelun osalta olen jo vastannut aiemmassa viestissä:
Vastaan Tshernon viestiin, jonka tämä ah niin kaunopuheiseen ja alati kohteliaaseen tyylinsä oli vihkeästi otsikoinut "pälättäjävalehtelijalle".
Tällä Tsherno tarkoittanee minua.
Alan vähitellen kypsyä tällaiseen ja sanonkin nyt poikkeuksellisen suorasanaisesti mielipiteeni: kovasti toivoisin ettei tätä palstaa lukevien tarvitsisi sietää noin ala-arvoista ja lapsellista nimittelyä, mutta valitettavasti asia ei ole minusta kiinni. Sitten asiaan.
"Siis toteamme. että onnistuneesta, väestöä koskevasta säteilysuojetyöstä sinulla ei ole annettavana yhtään esimerkkiä."
Sekoitat nyt kaksi asiaa. Väestölle vaarallisesta ydinvoimalaonnettomuudesta ei ole länsimaissa yhtään esimerkkiä eikä siksi voi olla väestönsuojelustakaan. Sen sijaan huonon turvallisuuskulttuurin maista Neuvostoliitosta tietysti tunnetaan Tshernobylin tapaus. Jos lukisit viestejäni - kuten hyvään keskustelutapaan kuuluu - olisit huomannut että käsittelin jo asiaa:
"Tosin Neuvostoliitossa Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä, vaikka paljon tehtiin väärinkin, jotkut väestönsuojelutoimenpiteet myös onnistuivat. Näillä hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä on epäilemättä tekemistä sen kanssa, että ainoastaan kilpirauhassyöpien määrän on havaittu Tshernobylin takia alueen väestössä lisääntyneen siten, että ne ovat aiheuttaneet kymmenkunta erittäin valitettavaa kuolemantapausta, joiden traagisuutta entisestään pahentaa se että ne olisivat mitä ilmeisimmin olleet vältettävissä yhtä yksinkertaisin toimin jos Neuvostoliitossa olisi vain ryhdytty oikeisiin väestönsuojelutoimiin siten kuin meillä on varauduttu."
Osa väestönsuojelutoimista siis onnistui ja tällaisten onnistuneiden väestönsuojelutoimien piirissä olleilla ihmisillä ei ole havaittu säteilyperäisten sairauksien lisääntyneen. Näin ollen sanomani pätee.
0Äänestä
Tsherno006541
Tsherno006541 kirjoitti:
Olet kyllä uskomaton pälättäjä!
Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä !
Vai tarkoititko pelkästään ydinvoimalan henkilökuntaa kun kirjoitit:
"Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee."
Usko jo, ettei niitä jaksa lukee, en minä ainakaan. Vaikka joskus olen samonut, ettei niitä kukaan jaksa lukee. otan pakkia sen verran, etten puhu toisten puolesta.
Yksinkertaiseenkin asiaan vedät ruutukaupalla päläpälää, joka ei millään tavoin kuulu itse asiaan. tämä lienee tarkoituksellista, sillä silloin sekaan saa täydellisiä valheitakin, jotka joku saattaa joskus lukea ja uskoakin.
Päläpäläsi on kyllä huolella harkittua, joten aivan ilmeisesti liike-elämä on sopiva sinulle: pystyt pälättämään asiasta vakuuttavasti, mutta kun sitä tarkemmin penkoo, olekin vaikeuksissa selittelyjesi kanssa.
Sori, en todellakaan jaksa lukea päläpälääsi kuin joskus, kun ei oo mitään turhempaa tekemistä. Silloin saatan tarttua johonkin yksittäiseen pälätykseen ja lähes poikkeuksetta se osoittautuu vähintään harhaanjohtavaksi.
Mutta kuten aiemmin jo sanoin: onhan tästä ajankuluakin mulle. En minä, sinä, eikä kukaan muukaan tästä kyllä nauti.
Kertaileppa vielä meille niitä alkuaikojesi fraaseja :) Olihan niin vakuuttavia: .... ei mitään salattavaa tarkoitusperissä (no se on tullut selväksi).... kerrot vain tieteellisesti varmennettua tietoa... haluat edistää järkevää keskustelua.... ja mitä kaikkee ne olikaan. Vai pitäisköhän mun etsii ne näytille kaiken kansan iloksi?
:)))))))))
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Usko jo, ettei niitä jaksa lukee, en minä ainakaan. Vaikka joskus olen samonut, ettei niitä kukaan jaksa lukee. otan pakkia sen verran, etten puhu toisten puolesta.
Yksinkertaiseenkin asiaan vedät ruutukaupalla päläpälää, joka ei millään tavoin kuulu itse asiaan. tämä lienee tarkoituksellista, sillä silloin sekaan saa täydellisiä valheitakin, jotka joku saattaa joskus lukea ja uskoakin.
Päläpäläsi on kyllä huolella harkittua, joten aivan ilmeisesti liike-elämä on sopiva sinulle: pystyt pälättämään asiasta vakuuttavasti, mutta kun sitä tarkemmin penkoo, olekin vaikeuksissa selittelyjesi kanssa.
Sori, en todellakaan jaksa lukea päläpälääsi kuin joskus, kun ei oo mitään turhempaa tekemistä. Silloin saatan tarttua johonkin yksittäiseen pälätykseen ja lähes poikkeuksetta se osoittautuu vähintään harhaanjohtavaksi.
Mutta kuten aiemmin jo sanoin: onhan tästä ajankuluakin mulle. En minä, sinä, eikä kukaan muukaan tästä kyllä nauti.
Kertaileppa vielä meille niitä alkuaikojesi fraaseja :) Olihan niin vakuuttavia: .... ei mitään salattavaa tarkoitusperissä (no se on tullut selväksi).... kerrot vain tieteellisesti varmennettua tietoa... haluat edistää järkevää keskustelua.... ja mitä kaikkee ne olikaan. Vai pitäisköhän mun etsii ne näytille kaiken kansan iloksi?
:)))))))))
Nähdäksesi tässä viimeisessä viestissäsi et puhu itse asiasta enää lainkaan, vaan olet päättänyt omistaa sen kokonaisuudessaan henkilöäni vastaan hyökkäämiseen. Voisin tietysti vastata samalla mitalla, mutta minua ei sellainen keskustelutyyli kiinnosta. Nähdäkseni itse asiassa ei tuollaisilla henkilökohtaisuuksilla edistytä, joten jos et enää keskustele asiasta, en enää aio vastata.
0Äänestä
Tsherno006542
Tsherno006541 kirjoitti:
Usko jo, ettei niitä jaksa lukee, en minä ainakaan. Vaikka joskus olen samonut, ettei niitä kukaan jaksa lukee. otan pakkia sen verran, etten puhu toisten puolesta.
Yksinkertaiseenkin asiaan vedät ruutukaupalla päläpälää, joka ei millään tavoin kuulu itse asiaan. tämä lienee tarkoituksellista, sillä silloin sekaan saa täydellisiä valheitakin, jotka joku saattaa joskus lukea ja uskoakin.
Päläpäläsi on kyllä huolella harkittua, joten aivan ilmeisesti liike-elämä on sopiva sinulle: pystyt pälättämään asiasta vakuuttavasti, mutta kun sitä tarkemmin penkoo, olekin vaikeuksissa selittelyjesi kanssa.
Sori, en todellakaan jaksa lukea päläpälääsi kuin joskus, kun ei oo mitään turhempaa tekemistä. Silloin saatan tarttua johonkin yksittäiseen pälätykseen ja lähes poikkeuksetta se osoittautuu vähintään harhaanjohtavaksi.
Mutta kuten aiemmin jo sanoin: onhan tästä ajankuluakin mulle. En minä, sinä, eikä kukaan muukaan tästä kyllä nauti.
Kertaileppa vielä meille niitä alkuaikojesi fraaseja :) Olihan niin vakuuttavia: .... ei mitään salattavaa tarkoitusperissä (no se on tullut selväksi).... kerrot vain tieteellisesti varmennettua tietoa... haluat edistää järkevää keskustelua.... ja mitä kaikkee ne olikaan. Vai pitäisköhän mun etsii ne näytille kaiken kansan iloksi?
:)))))))))
Kirjoitin perustellun vastauksen kysymykseesi: luenko viestejäsi? Itse kysyit.
En ehtinyt kokonaan lukee tuota juttua, mutta tuli mieleen hiljattain kuulemani/lukemani juttu tuulivoimalasta, jonka yksi siipi (lapa) oli irronnut ja lentänyt noin 200m päähän (muistaakseni).
Turvallisuusriski tuokin, jota en ole aiemmin tullut ajatelleeksi. Vaikka kyllähän se tiedetään, että jos jokin asia on mahdollista tapahtua, se ennemmin tai myöhemmin tapahtuu. Tuulivoimaloiden turvaraja taitaa juuri tuon vuoksi olla 300-400m.
Ydinvoimaloiden turvaraja (5km) on lähinnä kosmeettinen. Tshernobyliin taitaa olla matkaa 1000 km ja ylikin, mutta silti Suomessakin vielä kuolee ihmisiä syöpään siellä 18v sitten tapahtuneen onnettomuuden jälkeen.
Kiitti jutusta, kattelen sitä tarkemmin vielä.
0Äänestä
Vastaaja
Voisko joku hiukan suomentaa tätä juttua, edes muutamalla sanalla/lauseella?
Aika utopistisen tuntuinen. Mutta ennakkoluulottomuus on hyve kehityksessä.
Jutussa kerrotaan, että Englannissa ja muissa saarivaltioissa on voimakkaita tuulia noin viiden kilometrin korkeudella ja korkeammalla ja että suhteellisen suuria energiamääriä voitaisiin tuottaa jos jonkinlainen tuulivoimala saataisiin niin korkealle.
0Äänestä
Muenghausen
Tungsten kirjoitti:
Jutussa kerrotaan, että Englannissa ja muissa saarivaltioissa on voimakkaita tuulia noin viiden kilometrin korkeudella ja korkeammalla ja että suhteellisen suuria energiamääriä voitaisiin tuottaa jos jonkinlainen tuulivoimala saataisiin niin korkealle.
Kun pilvenreunalla istuen toisella kädellä tukastaan kiinni pidellen toisella kädellä potkuria pitelee.
0Äänestä
Vastaaja
Muenghausen kirjoitti:
Kun pilvenreunalla istuen toisella kädellä tukastaan kiinni pidellen toisella kädellä potkuria pitelee.
Vähän on kuin ufo-jutut. Laitteen pitämiseksi paikallaan tarvitaan energiaa ja automatiikkaa. Energian siirto maahan olisi kyllä mahdollista.
En voi mitään sille, että epäilen koko juttua. Järki ei riitä mulla.
0Äänestä
Hän
Vastaaja kirjoitti:
Vähän on kuin ufo-jutut. Laitteen pitämiseksi paikallaan tarvitaan energiaa ja automatiikkaa. Energian siirto maahan olisi kyllä mahdollista.
En voi mitään sille, että epäilen koko juttua. Järki ei riitä mulla.
Tuollainen voimala pitää ankkuroida pitkällä vaijerilla maahan. Noin pitkät vaijerit ovat jo niin raskaita, että hyvä kun kestävät oman painonsa katkeamatta.
0Äänestä
Vastaaja
Hän kirjoitti:
Tuollainen voimala pitää ankkuroida pitkällä vaijerilla maahan. Noin pitkät vaijerit ovat jo niin raskaita, että hyvä kun kestävät oman painonsa katkeamatta.
"Tuollainen voimala pitää ankkuroida pitkällä vaijerilla maahan. Noin pitkät vaijerit ovat jo niin raskaita, että hyvä kun kestävät oman painonsa katkeamatta."
Tuollainen mahdollisuus ei edes käynyt mielessäni! Vähättelemättä tieteen ja tekniikan saavutuksia ja mahdollisuuksia väitän, että ei tule onnistumaan.
Vaikka kuinka olisin tuulivoiman puolestapuhuja, liika on liikaa. Ei tuollaisesta tule muuta kuin ongelmia.
Jos sitä mahdollisuutta kuitenkin vielä tutkitaan, sivutuotteena saattaa löytyä ihan järkeviäkin asioita.
0Äänestä
olemassa
Vastaaja kirjoitti:
"Tuollainen voimala pitää ankkuroida pitkällä vaijerilla maahan. Noin pitkät vaijerit ovat jo niin raskaita, että hyvä kun kestävät oman painonsa katkeamatta."
Tuollainen mahdollisuus ei edes käynyt mielessäni! Vähättelemättä tieteen ja tekniikan saavutuksia ja mahdollisuuksia väitän, että ei tule onnistumaan.
Vaikka kuinka olisin tuulivoiman puolestapuhuja, liika on liikaa. Ei tuollaisesta tule muuta kuin ongelmia.
Jos sitä mahdollisuutta kuitenkin vielä tutkitaan, sivutuotteena saattaa löytyä ihan järkeviäkin asioita.
Huomispäivää jo tänään. Nanokuidut hiilestä joilla mm. suunnitellaan hissi avaruuteen. Hissin vaijerin - itseasiassa leveä nauha - poikkipinta-ala on neliömillien osien luokkaa ja vetolujuus käsittämätöntä. Siinä kiikutetaan parinsadantonnin kuorma avaruuteen.
0Äänestä
ydin on pop
mun puolesta suomeen 10 000 ydinreaktoria.. se on kuitenkin ympäristö ystävällisin muoto.
0Äänestä
Tungsten
Itseasiassa koko Suomen energiankulutus olisi mahdollista kattaa kokonaisuudessaan 10-20 ydinvoimalalla. Ne kuluttaisivat noin 20 kuutiometriä uraania vuodessa kaiken energiamme tuottamiseen.
0Äänestä
Vastaaja
Jahka EU toteaa, ettei se selviä omista ydinjätteistään ja EU:n kansalaiset ei halua enää lisää ydinvoimaa ja entisetkin voimalat halutaan ajaa alas, toteutuu EU:n haave Pohjoisesta Ulottuvuudesta:
typerän kansakunnan, joka tuntee nimen Suomi, alue määritellään ydinsaastemaaksi, jonne on lupa perustaa kaiken karvaisia ydintörkyhirvityslaitoksia.
Kuten täällä nimimerkki Tungsten jo totesi, Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojella säteilyltä. Siitä se alkaa.
Ympäristöystävällistäkin se on - muulle EU:lle.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
Itseasiassa koko Suomen energiankulutus olisi mahdollista kattaa kokonaisuudessaan 10-20 ydinvoimalalla. Ne kuluttaisivat noin 20 kuutiometriä uraania vuodessa kaiken energiamme tuottamiseen.
Kyllä EU haluaa paljon enemmän ydinvoimaloita, jälleenkäsittelylaitoksia, uraanikaivoksia, plutoniumin erottelulaitoksia, ydinjätekaatopaikkoja jne.
Suomeen ne tulee. Täällähän on mm. maailman vanhin kallioperä ja tarpeeksi typerä kansa.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Kyllä EU haluaa paljon enemmän ydinvoimaloita, jälleenkäsittelylaitoksia, uraanikaivoksia, plutoniumin erottelulaitoksia, ydinjätekaatopaikkoja jne.
Suomeen ne tulee. Täällähän on mm. maailman vanhin kallioperä ja tarpeeksi typerä kansa.
En ymmärrä miten sangen vähäperusteinen visiosi liittyy siihen tosiseikkaan, että riippumatta muista maista Suomessa olisi mahdollista tuottaa tarpeeksi energiaa koko energiankulutuksemme kattamiseen ydinvoimalla.
Mitä tulee vihjailuusi ydinjätteen maastaviennistä ja maahantuonnista niin muistutan molempien olevan lain vastaisia.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
En ymmärrä miten sangen vähäperusteinen visiosi liittyy siihen tosiseikkaan, että riippumatta muista maista Suomessa olisi mahdollista tuottaa tarpeeksi energiaa koko energiankulutuksemme kattamiseen ydinvoimalla.
Mitä tulee vihjailuusi ydinjätteen maastaviennistä ja maahantuonnista niin muistutan molempien olevan lain vastaisia.
Tietenkään et näe yhteyttä. Korkeintaan unta.
"Mitä tulee vihjailuusi ydinjätteen maastaviennistä ja maahantuonnista niin muistutan molempien olevan lain vastaisia."
Suomen lakia muutetaan harva se päivä EU:n mieleiseksi. Etkö ole sitäkään nähnyt? Vakuutan, että se ei ole unta.
0Äänestä
Tungsten
Vastaaja kirjoitti:
Jahka EU toteaa, ettei se selviä omista ydinjätteistään ja EU:n kansalaiset ei halua enää lisää ydinvoimaa ja entisetkin voimalat halutaan ajaa alas, toteutuu EU:n haave Pohjoisesta Ulottuvuudesta:
typerän kansakunnan, joka tuntee nimen Suomi, alue määritellään ydinsaastemaaksi, jonne on lupa perustaa kaiken karvaisia ydintörkyhirvityslaitoksia.
Kuten täällä nimimerkki Tungsten jo totesi, Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojella säteilyltä. Siitä se alkaa.
Ympäristöystävällistäkin se on - muulle EU:lle.
"Jahka EU toteaa, ettei se selviä omista ydinjätteistään ja EU:n kansalaiset ei halua enää lisää ydinvoimaa ja entisetkin voimalat halutaan ajaa alas, toteutuu EU:n haave Pohjoisesta Ulottuvuudesta"
Nähdäkseni varsin perusteeton visio. Euroopan unionin maissa on maailman edistynein siviilijälleenkäsittelyjärjestelmä, jolla voidaan kierrättää yli 90% ydinpolttoaineesta. Jäljelle jäävälle pienelle osuudelle käytetystä polttoaineesta on jokainen maa suunnittelemassa omaa loppusijoitussuunnitelmaa. Nähdäkseni mikään maa ei ole suunnittelemassa käytetyn polttoaineen maahantuontia tai maastavientiä loppusijoitusta varten, eikä siihen ole tarvettakaan.
"typerän kansakunnan, joka tuntee nimen Suomi, alue määritellään ydinsaastemaaksi, jonne on lupa perustaa kaiken karvaisia ydintörkyhirvityslaitoksia."
Varsin mielenkiintoinen fantasia, joskin perusteeton. Menemättä siihen, että ydinteollisuus on energia-alalla kenties vähäpäästöisimpiä teollisuudenaloja niin muistutan että ydinjätteen maahantuonti ja maastavienti on Suomessa lain vastaista.
"Kuten täällä nimimerkki Tungsten jo totesi, Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojella säteilyltä. Siitä se alkaa."
Niin no sille ei ole tarvetta. Suomeen kohdistuu lähinnä kosmista ja maaperästä peräisin olevaa ionisoivaa säteilyä, joilta suojautumista ei voitane pitää järkevänä.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
Tietenkään et näe yhteyttä. Korkeintaan unta.
"Mitä tulee vihjailuusi ydinjätteen maastaviennistä ja maahantuonnista niin muistutan molempien olevan lain vastaisia."
Suomen lakia muutetaan harva se päivä EU:n mieleiseksi. Etkö ole sitäkään nähnyt? Vakuutan, että se ei ole unta.
"Suomen lakia muutetaan harva se päivä EU:n mieleiseksi. Etkö ole sitäkään nähnyt? Vakuutan, että se ei ole unta."
Ensinnäkään EU:n muut jäsenmaat eivät ole ilmaisseet minkäänlaista halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin tai maahantuontiin loppusijoitusta varten, eikä ole Suomikaan. Toisena vaikka joku sellaista ehdottaisikin, on luonnollisesti jokaisen maan oma asia salliiko sellaisen lainsäädännössään.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Suomen lakia muutetaan harva se päivä EU:n mieleiseksi. Etkö ole sitäkään nähnyt? Vakuutan, että se ei ole unta."
Ensinnäkään EU:n muut jäsenmaat eivät ole ilmaisseet minkäänlaista halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin tai maahantuontiin loppusijoitusta varten, eikä ole Suomikaan. Toisena vaikka joku sellaista ehdottaisikin, on luonnollisesti jokaisen maan oma asia salliiko sellaisen lainsäädännössään.
"Ensinnäkään EU:n muut jäsenmaat eivät ole ilmaisseet minkäänlaista halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin tai maahantuontiin loppusijoitusta varten, eikä ole Suomikaan. Toisena vaikka joku sellaista ehdottaisikin, on luonnollisesti jokaisen maan oma asia salliiko sellaisen lainsäädännössään."
EU:lla ei ole mitään kiirettä, se olisi nyt pahasta. EU:lla on jo virallinen toive ja kehoitus 'solidaariseen ydinjätepolitiikkaan'.
Jokainen maa saadaan taivutettua jopa yksimielisyyteen sopivalla täkyllä. helposti.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Ensinnäkään EU:n muut jäsenmaat eivät ole ilmaisseet minkäänlaista halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin tai maahantuontiin loppusijoitusta varten, eikä ole Suomikaan. Toisena vaikka joku sellaista ehdottaisikin, on luonnollisesti jokaisen maan oma asia salliiko sellaisen lainsäädännössään."
EU:lla ei ole mitään kiirettä, se olisi nyt pahasta. EU:lla on jo virallinen toive ja kehoitus 'solidaariseen ydinjätepolitiikkaan'.
Jokainen maa saadaan taivutettua jopa yksimielisyyteen sopivalla täkyllä. helposti.
"EU:lla ei ole mitään kiirettä, se olisi nyt pahasta. EU:lla on jo virallinen toive ja kehoitus 'solidaariseen ydinjätepolitiikkaan'."
Solidaariseen ydinjätepolittiikkaan! Herran jumala! Tuho on lähellä! Pelastukoon ken voi!
"Jokainen maa saadaan taivutettua jopa yksimielisyyteen sopivalla täkyllä. helposti."
Kummallisen vaikeaa on ollut tuo EU-politiikka ottaen huomioon kuinka helppoa, vaivatonta ja ylenpalttisen yksinkertaista on saavuttaa yksimielisyys 20 jäsenmaan kesken.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"EU:lla ei ole mitään kiirettä, se olisi nyt pahasta. EU:lla on jo virallinen toive ja kehoitus 'solidaariseen ydinjätepolitiikkaan'."
Solidaariseen ydinjätepolittiikkaan! Herran jumala! Tuho on lähellä! Pelastukoon ken voi!
"Jokainen maa saadaan taivutettua jopa yksimielisyyteen sopivalla täkyllä. helposti."
Kummallisen vaikeaa on ollut tuo EU-politiikka ottaen huomioon kuinka helppoa, vaivatonta ja ylenpalttisen yksinkertaista on saavuttaa yksimielisyys 20 jäsenmaan kesken.
"Solidaariseen ydinjätepolittiikkaan! Herran jumala! Tuho on lähellä! Pelastukoon ken voi!"
Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa.
"Kummallisen vaikeaa on ollut tuo EU-politiikka ottaen huomioon kuinka helppoa, vaivatonta ja ylenpalttisen yksinkertaista on saavuttaa yksimielisyys 20 jäsenmaan kesken."
Entä 19 vastaan 1?
Vai pitäiskö sanoa 19½ vastaan ½, sillä suomen linjahan on: vie sie, mie vikisen.
0Äänestä
Tungsten
Tsherno006541 kirjoitti:
"Solidaariseen ydinjätepolittiikkaan! Herran jumala! Tuho on lähellä! Pelastukoon ken voi!"
Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa.
"Kummallisen vaikeaa on ollut tuo EU-politiikka ottaen huomioon kuinka helppoa, vaivatonta ja ylenpalttisen yksinkertaista on saavuttaa yksimielisyys 20 jäsenmaan kesken."
Entä 19 vastaan 1?
Vai pitäiskö sanoa 19½ vastaan ½, sillä suomen linjahan on: vie sie, mie vikisen.
"Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa."
Tällaisenko suunnitelman EU todella on julkaissut? Missä se olisi nähtävillä?
Vai onko kyseessä pikemminkin oman mielikuvituksesi tuote?
"Entä 19 vastaan 1?"
Aivan sama, kuvaamasi suuruinen muutos EU:ssa vaatisi yksimielisyyden. Tämä on aivan turhaa spekulointia: EU tai ei, Suomen nykyinen lainsäädäntö ydinjätteen maahantuonnista ja maastaviennistä ei muutu kuin Eduskunnan hyväksynnällä. Muun kuvittelu osoitta asiantuntemattomuutta ja välinpitämättömyyttä nykyaikaisesta lainsäädäntöprosessista.
0Äänestä
Tsherno006541
Tungsten kirjoitti:
"Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa."
Tällaisenko suunnitelman EU todella on julkaissut? Missä se olisi nähtävillä?
Vai onko kyseessä pikemminkin oman mielikuvituksesi tuote?
"Entä 19 vastaan 1?"
Aivan sama, kuvaamasi suuruinen muutos EU:ssa vaatisi yksimielisyyden. Tämä on aivan turhaa spekulointia: EU tai ei, Suomen nykyinen lainsäädäntö ydinjätteen maahantuonnista ja maastaviennistä ei muutu kuin Eduskunnan hyväksynnällä. Muun kuvittelu osoitta asiantuntemattomuutta ja välinpitämättömyyttä nykyaikaisesta lainsäädäntöprosessista.
" "Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa."
Tällaisenko suunnitelman EU todella on julkaissut? Missä se olisi nähtävillä?
Vai onko kyseessä pikemminkin oman mielikuvituksesi tuote? "
Ei sitä tietenkään oo missään nähtävillä. Ja kyllä se on ihan omankin mielikuvitukseni tuote.
"Suomen nykyinen lainsäädäntö ydinjätteen maahantuonnista ja maastaviennistä ei muutu kuin Eduskunnan hyväksynnällä. Muun kuvittelu osoitta asiantuntemattomuutta ja välinpitämättömyyttä nykyaikaisesta lainsäädäntöprosessista."
hmm...
pikemminkin niin, että moisen kirjoittajan asiantuntemattomuus nykyaikaisesta lainsäädäntöprosessista tuli ikäänkuin itsestään todistettua. tätä suurin piirtein tarkoitin, kun sanoin suomessa olevan tarpeeksi tyhmää kansaa...
0Äänestä
Arska
Vastaaja kirjoitti:
Jahka EU toteaa, ettei se selviä omista ydinjätteistään ja EU:n kansalaiset ei halua enää lisää ydinvoimaa ja entisetkin voimalat halutaan ajaa alas, toteutuu EU:n haave Pohjoisesta Ulottuvuudesta:
typerän kansakunnan, joka tuntee nimen Suomi, alue määritellään ydinsaastemaaksi, jonne on lupa perustaa kaiken karvaisia ydintörkyhirvityslaitoksia.
Kuten täällä nimimerkki Tungsten jo totesi, Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojella säteilyltä. Siitä se alkaa.
Ympäristöystävällistäkin se on - muulle EU:lle.
Mikäpä ettei. Perustetaan vaan niitä laitoksia tänne muidenkin puolesta ja muun Euroopan typerykset maksavat siitä mahtavan laskun. Laitokset saastuttavat kuvaamallasi tavalla vain visvaisten viherhippipummien märimmissä huumetrippifantasioissa...
0Äänestä
Vastaaja
Arska kirjoitti:
Mikäpä ettei. Perustetaan vaan niitä laitoksia tänne muidenkin puolesta ja muun Euroopan typerykset maksavat siitä mahtavan laskun. Laitokset saastuttavat kuvaamallasi tavalla vain visvaisten viherhippipummien märimmissä huumetrippifantasioissa...
"Perustetaan vaan niitä laitoksia tänne muidenkin puolesta ja muun Euroopan typerykset maksavat siitä mahtavan laskun. Laitokset saastuttavat kuvaamallasi tavalla vain visvaisten viherhippipummien märimmissä huumetrippifantasioissa... "
Euroopassa - siis ei Suomessa - on järkevät ihmiset, jotka maksaa laskunsa rahalla, suomalaiset hengellään.
tiedän, että tällaista moni haaveilee. ei ole yllätys. eikä varsinkaan sitten, kun se toteutuu.
vaikka, jos olisin yhtä kyyninen kuin ydinvoiman kannattajat, voisin sanoa: eihän se minua koske, pitäkää myrkkynne kun kerran halusitte. ehdin nimittäin kuolla alta pois.
itse asiassa tuossakin toteutuisi vain luonnon valinta: viisaammat ja taitavimmat jäävät eloon. tyhmien kustannuksella. ihmisiä on liikaa, jotenkin pitää saada porukkaa vähemmäksi. pohjoinen ulottuvuus - siinä ratkaisu.
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 201
Vanhimmat
.. kuinka paljon tuulitekniikan on kehityttävä, jotta se olisi kilpailukykyistä energian tuotantoon?
Mitä maksaa tuulivoimalla tuotettu kWh vs. ydin-kWh? Verotukset yms. voidaan unohtaa, MUTTA vakuutuksia ei. Ei yli- ei alivakuutuksia.
Tuulivoiman tuotantokustannukset ovat jo nyt varsin lähellä sähkön markkinahintaa. Riittävän suurilla julkisilla tuilla pystytään jo luomaan markkinat, joissa yksityiset toimijat rakentavat tuulivoimaloita. Alla on Lappeenrannan teknillisen yliopiston energiatalouden professorin, Risto Tarjanteen, arvio eri tuotantotapojen mukaisista sähkönhinnoista suomessa:
Ydinvoima 2,4c/kWh
Kaasu 3,0c/kWh
Hiili 3,2c/kWh
Puu 4,0c/kWh.
Tuulivoima 5,0c/kWh
http://www.et.lut.fi/30_4_Kaak_SuomenEnergiatap_Esitelma.pdf
Tuulvoima on erinomainen, nopeasti kehittyvä energianlähde, joka tukee hyvin Suomen ennestäänkin monipuolista sähköntuotantoa. Suomessa toteutetaankin tällä hetkellä valtioneuvoston hyvin rohkeaa tuulivoiman lisäämishanketta, jonka tavoitteena on yli kymmenkertaistaa Suomen tuulivoimakapasiteetti.
Täytyy kuitenkin tunnustaa ja pitää mielessä se tosiseikka että - johtuen toteutettavuuteen liittyvistä rajoituksista sekä siitä ettei tuulivoiman tuotantoa voida suunnitella tai säädellä sen sääriippuvuuden takia - tuulivoimalla ei voida kattaa perusenergian tarvetta massiivisessa mittakaavassa, eikä se siten ole vaihtoehto ydinvoimalle tai fossiilisille polttaineille perusenergian pääosan tuotannossa.
.. ratkaisee sähkön kuluttajahinnat? Olisiko sittenkin rakennettava tuulivoimaa vähintäänkin vesivoiman verran, jota käytettäisiin vesivoiman kanssa toisiaan tukien? Vesivarat ovat rajallisia - kuten on huomattu.
Nuo prohvessoorin laskemat kustannukset eivät pidä nykyisellään paikkaansa ainakaan hiilen ja maakaasun osalta. Hiilellä tuotettu lauhdesähkö sähkö on merkittävästi maakaasulla tuotettua edullisempaa.
Kaikki tuulivoiman lisärakentaminen on minusta pääsääntöisesti kannatettavaa. Niin myös vesivoiman tukemiseksi.
Kyllä ne nähdäkseni antavat oikean käsityksen vaikkeivat sentilleen olisikaan oikein. Tietysti varsinkin fossiilisilla polttoaineilla tuotetun sähkön hinta ailahtelee suuresti polttoainemarkkinoiden mukaan ja tuulivoiman hinta taas riippuu suuresti verorahoista maksettavista tuista. Epäilemättä päivän hinta voi siis olla kuvaamallasi tavalla erilainen, mutta silti - kuten sanoin - suuruusluokka lienee oikein.
Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?
"Onko laskuissa otettu huomioon yhteiskunnan 'subventio' vakuutusmaksuissa?"
Mikä ihmeen subventio?
Ydinvoimalla on kaikista energiamuodosta kaikkein raskain lakisääteinen taloudellinen vastuu kannettavanaan. Ydinvahinkojen korvausvastuu on varmennettu pakollisella vakuutuksella, jonka kustannukset tulevat täysimääräisenä ydinvoimalan haltijan maksettaviksi ja sisällytetään siis ydinsähkön hintaan. Näin on siitä huolimatta, että kun verrataan sattuneita henkilövahnikoja tuotettuun energiamäärään, ydinvoima on kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa.
Kaikkein turvallisin energiamuoto siis kantaa kaikkein suurimman taloudellisen vastuun. Jos lukuja pitäisi jonkun osalta korvata, niin pikemminkin päästöjä aiheuttavien energiamuotojen osalta, joilla vastaavaa lakisääteistä vastuuta ei ole.
http://www.ydinvoima.net/uutiset/lakialoite_ydinvastuulain.html
Ovat nuo ns. sinne päin. Luulenpa, että ydinsähkö on hieman halvempaa ja (samoin hiililauhde), kuin nuo luvut antavat ymmärtää. Maakaasun ja hiilen keskinäinen edullisuus on työn kautta saamieni tietojen puolesta ns. selvää pässinlihaa.
Tuo teksti on niin pahasti propagandan puolella että sillä on enää hyvin vähän tekemistä asian todellisen laidan kanssa. "Lakialoitteen tarkoituksena on muuttaa ydinonnettomuuden vahingonkorvauskäytäntöä siten, että laitoksen haltija on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista" Roskaa! Jos lukee jo voimassa olevaa ydinvastuulakia, niin siellä sanotaan selvästi että paitsi aiheuttamistaan vahingoista, ydinlaitoksen haltija asetetaan korvausvastuuseen myös onnettomuuksista, joita tämä ei ole aiheuttanut! Millään muulla teollisuuden alalla ei ole vastaavaa velvoitetta. Suomessa ydinlaitoksen haltijalla on sekä juridisesti että taloudellisesti valtavan suuri lakisääteinen vastuu, joka noudattaa täysin alalla standardina pidettyjä OECD:n suosituksia.
.. propagandaa? Kirkossa kuulutettu? On perustunut selvityksiin? Hattuun?
Laki sanoo selvästi, että ydinvoiman haltija on vastuussa paitsi aiheuttamistaan onnettomuuksista niin myös onnettoumuuksista joita tämä ei edes ole aiheuttanut.
.. jonka Eduskunta on säätänyt ja on säädettävissä uudestaan - tarpeen mukaan.
.. maksoi Säästöpankkien alasajon? Ketkä LAITETTIIN maksumiehiksi? Lain nojalla.
Olet oikeassa: Suomessa eduskunnalla on valta muuttaa lakeja. Tästä ei synny kiistaa, nähdäkseni olemme samaa mieltä.
En näe yhteyttä ydinturvallisuuteen.
Näetkö yhteyttä LAINSÄÄTÄMISEEN?
Ihmisten laatimat lait ovat aina muutettavissa sen hetkisen tilanteen mukaan mikä kulloinkin katsotaan parhaaksi.
On ihan oma asiasi kuinka paljon luotat Suomen oikeusjärjestykseen. Suomessa lait säätää eduskunta, mistä poikkeamista pitäisin varsin epätodennäköisenä näkpöpiirissä olevassa tulevaisuudessa.
Kyllähän suomen lait nykyään määrätään eu:ssa.
Suomeneduskunta on vain kumileimasin,joka tottelee
eu säännöksiä, siitä riippumatta ,ovatko lait suomeen edes "sopivia"
Niin tosiaan, Eduskunta ei enää ole ainoa taho jolla on lainsäädäntövaltaa Suomessa, vaan tällaista valtaa on myös joillain EU-elimillä.
Kiitos Ollin viestin tajusin juuri, että sellainen poikkeus tietysti on olemassa, että joillain EU-elimilläkin on jo nyt Suomessa lainsäädäntövaltaa.
Suomen ydinvoimaloiden vakuutusmaksu on niin pieni, että sitä kertoessaan jopa ydinvoimalan edustajan on vaikeaa pitää naama peruslukemilla.
Heidän itsensäkin mukaan sillä ei ole juuri mitään merkitystä voimalan taloudelle.
Sen sijaan vakuutuskorvauksilla olisi merkitystä kansalaisille. Mutta se on vain 1/10 Saksan vastaavasta.
MIKSI VAKUUTUSMAKSUA EI KOROTETA, KOSKA SILLÄ EI OLE MITÄÄN MERKITYSTÄ YDINVOIMALALLE, MUTTA VOISI OLLA SUURI APU ISOLLEKIN IHMISJOUKOLLE!
"Heidän itsensäkin mukaan sillä ei ole juuri mitään merkitystä voimalan taloudelle."
Eipä juuri.
"Sen sijaan vakuutuskorvauksilla olisi merkitystä kansalaisille."
Eipä oikeastaan - vakavan ydinonnettomuuden mahdollisuus on niin äärimmäisen epätodennäköinen, että muunlaiset vastaavan suuruiset panostukset turvallisuuteen, esimerkiksi liikenteessä, edistäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän.
"Mutta se on vain 1/10 Saksan vastaavasta."
Tällä ei ole merkitystä missään vähänkään järkevästi kuviteltavissa olevissa onnettomuusskenaarioissa.
"MIKSI VAKUUTUSMAKSUA EI KOROTETA, KOSKA SILLÄ EI OLE MITÄÄN MERKITYSTÄ YDINVOIMALALLE, MUTTA VOISI OLLA SUURI APU ISOLLEKIN IHMISJOUKOLLE!"
Kyllähän niitä voidaan korottaa jos Eduskunta niin päättää. Erityisen tärkeä asia tämä ei ole, vaan lähinnä teoreettinen. Vakavan ydinonnettomuuden mahdollisuus Suomalaisessa ydinvoimalassa on kertakaikkiaan häviävän pieni (luokkaa yksi tapaus 100000 vuodessa) ja vaikka sellainen sattuisikin, vaikutukset jäisivät suojarakennuksen ansiosta hyvin rajallisiksi suurimassa osassa (yli 90%) ajateltavissa olevia onnettomuustapauksia. Ja vaikka näin ei olisikaan väestönsuojelutoimenpitein voidaan tehokkaasti torjua inhimillisiä seurauksia ja ydinvastuuvakuutus on jo nykyisellään niin suuri että käytännössä kaikki kuviteltavissa olevat omaisuusvahingot voidaan sillä kattaa. Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä.
"Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä."
Subventio on tosi vaarallinen: ydinsaasteen vaikutus kestää vähintään yhden ihmisen eliniän.
18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6541, joista Suomessa 107.
"Lakialoitteen tarkoituksena on muuttaa ydinonnettomuuden vahingonkorvauskäytäntöä siten, että laitoksen haltija on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista" Roskaa!
Tuolla toisaalla sinulla oli erimielisyyttä jopa itsesi kanssa siitä, joutuuko ydinvoimala korvaamaan kaikki nekin vahingot, joita vakuutus ei korvaa. Joko olet päässyt yksimielisyyteen itsesi kanssa tuosta asiasta?
"'Vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä.'"
"Subventio on tosi vaarallinen: ydinsaasteen vaikutus kestää vähintään yhden ihmisen eliniän."
En näe yhteyttä yllä sanottuun. Yritätkö tällä jotenkin kiistää sen, että vakuutussumman kasvattamisen sijaan vastavan suuruiset panostukset muuhun turvallisuuten, esim. liikenteessä, lisäisivät kansalaisten turvallisuutta huomattavasti enemmän ja olisivat siis merkityksellisempiä? Jos yrität niin voisitko selventää mitä tarkoitat?
Häh? Laki on selväsanainen: paitsi että ydinlaitoksen haltija joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingot niin tämä on jopa korvausvelvollinen myös niistä, joita ei ole aiheuttanut. Millään muulla teollisuudenalalla ei ole näin laajaa lakisääteistä korvausvelvoitetta siitäkin huolimatta että ydinenergian aiheuttama vahinkojen riski on vaihtoehtoihinsa verrattuna pienimpiä.
Ydinvastuulaissa sanotaan suoraan:
"12 § Tämän lain mukainen korvaus on ydinlaitoksen haltijan suoritettava, vaikkei vahinko ole aiheutunut hänen tai hänen henkilökuntansa tuottamuksesta."
En ihmettele ymmärtämättömyyttäsi ollenkaan.
Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen. Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?
Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!
Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä.
Siis onko sitä korvauskattoa vai ei?
Eli: joutuuko ydinvoimala maksamaan korvauksia jos vakuutus ei riitä niihin?
"Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen."
Eipä niin.
"Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?"
Tämä johtopäätös ei pidä paikkaansa. Ydinvoimalan liikevaihto on valtavan suuri, siihen verrattuna suhteellisen vähämerkityksisenkin tuotannontekijän rahallinen arvo voi olla varsin huomattava.
On vaikea arvioida mitä voitaisiin tehdä kun täsmälliset rahasummat eivät ole tiedossa, mutta esimerkiksi kaupunkiliikenteen nopeusvalvonnan parantamisella voitaisiin hyvinkin säästää henkiä jo vuositasollakin. Puhumattakaan kuinka tehokkaasti edistettäisiin terveyttä jos raha sijoitettaisiin vaikkapa rokotuksiin kehitysmaissa. Yhden malariarokotuksen saa eurolla.
"Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!"
Valtion budjetin kannalta merkitys on häviävän pieni koska vakuutussumman ylittävän ydinonnettomuuden todennäköisyys on niin äärimmäisen lähellä nollaa - käytännössä nolla.
"Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä."
Ydinenergia aiheuttaa jo vaihtoehtojaan pienemmän riskin suhteessa tuotettuun energiamäärään. Lisäpanostukset ydinenergian turvallisuuteen voivat vaikuttaa enää hyvin vähän väestön turvallisuuteen verrattuna samansuuruisten panostuksien tehokkaammalle käytölle.
Toki ydinvastuuvakuutuksia voidaan entisestään kasavattaa, ei siinä mitään. Ei sille ole mitään ydinenergian kannattavuuteen liittyvää estettä. Silti on vain viisasta pitää mielessä, että samansuuruinen panostus muualla parantaa turvallisuutta enemmän.
"Siis onko sitä korvauskattoa vai ei?"
Ydinvastuulaissa on määrätty minkäsuuruinen on pakollinen ydinvastuuvakuutus ja kuinka paljon valtion korvausvelvoite suurimmillaan voi olla. Vahingonkorvauslain mukaiseen korvausvelvollisuuteen ei liity ylärajaa.
"joutuuko ydinvoimala maksamaan korvauksia jos vakuutus ei riitä niihin?"
Jos se on syypää onnettomuuteen, on voimassa vahingonkorvauslaki, joka ei tunne ylärajaa korvauksille.
Että kaiken tämän jälkeenkin vielä jaksat suoltaa tuollaista soopaa suustasi!
Niitä lukijoita, jotka vielä ei ole tietoisia vakuutusmaksun suuruudesta, kehoitan lukemaan viestini
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002178174
(Kaikkien valheiden äiti
Kirjoittanut: Vastaaja, 25.1.2004 klo 07.17)
ja annetan tuon pälättäjän pälätellä jo omiaan tästä asiasta, että tulee onnelliseksi. Myöhemmin palataan, jos vielä tarvetta on.
Sen enempää perustelematta kuittaat ne seikat, jotka toin esiin turvallisuudsta, "soopana". Hyvä on, olkoon niin, mutta silloin on turha kuvitella, että vastaväitettäsi voisi ottaa erityisen vakavasti tai että ne mitenkään horjuttaisivat niitä asioita, joista viestissäni muistutin.
"Hyvä on, olkoon niin, mutta silloin on turha kuvitella, että vastaväitettäsi voisi ottaa erityisen vakavasti tai että ne mitenkään horjuttaisivat niitä asioita, joista viestissäni muistutin"
Ei niin, sillä asiantuntija ei pälätä joutavia:
Pallo Hallussa sunnuntaina 2.2. TV2 klo 17.30:
"
...
HAASTATTELU: sähkö ja lämpösektorin johtaja Tapio Kuula, Fortum Oyj (haastattelijana Kari Rissa)
Kari Rissa: Miten paljon hintaan vaikuttaa se, että vakuutusmaksut ovat verraten alhaisia teidän voimalassa?
Tapio Kuula: Vakuutusmaksujen rooli koko ydinvoimalatuotannon sähkön osuudessa on marginaalinen.
Kari Rissa: Nyt ollaan kaavailemassa sitä, että ydinvoimalan omistajan vastuuta nostetaan jopa kolminkertaiseksi. Vaikuttaako se ydinsähkön hintaan?
Tapio Kuula: No, siis vakuutusmaksujen roolihan on kohtuullisen marginaalinen, kuten jo äsken totesin. Mutta tietysti kaikki kustannukset pyritään minimoimaan, olivat ne suuria tai pieniä. Korvausvastuun summa on muuhun verrattuna pieni korotuksen jälkeenkin.
Kari Rissa: Suomessa korvausten yläraja on kuitenkin vain kymmenes Saksan ydinvoimaloiden vastuusta. Onko tästä jotain tukea teille?
Tapio Kuula: On se tietysti vähän on auttanut, mutta en pidä asiaa taloudellisesti merkittävänä.
...
"
http://www.yle.fi/pallohallussa/020203.html
Tuossa on kaikki perustelut mitä tarvitaan. Pälättelysi on YÖKÖTTÄVÄÄ!
Olen lopen kyllästynyt tällaiseen keskusteluun, joka ei etene kun et perustele väitteitäsi ja kuittaat esiin tuomani asiat "soopana" ilman mitään tukea sellaiselle kannalle. Lisäksi vielä syyttelevään sävyyn käytät alentavia sanoja osallistumisestani tähän keskusteluun. Nähdäkseni minun ei tarvitse sietää sellaista ja en tätä keskustelua enää jatka tätä viestiä pidemmälle, jollet keskustele asiallisemmin.
Mitä tulee lainaukseesi niin en ole mistään kohdasta eri mieltä herra Kuulan kanssa. Itseasiassa edeltävässäkin keskustelussa toistuvasti toin esiin sen, että ydinvastuuvakuutuksen vakuutusmaksuja kyllä voi korottaa ilman suurta vaikutusta sähkön hintaan. Sille ei nähdäkseni ole taloudellista estettä, kuten jo sanoinkin.
Toivotaan, että olet väärässä. syyllisyyskiistat ei yhtään paranna uhrien asemaa - vain ydinvoimala voi hyötyä niistä ja arvata sopii, että kiistaa käydään.
Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään.
Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?
Jos nimittäin yv on syyllinen ja vakuutusyhtiö korvaa kattosummaan asti ja valtio samoin oman osansa, eikä ne vielä riitä, niin mitä yv maksaa
- vakuutusyhtiölle
- valtiolle
- uhreille
Voisi nimittäin olettaa, että yv ollessa syyllinen, sen olisi korvattava kaikki. eli konkurssi.
Kysymys siis tarpeeton, jos päläpäläsi mukainen syyllisyysperuste onkin vain päläpälääsi.
Olisit heti sanonut asian noin selvästi! Miksi ihmeessä sun pitää noin yksinkertaisen asian kertomiseen pälätellä tämmösii:
"
Tehokkaampaa turvallisuutta
Kirjoittanut: Tungsten, 23.3.2004 klo 13.02
"Tiedäthän jo, että vakuutussummalla ei ole juuri mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen."
Eipä niin.
"Sen siis täytyy olla hyvin pieni. Mitä sillä pikkurahalla saataisiin muualla aikaan?"
Tämä johtopäätös ei pidä paikkaansa. Ydinvoimalan liikevaihto on valtavan suuri, siihen verrattuna suhteellisen vähämerkityksisenkin tuotannontekijän rahallinen arvo voi olla varsin huomattava.
On vaikea arvioida mitä voitaisiin tehdä kun täsmälliset rahasummat eivät ole tiedossa, mutta esimerkiksi kaupunkiliikenteen nopeusvalvonnan parantamisella voitaisiin hyvinkin säästää henkiä jo vuositasollakin. Puhumattakaan kuinka tehokkaasti edistettäisiin terveyttä jos raha sijoitettaisiin vaikkapa rokotuksiin kehitysmaissa. Yhden malariarokotuksen saa eurolla.
"Ydinvakuutusmaksujen korottamisella, ja sitä kautta saatavien vakuutusten asiallisemmilla korvaussummilla (sanotaan nyt vaikka vaivaiset 2000 miljoonaa euroa enemmän) valtiolta säästyisi tosi iso rahasumma - ja ajattele, miten pienellä sijoituksella!"
Valtion budjetin kannalta merkitys on häviävän pieni koska vakuutussumman ylittävän ydinonnettomuuden todennäköisyys on niin äärimmäisen lähellä nollaa - käytännössä nolla.
"Ydinvoimaloiden tulisi ihan itse ottaa asiakseen korottaa korvaussumma 10-kertaiseksi, niin ei pikkurahan takia tarttis niidenkään hävetä."
Ydinenergia aiheuttaa jo vaihtoehtojaan pienemmän riskin suhteessa tuotettuun energiamäärään. Lisäpanostukset ydinenergian turvallisuuteen voivat vaikuttaa enää hyvin vähän väestön turvallisuuteen verrattuna samansuuruisten panostuksien tehokkaammalle käytölle.
Toki ydinvastuuvakuutuksia voidaan entisestään kasavattaa, ei siinä mitään. Ei sille ole mitään ydinenergian kannattavuuteen liittyvää estettä. Silti on vain viisasta pitää mielessä, että samansuuruinen panostus muualla parantaa turvallisuutta enemmän.
"
usko ihan vaikka huvikses: ei noita kukaan jaksa lukea.
Tästä on jo keskusteltu, mutta toistan aiemmin sanottua kun kerran pyydät.
"Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?"
Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla vahingonkorvauslain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen. Ydinvoimalan haltija tai sen hekilökunta tai sen puoleen kuka tahansa muukin henkilö sen sijaan voi olla, jos aiheuttaa vahingon. Korvaus maksetaan vahingon kärsineelle.
Lakien soveltamisjärjestyksen määrännee se yleinen käytäntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulaki) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslaki).
Muistutan, että ydinvastuulain mukainen vastuuhan oli voimassa riippumatta tuottamuksellisuudesta tai tahallisuudesta.
Muotoilen kysymyksen uudelleen:
Edelleenkin on kysyttävä: milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa? Ja itse asiassa myös: kenelle?
Jos yv henkilökunta on syyllinen ja vakuutusyhtiö korvaa kattosummaan asti ja valtio samoin oman osansa, eikä ne vielä riitä, niin mitä yv maksaa
- vakuutusyhtiölle
- valtiolle
- uhreille
Voisi nimittäin olettaa, että yv henkilökunnan ollessa syyllinen, sen olisi korvattava kaikki. eli konkurssi.
Kysymys siis tarpeeton, jos päläpäläsi mukainen syyllisyysperuste onkin vain päläpälääsi.
"
Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään.
"
Kysymyksessä on ns. ankara vastuu. Ei siinä mitään ainutlaatuista ole. Veturikuskeillakin, ehkä bussikuskeillakin, sellainen on.
"
Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään.
"
Et näköjään välitä kertoa, että kysymyksessä on ONNETTOMUUS-vastuu.
Se, miksi hiilivoimalan aiheuttamat saasteet ei ole onnettomuus, on toinen asia. mun mielestä nekin pitäisi sulkea, juuri saasteiden vuoksi. mutta mä en mene sotkemaan sitä onnettomuuteen, ennenkuin tapahtuu onnettomuus.
päläpäläsi on kyllä hämäävää, töitä riittää sen oikomisessa. eipähän käy aika pitkäksi. kukaan tästä ei tosin nauti.
Edellisessä viestissä jo vastasin molempiin kysymyksiisi ja korjasin niiden väärinkäsitykset. Nyt kuitenkin toistat samat väärinkäsitykset ja kysymykset. En ymmärrä miksi minun ylipäänsä pitäisi vastata viesteihisi kun et kerran selvästikään joko lue niitä tai välitä kun korjaan ilmiselviä virheitä tai väärinkäsityksiä. Toistan korjaukseni ja vastaukseni nyt vielä kerran kun kerran pyydät, mutta jos yhtä ilmiselvästi jätät tämänkin vastauksen vaille huomiota, en ymmärrä miksi minun pitäisi enää vastata tämän jälkeen enkä niin siis aio tehdä.
"milloin ydinvoimalan tulee maksaa vahingonkorvauslain mukainen velvollisuutensa?"
1) Kuten jo sanoin ydinvoimala ei ole luonnollinen eikä oikeushenkilö eikä se siis voi olla korvausvastuussa sen enempää kuin muutkaan esineet, kuten vaikkapa vasara tai kivi.
2) Kuten jo sanoin vahingonkorvausvastuuseen vahingonkorvauslain mukaan joutuu sellainen henkilö tai henkilöt, joka tahallaan tai tuottamuksella aiheuttaa vahingon. Jos joku täten aihuttaa ydinvahingon, voidaan tältä vaatia vahinkoa vastaavaa korvausta.
3) Kuten jo sanoin lakien soveltamisjärjestyksen määrännee se yleinen käytäntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulaki) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslaki). Näin ollen todennäköisesti ensin maksettaisiin ydinvastuulain mukaiset korvaukset ja jos todella vahingonkorvauslakiakin sovellettaisiin, sitten sen mukaiset korvaukset.
"Ja itse asiassa myös: kenelle?"
4) Kuten jo sanoin vahingonkorvaus maksetaan vahingon kärsineelle.
Miten sinä suhtautuisit jos jatkuvasti nimittelisin sinua? Voisit hieman ajatella ennen kuin herjaat muita keskustelijoita.
"Kysymyksessä on ns. ankara vastuu. Ei siinä mitään ainutlaatuista ole. Veturikuskeillakin, ehkä bussikuskeillakin, sellainen on."
Veturit ja bussit tuskin ovat ydinvoiman vaihtoehtoja.
"Se, miksi hiilivoimalan aiheuttamat saasteet ei ole onnettomuus, on toinen asia. mun mielestä nekin pitäisi sulkea, juuri saasteiden vuoksi. mutta mä en mene sotkemaan sitä onnettomuuteen, ennenkuin tapahtuu onnettomuus."
Niin no vahingon kärsinyttä tuskin lohduttaa se, että tämä ei kärsinyt onnettomuuden takia. Mene sinä selittämään: "ei tämä ollut onnettomuus, kyseessä on aivan normaalit saasteet, joiden haittoja ei korvaa kukaan. Tätähän nyt sattuu koko ajan."
"
Aiheuttamiskysymys on relevantti ainoastaan vahingonkorvausvastuulain mukaisissa korvauksissa. Ydinvastuulain mukaan ydinlaitoksen haltija on korvausvastuussa ydinvahingosta riippumatta tahallisuudesta tai tuottamuksellisuudesta. Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu, jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään.
"
Osaat hyvin ydinvoimalobbarin kielenkäytön, mutta ei onnistu mun kanssa.
kun sanot:
"Tällainen on täysin ainutlaatuinen, poikkeuksellisen laaja korvausvastuu,..."
Se tarkoittaa sitä mitä siinä lukeekin.
Kun jatkat:
"... jollaista ei ole ydinvoiman vaihtoehdoilla kannettavanaan huolimatta siitä että ne aiheuttavat ydinvoimaa enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiamäärään.
"
Kerrot, että tämä mainittu ainutlaatuisuus koskee myös ydinvoiman vaihtoehtoja.
Kuten huomaat, päläpäläsi on tarkkaan suunniteltua. Et ole huono suomen kielessä. mutta en minäkään ole. Kirjoituksesi on tarkoituksellisesta harhaanjohtamista. Sitä saisit hävetä.
Jos joku on eri mieltä, esittäköön perustelut. Mutta sitä ennen kannattaa tarkastella tekstiä ilman 'ainutlaatuinen' sanaa ja miettiä sen jälkeen, miksi se siinä on. Luulenpa jokaisen löytävän vastauksen tuosta edelläkirjoitetusta.
Kysymys on edelleen siitä, että kun sanoit ydinvoiman haltijan olevan myös vahongonkorvausvastuussa, milloin tämä osa vastuuta lankeaa maksettavaksi. Tähän et ole vielä vastannut.
Mutta antaa olla. Et tiedä sitä kuitenkaan.
Sitäpaitsi lakiin on tulossa muutos. On liian sotkuinen ja liian epäedullinen ydinvoimalle.
Vastauksissasi ei tunnuta enää lainkaan käsitteltävän itse asiaa, vaan keskitytään henkilööni ja yksittäisistä sanoista saivarteluun. Minua eivät sellaiset keskustelulinjat kiinnosta tippaakaan, joten jos jatkat vielä samalla linjalla, tämä viesti jaa minun osaltani viimeiseksi.
Sanan ainutlaatuinen valintaa perustelen yksinkertaisesti sillä, että ydinvoma on perusvoimavaihtoehdoista ainoa laatuaan siten että sillä on näin ankara vastuu kannettavanaan. Alkuperäisessä viestissäni selkeästi ilmaisin, että nimenomaan vertaan ydinvoimaa sen vaihtoehtoihin. Mutta tämä yksittäisestä sanavalinnasta saivartelu on minusta yhdentekevää, paljon tärkeämpää olisi itse asiaan keskittyvä keskustelu.
Mikä kumma tässä on niin vaikeaa? Nämä asiat on kerrottu sinulle jo kymmenen kertaa ja voisit itseasiassa ruveta lukemaan itse lakia, ainakin ennen kuin kysyt, niin ei tarvitsisi vääntää rautalangasta sellaista, minkä näkisit laista suoraan.
"Kysymys on edelleen siitä, että kun sanoit ydinvoiman haltijan olevan myös vahongonkorvausvastuussa, milloin tämä osa vastuuta lankeaa maksettavaksi."
Jos tarkoitat ydinvastuulain mukaista vahingonkorvausvastuuta, se lankeaa maksettavaksi aina jos ydinvahinko aiheuttaa taloudellista vahinkoa, riippumatta tuottamuksesta tai tahallisuudesta.
Jos tarkoitat vahingonkorvauslain mukaista vahingonkorvausvastuuta niin ydinvoimalan haltija voi joutua sellaista maksaman jos tämä on tuottamuksellisesti tai tahallisesti aiheuttanut vahingon.
Ei pitäisi olla vaikeaa. Yhtä maksetaan aina, riippumatta tuottamuksesta tai tahallisuudesta, toista vain silloin jos vahinko on tuottamuksellinen tai tahallinen.
"Tähän et ole vielä vastannut."
Itseasiassa olen vaikka kuinka monesti, mutta tuossa nyt vielä kerran sama vastaus.
"Vastauksissasi ei tunnuta enää lainkaan käsitteltävän itse asiaa, vaan keskitytään henkilööni ja yksittäisistä sanoista saivarteluun. Minua eivät sellaiset keskustelulinjat kiinnosta tippaakaan, joten jos jatkat vielä samalla linjalla, tämä viesti jaa minun osaltani viimeiseksi."
Voiskohan olla niin, että pälätät liikaa - et enää itsekään tiedä, mitä tekstissäsi lukee? Ymmärrän, että sinua kiinnostaa vain ydinvoiman lobbaus, ei asia, eikä etenkään lobbausviestiesi tarkempi analyysi.
Sana 'ainutlaatuinen' on ihan hyvä kun sitä käyttää oikeassa paikassa. Oikea paikka riippuu mm. tarkoitusperistä.
"Alkuperäisessä viestissäni selkeästi ilmaisin, että nimenomaan vertaan ydinvoimaa sen vaihtoehtoihin."
Valitettavasti näin vain ei ole. Ankaran vastuun periaate ei todellakaan ole millään tavoin ainutlaatuista millekkään, ainakaan Suomessa.
"Mutta tämä yksittäisestä sanavalinnasta saivartelu on minusta yhdentekevää, paljon tärkeämpää olisi itse asiaan keskittyvä keskustelu."
Keskustelu muodostuu yksittäisistä sanoista, lauseista ja niiden merkityksestä. Ydinvoimalobbarina tiedät sen oikein hyvin.
Enpä usko sun lobbaamisen loppuvan. Sinulla on aivan ilmeisiä kykyjä kaupalliselle alalle. Mä nyt tosin en haluaisi olla asiakkaasi.
Myöhemmin
Keskustelemme ydinvastuuvakuutuksesta ja ydinvoimalaonnettomuuden korvauksista.
"usko ihan vaikka huvikses: ei noita kukaan jaksa lukea"
Tähänhän se kaikki viherhippien toiminta kiteytyykin. Ei viitsitä ottaa selvää asioista, ja valmiiksi pureskeltua tietoa ei sitten uskota, jos se tulee muualta kuin omalta profeetalta. GP:n kannattajat ovat samanlaisen aivopesun uhreja, kuin Hitlerin ajan saksalaiset ja neuvostoliittolaiset muinoin.
Kaikki tietävät, että Suomessa ydinvoimaloiden vakuutus onnettomuuden varalle on härskisti alle mahdollisten vahinkojen. Se on suoraa subventiota ydinvoimalle, koska vakuutuksen riskin kantaa suomen kansalaiset.
Muutos on tulossa. KTM:n tiedote 5.3.2003:
"
Ydinvastuutoimikunta esittää: Ydinvoimalan haltijalle vähintään 700 milj. euron vakuutusvelvollisuus
37/2003
Ydinvastuutoimikunta esittää, että ydinvastuulainsäädäntöön otettaisiin laitoksenhaltijan rajoittamattoman vastuun periaate nykyisen rajoitetun sijaan. Tällöin mikäli ydinlaitos aiheuttaisi ympäristölleen vahinkoa, korvaisivat laitoksenhaltijan vakuutus sekä laitoksen isäntävaltio ja muut sopimuksessa mukana olevat valtiot vahingosta kaikkiaan 1,5 miljardia euroa. Tällä hetkellä laitoksenhaltijan vastuuvelvollisuus on enintään 250 miljoonaa euroa, minkä lisäksi sopimusvaltiot korvaavat vielä noin 177 miljoonaa euroa. Ydinvastuutoimikunta luovutti mietintönsä 5.3.2003 kauppa- ja teollisuusministeri Sinikka Mönkäreelle.
Elokuussa 2001 nimitetyn ydinvastuutoimikunnan tehtävänä oli arvioida Suomen nykyisen ydinvastuujärjestelmän mahdolliset muutostarpeet. Toimikunnan tuli myös pohtia, millaisia uudistuspaineita eurooppalainen ydinsopimusjärjestelmä aiheuttaa Suomessa.
Mietinnön mukaan Suomen ydinvastuujärjestelmää kehitetään osana eurooppalaista järjestelmää. Muutokset kansainvälisissä ydinvastuusopimuksissa saatetaan mahdollisimman nopeasti voimaan myös Suomessa.
Toimikunnan keskeisin esitys on, että Suomen ydinvastuulainsäädäntöön omaksuttaisiin laitoksenhaltijan rajoittamattoman vastuun periaate. Tällöin laitoksenhaltijan olisi otettava aina vähintään 700 miljoonan euron arvoinen vakuutus vahingonkärsijöiden turvaksi. Mikäli vahingonkorvaukset ylittävät tuon 700 miljoonaa euroa, kattaa laitoksen isäntävaltion vastuu rajan ylittävästä osasta enintään 500 miljoonaa euroa. Myöhemmin laitoksenhaltijan vakuutuksenottamisvelvollisuutta voitaisiin korottaa aina 1,2 miljardiin euroon asti nostamalla rajaa asteittain ylöspäin. Näin laitoksenhaltijan vakuutus kattaisi lopulta kokonaan myös isäntävaltion 500 miljoonan euron suuruisen osuuden. Jos vahingonkorvaus ylittää 1,2 miljardia euroa, korvaavat kansainvälisessä sopimuksessa mukana olevat valtiot yhdessä erotuksesta enintään 300 miljoonaa euroa.
Ydinvastuulakia muutettaisiin samalla siten, että henkilövahinkojen osalta kanneaika pidentyisi nykyisestä. Toimikunta esittää myös, että ydinvastuulain vahinkokäsitettä tulisi laajentaa ja viittausta vahingonkorvauslakiin täsmentää.
Ydinvastuutoimikunnan mukaan on lisäksi selvitettävä, miten ydinvoimaloille terroriteosta aiheutuvat vahingot saadaan korvausjärjestelmän piiriin. Kansainvälisellä tasolla Pariisin yleissopimus ei suoraan määrittele, kuuluuko tällaisten vahinkojen korvaaminen sopimusjärjestelmään.
Toimikunnan mietintöön sisältyy yksi eriävä mielipide.
Lisätiedot: hallitusneuvos Yrjö Sahrakorpi, KTM, puh. (09) 1606 4702
Mietintö löytyy KTM:n Internet-sivuilta osoitteesta
http://www.vn.fi/ktm/julkaisu/ark2003/tyto6eos.pdf
Ydinvastuutoimikunta:
puheenjohtaja:
kansliapäällikkö Kirsti Rissanen, oikeusministeriö
varapuheenjohtaja:
hallitusneuvos Yrjö Sahrakorpi, kauppa- ja teollisuusministeriö
lähetystöneuvos Risto Rautiainen, ulkoasiainministeriö,
lainsäädäntöneuvos Antti Leinonen, oikeusministeriö,
budjettineuvos Elina Selinheimo, valtiovarainministeriö,
lainsäädäntöneuvos Jukka Nurmio, ympäristöministeriö,
toimitusjohtaja Juhani Santaholma, Energia-alan Keskusliitto ry, Finergy,
filosofian tohtori, puheenjohtaja Heikki Simola, Suomen Luonnonsuojeluliitto ry,
johtaja Hannu Koponen, Säteilyturvakeskus,
vanhempi hallitussihteeri Minna Hyttinen, kauppa- ja teollisuusministeriö, sihteeri,
vanhempi hallitussihteeri Juhani Parkkari, kauppa- ja teollisuusministeriö, sihteeri,
Toimikunta on kuullut asiantuntijoina:
toimitusjohtaja Kristian Stenius ja eläkkeellä oleva toimitusjohtaja Kari-Mikael Strömmer, Suomen Atomivakuutuspooli,
päälakimies Erja Rautanen, Vakuutusvalvontavirasto,
toimitusjohtaja Mauno Paavola ja tekninen johtaja Ami Rastas, Teollisuuden Voima Oy,
johtaja Heikki Raumolin, Fortum Power and Heat Oy,
tutkija Jukka Rossi, VTT Energia,
hallitusneuvos Veikko Kantola, valtiovarainministeriö
"
Jostain toisesta lähteestä luin eriävän mielipiteen esittäneen Finergyn edustajan. Perusteluita siihen en ole nähnyt.
Tuo 700Me on edelleenkin vajaa kolmasosa saksan vastaavasta. Mutta suuri parannus olisi, jos kanneaika saataisiin pitemmäksi. On lähes rikollista eduntavoittelua, että ydinvoimalan osalta kanneaika on vain 10 vuotta, kun se valtiolle on 30 vuotta.
tiedotteessa mainittu linkki
www.vn.fi/ktm/julkaisu/ark2003/tyto6eos.pdf
ei toiminut mulla.
"Keskustelemme ydinvastuuvakuutuksesta ja ydinvoimalaonnettomuuden korvauksista."
Terävä havainto. Jos vielä lukisitkin viestit (etkä vain ylpeästi julistaisi kuinka et lue omien uskomuksiesi vastaisia tietoja) niin voisit vielä sanoa mitä niistä on keskusteltu.
Ei siinä mitään, ihan hyvin pakollisia vakuutussummia voidaan entisestään nostaa valtavan suuresta mielettömän suureen ja sen ehtoja muuttaa. Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa.
Toisin kuin vihjaat, muutokset johtuvat siitä että on odotettavissa että kansainväliset suositukset, joita Suomen ydinvastuulainsäädäntö on aina seurannut, ovat näillä näkymin muuttumassa. Nykyinen ydinvastuuhan on OECD:n suosituksen mukainen ja sitä toki muutettaneen jos suositukset muuttuvat.
Puheet subventiosta ym. on jo käsitelty edeltävässä keskustelussa niin perinpohjaisesti etten enää mene siihen asiaan. Sen sijaan viittaan aiempaan viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002721978
"Puheet subventiosta ym. on jo käsitelty edeltävässä keskustelussa niin perinpohjaisesti etten enää mene siihen asiaan."
Subventiota on niin kauan, kuin valtiolla on velvollisuus maksaa centinkin verran korvauksia. Ei se sen kummempaa ole.
Jos tuo maininta oli jo viestissäsi, pyydän anteeksi toistoa.
On lähinnä teoreettinen mahdollisuus että valtio joutuisi maksaman senttiäkään korvausta, sellaisen tilanteen todennäköisyys on äärimmäisen lähellä nollaa, käytännössä nolla.
Sen sijaan valtio joutuu jatkuvasti kantamaan taloudellisen rasituksen joka sille aiheutuu ydinerergialle vaihtoehtoisten fossiilisten polttoaineden käytön saastevaikutuksesta. Samalla logiikalla niitä pitäisi siis pitää huomattavasti enemmän "subventoituina". Ja tällaisella logiikalla ei taida jäädä yhtä ainoaa teollisuuden alaa, joka ei olisi "subventoitu".
Mikäs siinä, voimme me sellaisillakin sanavalinnoilla puhua: silloin taitaa vain käydä niin, että ydinenergia on kaikkein vähiten "subventoitu" eri suuren mittakaavan perusvoimavaihtoehdoista.
"Subventiota on niin kauan, kuin valtiolla on velvollisuus maksaa centinkin verran korvauksia. Ei se sen kummempaa ole."
Mikä tuossa näkemyksessä on kummallista?
Onko se mielestäsi oikea vai väärä näkemys?
"Mikä tuossa näkemyksessä on kummallista?"
Kuten jo sanoin, siinä on kummallista se, että jos ajatellaan että kaikki toiminta mikä aiheuttaa tai edes voi aiheuttaa - oli se miten epätodennäköistä tahansa - kuinka pienen tahansa kustannuksen valtiolle, on "subventoitua", niin silloin ei taida olla juuri mitään toimintaa, joka EI olisi "subventoitua".
"Onko se mielestäsi oikea vai väärä näkemys?"
Itse käyttäisin sanaa subventoiti vain silloin kun julkinen taho budjetoi rahaa tukeakseen jotain toimintaa. Näkemys, joka johdonmukaseen johtopäätökseensä vietynä johtaa siihen että kaikki toiminta on "subventoitua", tarkoittaa sanan "subventointi" muuttumista merkityksettömäksi.
Niin kauan, kuin valtio on velvollinen korvaamaan centinkin onnettomuudesta, sillä on alentava vaikutus vakuutusmaksuun ja on siten suoraa subventiota.
"Niin kauan, kuin valtio on velvollinen korvaamaan centinkin onnettomuudesta, sillä on alentava vaikutus vakuutusmaksuun ja on siten suoraa subventiota."
Vakuutusmaksu määräytyy vakuutussumman ja onnettomuuden todennäköisyyden mukaan. Valtion epätodennäköinen osallistuminen on yhdentekevää vakuutusmaksun kannalta: vaikka valtio ilmoittaisi että se ei maksa senttiäkään missään tilanteessa, vakuutusmaksu ei muuttuisi mihinkään.
"" Kuten olen jo aiemmin sanonut, sellaiseen ei ole taloudellista estettä johtuen ydinvoiman erinomaisesta kannattavuudesta Suomessa. ""
Mihin ne erinomaisesta kannattavuudesta koituvat voitot joutuvat?? No ,kyllähän se tiedetään että raha menee rahanluo, mutta mahdolliset haitat saa kärsiä pääasiassa muu kansa. Sähkön hinta pidetään korkealla muka huonon vesitilanteen vuoksi.Ydin voiman "kannattavuutta " tulisi myös huomioida pienkuluttajien sähkölaskussa. Teollisuushan saa sähköä huomattavasti edullisemmin,joten sillä ei ole tarvetta juurikaan panostaa sähkönkulutuksen hillintään.
"vaikka valtio ilmoittaisi että se ei maksa senttiäkään missään tilanteessa, vakuutusmaksu ei muuttuisi mihinkään."
Onko joku paperi olemassa? Väite kuulostaa niin uskomattomalta, että on pakko jo kysyä sitä.
Ääritilanne: valtio maksaa kaiken. silloin vakuutusmaksu lienee luokkaa 0 euroa.
Toinen ääritilanne: valtio ei maksa mitään. Edelleen 0 euroa?
TVO:n tilinpäätös 2002
Kansakunnan kokonaisetu nähtävissä otsikon 'Johdon palkat ja palkkiot' alta.
Summat tulee kertoa arvolla 1000€
(Konserni)
Henkilöstökulut
palkat ja palkkiot 26 471
Eläkekulut 4 309
Muut pakolliset henkilösivukulut 2 260
Johdon palkat ja palkkiot
Toimitusjohtajat ja hallitusten jäsenet 516
Johdon eläkejärjestelyt
Emoyhtiön toimitusjohtajalla on mahdollisuus siirtyä eläkkeelle 63-vuotiaana.
"Mihin ne erinomaisesta kannattavuudesta koituvat voitot joutuvat??"
Loviisan voimalaitoksen omistaa Fortum ja sen tuottaman voiton saa Fortum. Jos koko Fortum on verojen ja kulujen jälkeen voitollinen, voitto jaetaan Fortumin osakkeiden omistajille, pääasiassa siis valtiolle.
Olkiluodon voimalaitoksen omistaa TVO, joka puolestaan on sähkön käyttäjien omistaja. TVO ei tavoittele voittoa, vaan myy sähkön omistajilleen omakustannushintaan.
"No ,kyllähän se tiedetään että raha menee rahanluo, mutta mahdolliset haitat saa kärsiä pääasiassa muu kansa."
Ydinenergian tapauksessa tämä ei pidä paikkaansa, vaan ydinenergian käytön aiheuttamat kustannukset katetaan lakisääteisesti sähkön hinnassa perittävin maksuin.
Sen sijaan ydinvoiman vaihtoehtojen, lähinnä fossiilisten polttoaineiden, kohdalla sanomasi kyllä pitää paikkaansa.
"Sähkön hinta pidetään korkealla muka huonon vesitilanteen vuoksi."
Sähkön hinta määräytyy vapailla markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan. Koska markkinat ovat kilpaillut, yksittäinen sähkön myyjä ei voi "pitää hintaa korkealla" tai häviää kaupoissa.
Koska kysyntä ja tarjonta määräävät hinnat, hinnat laskevat joko kysynnän laskiessa tai tarjonnan kasvaessa. Sähkön kysyntä ei näytä mitään laskemisen merkkejä, joten hintojen lasku vaatisi tarjonnan lisäämistä.
"Onko joku paperi olemassa?"
On perusvakuutuslaskentaa, että vakuutusmaksu riippuu vahingon todennäköisyydestä ja korvaussummasta. Koska korvaussumma ei voi ylittää määrättyä ylärajaa, ei tuon ylärajan jälkeisillä maksuilla tai maksamattajättämisillä ole tuon taivaallista vaikutusta vakuutusmaksuun.
Vakuutusyhtiölle riski joutua maksamaan on eri asia kuin onnettomuusriski. Vakuutusyhtiö huomioi myös kanneajan. tänä päivänä etenkin se merkitsee hyvin pientä korvausriskiä vakuutusyhtiöltä, koska päävastuu syöpäsairauksien osalta tulee olemaan valtiolla.
Kun kanneaikojen ero pienenee (valtion korvausvelvollisuus pienenee), vakuutusmaksu kasvaa, koska vakuutusyhtiö katsoo, että riski joutua suurempiin korvauksiin kasvaa.
Kirjoituksiisi on ollut ihan pakko kehittää ihan ikioma lukusysteemi: pikavilkaisu.
jos tekstissä näyttää esiintyvän samaa päläpälää, kuin lähes kaikissa kirjoituksissasi, koetan ohittaa sen lukematta.
Niin se luonto toimii :) Ei haaskata energiaa ihan kaikkeen joutavaan.
Vetytulevaisuutta tehdään jo. Siinä on suomalaiset hyvin mukana. Vety tuotetaan aurinkovoimalla ja muilla uusiutuvilla menetelmillä ja varastoidaan. JNe. Tiede lehdessä 2/2004 on siitä juttua jos kiinnostaa.
Sitä voi pitää oikana suuntana energin tuotantoon.
Kyllähän tuulivoiman pitäisi kannattaa 40 % tukiaisilla.
Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?
"Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?"
Nähdäkseni tuulivoiman vakuutukset ovat kutakuinkin ajan tasalla. Tuulivoiman kannattavuuden kasvu on hidastunut aika lailla, myllyt alkavat olla lähellä optimaalista suunnittelua. Ainakin kannattavuuden paraneminen kilpailukykyiseen asemaan ilman tukia vie vähintään vuosikymmeniä. Lisäksi täytyy muistaa tuulivoiman teknistaloudelliset rajat. Vaikka se onkin erinomainen lisä energiantuotantoomme, niin johtuen toteutettavuuteen liittyvistä rajoituksista sekä siitä ettei tuulivoiman tuotantoa voida suunnitella tai säädellä sen sääriippuvuuden takia tuulivoimalla ei voida kattaa perusenergian tarvetta massiivisessa mittakaavassa, eikä se siten ole vaihtoehto ydinvoimalle tai fossiilisille polttaineille perusenergian pääosan tuotannossa.
"Sen tuki poistuu tuotekehityksellä ja saattamalla vakuutukset ajantasalle?"
Vakuutuksilla tarkoitin YDINVOIMALAVAKUUTUSTEN saattamista ajantasalle.
Selge?
Olisit heti sanonut. Mutta nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat.
Ensinnäkin Suomen ydinvastuulakihan noudattaa jo alalla standardina pidettyä OECD:n suositusta, jonka takia ydinvoimahan on ainoa energiamuoto, jolla on normaalia vahingonkorvausvastuuta laajempi lakisääteinen vastuu kannettavanaan ja jo nyt kaikkein raskaimmat pakolliset vakuutukset huolimatta siitä että se on samaan aikaan kaikkein turvallisin sähköntuotantotapa kun suhteutetaan aiheutuneet henkilövahingot tuotettuun energiaan.
Toisena vaikka ydinenergian pakollisia vakuutuksia entisestään kasvatettaisiin - nehän ovat jo nyt valtaisan suuria verrattuna onnettomuusskenaarioihin - niin se ei juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan.
"Kyllähän tuulivoiman pitäisi kannattaa 40 % tukiaisilla."
Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin.
Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi.
Ydinvoimalla on varsin erikoislaatuinen tukimuoto: kanneaika (10v), jonka kuluessa ei yleensä syöpää edes ehditä havaita.
Lisää asiasta viestissä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002348938
('Valtiolle kaikki terveyskulut !!')
18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
"Toisena vaikka ydinenergian pakollisia vakuutuksia entisestään kasvatettaisiin - nehän ovat jo nyt valtaisan suuria verrattuna onnettomuusskenaarioihin - niin se ei juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan."
Olet näköjään lukenut sen Pallo hallussa-jutun. Hyvä. Siinähän todettiin, että vakuutuskustannukset ovat mitättömiä. Aivan toisin, kuin olet ennen antanut ymmärtää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002178174
('Kaikkien valheiden äiti')
Vakuutusmaksut on pieniä, koska RISKI jätetään kansalaisille.
Ällistytyttävää, suorastaan pöyristyttävää on, että korvauksella on yläraja! Tämä yhdessä kanneajan kanssa pienentää oleellisesti vakuutuskustannuksia ja ydinvoimala saa paukutella rauhassa heti kun se edellisen paukun jäljiltä saadaan toimintakuntoon!
Lisää aiheesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002290071
('Korvauskatto 250 milj. euroa')
"Viestistäsi ei lukijalle mitenkään selviä, mistä summasta (edes siitä?) tuo 40% tulee. Mielestäni sillä kuitenkin on oleellinen merkitys tuulivoiman kannattuvuudesta tehtäviin laskelmiin."
Tällä viitattaneen verohelpoituksiin ja investointitukiin.
"Ydinvoima saa 1000% tukea. Oiskin ihan ihme, jos se ei kannattaisi."
Mielenkiintoista, en ole ikinä ennen tällaisesta tuesta kuullutkaan. Haluaisin varmentaa sen olemassaolon. Millä momentilla löydän kyseisen mittavahkon tuen valtion budjetista?
Rahallisilla korvauksilla korvattaisiin ydinonnettomuuden aiheuttamat taloudelliset vahingot. Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein.
Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny. Muistutan, että jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuudessa olisi käytännöllisesti katsoen kaikki havaitut terveydelliset haittavaikutukset olleet torjuttavissa yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaisten virheellinen toiminta esti sen.
Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset. Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta.
Haluan tietää mitä nimimerkki zero tarkoitti.
18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
Pitäisi herätä kunnolla ennenkuin kirjoittaa. Tuli pari noloa virhettä.
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista"
Piti loppua "...vaikeudesta".
"Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus"
Piti tietysti olla "...äärimmäisen epätodennäköistä...".
"Terveysvaikutukset sen sijaan torjuttaisiin väestönsuojelutoimenpitein."
Älä naurata meitä enenmpää.
"Haluan tietää mitä nimimerkki zero tarkoitti."
Sen taidan jo tietää. Paljon kiintoisampaa olisi tietää mistä kohtaa valtion budjettia tämä sinun mielikuvitustukesi löytyy. Kenties Ihmemaa Ozin budjetista?
"Suomessa väestönsuojelutoimien aloittamiseen on varauduttu 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Vaikka todella kävisi jotain niin äärimmäisen äärimmäisen todennäköistä kuin vakava ydinonnettomuus, väestönsuojelutoimenpiteillä voitaisiin estää käytännössä kaikki terveydelliset haittavaikutukset.
"
Esimerkkejä käytännöstä?
Tsherno ei nyt tunnu alkuunkaan tuntevan säteilyltä suojautumisen toimintatapoja. Suosittelen tutustumaan niihin koska väestönsuojelutaidot ovat tärkeä kansalaistaito. Toimintaohjeet hälytystilanteessa löytyvät puhelinluettelostasi.
Mitä tulee mahdollisuuteen torjua onnettommuden terveysvaikutukset, onnistuu vakavankin onnettomuuden tapauksessa väestöannoksen pitäminen joissakin manmillisieverteissä suhteellisen yksinkertaisin toimenpitein. Koska tällainen väestöannostaso ei ole lisännyt sairastuvutta säteilytyöntekijöissä eikä korkean luonnollisen taustasäteilyn alueella asuneissa ihmisissä, tiedämme että terveysvaikutusten torjunta on onneksi paitsi mahdollista niin varsin yksinkertaista.
"Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta."
'... ydinvoimalan haltijan laskuun ...'?
Joko taas aloitat valehtelusi?
Kerro meille hyvin yksityiskohtaisesti, miten laskun maksu tapahtuu? Mulla kun on ihan eri tieto asiasta.
Suomessa kuolee vuosittain 5-6 ihmistä syöpään, jonka aiheutti Tshernobylin onnettomuus. Sairastuneiden määrää en muista.
Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?
18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
"Esimerkkejä käytännöstä?"
Väestönsuojelutoimia harjoitellaan aina aika-ajoin suuremmissa ja pienemmissä harjoituksissa. Varautuminen on varsin hyvällä tolalla. Onneksi Suomessa ei sodan jälkeen ole juurikaan ollut väestönsuojelutarvetta, joten viimeiset esimerkit tositilanteesta taitavat edelleen olla sodasta.
Säteilyvaaratilanteessa suojautuminen on niin yksinkertaista, että siinä epäonnistuminen vaati tarkoituksellista toimintaa. Tshernobylinkin tapauksessa oikean toiminnan esti, ja valitettavasti nyt havaitut terveydelliset haittavaikutukset aiheutti, viranomaisten ilmeisesti poliittisesti motivoitunut haitallinen päätös olla aloittamatta oikeita toimia oikeaan aikaan. Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla.
"Joko taas aloitat valehtelusi?
Kerro meille hyvin yksityiskohtaisesti, miten laskun maksu tapahtuu? Mulla kun on ihan eri tieto asiasta."
Kyllä nimenomaan ydinvoimalan haltija on korvausvastuussa jopa riippumatta siitä onko tämä aiheuttanut vahinkoa. Tämä on aivan poikkeuksellisen raskas vastuu ja helposti varmennettavissa relevantista lainsäädännöstä. Maksukyky on varmennettu poikkeuksellisen suurella pakollisella vakuutuksella, jonka vakuutusmaksut katetaan ydinsähkön myyntihinnasta.
No ainakin tässä suunnitelmassa:
http://europa.eu.int/comm/secretariat_general/sgb/state_aids/comp-2002/n075-02_fi.pdf
Ehdotetaan annettaviksi 40% tuki suuryrityksille käytettäviksi uusiutuviin energialähteisiin. Näihin käsittääkseni kuuluu myös tuulivoima
Ja sitten vielä tässä oli minusta kiinnostava esitelmä eri energian tuotantomuotojen kustannuksista ja niiden vaatimien tukien tarpeesta. Jossa kylläkin kohdassa 7 esitetään tuulivoimalle vain 30% tukea. Vertailun vuoksi voit lukea siitä myös ydinvoiman saaman tuen suuruuden (on pienempi kuin 1000% Mistä muuten sait sen luvun?)
http://www.et.lut.fi/30_4_Kaak_SuomenEnergiatap_Esitelma.pdf
Että tämmöistä.
"Ällistytyttävää, suorastaan pöyristyttävää on, että korvauksella on yläraja!"
Korvauksilla ei ole lakisääteistä ylärajaa. Sen sijaan tarkoittanet, että ydinlaitoksen pakollisella vakutuuksella on lakisääteinen vähimmäismäärä. Tuo vähimmäismäärä on tolkuttoman korkea, liikutaan sadoissa miljoonissa euroissa. Lailla ei voida määrätä vakuutusta, jolla ei ole ylärajaa koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi sellaista vakuutusta eikä se taitaisi olla laillistakaan.
"Olet näköjään lukenut sen Pallo hallussa-jutun. Hyvä. Siinähän todettiin, että vakuutuskustannukset ovat mitättömiä. Aivan toisin, kuin olet ennen antanut ymmärtää"
Vakuutus ei ole "mitätön", vaan suurempi kuin mikään muu pakollinen vakuutus (tai oikeastaan ylipäänsä mikään muu vakuutus). Se on niin valtava, että sillä pystytään kattamaan mielettömän harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaisten joita sattuu laskennallisesti harvemmin kuin kerran sadassa miljoonassa vuodessa - kaikki omaisuusvahingot. Millään muulla teollisuuden alalla ei ole yhtä raskasta lakisääteistä vakuutusta eikä yhtä lajaa korvausvastuuta. Sen sijaan on kyllä totta, että ydinsähkö on niin kilpailukykyistä huolimatta sen suurista korvausvastuista (johtuen siitä että ydinonnettomuudet ovat hyvin hoidetuissa voimaloissa niin mielettömän harvinaisia että niitä ei käytännössä satu), ettei vakuutusmaksujen nostaminen juurikaan vaikuttaisi ydinsähkön hintaan. Vakuutusmaksujen kasvattamisen järkevyys on kyseenalaista ihan muista syistä.
"Omaisuus- ja taloudelliset vahingot taas korvattaisiin ydinvastuulain mukaisesti ydinvoimalan haltijan laskuun jopa silloin jos ei pystytä osoittamaan vahingon aiheutuneen onnettomuudesta."
Siis kuka maksaa omaisuus- taloudelliset vahingot? Annat ymmärtää, että ydinvoimalan haltija. Mitä se vakuutus sitten maksaa vahingon kärsineelle?
Onko vaikea vastata ilman hälynpölypäläpälää niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, että kuka maksaa vahingon uhrille? Kaksi tapausta: ensimmäinen sellainen, jossa korvauskattoa ei ole ylitetty ja toinen sellainen, jossa se on ylitetty. Ja ihan selkeästi vain se, kenelle lasku osoitetaan ja kuka sen maksaa.
Pommisuoja suojaa pommeilta, ei säteilyltä. Tutustu väestönsuojeluohjeisiin.
"Suomessa kuolee vuosittain 5-6 ihmistä syöpään, jonka aiheutti Tshernobylin onnettomuus. Sairastuneiden määrää en muista."
Tämä ei perustu havainnoille, vaan on ilmeisesti jotenkin laskennallisesti saatu arvio ilman todellisten havaintojen antamaa vahvistusta. Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen.
"Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?"
Siksi että Tshernobylin laskeuman vaikutus suomalaisten säteilyannokseen jää niin pieneksi, ettei Suomessa ole havaittu syöpien lisääntyneen yhtään. Keskiverto suomalainen saa talossa asumisesta huomattavasti suuremman säteilyannoksen kuin Tshernobylistä. Tokihan tuolta paljon suuremmalta säteilyvaikutukselta pitäisi suojautua paljon suuremmalla syyllä kuin huomattavasti vähäpätöisemmältä Tshernobylin laskeumalta.
Toki oli vähemmän onnekkaitakin ihmisiä kuin me suomalaiset, jotka säästyimme laskeuman haittavaikutuksilta onneksi siksi että se oli laimentunut niin paljon Suomeen tullessaan. Toisin kun Suomessa, entisessä Neuvostoliitossa on alueita joissa joidenkin sairauksien on havaittu lisääntyneen. Tshernobylin onnettomuus oli poikkeuksellisen vakava onnettomuus ja siitä Neuvostoliitossa kärsineiden ihmisten tarina on järkyttävä tragedia, jota entisestään pahentaa se että Neuvostoliiton viranomaiset laiminlöivät väestönsuojelun, jolla olisi voitu estää käytännössä kaikki siellä myöhemmin havaitut terveysvaikutukset.
Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!
Kunnossahan ne suunnitelmat oli. Harjoitus osoitti, että teoria on teoriaa.
"Siis kuka maksaa omaisuus- taloudelliset vahingot? Annat ymmärtää, että ydinvoimalan haltija. Mitä se vakuutus sitten maksaa vahingon kärsineelle?"
Niin siis ydinvoimalan haltija tietysti todennäköisesti kattaaisi korvaukset vakuutuksesta, siksihän se on olemassa ja siksihän tämä on vakuutusmaksunsa maksanut.
"Onko vaikea vastata ilman hälynpölypäläpälää niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, että kuka maksaa vahingon uhrille?"
Minähän vastasin. Lain mukaan ydinvoimalan haltija.
"Kaksi tapausta: ensimmäinen sellainen, jossa korvauskattoa ei ole ylitetty ja toinen sellainen, jossa se on ylitetty. Ja ihan selkeästi vain se, kenelle lasku osoitetaan ja kuka sen maksaa."
Ei ole olemassa mitään korvauskattoa, on olemassa vähimmäisvaatimus vakuutussummalle. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin esität. Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus. Sen lisäksi ydinvastuulaki määrä ydinvoimalan haltijan korvausvelvolliseksi jopa niistä vahingoista joita tämä ei ole aiheuttanut.
Sellainen onnettomuus, jossa vakuutus ei riittäisi on lähinnä teoreettinen. En ymmärrä miten niin mielettömän suuret omaisuusvahingot voisivat syntyä. Jos niin kuitenkin kävisi ja ydinlaitoksen haltijaa ei voitaisi pitää lainmukaan korvausvelvollisena, korvaukset maksaisi valtio.
"Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001736446
Olisit vain voinut tuoda esille, että 40% on investointitukea, ja sekin vain maksimissaan - ei siis tylysti vaan 40%.
Tuotantotuen määrää en muista. Uusiutuvia tosin tukee lukuisat yksityiset henkilöt - allekirjoittanut mukaan lukien - ostamalla ympäristöystävällistä sähköä ja maksamalla siitä hiukan enemmän kuin ydintörkysähköstä.
Toisaalta monet ydintörkysähköä myyvät myös käyttävät uusiutuvien vihreää imagoa hyväkseen perimällä uusiutuvista korkeamman hinnan kuin olisi tarpeen. Tai no - tarpeenhan kaikki raha on yrityksille... ja mun puolesta hyvä kun on edes teoreettinen vaihtoehto olemassa.
Ydinvoiman 1000% tuki voidaan laskea vaikka siitä, että kun Saksassa onnettomuuksien korvausvastuu on 2500Me, meillä Suomessa se on vain 250Me. Kelpaa siinä ydinvoimaihmisten hekotella.
Etsi semmoinen kohta laista, jossa sanotaan, ettei korvauskattoa ole. On voinut hiljan muuttaakin kyllä, juuri tämän epäkohdan vuoksi
Sirpa Pietikäinen vuonna 2002:
"Ensisijainen vastuu ydinvahingosta on ydinvastuulain 12 §:ssä asetettu ydinlaitoksen haltijalle. Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen, joka tämän päivän valuuttakurssien perusteella on noin 104 miljoonaa euroa. Ydinlaitoksen haltijalle on asetettu velvollisuus ottaa vakuutus tähän määrän asti. Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
Huomaa:
"Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen"
Mitä lähteitä itse käytät? Ydinvoimalobbarin käsikirjaa?
Sirpa Pietikäinen vuonna 2002:
"Ensisijainen vastuu ydinvahingosta on ydinvastuulain 12 §:ssä asetettu ydinlaitoksen haltijalle. Ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuus on kuitenkin rajoitettu lain 18 §:ssä 150 miljoonaan erityisnosto-oikeuteen, joka tämän päivän valuuttakurssien perusteella on noin 104 miljoonaa euroa. Ydinlaitoksen haltijalle on asetettu velvollisuus ottaa vakuutus tähän määrän asti. Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
Tuulivoiman tuet ovat:
Energiatuki 40-50 % kokonaisinvestointikulusta
Tämä sisällyttää mm
- valmistelu- ja suunnittelukustannukset
- rakennukset ja koneet
- maa-alueiden hankinnat
- sähköjohtojen rakentamisen
- rakennusvalvontakustannukset
- raivaus- ja maarakennus
- käyttöönottokustannukset
- henkilöstökoulutuskustannukset
- tiedottamiskustannukset
- investoinnin seurantakustannukset
- selvityskustannukset
Tuki määräytyy toimijan koon mukaan, jos pk-yritys rakentaa myllyn tuki on 50% muuten 40%
Toimintatuki:
6.90 €/MWh
Mutta muistan edelleenkin prosenttimäärien olevan maksimeja.
Uusiutuvien tuki taitaa muuten mennä paljonkin teollisuudelle. Siitäköhän johtuu, että nimenomaan tuulivoiman saamaan tukeen takerrutaan?
Sekä Tanskassa että Saksassa myös yksityishenkilöt saavat jotain tukea tuulivoimalalle. Taisi olla vain lainatakuisiin liittyvää, mutta kuitenkin. Suomessa se ei taida lain mukaan olla mahdollista, edes tuulimyllyn pystyttäminen ja liittäminen valtakunnan verkkoon?
"
"Miksi meitä ei 'väestösuojeltu' tuolta onnettomuudelta?"
Siksi että Tshernobylin laskeuman vaikutus suomalaisten säteilyannokseen jää niin pieneksi, ettei Suomessa ole havaittu syöpien lisääntyneen yhtään. Keskiverto suomalainen saa talossa asumisesta huomattavasti suuremman säteilyannoksen kuin Tshernobylistä.
"
Suomen kokoista aluetta ei voi millään suojata säteilyltä. Rajoituksia tulisi rajoitusten perään (joista esimerkkinä Suomessakin voimassaoleva rajoitus Oriveden(?) Pyhäjärven kalojen syönnistä) ja silti saisimme säteilyä, joka kasvattaa syöpäriskiä.
Kun syöpä sitten havaitaan vaikka 11 vuoden kuluttua, ydinvoimala se vaan poksuttelee entiseen tyyliin ja valtio maksaa - jos sillä sattuu olemaan rahaa - onnettomuuden uhrien hoidon. Ei suinkaan paranna, mutta lieventää loppuelämän kärsimyksiä.
Kirjoitit:
"Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Ja totuus on suunnilleen tälläinen (ja kuten kerroit, asiaa on myös käsitelty aiemmin täällä):
"Edellisissä harjoituksissa ei edes ydinvoimalan varauma-alueella (20km voimalasta) ollut joditabletteja! Ja Loviisa, joka kuului tuohon alueeseen, on nimenomaan alue, jossa kaikki pelastussuunnitelmat tulee olla kunnossa!"
Vaihda jo sen ydinvoimalobbarin käsikirjan versiota. Tolla versiolla et pärjää.
"Suomen kokoista aluetta ei voi millään suojata säteilyltä."
Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojata säteilyltä.
"Rajoituksia tulisi rajoitusten perään (joista esimerkkinä Suomessakin voimassaoleva rajoitus Oriveden(?) Pyhäjärven kalojen syönnistä) ja silti saisimme säteilyä, joka kasvattaa syöpäriskiä."
Elintarviketuotannon suojelemiseen vakavalta säteilyvaaralta on varauduttu. Elintarvikehuolto alueilla, joihin vaara ei kohdistu, jatkuu entisellään ja niillä hyvin rajallisilla alueilla - jos sellaisia ylipäänsä olisi - joissa radioaktiivisuutta olisi merkityksellisesti toteutettaisiin tarpeellinen suojautuminen ja/tai puhdistus. Kustannukset katettaisiin ydinvastuulain mukaisesti voimalan haltijan laskuun.
"Kun syöpä sitten havaitaan vaikka 11 vuoden kuluttua, ydinvoimala se vaan poksuttelee entiseen tyyliin ja valtio maksaa - jos sillä sattuu olemaan rahaa - onnettomuuden uhrien hoidon. Ei suinkaan paranna, mutta lieventää loppuelämän kärsimyksiä."
Niin kuten jo sanottu rahallisesti korvataan omaisuusvahingot ja tulonmenetykset. Terveydelliset haittavaikutukset torjutaan väestönsuojelutoimin. Suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin voidaan estää käytännöllisesti katsoen kaikki muutoin myöhemmin havaittavat terveysvaikutukset, kuten olisi voitu estää Neuvostoliitossa Tshernobylin vaikutukset jos olisi vain toimittu oikein. Se ei todellakaan ole vaikeaa, täytyy vain huolehtia siitä että ihmisten saama säteilyannos jää pieneksi verrattuna luonnon säteilylähteistä joka tapauksessa saatavaan annokseen.
Eipä mitään.....
Mutta kun teollisuus hakee tukia, niin silloin kyllä haetaan lähes poikkeuksetta maksimitukia. Näin, koska se on taloudellisesti perusteltua.
Voitko vielä esittää jonkin virallisen oloisen dokumentin ko. ydinvoiman korvausvastuun laskelman tueksi?
Ei tietenkään mikään harjoitus mene virheettömästi kun kerran ihmiset eivät ole virheettömiä. Sen sijaan harjoitukset ovat sujuneet tarpeeksi hyvin jotta tietäisimme että väestönsuojelujärjestelmä toimii kuten sunniteltu.
Ja mitä johonkin muutamaan tablettipurkkiin tulee - jos jotain tosiaan sattuisi ja niitä tarvittaisiin - niin käytännössä palokunta tai poliisi toisi joditabletteja niitä niin ettei tarvitsevat jäisi ilman.
"Suomessa sijaitsevan ydinlaitoksen haltijan tämän lain mukaisen vastuun enimmäismäärä samasta ydintapahtumasta johtuneista ydinvahingoista on 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta"
Siis: "tämän lain mukaisen". Rajoitus ei koske muualla laissa määrättyä tavallista vahingonkorvausvelvoitetta, vaan ainoastaan ydinvastuulain mukaista laajempaa korvausvelvoitetta ja siihen liittyvää millekään teollisuuden alalle suurinta pakollista vakuutusta.
Edelleenkin vakuutussummalla on oltava joku katto koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi vakuutuksen ilman maksimivakuutussumma eikä se taitaisi olla laillistakaan. Ydinvoima-alalla korvauksien saanti on varmistettu siten, että vakuutussumma on määrätty niin mielettömän suureksi että sillä pystytään kattamaan äärimmäisen harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaistenkin joiden laskennallinen sattumistiheys on luokkaa kerran sadoissa miljoonissa vuosissa - taloudelliset vaikutukset täysimääräisesti. Minkään muun energiamuodon tapauksessa ei olla varauduttu niin mielettömän harvinaisiin onnettomuuksiin ja niiden täysimääräiseen korvaamiseen, vaan päinvastoin fossiiliset polttoaineet voivat aiheuttaa normaalikäytössä koko ajan terveys- ja ympäristöhaittoja, jotka jatkuvasti jäävät korvaamatta.
"Suomessa sijaitsevan ydinlaitoksen haltijan tämän lain mukaisen vastuun enimmäismäärä samasta ydintapahtumasta johtuneista ydinvahingoista on 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta"
Siis: "tämän lain mukaisen". Rajoitus ei koske muualla laissa määrättyä tavallista vahingonkorvausvelvoitetta, vaan ainoastaan ydinvastuulain mukaista laajempaa korvausvelvoitetta ja siihen liittyvää millekään teollisuuden alalle suurinta pakollista vakuutusta.
Edelleenkin vakuutussummalla on oltava joku katto koska ei ole olemassa mitään tahoa, joka myisi vakuutuksen ilman maksimivakuutussumma eikä se taitaisi olla laillistakaan. Ydinvoima-alalla korvauksien saanti on varmistettu siten, että vakuutussumma on määrätty niin mielettömän suureksi että sillä pystytään kattamaan äärimmäisen harvinaistenkin onnettomuuksien - siis sellaistenkin joiden laskennallinen sattumistiheys on luokkaa kerran sadoissa miljoonissa vuosissa - taloudelliset vaikutukset täysimääräisesti. Minkään muun energiamuodon tapauksessa ei olla varauduttu niin mielettömän harvinaisiin onnettomuuksiin ja niiden täysimääräiseen korvaamiseen, vaan päinvastoin fossiiliset polttoaineet voivat aiheuttaa normaalikäytössä koko ajan terveys- ja ympäristöhaittoja, jotka jatkuvasti jäävät korvaamatta.
"Ei tietenkään mikään harjoitus mene virheettömästi kun kerran ihmiset eivät ole virheettömiä. Sen sijaan harjoitukset ovat sujuneet tarpeeksi hyvin jotta tietäisimme että väestönsuojelujärjestelmä toimii kuten sunniteltu.
Ja mitä johonkin muutamaan tablettipurkkiin tulee - jos jotain tosiaan sattuisi ja niitä tarvittaisiin - niin käytännössä palokunta tai poliisi toisi joditabletteja niitä niin ettei tarvitsevat jäisi ilman. "
Johtopäätös: suunnitelmat loistavia, harjoitukset ei mene niiden mukaan, mutta niin on suunniteltukin, eikä tarttekkaan mennä, koska on varasuunnitelma?
Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?
"suunnitelmat loistavia, harjoitukset ei mene niiden mukaan, mutta niin on suunniteltukin, eikä tarttekkaan mennä, koska on varasuunnitelma?"
Ei, vaan pikkuvikoja on kaikissa järjestelmissä. Jos Vastaaja tietää tavan jolla on mahdollista organisoida järjestelmä niin, ettei siellä ikinä satu pienintäkään virhettä, tämä on hyvä ja kertoo miten se onnistuu. Kunnes Vastaaja kertoo miten tällainen virheettömyys on mahdollista saavittaa, täytyy varautumissuunnitelmat tehdä niin, etteivät ne ole riippuvaisia virheettömyydestä. Juuri näin Suomessa on tehty ja vaikka pikkuvirheitä voi sattua - tottakai! - niin yleisesti ottaen Suomen varautuminen säteilyvaaratilanteeseen on erinomaisella tolalla.
"Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?"
Mikä käsikirja? Minkä varasuunnitelman?
Selväähän se on, että tuki tulee ottaa vastaan, eikä siinä mitään pahaa ole. Se, että teollisuus sitten itkee tuulivoimaloiden saamien tukien takia, on myös ymmärrettävää. On kuitenkin vain kohtuullista, että joku joskus vähän muistuttaa tai ainakin haluaa selvittää todellisuutta.
Tuki ydinvoimalle, jonka mainitsin olevan 1000%, oli vastaheitto omalle mitäänsanomattomalle 40% tuesta tuulivoimalle. Kun kerran ei kerrota mistä arvosta 40%, ei munkaan tartte kertoa mistä arvosta 1000% :)
No, se voisi olla juuri se mainitsemani korvausvelvollisuuksien 10-kertainen ero Saksan ja Suomen ydinvoimaloiden välillä, jolle en ole vielä nähnyt mitään järkevää selitystä. Niiden virallisia dokuja en jaksa hakee, Suomen osalta se löytyy ydinvastuulaista (175M erityisnosto-oikeutta), mutta Saksan vastaavat on vain eri lähteistä lukemaani tietoja - joiden mukaan jenkkien korvausvelvollisuus on 10000M euroa.
saksan ja suomen välillä tuo suuruusluokkien ero on joka tapauksessa noin 10-kertainen.
sanoit:
"Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Jos harjoitusten päättyminen siihen, että edes ydinvoimalan varauma-alueella ei ole joditabletteja, todistaa 'harjoituksissa varmennetun toimintakyvyn olevan erinomaisella tasolla', niin olkoon sitten niin. Parempi tulos on mahdollista vain, kun harjoitellaan tasan yhden sekuniin.
"Mitä ydinvoimalobbarin käsikirja sanoo varasuunnitelman epäonnistumisesta?"
Mikä käsikirja? Minkä varasuunnitelman?
jep. tuota odotinkin. en minäkään tunnustaisi lukevani täällä saattohoidossa oleville tarkoitettua ydinvoimalobbarin käsikirjaa, jonka tarkoitus on rauhoittaa saatettavan mieli jälkeläisiä uhkaavista vaaroista. todellisuudestahan sellaiselle ei tarvitsekaan kertoa mitään.
varasuunnitelman kerroit jo itse: jodipillereitä hakee palokunta.
et muuten oikeesti taida elää tässä päivässä. niin paljon unohtelet asioita.
Tästä on keskusteltu ennenkin, ja olet väärässä.
Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki? Jos ei, lopeta omien tulkintojen esittäminen. Olet nimittäin ainoa, jonka tiedän esittäneen noin hölmön tulkinnan, jotan suurella ilolla ottaisin vastaan jonkun viisaamman henkilön/tahon esittämän omasi kaltaisen tulkinnan.
Sirpa Pietikäisen teksti kannattaa lukea uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa. "
Tuo on selkeästi sanottu. Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista.
Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta.
En nähnyt mitään uutta joten toistanpa minäkin:
"
Tämän lain mukaan-päläpälää
Kirjoittanut: Tsherno006540, 22.3.2004 klo 13.45
Tästä on keskusteltu ennenkin, ja olet väärässä.
Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki? Jos ei, lopeta omien tulkintojen esittäminen. Olet nimittäin ainoa, jonka tiedän esittäneen noin hölmön tulkinnan, jotan suurella ilolla ottaisin vastaan jonkun viisaamman henkilön/tahon esittämän omasi kaltaisen tulkinnan.
Sirpa Pietikäisen teksti kannattaa lukea uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa. "
Tuo on selkeästi sanottu. Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista.
Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta.
"
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Ihan päin honkia tuokin päläpälä. Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua. Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään.
"Jos harjoitusten päättyminen siihen, että edes ydinvoimalan varauma-alueella ei ole joditabletteja, todistaa 'harjoituksissa varmennetun toimintakyvyn olevan erinomaisella tasolla', niin olkoon sitten niin. Parempi tulos on mahdollista vain, kun harjoitellaan tasan yhden sekuniin."
Harjoituksessa tietysti testataan varautumista hyvin kokonaisvaltaisesti. Mikään harjoitus ei pyöri parin pilleripurkin ympärillä. Ymmärrät kai hyvä ihminen, ettei viranomaisten toimintakyky parin pilleripurkin puutteeseen kaadu. Väestönsuojelujärjestelmä on erinomaisella tolalla, mutta puuttuvan pilleripurkin, taskulampun, radiosta loppuvien pattereiden yms. kaltaisia pikkuvivirheitä voi toki sattua. Kai sen nyt jokainen ymmärtää, ettei väestönsuojelu sellaiseen kaadu, vaan sellaiset puutteet on helppo korvata.
"jep. tuota odotinkin. en minäkään tunnustaisi lukevani täällä saattohoidossa oleville tarkoitettua ydinvoimalobbarin käsikirjaa"
Mitä ihmeen käsikirjaa! Minulla ei todellakaan ole aavistustakaan mistä sinä puhut? Voisitko kertoa kirjan nimen ja kirjoittajan? Vai menevätkö nuo puheenvuorosi taas silkan fantasian puolelle?
"varasuunnitelman kerroit jo itse: jodipillereitä hakee palokunta."
Ei se ole mikään "varasuunnitelma" vaan johdonmukainen toimintatapa jos pillereitä kerran tarvitaan. Joku ne silloin hakee, vaikka palokunta tarvittaessa. Tietysti siinä tapauksessa vain jos naapurikorttelin apteekissa ei ole tarpeeksi.
"et muuten oikeesti taida elää tässä päivässä. niin paljon unohtelet asioita."
Mihin tuo viittaa? Muistuttaisitko kun olen ilmeisesti jo unohtanut.
"Tulkintaasi löytynee jokin virallinen tuki?"
Mihin tulkintaan? lainaan suoraan lakitekstiä.
"Sinä ja sinun 'tämän lain mukaan'-höpinäsi ovat päläpälää niin kauan, kuin joku vähemmän ydinvoimalobbari kertoo toista."
Haluaisin huomauttaa, että se mitä sanot "päläpäläksi" on suora lainaus ydinvastuulaista. Minkä minä sille voin, että siellä lukee "tämän lain mukainen". Siellä se on, katso itse. Voit tietysti suhtautua Suomen lakiin kuittaamalla sen "päläpälänä", mutta se ei muuta sitä, että Suomen laki on voimassa Suomessa toimiville ydinlaitoksille.
"Maksujärjestyskin on kiinnostava: kun korvauskatto tulee vastaan, seuraavaksi kysytään korvauksia muilta vastuusopimuksen piiriin kuuluvilta ja valtiolta."
Tässä on nyt ilmeisesti jokin väärinkäsitys. Muut sopimusvaltiot ovat Suomelle korvausvelvollisia jos niiden alueella tapahtuu ydinonnettomuus, joka synnyttää korvausperusteeksi kelpaavan vahingon Suomessa.
Vastattu toisaalla: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002760690
"Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu. Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla. Koska näillä ihmisryhmillä ei ole havaittu sairauksien yleistymistä - pitkän tai lyhyen ajan kuluttua - niin eihän toki näistä väestönsuojelun ansiosta vielä pienempien väestöannosten vaikutus voi ainakaan suurempi olla.
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
"Harjoituksessa tietysti testataan varautumista hyvin kokonaisvaltaisesti. Mikään harjoitus ei pyöri parin pilleripurkin ympärillä. Ymmärrät kai hyvä ihminen, ettei viranomaisten toimintakyky parin pilleripurkin puutteeseen kaadu."
Ihmisten henki saattaa pyöriä niiden pillereiden ympärillä. Viranomaisten toiminnan tarkoitus lienee turvata sitä jotenkin.
Toki viranomaisten toimintakyky voi olla ihan hyvä, vaikka kansaa lakoiski pois häiritsemästä sitä. Postikin aikoinaan kehitti organisaatiotaan niin pitkälle, että sen toimintakykyä vain asiakkaat jonkin verran häiritsivät.
"Niiden tilastollisen havaittavuus on eri asia, mutta sehän ei auta niitä tosiasiallisesti 100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään."
Kuvailistko onnettomuuden kulun, jossa väestöön kuuluva henkilö, kutsukaamme häntä vaikka Heikiksi, sairastuisi 100% varmuudella.
Jokainen uhri on 100% varmuudella uhri.
Jokainen työtön on 100%:sesti työtön
"
"Käytännössähän ne sairaudet vasta lisääntyvätkin, tosin pitkän ajan kuluttua."
Tällaista ei ole havaittu.
"
Selvä.
Unohdat taas jotain.
Turhauttavaa. Silti;
18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6540, joista Suomessa 107.
"Oikein toteutettu väestönsuojelu pienentää väestöannoksen jopa pienemmäksi kuin mitä ihmiset saavat säteilytyössä ja korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla."
Onko esimerkkejä oikein suoritetusta väestönsuojelusta, jonka tarkoituksena on vähentää säteilyn terveyshaittoja?
Käytännön harjoitukset ovat ainakin Suomessa osoittaneet ihan muuta.
Ehkä tosiaan oli liikaa sinulle kertoa tässä yhteydessä ulkomaillakin tapahtuvista onnettomuuksista, mutta en oikein osannut raksia niitä poiskaan.
katsotaan uudestaan:
"Mikäli vahinkojen määrä ylittää ydinlaitoksen haltijan korvausvelvollisuudelle asetetun enimmäismäärän, on vahingonkärsijöillä oikeus saada korvausta lisäksi valtiolta tai kansainvälisiin yleissopimuksiin liittyneiltä valtioilta enintään 150 miljoonaa erityisnosto-oikeutta. Tämä tarkoittaa sitä, että ydinvahingon johdosta on vahingonkärsineillä oikeus saada korvausta yhteensä enintään 300 miljoonaa erityisnosto-oikeutta eli noin 209 miljoonaa euroa."
siis:
jos korvauskatto täyttyi ja onnettomuus tapahtunut kotimaassa, valtio on seuraava maksumies. valtion korvausvelvollisuus on sama kuin ydinvoimalankin (tosin valtiolla ei tarvitse olla vakuutusta, mikä voi vaikuttaa korvauksen saatavuuteen).
Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtion korvaa
b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa
c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa
d) jossain muussa vaiheessa, milloin
"
Haluaisin huomauttaa, että se mitä sanot "päläpäläksi" on suora lainaus ydinvastuulaista. Minkä minä sille voin, että siellä lukee "tämän lain mukainen".
"
"Minkä minä voin..."
Tietenkin voit, tee vaan niinkuin neuvotaan, eli etsi jostain joku asiantuntija, joka tukee päläpälääsi.
Olethan vakuuttanut:
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Et ole esittänyt yhtään tieteellistä tai tässä tapauksessa vastaavaa asiantuntemusta omaavaa lähdettä, jossa sanottaisiin, että suomen ydinvoimaloilla ei olisi korvauskattoa. Parasta itsellesi, kun etsit sellaisen meidän kaikkien nähtäväksi. muuten me kaikki luulemme sun vaan pälättävän omiasi.
"Ihmisten henki saattaa pyöriä niiden pillereiden ympärillä. Viranomaisten toiminnan tarkoitus lienee turvata sitä jotenkin."
Niin siis kyse oli HARJOITUKSESTA. Onko tuttu käsite? Harjoituksessa harjoitellaan, ei silloin ole kenenkään henki vaarassa.
Edelleenkin jos sillä jonkun turvallisuutta edistään niin totta kai niitä pillereitä voi HAKEA. Se ei todellakaan ole niin vaikeaa. Joku menee ja hakee, se käy niin helposti.
"Tietenkin voit, tee vaan niinkuin neuvotaan, eli etsi jostain joku asiantuntija, joka tukee päläpälääsi."
Asiantuntija ei voi muuttaa sitä mitä laki sanoo. Laissa lukee, että ydinvastuulain rajoitukset koskevat vain kyseisen lain mukaisia korvauksia. Katso itse: niin lukee laissa.
"Et ole esittänyt yhtään tieteellistä tai tässä tapauksessa vastaavaa asiantuntemusta omaavaa lähdettä, jossa sanottaisiin, että suomen ydinvoimaloilla ei olisi korvauskattoa."
Olen sanonut, että kun joku voidaan osoittaa syypääksi vahinkoon, ei laki tunne vahingonkorvaukselle ylärajaa. Näin on, ei tunne. Sen sijaan ydinvastuulain mukaiselle korvaukselle on yläraja joka lukee laissa, mutta tuo yläraja koskee ainoastaan kyseisen lain mukaista korvausta. Laissa nimenomaan yksiselitteisesti sanotaan: "tämän lain mukaisen".
"Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
Ydinvoimala ei korvaa välttämättä mitään, vaan vahingonkorvauslain mukaisesti vahingonkorvauksen maksaa se, "joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon". Kuka se sitten onkaan. Jos ydinlaitoksen haltija on syypää vahinkoon hän on vahingonkorvauslain mukaan velvollinen korvaamaan tuon vahingon. Vahingonkorvauslain mukaiselle korvaukselle ei ole laissa kattoa.
"Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa."
Olet nyt käsittänyt väärin. Kyse ei ole siitä, ettei ydinvoimalalla olisi korvauskattoa, vaan siitä ettei vahingonkorvauslain mukaiselle korvaukselle ole kattoa, oli vahingon aiheuttaja sitten ydinvoimalan haltija tai joku muu.
Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).
Väitit, että olisi olemassa "100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään". Et vastaa kysymykseen, joten toistan sen: kuvailistko yksityiskohtaisesti minkälaisessa onnettomuustilanteessa väestöön kuuluva sairastuisi "100%:n varmuudella"?
Niin siis kommentisihan koski tätä kappaletta:
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee.
"Onko esimerkkejä oikein suoritetusta väestönsuojelusta, jonka tarkoituksena on vähentää säteilyn terveyshaittoja?"
Hyvin vähän siitä syystä että säteilyvaaratilanteet ovat niin äärimmäisen harvinaisia. Ydinvoiman historia länsimaissa, joissa väestönsuojeluun varautuminen on hyvällä tolalla, ei tunne yhtä ainoaa väestölle vaarallista ydinonnettomuutta, joten luonnollisesttikaan väestönsuojeluakaan ei ole tarvittu.
Valitettavasti ne maat joissa ydinenergiaa on käytetty vastuuttomasti ovat myös samoja joissa väestönsuojelua on laiminlyöty. Nämä asiat ovat sidoksissa toisiinsa ja kertovat yleisestä turvallisuuskulttuurin tasosta. Tosin Neuvostoliitossa Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä, vaikka paljon tehtiin väärinkin, jotkut väestönsuojelutoimenpiteet myös onnistuivat. Näillä hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä on epäilemättä tekemistä sen kanssa, että ainoastaan kilpirauhassyöpien määrän on havaittu Tshernobylin takia alueen väestössä lisääntyneen siten, että ne ovat aiheuttaneet kymmenkunta erittäin valitettavaa kuolemantapausta, joiden traagisuutta entisestään pahentaa se että ne olisivat mitä ilmeisimmin olleet vältettävissä yhtä yksinkertaisin toimin jos Neuvostoliitossa olisi vain ryhdytty oikeisiin väestönsuojelutoimiin siten kuin meillä on varauduttu.
"Käytännön harjoitukset ovat ainakin Suomessa osoittaneet ihan muuta."
Rohkenen olla eri mieltä. Suurin osa Suomessa toteututetuista väestönsuojeluharjoituksista on sujunut mallikkaasti. Tämä johtuu siitä, että oikeat toimenpiteet ovat varsin yksinkertaisia - jopa niinkin yksinkertaisia että niissä epäonnistuminen vaatii oikeastaan tarkoituksellisuutta. Esimerkiksi Tshernobylin tapauksessa väestönsuojelu onnistui varsin hyvin silloin kun siihen ryhdyttiin. Valitettavasti viranomaisten vastuuttomalla päätöksellä aiheutettiin turhaa kärsimystä kun väestönsuojelutoimia ei liian usein ilmeisesti lähinnä poliittisista syistä tehty oikein ja onnettomuudesta ei tiedotettu.
Eli antamasi luvut ovat vain vapaasti muisteltuja lukuja , joita ei voi todentaa mitenkään. :-)
Lisäksi laskelmassasi on virhe. Jos oletetaan, että Saksassa korvausvelvollisuus on n. 100 kertainen Suomeen verrattuna, niin silloinhan Suomessa korvaus velvollisuus on 1/100 osa Saksan suhteen. Joten suomessa korvausvastuun suhteen Suomalaiset saavat alennusta 99% mikä on kyllä aika paljon pienempi luku kuin mainitsemasi 1000%
Lisäksi kannattaa muistaa, että Saksa on paljon tiheämmin asuttu ja rakennettu maa kuin Suomi.Ja se on paljon rikkaampi kuin Suomi. Joten siellä on todellakin paljon enemmän korvattavaa kuin Suomessa. Ja myös tämä pitäisi ottaa huomioon, kuin lasketaan korvausvelvollisuuden suuruutta
Mutta näillä luvuillahan ei ole mitään merkitystä, koska kuitenkin unohdat sen 40% tuen kuitenkin seuraavaan keskusteluun mennessä. Niin kuin suurin osa uusiutuvien energialähteiden puolestapuhujista tekee. :-)
"
Suurin osa Suomessa toteututetuista väestönsuojeluharjoituksista on sujunut mallikkaasti. Tämä johtuu siitä, että oikeat toimenpiteet ovat varsin yksinkertaisia - jopa niinkin yksinkertaisia että niissä epäonnistuminen vaatii oikeastaan tarkoituksellisuutta.
"
Ai että siis Loviisan tapauksessakin jodipillereiden puuttuminen olisi ollut tahallista? Miksi? Että harjoitus voitaisiin pian lopettaa (kuten on ollut tarkoitus?)? Eikö se ole niinku vähän riskaabelia ihmisten kannalta?
Yksinkertasempaa hommaa kuin jodipillereiden pitäminen ihmisten saatavilla saakin tosiaan etsiä. Edes se ei toimi....
"Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee."
Kerrohan esimerkkejäkin
"Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojata säteilyltä."
Kantasi tuli selväksi meille kaikille.
Olisit vaan heti sanonut, ois vältytty monelta viestiltä.
Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtio korvaa
b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa
c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa
d) jossain muussa vaiheessa, milloin
"Mutta näillä luvuillahan ei ole mitään merkitystä, koska kuitenkin unohdat sen 40% tuen kuitenkin seuraavaan keskusteluun mennessä. Niin kuin suurin osa uusiutuvien energialähteiden puolestapuhujista tekee. :-)"
En unohda. Mua ei kiinnostanut kyllä luku itsessään, vain se, että kerroit tuen olevan 40% jostakin tuntemattomasta vertailuluvusta. Muistin sen olevan investointituen osalta maksimissaan 40%. Ei luvulla oikeastaan ole merkitystä muuten, kuin että sitä säännöllisesti käytetään tuulivoiman tuesta puhuttaessa, vaikka se tarkoittaa uusiutuvien tukea, jota teolllisuuskin saa.
Tuista on kyllä ihan hyvä välillä keskustella. Ettei pääse unohtumaan :)
Ydinvoimatuen 1000% tuki oli silkkaa läppää, unohda se jo.
Saksan ja Suomen ydinvoimaloiden korvausvastuiden perusteiden erosta en ole kuullut mitään virallista selitystä. Mainitsemasi asiat kyllä mielestäni liittyisivät paremminkin vakuutusmaksun, ei korvauksen, suuruuteen.
Tähän on jo vastattu toisaalla, mutta Tshernon vaatimuksesta vastaan uudestaan.
"Jos olet 'tämän lain mukaan'-tulkintasi mukaan sitä mieltä, että ydinvoimalalla ei ole kattoa korvaukselle, missä raossa ydinvoimala sitten maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
Olet nyt käsittänyt väärin. Kyse ei ole siitä, ettei ydinvoimalalla olisi korvauskattoa, vaan siitä ettei vahingonkorvauslain mukaiselle korvaukselle ole kattoa, oli vahingon aiheuttaja sitten ydinvoimalan haltija tai joku muu.
Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).
Tuo on jo typerää. Luulenpa, että tiedät ihan hyvin mitä tarkoitan: pikku vahinkoja sattuu, mutta koska väestönsuojelun toteuttaminen ei ole erityisen hankalaa, pikku vahingot - kuten pilleripurkin puuttuminen - eivät sitä uhkaa. Väestönsuojelun epäonnistuminen melkeinpä vaatisi tahallisuutta, siihen ei missään nimessä riitä puuttuvat pillerit, patterit, rikkinäinen taskulamppu tms.
Vastaavan suuruisista ja suuremmistakin säteilyannoksista löytyy reilusti esimerkkejä. Yksinkertaisilla västönsuojelutoimilla säteilyvaaratilanteessa on mahdollista pitää väestöön kuuluvien säteilyannokset samantasoisina tai pienempinä kuin mitä ihmiset normaalissa säteilytyössä tai korkean taustasätesäteilyn alueella asumalla saavat. Näillä ihmisryhmillä - jotka siis saavat jopa suurempiakin säteilyannoksia - ei ole havaittu minkään sairauden lisääntyneen.
"Ydinvastuulaissa ei nähdäkseni säädetä järjestyksestä sen suhteen, että sovelletaanko ensin ydinvastuulakia vai vahingonkorvauslakia jos molemmat ovat sovellettavissa. Tällöin lienee voimassa se yleissääntö, että ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia)."
Kas kas! Yht'äkkiä lakituntemuksesi loppui! No eipä tuo mikään yllätys ollut.
Leikitään sitten niillä sinun 'näkemyksilläsi':
"ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia)."
Missä raossa näkemyksesi mukaan ydinvoimala maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:
a) ennenkuin valtio korvaa
b) sen jälkeen kun valtio on täyttänyt korvausvelvollisuutensa
c) kun todetaan, ettei valtiolla ole fyrkkaa
d) jossain muussa vaiheessa, milloin
"Tuo on jo typerää. Luulenpa, että tiedät ihan hyvin mitä tarkoitan: pikku vahinkoja sattuu, mutta koska väestönsuojelun toteuttaminen ei ole erityisen hankalaa, pikku vahingot - kuten pilleripurkin puuttuminen - eivät sitä uhkaa. Väestönsuojelun epäonnistuminen melkeinpä vaatisi tahallisuutta, siihen ei missään nimessä riitä puuttuvat pillerit, patterit, rikkinäinen taskulamppu tms."
Siis että pillerit ei olekaan osa väestönsuojelua?
Mä kun luulin, että nimenomaan ydinvoimalan VAROALUEELLA ne on erittäin tärkeitä. Jos edes tämän varoalueen pelastussuunnitelma ei toimi, miten se voisi toimia muilla alueilla?
Anteeksi en vain malttanut olla hiukan kiusaamatta. :-)
"Kas kas! Yht'äkkiä lakituntemuksesi loppui! No eipä tuo mikään yllätys ollut."
Kyse ei tässä tapauksessa ole lakituntemuksen puutteesta, vaan siitä että - kuten voit itse laista varmentaa - siellä ei säädetä ydinvastuulain ja vahingonkorvauslain välisestä soveltamisjärjestyksestä.
"Leikitään sitten niillä sinun 'näkemyksilläsi':
'ensin sovelletaan erityistä lakia (ydinvastuulakia) ja sitten yleistä lakia (vahingonkorvauslakia).'"
Tämä ei ole minun näkemykseni, vaan pääsääntöinen tuomioistuinten tapa soveltaa lakia kun samasta asiasta säädetään useammassa laissa.
"Missä raossa näkemyksesi mukaan ydinvoimala maksaa sen osan, jota vakuutus ei korvaa:"
En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa - jos sellaista osuutta edes on, historiahan ei tunne yhtään sellaista tapausta ja vakuutus kattaa käytännössä kaikissa teoreettisissa onnettomuusskenaarioissa aiheutuvat taloudelliset vahingot.
"Siis että pillerit ei olekaan osa väestönsuojelua?"
En ole sellaista väittänyt.
"Mä kun luulin, että nimenomaan ydinvoimalan VAROALUEELLA ne on erittäin tärkeitä. Jos edes tämän varoalueen pelastussuunnitelma ei toimi, miten se voisi toimia muilla alueilla?"
Pelastussuunnitelma toimii. Puuttuva pilleripurkki ei estä sen toimimista, vaan pillereitä saa yksinkertaisesti hakemalla.
Tämä asia on käsitelty jo kiljoona kertaa, eikä tuo ilmeisen typerä saivartelu jostain parista pilleripurkista selvästikään johda yhtään mihinkään, eikä muuta sitä aivan päivänselvää seikkaa, että pilleripurkin hakeminen ei todellakaan ole vaikea tehtävä - jopa sinä onnistuisit siinä (jos sinulla on ajokortti). Koska saivartelusi on täysin kyvytöntä edistämään tätä keskustelua ja koska minulla ei ole mitään halua enää osallistua tähän pelleilyysi, en enää vastaa viesteihin joiden ainoa tarkoitus on jatkaa tätä pelleilyä.
samoin :)
saa toisia joskus kiusata. siinä katotaan luontoo. itsekin piikittelen tämän tästä, harmikseni joskus liikaakin.
muuten kun tuulivoiman tuista tuli kerran puhe: hiljattainhan joku ministeri sanoi, että tuulivoimalle ei tipu lisää tukea. tästä vedettiin johtopäätös, että se on nyt sitten loppu, se tuki tuulivoimalle.
johtopäätös oli turhan ennenaikainen tai hätäinen. ensinnäkin kyse oli lisätuesta, jota - toisekseen - tuulivoima-ala ei ole edes pyytänyt!
muistelisin jostain lukeneeni(kuulleeni, että tuulivoima-alalle tämänhetkinen tuki juuri ja juuri riittää, jos voimalat voidaan rakentaa parhaimmille paikoille. ja tässä samainen ministeri oli oikeassa: kaavoituspolitiikkaa pitäisi jotenkin yksinkertaistaa tuulivoimahankkeiden osalta. jotenkin noin muistelen niitä juttuja.
tuetaan ihan rauhassa toinen toisiamme. koko eu tukee sekä uusiutuvia että ydinvoimaloita. ydinvoimaloitakin tarvitaan vielä pitkään, ehkä 100 vuotta.
"En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa - jos sellaista osuutta edes on, historiahan ei tunne yhtään sellaista tapausta ja vakuutus kattaa käytännössä kaikissa teoreettisissa onnettomuusskenaarioissa aiheutuvat taloudelliset vahingot."
Nyt on hämmästyksen sormi kummastuksen suussa. Sanot:
"En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa"
Ja aiemmin näin:
"Ei ole olemassa mitään korvauskattoa, on olemassa vähimmäisvaatimus vakuutussummalle. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin esität. Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus."
Tarkennetaan sua varten:
a) En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa
b) Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus
Sori, luulenpa, että lisäkseni on monta muuta, jotka ei tuota ymmärrä. Osaatko kertoa hyvin yksityiskohtaisesti ja ymmärrettävästi tuon ihan ilmeisen ristiriidan?
"Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen."
Miten ne lasten kilpirauhassyövät.... ?
"Suomessa sen sijaan on varautuminen niin hyvällä tasolla, ja vastuullisilla viranomaisilla riippumaton asema niin, että harjoituksissa varmennettu toimintakyky on erinomaisella tasolla."
Kuulostaako tutulta?
"Vastaavan suuruisista ja suuremmistakin säteilyannoksista löytyy reilusti esimerkkejä."
kai sä nyt joitain esimerkkejä jaksat kirjoitella.
Nimenomaan 'onnistuneesta säteilysuojelutyöstä' halusin esimerkkejä.
"Miten ne lasten kilpirauhassyövät.... ?"
Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen.
onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?
ihan vaan siks kysyn, että muutkin osaa arvioida kirjoitustesi luotettavuutta.
"onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?"
En ymmärrä mitä tarkoitat. Voisitko selventää?
"a) En ole väittänyt että ydinvoimalalla olisi velvoitetta korvata osuutta, jota vakuutus ei korvaa
b) Korvausvastuussa on aina vahingon aiheuttaja, ydinvahingot eivät ole tästä poikkeus"
Kutakuinkin näin. Tässä ei ole ristiriitaa. Vahingonkorvauslain mukaan se joka on syypää vahinkoon, korvaa vahingon. Tälle korvaukselle ei ole kattoa. Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla lain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen. Ydinvoimalan haltija tai sen hekilökunta tai sen puoleen kuka tahansa muukin henkilö sen sijaan voi olla, jos aiheuttaa vahingon.
Niin kuten sanottu sellainen ei ole mitenkään epätavallista säteilytyössä tai luonnollisen korkean taustasäteilyn alueella. Löydät varmasti suhteellisen helposti alan kirjallisuudesta paljonkin epidemiologisia tutkimuksia, jotka kertovat tällaisten väestöryhmien terveydestä. Yksi toisensa jälkeen ovat tuottaneet samansuuntaisia tuloksia: terveydellisiä haittavaikutuksia ei ole havaittu. Käsittelen vielä pyynnöstäsi esimerkin luontoisesti yhden tietyn tutkimuksen.
Selvästi laajin korkean luonnollisen taustasäteilyn vaikutuksia koskeva tutkimus on tehty Kiinassa Guangdongin maakunnassa. Tutkimus kattoi 70000 ihmistä. Lainaan BEIR V-raporttia tutkimuksen tuloksista:
"For total cancer mortality, the observed cancer rate was higher in the normal background area"
Syöpiä ei siis ollut korkean luonnon taustasäteilyn alueella enempää, vaan itseasiassa jopa vähemmän, kuin verrokkialueella.
"There were no differences for [...] hereditary diseases or congenital defects in children"
Perinnöllisisten sairauksien tai synnynnäisisten vikojen määrässä ei ollut eroa alueiden välillä. Ylipäänsä korkealla taustasäteilyllä ei havaittu terveyshaittavaikutuksia niin alueen ihmisissä, kuin heidän jälkeläisissäkään.
"Nimenomaan 'onnistuneesta säteilysuojelutyöstä' halusin esimerkkejä."
Suomessa kaikkeen säteilyn käyttöön liittyy varsin hyvin onnistunut säteliysuojelutyö. Esimerkiksi maamme ydinvoimaloissa sätilysuojelutyöllä huolehditaan työntekijöiden säteilyturvallisuudesta. Säteilyannokset maamme ydinvoimaloissa ovat jatkuvasti pienentyneet ja sallittujen rajojen ylityksiä ei juurikaan satu (liekö sattunut ainuttakaan). Säteilysuojelun onnistumisesta kertoo se, että säteilytyö on länsimaissa keskimääräistä teollisuustyötä turvallisempaa ja esimerkiksi rakennustyöhön verrattuna huomattavasti turvallisempaa.
Siunatkoon!
Siitähän se vasta soppa tulee! Hyvästi kaikki korvaukset! Edes hautajaisiin mennessä ei kiistaa syyllisyydestä ole saatu ratkaistua!
"Koska ydinvoimala ei ole sen enempää luonnollinen kuin oikeushekilökään, se ei myöskään voi olla lain tarkoittamalla tavalla korvausvelvollinen."
Eli ydinvoimala ei voi olla syyllinen onnettomuuteen! Jopas on laki!
Muistaakseni vain täysin ylivoimaiset mahdollisuudet, kuten meteoriitit, luonnonmullistukset ja terrorismi (josta asiasta kyllä jonkin verran kiistellään), jätetään korvausvelvollisuuden ulkopuolelle.
Kuka on syyllinen esim. valmistus- tai suunnitteluvirheen aiheuttamaan onnettomuuteen? jos ulkomaalainen, onko se sama kuin ydinvoimalan henkilökunta?
Olet kyllä uskomaton pälättäjä!
Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä !
Vai tarkoititko pelkästään ydinvoimalan henkilökuntaa kun kirjoitit:
"Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee."
Toivotonta.... toivottavasti vain dementiaa...
No kerrataan otsikkotasolla:
1:
'Unohdus' taas?
Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 11.59
2:
Vanhaa asiaa
Kirjoittanut: Tungsten, 23.3.2004 klo 12.45
3:
Kummat unohdat?
Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 12.50
1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset
2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa
3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita
Viesti 3 uudestaan:
"
Kummat unohdat?
Kirjoittanut: Tsherno006541, 23.3.2004 klo 12.50
onkse muistivikasi niinku uusissa vai vanhoissa jutuissa?
ihan vaan siks kysyn, että muutkin osaa arvioida kirjoitustesi luotettavuutta.
"
Saisko jonku vastauksen kysymykseen? Pakko kerrata se vielä kerran, selvemmin:
Unohteletko enemmän uusia vai vanhoja asioita?
Tämä asia on jo käsitelty. "Unohtamisesta" puhuminen on turhaa koska jo aiemmissa viesteissäni olen kertonut miksi kirjoituksissani esiin tuomat seikat pitävät yhtä aikaa paikkaansa. Muistutan asiasta nyt vielä tämän kerran, mutta jos vielä turhanaikaisesti märehdit tätä asiaa henkilökohtaisuutta hipovaan sävyyn, en enää toista tätä samaa asiaa.
"1: epäilin sun unohtaneen lasten kilpirauhassyöpätapaukset
2: selittelet sen olevan vanhaa asiaa
3: kyselen, unohteletko uusia vai vanhoja asioita"
Niin no kuten kirjoitukseni otsikolla "Vanhaa asiaa", epäilyksesi kilpirauhassyöpien unohtamisesta oli perusteeton:
"Joillain alueilla tosiaan on havaittu kilpirauhassyöpien lisääntymistä Tshernobylin takia, kuten tässäkin keskustelussa olen jo sanonut. Aiheutuneiden noin kymmenen kuolemantapuksen traagisuutta kasvattaa edelleen se, että ne olisivat ilmeisesti olleet vältettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin."
Ja kuten saman viestin toisessa kappaleessa muistutin tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että joillain alueilla tällaista lisäntymistä ei ole havaittu:
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että enitsessä Neuvostoliitossa on myös huomattavasti Suomea suuremman laskeuman saaneita alueita, joissa minkään säteilyperäisten sairauksien ei ole havaittu lisääntyneen."
"Siitähän se vasta soppa tulee! Hyvästi kaikki korvaukset! Edes hautajaisiin mennessä ei kiistaa syyllisyydestä ole saatu ratkaistua!"
Tällainen vauhkoaminen on täysin turhaa. Riippumatta syyllisyydestä, vaikka jotain niin äärimmäisen epätodennäköistä kuin vakava reaktorionnettomuus (todennäköisyys suomalaisissa kevytvesireaktoreissa hyvin lähellä nollaa) suomessa sattuisikin, sen vaikutukset todennäköisesti (yli 90% tapuksista) rajoittuisivat voimalan sisälle. Ja vaikka jonkinlainen päästö sattuisikin, olisi käytännöllisesti kaikki jälkeenpäin havaittavat terveysvaikutukset tehokkaasti torjuttavissa varsin yksinkertaisilla väestönsuojelutoimilla. Muistutan edelleenkin, että ydinvoimahan on kaikkein turvallisin tapa tuottaa perusvoimaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.
"Eli ydinvoimala ei voi olla syyllinen onnettomuuteen! Jopas on laki!"
Syyllisyyden ja vastuullisuuden käsite kaikessa lainsäädännössä koskee vain henkilöitä, ei esineitä. Ydinvoimalaa ei voida saattaa vastuuseen yhtään mistään sen enempää kuin kiveä tai vasaraakaan. Sen sijaan lain mukaan vahingon aiheuttaja on aina korvausvelvollinen ja ydinvahinkojen tapauksessa ydinlaitoksen haltija on korvausvelvollinen jopa riippumatta siitä onko tämä aiheuttanut vahinkoa. Millään muulla teollisuuden alalla ei ole yhtä laajaa korvausvastuuta.
"Muistaakseni vain täysin ylivoimaiset mahdollisuudet, kuten meteoriitit, luonnonmullistukset ja terrorismi (josta asiasta kyllä jonkin verran kiistellään), jätetään korvausvelvollisuuden ulkopuolelle."
Tämä pätee kaikkiin vakuutuksiin. Oikeastaan mikään vakuutus ei koske luonnonmullistuksia tai sotaa.
"Kuka on syyllinen esim. valmistus- tai suunnitteluvirheen aiheuttamaan onnettomuuteen? jos ulkomaalainen, onko se sama kuin ydinvoimalan henkilökunta?"
Tätä ei voi suoralta kädeltä sanoa, pitäisi tietää tarkemmin asianhaarat. Sitäpaitsi suunnitelmat ja kaikki osat tietysti tarkistetaan ennen käyttöönottoa, ja niiden rikkoutumiseen on varauduttu, joten suunnittelu- tai valmistusvirhe ei yksinään vaaranna ydinturvallisuutta. Lisäksi ydinvastuulain mukaisen korvauksen kannalta syyllisyyskysymys on irrelevantti koska ydinlaitoksen haltija katsotaan korvausvelvolliseksi tahallisuudesta ja tuottamuksesta riippumatta.
"
Niin no kuten kirjoitukseni otsikolla "Vanhaa asiaa", epäilyksesi kilpirauhassyöpien unohtamisesta oli perusteeton:
"
Perusteeton epäily? Katso nyt itse omaa tekstiäsi, jos ymmärrät sitä:
"Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen."
Jos tuo ei ole unohtamista, se on VALEHTELUA!
Sellaista sattuu kun pälättelee liikaa.
Sen verran jaksoin päläpääsi vilkaista, että epäilykseni siitä, että syyllisyyskiistat johtavat pitkittyneisiin tai nollakorvauksiin, ovat ilmeisen oikeat.
Ihan mätä koko laki.
Mutta pieni toivo on: päläpälääsi ei ole mitään uskomista. Ei senkään vertaa. Pitää etsiä asiantuntijoilta tietoa.
Kantani ei ole viimeisen viestini jälkeen muuttunut, itseasiassa sen jälkeen osakseni saama mauton, perusteeton syyttely nähdäkseni vain vahvisti miten turhaa on yrittääkään asiallista keskustelua kun toinen osapuoli ei sellaista tavoittele.
Epäselvyyksien välttämiseksi kuitenkin muistutan siitä seikasta, että Tshernobylin aiheuttamat kymmenkunta kilpirauhassyöpäkuolemaa ovat kaikki suuren säteilyvaikutuksen kärsineeltä alueelta entisessä Neuvostoliitossa, kun taas tästä huomattavasti pienemmän laskeuman alueilla - eli kaikkialla entisen Neuvostoliiton ulkopuolella - ei ole havaittu minkään sairauden lisääntyeen Tshernobylin laskeuman vuoksi. Tämä pätee, kuten jo sanoin, myös Suomeen.
"Pälätä nyt sieltä päläpälälähteestäsi joku esimerkki siitä hyvästä säteilysuojelutyöstä, jolla suojellaan
V - Ä - E - S - T - Ö - Ä ! "
Ahaa, tarkoitat väestönsuojelua. Olisit sanonut niin. Säteilysuojelutyö sanana kun viittaa varsin yksiselitteisesti ammattimaiseen säteilysujeluun työpaikoilla.
Väestönsuojelun osalta olen jo vastannut aiemmassa viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002765375
Siis toteamme. että onnistuneesta, väestöä koskevasta säteilysuojetyöstä sinulla ei ole annettavana yhtään esimerkkiä. Kuitenkin kirjoittelet esim. tälläisia:
"
Itse unohdit mistä oli puhe
Kirjoittanut: Tungsten, 22.3.2004 klo 21.48
Niin siis kommentisihan koski tätä kappaletta:
"Ihmisillä on usein liioiteltu käsitys radioaktiivisuudelta suojautumisen vaikutuksista. Todellisuudessa vakavaltakin ydinonnettomuudelta on mahdollista suojata väestö varsin yksinkertaisin toimenpitein niin, ettei käytännössä minkään sairauksien määrä lisäänny."
Kyse oli siis nimenomaan sellaisesta ihmisjoukosta, jonka kohdalla väestönsuojelu on toteutettu onnistuneesti, eli terveydellisten haittavaikutusten torjunta on ollut menestyksekästä. Tällaisella ihmisjoukolla ei sairastuneisuuden ole havaittu lisääntyneen joten sanomani pätee.
"
hyvä herra Pälättäjä: voisitko lopettaa pälättämisen ja puhua vain asiasta? Jos pälättelet kaikkea mahdollista asiaankuulumatonta, joku ihan oikeasti saattaa joskus lukea jopa yksittäisen kappaleen ja pahimmassa tapauksessa jopa uskoa sinua, ja se ei ole hyvä asia kenellekkään.
"
Väitit, että olisi olemassa "100%:n varmuudella onnettomuuden vuoksi sairastuneita yhtään". Et vastaa kysymykseen, joten toistan sen: kuvailistko yksityiskohtaisesti minkälaisessa onnettomuustilanteessa väestöön kuuluva sairastuisi "100%:n varmuudella"?
"
Jos joku ihminen on sairastunut onnettomuuden vuoksi, hän todellakin on 100% varmuudella sairastunut onnettomuuden vuoksi. Riippumatta siitä, tietääkö sitä kukaan.
"Kantani ei ole viimeisen viestini jälkeen muuttunut, itseasiassa sen jälkeen osakseni saama mauton, perusteeton syyttely nähdäkseni vain vahvisti miten turhaa on yrittääkään asiallista keskustelua kun toinen osapuoli ei sellaista tavoittele."
Onko tällainen valehtelu mielestäsi 'asiallista keskustelua':
"Tietenkään Suomessa ei ole diagnosoitu Tshernobylin onnettomuuden jälkeen yhtään enempää syöpiä kuin ennenkään kun kerran huomattavasti voimakkaamman vaikututksenkaan alueilla ei ole havaittu syöpien lisääntyneen."
Ja kirjoitukseen sisältyvästä valheesta kertominen 'perusteetonta syyttelyä'?
Haloo, herra päläpälä, herää todellisuuteen! Joku voi kertoakin havaitsemastaan valheesta!
Vastaan Tshernon viestiin, jonka tämä ah niin kaunopuheiseen ja alati kohteliaaseen tyylinsä oli vihkeästi otsikoinut "pälättäjävalehtelijalle".
Tällä Tsherno tarkoittanee minua.
Alan vähitellen kypsyä tällaiseen ja sanonkin nyt poikkeuksellisen suorasanaisesti mielipiteeni: kovasti toivoisin ettei tätä palstaa lukevien tarvitsisi sietää noin ala-arvoista ja lapsellista nimittelyä, mutta valitettavasti asia ei ole minusta kiinni. Sitten asiaan.
"Siis toteamme. että onnistuneesta, väestöä koskevasta säteilysuojetyöstä sinulla ei ole annettavana yhtään esimerkkiä."
Sekoitat nyt kaksi asiaa. Väestölle vaarallisesta ydinvoimalaonnettomuudesta ei ole länsimaissa yhtään esimerkkiä eikä siksi voi olla väestönsuojelustakaan. Sen sijaan huonon turvallisuuskulttuurin maista Neuvostoliitosta tietysti tunnetaan Tshernobylin tapaus. Jos lukisit viestejäni - kuten hyvään keskustelutapaan kuuluu - olisit huomannut että käsittelin jo asiaa:
"Tosin Neuvostoliitossa Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä, vaikka paljon tehtiin väärinkin, jotkut väestönsuojelutoimenpiteet myös onnistuivat. Näillä hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä on epäilemättä tekemistä sen kanssa, että ainoastaan kilpirauhassyöpien määrän on havaittu Tshernobylin takia alueen väestössä lisääntyneen siten, että ne ovat aiheuttaneet kymmenkunta erittäin valitettavaa kuolemantapausta, joiden traagisuutta entisestään pahentaa se että ne olisivat mitä ilmeisimmin olleet vältettävissä yhtä yksinkertaisin toimin jos Neuvostoliitossa olisi vain ryhdytty oikeisiin väestönsuojelutoimiin siten kuin meillä on varauduttu."
Osa väestönsuojelutoimista siis onnistui ja tällaisten onnistuneiden väestönsuojelutoimien piirissä olleilla ihmisillä ei ole havaittu säteilyperäisten sairauksien lisääntyneen. Näin ollen sanomani pätee.
Usko jo, ettei niitä jaksa lukee, en minä ainakaan. Vaikka joskus olen samonut, ettei niitä kukaan jaksa lukee. otan pakkia sen verran, etten puhu toisten puolesta.
Yksinkertaiseenkin asiaan vedät ruutukaupalla päläpälää, joka ei millään tavoin kuulu itse asiaan. tämä lienee tarkoituksellista, sillä silloin sekaan saa täydellisiä valheitakin, jotka joku saattaa joskus lukea ja uskoakin.
Päläpäläsi on kyllä huolella harkittua, joten aivan ilmeisesti liike-elämä on sopiva sinulle: pystyt pälättämään asiasta vakuuttavasti, mutta kun sitä tarkemmin penkoo, olekin vaikeuksissa selittelyjesi kanssa.
Sori, en todellakaan jaksa lukea päläpälääsi kuin joskus, kun ei oo mitään turhempaa tekemistä. Silloin saatan tarttua johonkin yksittäiseen pälätykseen ja lähes poikkeuksetta se osoittautuu vähintään harhaanjohtavaksi.
Mutta kuten aiemmin jo sanoin: onhan tästä ajankuluakin mulle. En minä, sinä, eikä kukaan muukaan tästä kyllä nauti.
Kertaileppa vielä meille niitä alkuaikojesi fraaseja :) Olihan niin vakuuttavia: .... ei mitään salattavaa tarkoitusperissä (no se on tullut selväksi).... kerrot vain tieteellisesti varmennettua tietoa... haluat edistää järkevää keskustelua.... ja mitä kaikkee ne olikaan. Vai pitäisköhän mun etsii ne näytille kaiken kansan iloksi?
:)))))))))
Nähdäksesi tässä viimeisessä viestissäsi et puhu itse asiasta enää lainkaan, vaan olet päättänyt omistaa sen kokonaisuudessaan henkilöäni vastaan hyökkäämiseen. Voisin tietysti vastata samalla mitalla, mutta minua ei sellainen keskustelutyyli kiinnosta. Nähdäkseni itse asiassa ei tuollaisilla henkilökohtaisuuksilla edistytä, joten jos et enää keskustele asiasta, en enää aio vastata.
Kirjoitin perustellun vastauksen kysymykseesi: luenko viestejäsi? Itse kysyit.
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=2417
En ehtinyt kokonaan lukee tuota juttua, mutta tuli mieleen hiljattain kuulemani/lukemani juttu tuulivoimalasta, jonka yksi siipi (lapa) oli irronnut ja lentänyt noin 200m päähän (muistaakseni).
Turvallisuusriski tuokin, jota en ole aiemmin tullut ajatelleeksi. Vaikka kyllähän se tiedetään, että jos jokin asia on mahdollista tapahtua, se ennemmin tai myöhemmin tapahtuu. Tuulivoimaloiden turvaraja taitaa juuri tuon vuoksi olla 300-400m.
Ydinvoimaloiden turvaraja (5km) on lähinnä kosmeettinen. Tshernobyliin taitaa olla matkaa 1000 km ja ylikin, mutta silti Suomessakin vielä kuolee ihmisiä syöpään siellä 18v sitten tapahtuneen onnettomuuden jälkeen.
Kiitti jutusta, kattelen sitä tarkemmin vielä.
Voisko joku hiukan suomentaa tätä juttua, edes muutamalla sanalla/lauseella?
Linkki suoraan sivulle:
http://www.edie.net/gf.cfm?L=left_frame.html&R=http://www.edie.net/news/Archive/7145.cfm
Aika utopistisen tuntuinen. Mutta ennakkoluulottomuus on hyve kehityksessä.
Jutussa kerrotaan, että Englannissa ja muissa saarivaltioissa on voimakkaita tuulia noin viiden kilometrin korkeudella ja korkeammalla ja että suhteellisen suuria energiamääriä voitaisiin tuottaa jos jonkinlainen tuulivoimala saataisiin niin korkealle.
Kun pilvenreunalla istuen toisella kädellä tukastaan kiinni pidellen toisella kädellä potkuria pitelee.
Vähän on kuin ufo-jutut. Laitteen pitämiseksi paikallaan tarvitaan energiaa ja automatiikkaa. Energian siirto maahan olisi kyllä mahdollista.
En voi mitään sille, että epäilen koko juttua. Järki ei riitä mulla.
Tuollainen voimala pitää ankkuroida pitkällä vaijerilla maahan. Noin pitkät vaijerit ovat jo niin raskaita, että hyvä kun kestävät oman painonsa katkeamatta.
"Tuollainen voimala pitää ankkuroida pitkällä vaijerilla maahan. Noin pitkät vaijerit ovat jo niin raskaita, että hyvä kun kestävät oman painonsa katkeamatta."
Tuollainen mahdollisuus ei edes käynyt mielessäni! Vähättelemättä tieteen ja tekniikan saavutuksia ja mahdollisuuksia väitän, että ei tule onnistumaan.
Vaikka kuinka olisin tuulivoiman puolestapuhuja, liika on liikaa. Ei tuollaisesta tule muuta kuin ongelmia.
Jos sitä mahdollisuutta kuitenkin vielä tutkitaan, sivutuotteena saattaa löytyä ihan järkeviäkin asioita.
Huomispäivää jo tänään. Nanokuidut hiilestä joilla mm. suunnitellaan hissi avaruuteen. Hissin vaijerin - itseasiassa leveä nauha - poikkipinta-ala on neliömillien osien luokkaa ja vetolujuus käsittämätöntä. Siinä kiikutetaan parinsadantonnin kuorma avaruuteen.
mun puolesta suomeen 10 000 ydinreaktoria..
se on kuitenkin ympäristö ystävällisin muoto.
Itseasiassa koko Suomen energiankulutus olisi mahdollista kattaa kokonaisuudessaan 10-20 ydinvoimalalla. Ne kuluttaisivat noin 20 kuutiometriä uraania vuodessa kaiken energiamme tuottamiseen.
Jahka EU toteaa, ettei se selviä omista ydinjätteistään ja EU:n kansalaiset ei halua enää lisää ydinvoimaa ja entisetkin voimalat halutaan ajaa alas, toteutuu EU:n haave Pohjoisesta Ulottuvuudesta:
typerän kansakunnan, joka tuntee nimen Suomi, alue määritellään ydinsaastemaaksi, jonne on lupa perustaa kaiken karvaisia ydintörkyhirvityslaitoksia.
Kuten täällä nimimerkki Tungsten jo totesi, Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojella säteilyltä. Siitä se alkaa.
Ympäristöystävällistäkin se on - muulle EU:lle.
Kyllä EU haluaa paljon enemmän ydinvoimaloita, jälleenkäsittelylaitoksia, uraanikaivoksia, plutoniumin erottelulaitoksia, ydinjätekaatopaikkoja jne.
Suomeen ne tulee. Täällähän on mm. maailman vanhin kallioperä ja tarpeeksi typerä kansa.
En ymmärrä miten sangen vähäperusteinen visiosi liittyy siihen tosiseikkaan, että riippumatta muista maista Suomessa olisi mahdollista tuottaa tarpeeksi energiaa koko energiankulutuksemme kattamiseen ydinvoimalla.
Mitä tulee vihjailuusi ydinjätteen maastaviennistä ja maahantuonnista niin muistutan molempien olevan lain vastaisia.
Tietenkään et näe yhteyttä. Korkeintaan unta.
"Mitä tulee vihjailuusi ydinjätteen maastaviennistä ja maahantuonnista niin muistutan molempien olevan lain vastaisia."
Suomen lakia muutetaan harva se päivä EU:n mieleiseksi. Etkö ole sitäkään nähnyt? Vakuutan, että se ei ole unta.
"Jahka EU toteaa, ettei se selviä omista ydinjätteistään ja EU:n kansalaiset ei halua enää lisää ydinvoimaa ja entisetkin voimalat halutaan ajaa alas, toteutuu EU:n haave Pohjoisesta Ulottuvuudesta"
Nähdäkseni varsin perusteeton visio. Euroopan unionin maissa on maailman edistynein siviilijälleenkäsittelyjärjestelmä, jolla voidaan kierrättää yli 90% ydinpolttoaineesta. Jäljelle jäävälle pienelle osuudelle käytetystä polttoaineesta on jokainen maa suunnittelemassa omaa loppusijoitussuunnitelmaa. Nähdäkseni mikään maa ei ole suunnittelemassa käytetyn polttoaineen maahantuontia tai maastavientiä loppusijoitusta varten, eikä siihen ole tarvettakaan.
"typerän kansakunnan, joka tuntee nimen Suomi, alue määritellään ydinsaastemaaksi, jonne on lupa perustaa kaiken karvaisia ydintörkyhirvityslaitoksia."
Varsin mielenkiintoinen fantasia, joskin perusteeton. Menemättä siihen, että ydinteollisuus on energia-alalla kenties vähäpäästöisimpiä teollisuudenaloja niin muistutan että ydinjätteen maahantuonti ja maastavienti on Suomessa lain vastaista.
"Kuten täällä nimimerkki Tungsten jo totesi, Suomen kokoista aluetta ei tarvitse suojella säteilyltä. Siitä se alkaa."
Niin no sille ei ole tarvetta. Suomeen kohdistuu lähinnä kosmista ja maaperästä peräisin olevaa ionisoivaa säteilyä, joilta suojautumista ei voitane pitää järkevänä.
"Suomen lakia muutetaan harva se päivä EU:n mieleiseksi. Etkö ole sitäkään nähnyt? Vakuutan, että se ei ole unta."
Ensinnäkään EU:n muut jäsenmaat eivät ole ilmaisseet minkäänlaista halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin tai maahantuontiin loppusijoitusta varten, eikä ole Suomikaan. Toisena vaikka joku sellaista ehdottaisikin, on luonnollisesti jokaisen maan oma asia salliiko sellaisen lainsäädännössään.
"Ensinnäkään EU:n muut jäsenmaat eivät ole ilmaisseet minkäänlaista halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin tai maahantuontiin loppusijoitusta varten, eikä ole Suomikaan. Toisena vaikka joku sellaista ehdottaisikin, on luonnollisesti jokaisen maan oma asia salliiko sellaisen lainsäädännössään."
EU:lla ei ole mitään kiirettä, se olisi nyt pahasta. EU:lla on jo virallinen toive ja kehoitus 'solidaariseen ydinjätepolitiikkaan'.
Jokainen maa saadaan taivutettua jopa yksimielisyyteen sopivalla täkyllä. helposti.
"EU:lla ei ole mitään kiirettä, se olisi nyt pahasta. EU:lla on jo virallinen toive ja kehoitus 'solidaariseen ydinjätepolitiikkaan'."
Solidaariseen ydinjätepolittiikkaan! Herran jumala! Tuho on lähellä! Pelastukoon ken voi!
"Jokainen maa saadaan taivutettua jopa yksimielisyyteen sopivalla täkyllä. helposti."
Kummallisen vaikeaa on ollut tuo EU-politiikka ottaen huomioon kuinka helppoa, vaivatonta ja ylenpalttisen yksinkertaista on saavuttaa yksimielisyys 20 jäsenmaan kesken.
"Solidaariseen ydinjätepolittiikkaan! Herran jumala! Tuho on lähellä! Pelastukoon ken voi!"
Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa.
"Kummallisen vaikeaa on ollut tuo EU-politiikka ottaen huomioon kuinka helppoa, vaivatonta ja ylenpalttisen yksinkertaista on saavuttaa yksimielisyys 20 jäsenmaan kesken."
Entä 19 vastaan 1?
Vai pitäiskö sanoa 19½ vastaan ½, sillä suomen linjahan on: vie sie, mie vikisen.
"Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa."
Tällaisenko suunnitelman EU todella on julkaissut? Missä se olisi nähtävillä?
Vai onko kyseessä pikemminkin oman mielikuvituksesi tuote?
"Entä 19 vastaan 1?"
Aivan sama, kuvaamasi suuruinen muutos EU:ssa vaatisi yksimielisyyden. Tämä on aivan turhaa spekulointia: EU tai ei, Suomen nykyinen lainsäädäntö ydinjätteen maahantuonnista ja maastaviennistä ei muutu kuin Eduskunnan hyväksynnällä. Muun kuvittelu osoitta asiantuntemattomuutta ja välinpitämättömyyttä nykyaikaisesta lainsäädäntöprosessista.
"
"Ei ongelmia. Suomeen jää vain sen verran asukkaita, mikä on tarpeen ydinlaitosten ylläpidolle. He ovat kaikki säteilytyötekijöitä (mm. autokuskitkin siis), joten säteillä saa."
Tällaisenko suunnitelman EU todella on julkaissut? Missä se olisi nähtävillä?
Vai onko kyseessä pikemminkin oman mielikuvituksesi tuote?
"
Ei sitä tietenkään oo missään nähtävillä. Ja kyllä se on ihan omankin mielikuvitukseni tuote.
"Suomen nykyinen lainsäädäntö ydinjätteen maahantuonnista ja maastaviennistä ei muutu kuin Eduskunnan hyväksynnällä. Muun kuvittelu osoitta asiantuntemattomuutta ja välinpitämättömyyttä nykyaikaisesta lainsäädäntöprosessista."
hmm...
pikemminkin niin, että moisen kirjoittajan asiantuntemattomuus nykyaikaisesta lainsäädäntöprosessista tuli ikäänkuin itsestään todistettua. tätä suurin piirtein tarkoitin, kun sanoin suomessa olevan tarpeeksi tyhmää kansaa...
Mikäpä ettei. Perustetaan vaan niitä laitoksia tänne muidenkin puolesta ja muun Euroopan typerykset maksavat siitä mahtavan laskun. Laitokset saastuttavat kuvaamallasi tavalla vain visvaisten viherhippipummien märimmissä huumetrippifantasioissa...
"Perustetaan vaan niitä laitoksia tänne muidenkin puolesta ja muun Euroopan typerykset maksavat siitä mahtavan laskun. Laitokset saastuttavat kuvaamallasi tavalla vain visvaisten viherhippipummien märimmissä huumetrippifantasioissa... "
Euroopassa - siis ei Suomessa - on järkevät ihmiset, jotka maksaa laskunsa rahalla, suomalaiset hengellään.
tiedän, että tällaista moni haaveilee. ei ole yllätys. eikä varsinkaan sitten, kun se toteutuu.
vaikka, jos olisin yhtä kyyninen kuin ydinvoiman kannattajat, voisin sanoa: eihän se minua koske, pitäkää myrkkynne kun kerran halusitte. ehdin nimittäin kuolla alta pois.
itse asiassa tuossakin toteutuisi vain luonnon valinta: viisaammat ja taitavimmat jäävät eloon. tyhmien kustannuksella. ihmisiä on liikaa, jotenkin pitää saada porukkaa vähemmäksi. pohjoinen ulottuvuus - siinä ratkaisu.