Ketkäs olivat paikalla Puolimatka-Engvist -keskustelutilaisuudessa? Paikalla oli ihan mukavasti väkeä ja keskustelukin oli ihan mielenkiintoinen. Omista uskomuksistani johtuen katselin debattia "puolimatkalaisesti" (jos ymmärrätte mitä tarkoitan), joten en ehkä pysty kritisoimaan häntä kovin merkityksellisesti. Enqvistin esityksestä sitten haluaisinkin sanoa muutaman asian.
1. Enqvistin aloituspuheenvuoron alku oli hämmentävä; "keskustelun aihe 'johtaako tiede ateismiin' on lause, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi sanoa". Yleensä, kun suostutaan keskusteluun, sitoudutaan puolustamaan aihetta. Enqvist kuitenkin oli hieman epäkunnioittava runsaslukuista yleisöä kohtaan sanomalla heti, että tilaisuuden aihe oli "turha". Miksi sitten suostua väittelyyn? No, mielestäni lause 'tiede johtaa ateismiin' ei suinkaan ole lähtenyt teistien suusta, vaan ateistien. Esim. Dawkinsin kaltaiset "ammattiateistit" ovat kuuluttaneet jo pitkään, että tiede nimenomaan johtaa ateismiin. Siitä sitten tämän tilaisuuden aihe: ovatko Dawkins ym. oikeassa - johtaako tiede ateismiin? Jos Enqvist ei halua puolustaa tätä näkemystä, vaan pitää tiedettä vain "neutraalina menetelmänä" ilman sen suurempia oletuksia, miksi tulla tälläiseen keskusteluun?
2. Enqvist käytti koko aloituspuheenvuoronsa retoriikkaan ja leimaamiseen. Hän sanoin varmaan 10 kertaa, että vain "fundamentalistit" tekevät sitä ja tätä. Hän siis päätti alkaa leimaamaan vastapuolta fundamentalistiksi, johon Puolimatka oikeutetusti vastasikin: Sana 'fundamentalisti' on akateeminen kirosana, joka tarkoittaa kutakuinkin 'fasistista öykkäriä, joka ei ole samaa mieltä kanssansi'. Sitä voi heitellä demagogisena tunneleimaamisena, mutta mitään älyllistä arvoa sillä ei ole. Hieman turhauttavaa itselleni olikin se, että yleisö sitten osti Engvistin demagogiikan ja retoriikan, eikä tuntunut kiinnittävän huomiota hänen argumentatiiviseen köyhyyteensä.
3. Puolimatka aloitti argumentoimalla havaintojen, tietoisuuden yms. takana olevien olettamusten merkityksestä; vain teismin pohjalta voimme ymmärtää ja tehdä oikeutta välittömälle kokemuksellemme sekä havainnoillemme; fysikalistisesta/reduktionistisesta maailmankuvasta katsoen emme voi tehdä oikeutta todellisuudelle. Puolimatka argumentoi ihmisyyden ja sitä kautta tieteen menetelmän takana olevista perimmäisistä oletuksista. Mitä Enqvist vastasi? Alkoiko tästä kiehtova filosofinen dialogi? No ei. Ns. kovana luonnontietelijänä Enqvist ei kyennyt ollenkaan filosofiseen ajatteluun, vaan sanoi sen olevan "puolivillaista finnifilosofiaa", ja että hän menee vain kovan empiriikan mukaan. Kunnon luonnontietelijä ei sorru filosofiseen suohon, vaan menee sen mukaan, mitä näkee. No, mutta havainnothan pitää tulkita ja siihen vaikuttaa olettamukset ym.. Mutta Enqvist ei siis mielestäni edes suostunut lähtemään tähän filosofiseen dialogiin. Itse näin siis tässä tyyppiesimerkin filosofin ja kovan luonnontieteilijän väillä: he puhuivat eri kielillä. Puolimatka keskusteli filosofisesti (mitä keskustelun aihe vaatikin); Engvist ei tähän suostunut/kyennyt. Tämä oli minulle hieman turhauttavaa. Enqvist sitten korvasi "puolivillaisen filosofian" filosofisella (aivan niin) naiiviudella, retoriikalla ja leimasanoilla.
4. Vaikka Puolimatkan yksi keskeinen argumentti puheenvuorossaan oli se, että on kategoriavirhe alkaa argumentoimaan Jumalaa vastaan aukkojen jumalalla, Enqvist argumentoi Jumalaa vastaan aukkojen jumalalla. Hän hämmästeli miksi vieläkin meillä on kirkkoja, kun 1700-luvulla osoitettiin, että Saturnusta ja Jupiteria ei ohjaakaan Jumala (niinkuin Newton luuli), vaan niiden liikkeet voidaan selittää tieteen keinoin. Syvällistä. Ehkä, jos Enqvist keskittyisi edes hieman "finnifilosofiaan", niin hän ymmärtäisi mikä on kategoriavirhe, eikä käyttäisi noin huonoja argumentteja.
5. Enqvist käytti tieteestä seuraavaa vertausta: tiede on luotettava labradorinnoutaja, joka taluttaa sokeaa ihmistä oikeaan suuntaan. Enqvist selvästi jotenkin absolutisoi tiedettä; tiede on ihmisistä riippumatonta, luotettavaa ja varmaa tietoa. Kuitenkin, tiede on vain ihmisten keksimä tapa hankkia tietoa, se on ihmisten keksintä. Nyt, jos Puolimatkan argumentti toimii, niin fysikalismin ollessa tosi, tämä ihmisten keksimä tapa hankkia tietoa menettää pohjansa, sillä emme voi taata havaintojemme luotettavuutta. Olettaen fysikalismin, Enqvistin analogia tieteestä muuttuisi seuraavaksi: tiede on labradorinnoutaja, joka taluttaa sokeaa ihmistä, mutta itse labradorinnoutajakin on sokea, joten tiede ja ihminen kulkevat sokeina merkityksetöntä ympyrää. Enqvist ei tietenkään tähän sanonut mitään, koska hän ei lähtenyt filosofisten ennakko-oletuksiensa arvioimiseen, joten hän vain intti, että "luovuttakaa fundamentalistit jo ja luottakaa suureen tieteeseen ym ym." Siis, niinkuin sanoin, filosofi ja luonnontietelijä puhuivat valitettavasti eri kieltä.
No, tämä oli varsin subjektiivinen näkemys tapahtumasta, oma näkökulmani on tietenkin omien uskomuksieni vanki, niinkuin kaikilla rajallisilla ihmisillä. Arvioini oli myös aivan tarkoituksellisesti kriittinen Enqvistiä kohtaan. Jos joku muu oli paikalla, niin kertokaa toki oma näkemyksenne!
1. Enqvistin aloituspuheenvuoron alku oli hämmentävä; "keskustelun aihe 'johtaako tiede ateismiin' on lause, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi sanoa". Yleensä, kun suostutaan keskusteluun, sitoudutaan puolustamaan aihetta. Enqvist kuitenkin oli hieman epäkunnioittava runsaslukuista yleisöä kohtaan sanomalla heti, että tilaisuuden aihe oli "turha". Miksi sitten suostua väittelyyn? No, mielestäni lause 'tiede johtaa ateismiin' ei suinkaan ole lähtenyt teistien suusta, vaan ateistien. Esim. Dawkinsin kaltaiset "ammattiateistit" ovat kuuluttaneet jo pitkään, että tiede nimenomaan johtaa ateismiin. Siitä sitten tämän tilaisuuden aihe: ovatko Dawkins ym. oikeassa - johtaako tiede ateismiin? Jos Enqvist ei halua puolustaa tätä näkemystä, vaan pitää tiedettä vain "neutraalina menetelmänä" ilman sen suurempia oletuksia, miksi tulla tälläiseen keskusteluun?
2. Enqvist käytti koko aloituspuheenvuoronsa retoriikkaan ja leimaamiseen. Hän sanoin varmaan 10 kertaa, että vain "fundamentalistit" tekevät sitä ja tätä. Hän siis päätti alkaa leimaamaan vastapuolta fundamentalistiksi, johon Puolimatka oikeutetusti vastasikin: Sana 'fundamentalisti' on akateeminen kirosana, joka tarkoittaa kutakuinkin 'fasistista öykkäriä, joka ei ole samaa mieltä kanssansi'. Sitä voi heitellä demagogisena tunneleimaamisena, mutta mitään älyllistä arvoa sillä ei ole. Hieman turhauttavaa itselleni olikin se, että yleisö sitten osti Engvistin demagogiikan ja retoriikan, eikä tuntunut kiinnittävän huomiota hänen argumentatiiviseen köyhyyteensä.
3. Puolimatka aloitti argumentoimalla havaintojen, tietoisuuden yms. takana olevien olettamusten merkityksestä; vain teismin pohjalta voimme ymmärtää ja tehdä oikeutta välittömälle kokemuksellemme sekä havainnoillemme; fysikalistisesta/reduktionistisesta maailmankuvasta katsoen emme voi tehdä oikeutta todellisuudelle. Puolimatka argumentoi ihmisyyden ja sitä kautta tieteen menetelmän takana olevista perimmäisistä oletuksista. Mitä Enqvist vastasi? Alkoiko tästä kiehtova filosofinen dialogi? No ei. Ns. kovana luonnontietelijänä Enqvist ei kyennyt ollenkaan filosofiseen ajatteluun, vaan sanoi sen olevan "puolivillaista finnifilosofiaa", ja että hän menee vain kovan empiriikan mukaan. Kunnon luonnontietelijä ei sorru filosofiseen suohon, vaan menee sen mukaan, mitä näkee. No, mutta havainnothan pitää tulkita ja siihen vaikuttaa olettamukset ym.. Mutta Enqvist ei siis mielestäni edes suostunut lähtemään tähän filosofiseen dialogiin. Itse näin siis tässä tyyppiesimerkin filosofin ja kovan luonnontieteilijän väillä: he puhuivat eri kielillä. Puolimatka keskusteli filosofisesti (mitä keskustelun aihe vaatikin); Engvist ei tähän suostunut/kyennyt. Tämä oli minulle hieman turhauttavaa. Enqvist sitten korvasi "puolivillaisen filosofian" filosofisella (aivan niin) naiiviudella, retoriikalla ja leimasanoilla.
4. Vaikka Puolimatkan yksi keskeinen argumentti puheenvuorossaan oli se, että on kategoriavirhe alkaa argumentoimaan Jumalaa vastaan aukkojen jumalalla, Enqvist argumentoi Jumalaa vastaan aukkojen jumalalla. Hän hämmästeli miksi vieläkin meillä on kirkkoja, kun 1700-luvulla osoitettiin, että Saturnusta ja Jupiteria ei ohjaakaan Jumala (niinkuin Newton luuli), vaan niiden liikkeet voidaan selittää tieteen keinoin. Syvällistä. Ehkä, jos Enqvist keskittyisi edes hieman "finnifilosofiaan", niin hän ymmärtäisi mikä on kategoriavirhe, eikä käyttäisi noin huonoja argumentteja.
5. Enqvist käytti tieteestä seuraavaa vertausta: tiede on luotettava labradorinnoutaja, joka taluttaa sokeaa ihmistä oikeaan suuntaan. Enqvist selvästi jotenkin absolutisoi tiedettä; tiede on ihmisistä riippumatonta, luotettavaa ja varmaa tietoa. Kuitenkin, tiede on vain ihmisten keksimä tapa hankkia tietoa, se on ihmisten keksintä. Nyt, jos Puolimatkan argumentti toimii, niin fysikalismin ollessa tosi, tämä ihmisten keksimä tapa hankkia tietoa menettää pohjansa, sillä emme voi taata havaintojemme luotettavuutta. Olettaen fysikalismin, Enqvistin analogia tieteestä muuttuisi seuraavaksi: tiede on labradorinnoutaja, joka taluttaa sokeaa ihmistä, mutta itse labradorinnoutajakin on sokea, joten tiede ja ihminen kulkevat sokeina merkityksetöntä ympyrää. Enqvist ei tietenkään tähän sanonut mitään, koska hän ei lähtenyt filosofisten ennakko-oletuksiensa arvioimiseen, joten hän vain intti, että "luovuttakaa fundamentalistit jo ja luottakaa suureen tieteeseen ym ym." Siis, niinkuin sanoin, filosofi ja luonnontietelijä puhuivat valitettavasti eri kieltä.
No, tämä oli varsin subjektiivinen näkemys tapahtumasta, oma näkökulmani on tietenkin omien uskomuksieni vanki, niinkuin kaikilla rajallisilla ihmisillä. Arvioini oli myös aivan tarkoituksellisesti kriittinen Enqvistiä kohtaan. Jos joku muu oli paikalla, niin kertokaa toki oma näkemyksenne!
Vastaukset 151
Vanhimmat
Harkitsin pitkään tulisinko paikalle, mutta sade jätti minut kotiin löhöilemään. Kommenttisi perusteella tein oikein ratkaisun: kukaan ei jaksa kuunnella kahta puupäätä.
"3. Puolimatka aloitti argumentoimalla havaintojen, tietoisuuden yms. takana olevien olettamusten merkityksestä; vain teismin pohjalta voimme ymmärtää ja tehdä oikeutta välittömälle kokemuksellemme sekä havainnoillemme; fysikalistisesta/reduktionistisesta maailmankuvasta katsoen emme voi tehdä oikeutta todellisuudelle."
Tästä Puolimatkan kirjastakin löytämästäni pointista haluaisin keskustella. Näillä pohdinnoillani kumoutuvat myös Plantingan "evolutiivinen argumentti naturalismia vastaan", ynnä muut hörhöilyt. Elikkä teistiset oletukset: Oletamme Jumalan, joka oikeuttaa luottamaan välittömään kokemukseen, tieteen luotettavuuteen jne. Epäteistinen oletus: oletan, että välitön kokemus kertoo jotakuinkin todellisuuden. Kuinka teistinen oletus olisi parempi, sillä sehän sisältää paljon ylimääräistä, ja olennaisesti: ateistinen oletus sisältyy teistiseen oletukseen.
Formaalimmin: Olkoon J oletusten joukko, joka sisältää oletukset A=voimme luottaa havaintoihin, B=logiikka toimii, C=abstraktioita voi käyttää todellisuuden kuvaamiseen, D=kun kuolen, pääsen taivaaseen, ja miljoona muuta oletusta. Minkä takia muka olisi jotenkin oikeutetumpaa olettaa oletusten joukko J, kuin vain oletus A B ja C? Yhtä hyvin ateisti voisi niputtaa oletukset johonkin joukkoon T. Oletuksiinhan pätee tieteestä tuttu periaate: älä tee turhia oletuksia. Olennaista: jos T sisältyy J:hen, on se oikeutetumpi.
occamin partaveitsestä.
Mutta kun tuohon ei saa ikinä vastausta, jos vetoaa pelkästään Occamin partaveitseen. Sen takia päätin esittää tarkemmin, mitä Occamin partaveitsi tarkoittaa tässä kyseisessä tilanteessa. Epäilen tosin, ettei itse Puolimatkakaan osaa tähän vastata, mutta ainakin yritän kaivaa jonkinlaista keskustelua esiin toisinajattelijoiden kanssa.
Kaikki mitä tiedän tuosta keskustelusta on peräisin kirjoituksestasi, joten lienee turhaa puhua siitä sen enempää.
Kuitenkin tästä voisi keskustella: "...on kategoriavirhe alkaa argumentoimaan Jumalaa vastaan aukkojen jumalalla..."
Tuossa vain on se ongelma, että määrittelemätöntä jumalaa vastaan ei voi argumentoida, joten voidaanko tällöin syyttää kategoriavirheestä? Toisaalta jos taas argumentoija määrittelee jumalan itse, menee homma olkiukkojen hakkailuksi.
Oikeastaan koko jumalaa ei edes kannata ottaa esille jos ei ensin tarkasti määrittele minkälaista jumalaa tarkoittaa. Tässä tapauksessa, jos halutaan välttää olkiukkojen hakkaaminen, olisikin suotavaa, että keskustelun teisti määrittelee jumalan ensin. Jos jumalan taas määrittelee persoonattomaksi, niin sen olemassaolosta lienee lähes turha keskustella, koska persoonaton jumala kuuluu deismiin.
Jos Puolimatka ei aina tarkoita persoonatonta jumalaa, niin olisi kiinnostavaa tietää millaiseksi Puolimatka tarkalleen määrittelee jumalansa. Jos Puolimatka ei ikinä ole julkisesti määritellyt jumalaansa, mutta viittaa silti persoonalliseen jumalaan, niin eikö tällöin kyseessä ole nimenomaan aukkojen jumala?
Jälleen kerran tarjoiltiin niitä kuuluisia keisarin uusia vaatteita, joita ei tarvitse käydä kahdesti katsomassa. Täysin ilman räätälin ja pukusuunnittelijan koulutustakin jokainen kykenee kertomaan niistä keisarin uusista vaatteista kaiken oleellisen.
Todisteet minkä tahansa jumalolennon (vaikka sitten sen raamatun kiivaan kansanmurhaajan Jahven) puolesta edelleen täsmälleeen nolla, eli ei siis yhtään mitään, tyhjä eli olematon. Perustelut miksi pitäisi olettaa että onhan sillä keisarilla ne hienot vaatteet, te ette vaan näe niitä kun teiltä puuttuu se usko, eivät ole edes kertaamisen arvoisia. Tässä yhteydessä ei voi edes käyttää sanaa todiste tai looginen perustelu, koska nillä ei ole mitään tekemistä taikauskoisten luulojen kanssa. Tennistä ei voi pelata pesäpallokentällä ja sitten väittää ihan pokkana, että te ette nyt kuulkaa ollenkaan ymmärrä tämä pelin oikeaa luonnetta ja että tää kenttäkin on ihan väärä ja miten niin ulkona tai laiton?
"Puolimatka keskusteli filosofisesti (mitä keskustelun aihe vaatikin); Engvist ei tähän suostunut/kyennyt. Tämä oli minulle hieman turhauttavaa. Enqvist sitten korvasi "puolivillaisen filosofian" filosofisella (aivan niin) naiiviudella, retoriikalla ja leimasanoilla."
Tämän voi sanoa kyllä toisinkin ja vähän paremmin - Engvist puhui todennettavissa olevista konkreettisista faktoista ja puolimatka puhui muinaisten paimentolaisheimojen kansansaduista ja legendoista. Se että joku ihan vakavissaan vaatii että tuhansia vuosia sitten eläneiden lammaspaimenten nuotiotarinat pitäisi arvostaa samaan asemaan kuin tietelliset faktat on jo jotain niin sairasta, että en kykene edes keksimään sille mitään termiä (tai hetkinen, kylläpäs kykenenkin - uskonnollinen fundamentalismi)
Tiede ei johda ateismiin. Ateismiin johtaa ihan normaali terve järki ja kyky jonkinlaiseen loogiseen kriittiseen päättelyyn, johon ei tosiaankaan kuulu vuohipaimenten satujen pitäminen totena.
"teologi on kuin likinäköinen ihminen pimeässä hiilikellarissa etsimässä mustaa kissaaa joka ei edes ole siellä - ja sitten väittää löytäneensä sen"
"Minulle sana "jumala" ei ole muuta kuin inhimillisen heikkouden ilmaus ja tuote.
Raamattu on kokoelma kunniallisia mutta alkukantaisia legendoja, jotka ovat
melko lapsellisia. Edes hienostuneet tulkinnat eivät voi tätä asiaa muuttaa."
- Albert Einstein (1879 - 1955), kirje filosofi Eric Gutkindille 1954
" Minulle sana "jumala" ei ole muuta kuin inhimillisen heikkouden ilmaus ja tuote.
Raamattu on kokoelma kunniallisia mutta alkukantaisia legendoja, jotka ovat
melko lapsellisia. Edes hienostuneet tulkinnat eivät voi tätä asiaa muuttaa."
- Albert Einstein (1879 - 1955), kirje filosofi Eric Gutkindille 1954 "
Mitä Einsteinin henk.koht. mielipide vaikuttaa todellisuuteen? No, kuitenkin, tässä haastattalussa (http://bonya.wordpress.com/2007/09/09/albert-einstein-and-jesus/) Einstein antaa itsestään hieman erilaisen kuvan. Einstein uskoi muuten jonkinlaiseen "fyysikkojen Jumalaan".
Einstein:
"Jesus is too colossal for the pen of phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity with a bon mot [a witty remark]."
[You accept the historical existence of Jesus?]
"Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life.”
"--Only the church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for suppressing the truth. I never had any special interest in the church before, but now I feel a great affection and admiration because the church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that what I once despised I now praise unreservedly”.
Eli nyt todistit, että Einstein uskoi jumalaan (varsin vähäisessä määrin yllättävä veto juutalaiselta) ja jeesukseen (samasta syystä hiukan yllättävämpi veto!)
Tarkoittaako tämä nyt sitä, että kaikki Albertin saavutukset tieteen saralla luetaan uskonnon aikaansaannoksi?
Olipas näppärää.
Entäs sitten?
Ei, kuten sanoin viestissäni, Einsteinin mielipiteet eivät vaikuta todellisuuteen.
Vastasin vain sen viestin "loppukaneettiin", ja sanoin vain, että ei Einstein ollut ateisti. Ihan mielenkiinnosta vain. Ei se mitään sen suurempaa merkitsekään.
Saksan kirkot eivät puolustanut ainakaan juutalaisia ja kirkot ja hitler olivat hyvää pataa. Kirjeenvaihto Gutkindin kanssa on dokumentoitu.Einstein ei uskonut minkäänlaiseen jumalaan eikä pitänyt mitään uskontoa jumalineen missään arvossa. ja jos on kehunut Saksan kirkkoja 1945, hänelle ei ole ollut selvää niiden osuus siinä mitä Saksassa tapahtui sillä niillä ei suinkaan "had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom".
Nuo sinun esittämäsi sitaatit ovat peräisi jostain Albertin nuoruusvuosilta.
Et sitten (tietenkään valehtelevan hihhulin tyyliin) vaivautunut selvittämään
mikä oli Einstein oikea kanta mihinkään "jumalaan", jonka hän ilmaisi hyvin
selvästi tuossa viestissäänm joka oli vain vähän ennen hänen kuolemansa.
Mutta koska valehtelevilla hihhuleilla ei ole mitään moraalia jatkuvan valehtelun
suhteen (kunhan se vain tehdään jumalan kunniaksi!), niin tietenkään ei vaivauduta
kertomaan sellaista epäolennaista pikkuseikkaa, että tuo hihujen esittämä Albertin
mielipide on vuodelta -33 ja nuo muut ihan oikeasti pätevät ja loppupäätelmät
jostain 50-luvulta.
ateisti.
Albert Einstein: It is a Lie that I Believe in a Personal God
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
- Albert Einstein, letter to an atheist (1954), quoted in Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas & Banesh Hoffman
I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.
- Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr, July 2, 1945, responding to a rumor that a Jesuit priest had caused Einstein to convert from atheism; quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2
I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms
Einstein tunnusti historiallisen Jeesuksen eli sen että Jeesus Nasaretilainen todellakin eli ja oli. Uskomisesta mihinkään Jumaluuteen hän ei ainakaan tuossa puheenvuorossa viittaa.
"Enqvistin aloituspuheenvuoron alku oli hämmentävä; "keskustelun aihe 'johtaako tiede ateismiin' on lause, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi sanoa"."
Mitäs hämmentävää tuossa on? Näyttäisi siltä, että se pitää suurimmalta osalta paikkansa. Ainakin suurin osa ihmisistä, jotka vastustavat tiedettä sen takia, että se johtaa ateismiin, ovat juuri noita uskonnollisia fundamentalisteja. Joissain uskonnollisissa yhteisöissä jopa pyritään välttämään sitä, että lapset tutustuisivat tieteisiin tai opiskelisivat sitä ammatikseen.
"Enqvist kuitenkin oli hieman epäkunnioittava runsaslukuista yleisöä kohtaan sanomalla heti, että tilaisuuden aihe oli "turha"."
Ei Enqvist sellaista sanonut. Sinä vain teet sellaisen pitkälle menevän tulkinnan.
"Esim. Dawkinsin kaltaiset "ammattiateistit" ovat kuuluttaneet jo pitkään, että tiede nimenomaan johtaa ateismiin."
Eivät ole kuuluttaneet vaan sanoneet, että ateisti on helpompi olla, kun esimerkiksi elämän kehittyminen on selitetty ja vaikka se johtaisikin ateismiin, niin ei se ateisteille ole ongelma, joten ateisteille koko kysymys on melko merkityksetön.
"Puolimatka aloitti argumentoimalla havaintojen, tietoisuuden yms. takana olevien olettamusten merkityksestä; vain teismin pohjalta voimme ymmärtää ja tehdä oikeutta välittömälle kokemuksellemme sekä havainnoillemme"
Tuohan on täyttä huuhaata. Me voimme varsin hyvin ymmärtää ja tehdä oikeutta kokemuksillemme ilman mitään teististä oletusta.
"fysikalistisesta/reduktionistisesta maailmankuvasta katsoen emme voi tehdä oikeutta todellisuudelle."
Tietysti voimme. Vaikka meillä ei ole kuviteltua absoluuttista tietoa, voimme silti oikeuttaa tietomme esimerkiksi testaamalla niitä.
"Puolimatka keskusteli filosofisesti (mitä keskustelun aihe vaatikin)"
Filosofisilla horinoilla voidaan väittää ihan minkä tahansa tavan olevan oikea. Se, että tietoteoreettiset erot mitätöidään vetoamalla absoluuttiseen tietoon (musta-valko-ajattelu) ei ole mitenkään hedelmällistä käytännössä vaan myös subjektiivisilla asioilla on eroa siinä mielessä, miten ne lähestyvät objektiivisuutta (harmaan sävyt). Kummallisesti Puolimatka ensin mustavalkoisuuteen ja sitten sillä perusteella kuvittelee, että kaikki harmaan sävyt ovat samanlaisia. Sellainen on puolivillaista filosofiaa.
"Vaikka Puolimatkan yksi keskeinen argumentti puheenvuorossaan oli se, että on kategoriavirhe alkaa argumentoimaan Jumalaa vastaan aukkojen jumalalla"
Niin kauan, kun uskovat käyttävät sitä aukkojen Jumalaa, ei sen vastaan argumentoiminen ole turhaa.
"Enqvist selvästi jotenkin absolutisoi tiedettä; tiede on ihmisistä riippumatonta, luotettavaa ja varmaa tietoa."
Sokean koira siis on ihmisestä riippumaton ja koira toimii täysin varmasti. Minusta tuo tulkintasi on aika metsässä, jos sokeiden koirista mitään ymmärtää.
"joten hän vain intti, että "luovuttakaa fundamentalistit jo ja luottakaa suureen tieteeseen ym ym." "
Jos ei ole mitään parempaa tilalle tarjota vaan pelkkää saivartelua, niin mitä annettavaa Puolimatkalla käytännössä on? Tiedettä kuitenkin pitää harjoittaa sen rajoituksista huolimatta ja vaikka se ei olisikaan täydellistä, ei sitä kannata hylätä kuvitteellisen absoluuttisen tiedon (Jumala) takia, koska ei ole mitään metodia, millä tuosta väitettstä absoluuttisesta tiedosta saataisiin mitään irti. Siinä nähdään se ero puolivillaisen filosofian, jonka kuka tahansa voi kiistää samanlaisella puolivillaisella filosofilla, ja käytännössä toimivan tieteen välillä.
""Puolimatka aloitti argumentoimalla havaintojen, tietoisuuden yms. takana olevien olettamusten merkityksestä; vain teismin pohjalta voimme ymmärtää ja tehdä oikeutta välittömälle kokemuksellemme sekä havainnoillemme"
Tuohan on täyttä huuhaata. Me voimme varsin hyvin ymmärtää ja tehdä oikeutta kokemuksillemme ilman mitään teististä oletusta."
Voin ymmärtää pahastumisesi, koska itsekin hämmästyin Puolimatkan aloitusta. Sen voi tosin ymmärtää toisinkin, että Puolimatkan mielestä omakohtaisten havaintojemme ja intuitiomme on paremmin linjassa teismin kuin ateismin kanssa. Siinä ei pitäisi olla mitään vastustettavaa edes sinun taholtasi.
"Filosofisilla horinoilla voidaan väittää ihan minkä tahansa tavan olevan oikea."
Pitäisikö väitteesi kumota filosofisena, vai älykkyyteen naamioitumattomana horinana?
Tietenkin argumentaatiossa täytyy mennä inhimillisen tiedon - myös historiallisen kokemuksen - ja kaikkien ymmärrysten kerrosten läpi, jos ollenkaan osaa arvostaa menneiden sukupolvien työtä viisauden tavoittelussa. Jotenkin sinun naks-pöö-hehheet kiroamisineen ja solvauksineen vaikuttavat kevyenlaiselta nulikoinnilta verrattuna viisaiden ajatteluun, jotka ovat tutustuneet ihmiskunnan henkiseen perintöön, vaalivat ja ylläpitäväts sitä, ja lisäävät oman osansa meidän jälkeemme tuleville sukupolville. Sellainen, joka ei ketään kunnioita, tai joka kunnioittaa vain sitä jota haluaa, ei mitään opi.
Hölmöys on etupäätä asenne, ertert.
Kun höttöisin perustein heität ilmaan mikä on puolivillaista, niin pidät omaa argumentointiasi näköjään raudanlujana. Voi sinua raasua! Jätät täysin vapaaehtoisesti ymmärtämättä, että vannoessasi (kvantitatiivisen) tieteen nimiin, sinulla, tai kenelläkään muulla ei ole yhtä ainutta työkalua, kun pitäisi pureutua minkään tutkimustuloksen merkityksiin. Joka ikinen merkitys tuottaa semantiikkaa, hyvin yksinkertaisesta syystä. Semantiikka tarkoittaa merkitysoppia. Se vain ei ole yksioikoinen ja kiveen hakatuin metodein käsiteltävissä, vaan siinä asioita suhteutetaan kaikkeen mahdolliseen, silloinkin kun se ei ole kuin osapuilleen arvioitavissa. Siinä olisi kyse viisaudesta, juuri sellaisesta mitä sinä halveksit, puolivillaiseksi kutsuen.
Löytyisikö sinulta mitään järkevää vastinetta, ihan asiasisältöön keskittyen?
"Sen voi tosin ymmärtää toisinkin, että Puolimatkan mielestä omakohtaisten havaintojemme ja intuitiomme on paremmin linjassa teismin kuin ateismin kanssa."
Miksi olisi?
"Pitäisikö väitteesi kumota filosofisena, vai älykkyyteen naamioitumattomana horinana?"
Et sinä sitä pysty kumoamaan.
"Jotenkin sinun naks-pöö-hehheet kiroamisineen ja solvauksineen vaikuttavat kevyenlaiselta nulikoinnilta verrattuna viisaiden ajatteluun"
Olisiko sinulla ihan jotain oikeita argumentteja tarjota turhan horinan sijaan?
"Kun höttöisin perustein heität ilmaan mikä on puolivillaista, niin pidät omaa argumentointiasi näköjään raudanlujana."
Kyllä minä perustelin, mutta yllättäen sinä et niihin perusteluihin sanonut mitään vaan höpiset tyhjänpäiväisyyksiä. No, sinulta harvemmin voi mitään parempaa odottaa.
"Löytyisikö sinulta mitään järkevää vastinetta, ihan asiasisältöön keskittyen?"
Löytyi jo, mutta sen sinä kokonaan ohitit. Miksi et kommentoinut mitään siihen, kun käsittelin tietoteoreettisia absoluutteja ja suhteellisuuksia sekä niiden soveltamattomuutta toisiinsa samanaikaisesti? Miksi et kommentoinut mitään siihen, miten filosofinen pohdinta ilman konkreettisia metodeja ei ole kovin hyvä lähtökohta, kun tehdään asioita käytännössä? Jätit sopivasti vastaamatta asioihin, joihin ei Puolimatkaltakaan löydy mitään kommenttia.
Älä siis vaivaudu vastaamaan, jos et osaa muuta kuin itkeä tyhjänpäiväisyyksiä.
Luepas nyt oma viestisi uudestaan, ja tutki oikein tarkkaan mitä uutta toit keskusteluun. Läpityhjää tuulitunnelia sinulta löytyy, mutta kierrät koskemasta hellankoukkuun edes patalapulla.
""Jotenkin sinun naks-pöö-hehheet kiroamisineen ja solvauksineen vaikuttavat kevyenlaiselta nulikoinnilta verrattuna viisaiden ajatteluun"
Olisiko sinulla ihan jotain oikeita argumentteja tarjota turhan horinan sijaan? "
Valitat ja leimaat turhaksi horinaksi, jolloin kuvittelet, ettei tuo kirjoittamasi ollut nimenomaisesti horinaa.
""Sen voi tosin ymmärtää toisinkin, että Puolimatkan mielestä omakohtaisten havaintojemme ja intuitiomme on paremmin linjassa teismin kuin ateismin kanssa."
Miksi olisi?"
Kysehän oli siitä, että tulkitsit asian vain yhdellä mahdollisella tavalla, etkä ymmärtänyt miten Puolimatkan siteeratun kommentin saattoi ymmärtää toisella tavalla. On täysin toinen asia, että miksi Puolimatkan näkemys olisi perusteltu, mutta voin hahmotella sitä omalta osaltani. Ota kuitenkin huomioon, että perusteluni tämän asian puolesta ei tarkoita samaa kuin oma mielipiteeni kokonaisuudessaan, koska omalle ajattelulleni on tyypillistä ottaa huomioon eri näkökulmia. Suosittelisin sitä muuten sinullekin.
Niin, mutta siitä Puolimatkan ajatuksen oikeutuksesta:
Kaikkia sitä tukevien ajatusten eritteleminen on tietenkin tällaisen esityksen puitteissa mahdottomuus. Myös päälinjojen vetäminen voi olla hankalaa, joten siksi en pyri laittamaan näitä esimerkkejä mihinkään tärkeysjärjestykseen, tai väitä niiden olevan vahvimpia argumentteja asian puolesta.
- On sellainenkin valtio kuin Israel. Kyseisen kansakunnan historia puoltaa ainakin tutkimaan voisiko se tukea kristillisiä näkemyksiä. Monet ovat päätyneet positiiviseen tulokseen.
- Meillä ei ole tietoa abiogeneesistä, että miten voidaan edes tuottaa elävä solu kaikesta tieteellisestä edistyksestämme huolimatta. Tiedämme, että prosessi on tavattoman monimutkainen. Koska se laboratorioissa ei ole onnistunut, niin herää kysymys miten se olisi edes voinut tapahtua luonnossa. Emmekö osaa simuloida luonnon prosesseja valmistaaksemme edes yhden ainoan solun? Tämä on kummallista, sillä osaamme rakentaa yksittäisten atomien tarkkuudella erilaisia elementtejä. Siksi on luonnollisesti herännyt ajatus, että maapallolla koko abiogeneesi ei ole voinut tapahtua itsekseen, joten joidenkin mielestä solut ovat maan ulkopuolista perua. Toisten mielestä kyseessä on vain yritys lakaista ongelma avaruuteen. Intuition mukaisesti luominen vaikuttaa mahdolliselta vaihtoehdolta tähän ongelmaan, joten siihen Puolimatkan kommentti oli varsin tyhjentävä. Korostan vielä, että en tietenkään pyri rajoittamaan tiedettä, esimerkiksi vastustamaan elämän synnyn etsimistä avaruudesta.
Nämä pari esimerkkiä saavat riittää, koska niillä voi osoittaa miten Puolimatka on ainakin osittain oikeassa. Sitähän en voi todistaa, mitä kunkin subjektiiviset kokemukset puoltavat, mutta ehkä minun ei tarvitsekaan. Voin todeta, että kaikille kansoille on luontevaa uskonnollinen usko, joten ihmiset eivät selkeästikään pidä kaiken tyhjästä syntymistä kovinkaan hyvänä selityksenä. Arkikokemuksemme on, että kausaliteetti pätee. Itse olen sitä mieltä, että se pätee jopa kvanttitasolla, koska muutoin tyhjästä voisi putkahdella paljon muutakin kuin aina vain niitä iänikuisia tylsiä hiukkasia. Miksi sieltä ei tupsahtele mitään mielenkiintoisempaa, kuten Anttilan kuvaston tuotteita? Monimutkaisuus ei voi olla selittävä tekijä, koska täydellinen kausaalittomuus ei mitenkään määrittelisi mitä sieltä tyhjästä voi tulla ja mitä ei. Tämä tietenkin jättää sinulle porsaanreiän, mutta uskotko tosiaan, että kvantti-ilmiönä olisi tyhjästä syntynyt elävä solu?
""Pitäisikö väitteesi kumota filosofisena, vai älykkyyteen naamioitumattomana horinana?"
Et sinä sitä pysty kumoamaan."
Heko.
"Miksi et kommentoinut mitään siihen, kun käsittelin tietoteoreettisia absoluutteja ja suhteellisuuksia sekä niiden soveltamattomuutta toisiinsa samanaikaisesti? Miksi et kommentoinut mitään siihen, miten filosofinen pohdinta ilman konkreettisia metodeja ei ole kovin hyvä lähtökohta, kun tehdään asioita käytännössä?"
Kai minä saan itse valita mihin milloinkin kommentoin, jos minulta ei ole jotakin asiaa erikseen kysytty? Saatan katsoa vielä mistä oli kyse, mutta täytyy sanoa ettei kirjoittamasi asia tuolta osin jäänyt edes mieleen. Pikainen vastaus tuohon jälkimmäiseen tulee mieleen siten, että filosofinen pohdinta metodien puuttuessa on useissa asioissa ainoa mahdollisuus. Tietenkin olisi paras, jos asiat voitaisiin aina matemaattisesti osoittaa, simulaatioilla vahvistaa, ja fysikaalisesti toistaa, mutta peruskysymysten kohdalla se ymmärrettävästi ei läheskään aina ole mahdollista. On käytettävä parasta mahdollista saatavilla olevaa menetelmää. Helposti voi kuvitella, että filosofia on "huonoin" menetelmä, koska sitä käytetään mikäli muilla tavoin asiaa ei voida käsitellä. Toisaalta voi aivan oikeutetusti sanoa, että filosofian keinoin voidaan käsitellä asioita, jotka eivät olisi matemaattisesti edes kysymyksen muotoon formuloitavissa, saati millään resurssein simuloitavissa. Luonnontietein ei myöskään voida tavoittaa supernaturalistisuutta, mutta se ei ole syy hylätä asian mahdollisuus. S-monsterit eivät kuulu tähän, koska, kuten joku täällä jo mainitsikin, s-monsterit ovat materiaa ja siten ajan ja avaruuden laeille alisteisia.
"Älä siis vaivaudu vastaamaan, jos et osaa muuta kuin itkeä tyhjänpäiväisyyksiä."
En toki itkekään, mutta ihmettelen miksi sellaisia kirjoittelet. Olet selkeästi saanut sivistystä parin vuoden aikana, mutta nulikka-asenne ei ole kadonnut vielä mihinkään. Voisit nähdä vaivaa sen karsimiseen - sivistystä sekin.
Esimerkeissäsi syyllistyt taas kerran kuuluissaan "aukkojen Jumalan" puolustamiseen.
Kautta historian jumalien tekosiksi on väitetty kaikkea mahdollista. Tieteellinen metodi kehitettiin evolutiivisesti viime vuosituhannen puolenvälin jälkeen. Se on osoittautunut ylivoimaiseksi luotettavan tiedon lähteeksi. Samalla se on kaventanut tuon jumalasi tilaa kaiken aikaa.
Abiogeneesin tutkimus onedennyt huimasti viimeisten vuosikymmenien aikana. Ota nyt huomioon että perimän siirtymistapa ja solujen kopioitumisen mekanismien perusteet selvisivät vasta viime vuosisadan puolessa välissä.
Aina löytyy asioita joita ei vielä tiedetä, on varmasti olemassa asioita joita ei ikinä saada selville. Se ei kuitenkaan oikeuta sijoittamaan jumalaa näiden asioiden selittäjäksi.
Puolimatkan argumentaatio jonka mukaan vain teistinen oletus sallii meidän luottaa havaintoihimme on aivan tyhjä argumentti. Vaikka luojajumala olisi olemassa se ei takaisi millään tavalla että aistimme olisi luotu luotettavaksi. Paljon paremmin luotettavuuden takaa evolutiivinen kehitys jonka mukaan aistiemme oikeellisuus testataan jatkuvasti todellisuutta vastaan. Jos eliö saa todellisuudesta väärää tietoa sen selviytymismahdollisuudet ovat pienemmät kuin sellaisella eliöllä joka saa oikeaa tietoa. Oletko samaa mieltä?
Jumala on nolla-argumentti. Se on musta aukko joka tosiasiassa tarkoittaa vain että vastausta ei tiedetä. Minkäänlaisesta jumalasta ei ole ainoatakaan konkreettista todistetta, ja voit aivan varmasti myöntää että niitä on yritetty löytää kaikin mahdollsin keinoin.
Kuten arvaatkin pidän Kari Enqvistin lähestymistapaa tuohon keskusteluun aivan oikeana. Puolimatkan tasoisen miehen pitäisi nähdä argumettiensa (ja Platignan argumettien) tyhjyys ja tarkoitushakuisuus. Kari on uskomattoman sivistynyt ja omaa laajan yleistiedon niin uskonnoista kuin tieteestäkin.
Jos uskova ihminen kerrankin kykenisi katsomaan asioita puolueettomasti, esimerkiksi seuraamalla analyyttisesti jumalanpalvelusta, hän huomaisi millaisen taikauskon ja magian kanssa ollaan tekemisissä. Ei tuollaiselle käytöskelle voi kuin nauraa. Aivan vastaavaa kuin katsoo uuden Guinean alkuasukasheimon poppamiehen pahojen henkien karkoitusrituaalia.
Määritelkää jumalanne. Tosin tiedän että siihen ei kyetä. Jokaisella uskovallakin on jumalastaan oma kuva. Yhtenäistä jumal-näkemystä ei saa millään aikaiseksi, eivätkä uskovat uskalla/halua määritellä jumalaansa. Jos he näin tekisivät he samalla joutuisiva tmiettimään kriittisesti olentoa uskomustensa takana ja tämä johtaisi melko varmasti todellisuuden havaitsemiseen: "Jumalaani ei ole pääni ulkopuolella olemassa".
--
--
Tämäkö siis oli se mainitsemasi tietoteoreettinen ajatelmasi, kun pahastuit etten kommentoinut.
"Se, että tietoteoreettiset erot mitätöidään vetoamalla absoluuttiseen tietoon (musta-valko-ajattelu) ei ole mitenkään hedelmällistä käytännössä vaan myös subjektiivisilla asioilla on eroa siinä mielessä, miten ne lähestyvät objektiivisuutta (harmaan sävyt)."
Jos on on on, eikö ei ole ei? Liität objektiivisuuden havainnollistamiseksi yltiökuuluisan harmaan sävyt -esimerkin. Käy. Mielikuva on hahmotettavissa, mutta se ei todenna väittämääsi. Kävisit sutena kimppuuni, jos itse käyttäisin esimerkkiä miten puhdas valkoinen valo sisältää kaikki värit, jolla se valaisee itsessään kaikkea muuta, kun näillä ei itsellänsä valoa ole. Niin, ertert, tämä ei ole sen enempää lässytystä kuin omasi, vaan käyttökelpoinen, rinnasteinen ja oikeutettu mielikuva mikäli omasikin sitä on.
Tietoteoreettisia näkemyksiä ja malleja ei mitätöidä, vaan ajatellaan ettei todellisuuden perimmäinen olemus ole näistä riippuvainen. Tietenkin totuutta voidaan jäsentää eri keinoin, mutta se onkin jo eri asia, eikä siis millään tavoin noussut tässä yhteydessä esiin.
Ehkäpä taas opit jotakin?
"Jumala on nolla-argumentti."
Tämä oli sillä tavalla keskeisin väitteesi, että sen varassa esityksesi menestyy, tai kaatuu. Yhdistän siihen tämän:
"Aina löytyy asioita joita ei vielä tiedetä, on varmasti olemassa asioita joita ei ikinä saada selville. Se ei kuitenkaan oikeuta sijoittamaan jumalaa näiden asioiden selittäjäksi."
Oikeuta? Yhtä perustellusti voi sanoa, tutkimiemme asioiden taustalle olisimme velvoitettuja sijoittamaan Jumalan. Tietenkin tässä yhteydessä voisit käyttää argumenttia, että minkä jumalan, mutta objektiivinen ote asiaan ei ole ateismi vs. lukemattomat jumaluskonnot, vaan että mikä katsomus on perusteltu ja viitteellisesti kaikista tosin. Silloin tiede ei ota lähtökohdaksensa naturalismia väitteeksi maailmankaikkeuden syntyperästä, vaan tiede pitäytyy ilmiöiden naturalististen luonteiden tarkastelussa ilman että yrittäisi manipuloida keskustelua (johon se ei edes pystyisi). Miten tiede voisi julistaa naturalismia, jos se ei supernaturalistista voi tutkia, tai jos se ei saa edes ilmoittaa miten jokin tapahtuma vaikuttaa supernaturalistiselta?
"Kautta historian jumalien tekosiksi on väitetty kaikkea mahdollista.
.
.
.
Se ((tieteellinen metodi)) on osoittautunut ylivoimaiseksi luotettavan tiedon lähteeksi. Samalla se on kaventanut tuon jumalasi tilaa kaiken aikaa."
"Jumalien"-> "jumalasi"
Jätetään nyt tämäntasoiselle sivuhuomiolle parit tekemäsi argumentoinnin virheet. Sitä sen sijaan ei voi sivuuttaa, että sanot miten Jumalan tilaa ollaan kavennettu kaiken aikaa. On hienoa, että harhakäsityksiä saadaan oiottua, mutta käytännössä ajatuksesi kulku on koko ajan alkuoletustasi tukeva, siihen nojaava, eikä missään vaiheessa tutki miten oletus voisi ollakin väärä - ja sellaisena se onkin jo varsinainen klassikko. Tunnemme yleisen vasta-argumentin: Ajattelen tavalla X niin kauan kunnes joku osoittaa ajatukseni ja lähtökohtani olevan väärä.
Mutta, mutta...
Entä jos ajattelu X sisältää oletuksen, että itse on oikeassa ja muut väärässä?
Niinpä, X on tällöin ennaltamäärätysti estänyt ajatustapansa muuttamisen, koska muiden osoitukset on kuitenkin vääriä. Mielestäni se on X:lle ja klassisen ateistiselle maailmankuvalle yhteinen tekijä.
Ehkäpä Jumalan elintila ei olekaan kaventunut, vaan epäjumalien. En vitsaile, vaan tarkoitan tällä kaikkinaisia jumaluuteen liittyviä harhaluuloja, vaikka kaikkivaltias Jumala olisikin totta. Tätä ajatusta vasten ajatus aukkojen jumalasta on lähinnä naiivi letkautus, joka hyväksytään ilman vähäisintäkään kritiikkiä ajatuksen oikeellisuuta vastaan.
"Vaikka luojajumala olisi olemassa se ei takaisi millään tavalla että aistimme olisi luotu luotettavaksi. Paljon paremmin luotettavuuden takaa evolutiivinen kehitys jonka mukaan aistiemme oikeellisuus testataan jatkuvasti todellisuutta vastaan. Jos eliö saa todellisuudesta väärää tietoa sen selviytymismahdollisuudet ovat pienemmät kuin sellaisella eliöllä joka saa oikeaa tietoa. Oletko samaa mieltä?"
Ei takaakaan. Meiltä puuttuu aisti minkä avulla selkeästi aistisimme Jumalan olemassaolon. Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä, jopa silloin kun selviytymisellä tarkoitetaan myös uskovien ilmaisuja käyttäen pelastusta. Pelastusnäkökulman kannalta voi kuitenkin sanoa, että Jumala ei ole sitonut ihmisen pelastusta tämän aistien terävyyteen, tai ajatuksenjuoksun kirkkauteen.
Sinä uskot ilmeisen varauksettomasti evoluutioon, joten siinä on jälleen eräs X, jonka nojalta teet loppupäätelmäsi. Vuorovaikutteisen keskusteluyhteyden kannalta olisi oleellista, että kumpikin keskustelija voisi miettiä millä edellytyksin myös omat kuin toisenkin argumentit voivat olla tosia. Mikroevoluutiota tapahtuu, kiistattomasti. Kulttuurievoluutiota tapahtuu myös, mutta se on nimestänsä huolimatta älykkään suunnittelun projisoitumista yhteiskuntaan, vaikkakin enemmän tai vähemmän kontrolloidusti. Kosminen evoluutio ei ole evoluutiota siinä mielessä kuin mitä biologisella evoluutiolla tarkoitetaan. Vaikka ajatus olosuhteisiin parhaiten sopeutuvasta sopii molempiin näihin, niin ajatus biologisessa evoluutiossa saattaa olla yliyksinkertaistettu.
"Jos uskova ihminen kerrankin kykenisi katsomaan asioita puolueettomasti, esimerkiksi seuraamalla analyyttisesti jumalanpalvelusta, hän huomaisi millaisen taikauskon ja magian kanssa ollaan tekemisissä. Ei tuollaiselle käytöskelle voi kuin nauraa."
Luterilainen kirkko jatkaa myös joitakin sellaisia perinteitä, joita roomalaiskatolilaisuus on siihen tuonut. Siinä osut nappiin, että mukana on magiamaisia piirteitä, pakanallisia riittejä. Se ei ole sattumaa, vaikka asiaa tarkastelisi puhtaan kristillisesti. Tähän yhdistetty yhdistetty analyyttisyys tuottaa oivalluksia, paitsi mediakriittisyyttä, ja auttaa myös näkemään millä tavoin suuren luokan harhautusta voidaan ylläpitää sukupolvesta toiseen. Luulen, että puolueettomuuden puute on enemmän sinun ongelmasi, koska lausahduksesi sisältää oletuksen miten uskova voisi päätyä ateistiksi analyyttisyyden ja tieteen avulla. Sillä tavoin jätät huomioimatta miten puoleettomuus, älykkyys, analyyttisyys ja sivistyneisyys eivät ole pelkästään ateistien yksinoikeus. Toinen huomio lausahduksestasi on tietenkin se, miten osoitat kehumasi Enqvistin olevan väärässä. Hänhän piti ajatelmaa "johtaako tiede ateismiin" -kysymyksenasettelua vain uskovaisen fundamentalistin ajatelmana. Mikäli Enqvist onkin oikeassa, saat tuumailla tovin kuka se uskonnollinen fundamentalisti olikaan.
Tämä huomioiden, pitää suhtautua varauksella väitteeseesi miksi Jumalaan ei voisi missään olosuhteissa vedota tieteessä. Omassa viestissäni esitin perusteluineen miksi Jumalan huomioiminen mahdollisena selityksenä olisi parempi kuin pitäytyminen ristiriitaisessa ja järjettömässä naturalistisessa teesissä. Sivuutit argumenttini täysin, mutta tarjosit iskulausettasi, jota tämän viestini alussa jo siteerasin: "Jumala on nolla-argumentti."
Mikäli Enqvistin mukaan hän itse on väärässä, koska uskonnollinen fundamentalismi estääkin sinun, ateistin, omien mielipiteittesi kriittisen arvioinnin, niin silloin sitä suuremmalla syyllä on etsittävä järjettömimmille ateistis-naturalistisille selitysmalleille ristiriidattomia vaihtoehtoja - vaikkapa ne perustuisivatkin sellaiselle ajatukselle, että maailmankaikkeuden on oltava yliluonnollista alkuperää, siis Jumalan luoma.
"Oikeuta? Yhtä perustellusti voi sanoa, tutkimiemme asioiden taustalle olisimme velvoitettuja sijoittamaan Jumalan. "
- Eips. Eihän tuntemattoman selitykseksi mikään oikeuta julistamasta jumalaa sen paremmin kuin mitään luonnollista syytäkään mitenkään perustelematta. Tuntematon on tuntematonta niin pitkään kuin selitys on selvillä.
"Tietenkin tässä yhteydessä voisit käyttää argumenttia, että minkä jumalan, mutta objektiivinen ote asiaan ei ole ateismi vs. lukemattomat jumaluskonnot, vaan että mikä katsomus on perusteltu ja viitteellisesti kaikista tosin."
- Sekin vielä. Ja miksi rajoittua vain jumaliin? Eihän perustelematta voida mitään luonnollistakaan syytä selitykseksi tuntemattomalle ottaa, joten miten sen paremmin tarkemmin määrittelemätön jumala, ja tietty jumala lukemattomista. Kyllä silloin on nollaselitys käsillä.
"Silloin tiede ei ota lähtökohdaksensa naturalismia väitteeksi maailmankaikkeuden syntyperästä, vaan tiede pitäytyy ilmiöiden naturalististen luonteiden tarkastelussa ilman että yrittäisi manipuloida keskustelua (johon se ei edes pystyisi). Miten tiede voisi julistaa naturalismia, jos se ei supernaturalistista voi tutkia, tai jos se ei saa edes ilmoittaa miten jokin tapahtuma vaikuttaa supernaturalistiselta?"
- Ei tiede julista naturalismia, se käyttää naturalistisia menetelmiä. Kyllä tiede voi tutkia supernaturalistisiksi väitettyjä ilmiöitäkin, naturalistisin keinoin. Toistaiseksi minkään ilmiön selitykseksi ei kuitenkaan ole todettu supernaturalisia tekijöitä.
"Ehkäpä Jumalan elintila ei olekaan kaventunut, vaan epäjumalien. En vitsaile, vaan tarkoitan tällä kaikkinaisia jumaluuteen liittyviä harhaluuloja, vaikka kaikkivaltias Jumala olisikin totta. Tätä ajatusta vasten ajatus aukkojen jumalasta on lähinnä naiivi letkautus, joka hyväksytään ilman vähäisintäkään kritiikkiä ajatuksen oikeellisuuta vastaan."
- Ihan sama mistä jumalista puhutaan. Yliluonnollinen toimija on yliluonnollinen toimija, oli sitten jumala, epäjumala tai saunatonttu. Mitään näistä ei ole todettu minkään ilmiön syyksi.
"Tähän yhdistetty yhdistetty analyyttisyys tuottaa oivalluksia, paitsi mediakriittisyyttä, ja auttaa myös näkemään millä tavoin suuren luokan harhautusta voidaan ylläpitää sukupolvesta toiseen."
- Juuri näin!
"Omassa viestissäni esitin perusteluineen miksi Jumalan huomioiminen mahdollisena selityksenä olisi parempi kuin pitäytyminen ristiriitaisessa ja järjettömässä naturalistisessa teesissä."
- Miten tuo huomiointi tehdään? Lausumalla "Jumala on suuri" aina ennen tutkimustyön aloittamistako? Vai tulosten valmistuttua lisätään ilmiön selittäviksi tekijöiksi "ja Jumala"? Vai ajatellaanko vaan, että voihan se Jumalakin olla, ja siten todetaan saadut tulokset ilman sen kummempia Jumalamainintoja? Vai oletetaanko että Jumala on kaiken aiheuttanut, paitsi tunnetut ilmiöt, joiden määrä koko ajan kasvaa (ja jumalan tila pienenee). Vai miten? Miten Jumala huomioidaan vaikkapa sillan lujuuslaskelmissa? Miten naturalismi epäonnistuu tässä? Mitä lisää tai tarkempaa jumalan/jumalien huomioiminen toisi tuloksiin?
Ja mitä ristiriitaista ja järjetöntä on naturalismissa? Muuta kuin ristiriita uskomuksiesi kanssa?
Otan tähän ensimmäisen väitteesi
Lainaus-----
""Aina löytyy asioita joita ei vielä tiedetä, on varmasti olemassa asioita joita ei ikinä saada selville. Se ei kuitenkaan oikeuta sijoittamaan jumalaa näiden asioiden selittäjäksi."
Oikeuta? Yhtä perustellusti voi sanoa, tutkimiemme asioiden taustalle olisimme velvoitettuja sijoittamaan Jumalan. Tietenkin tässä yhteydessä voisit käyttää argumenttia, että minkä jumalan, mutta objektiivinen ote asiaan ei ole ateismi vs. lukemattomat jumaluskonnot, vaan että mikä katsomus on perusteltu ja viitteellisesti kaikista tosin. Silloin tiede ei ota lähtökohdaksensa naturalismia väitteeksi maailmankaikkeuden syntyperästä, vaan tiede pitäytyy ilmiöiden naturalististen luonteiden tarkastelussa ilman että yrittäisi manipuloida keskustelua (johon se ei edes pystyisi). Miten tiede voisi julistaa naturalismia, jos se ei supernaturalistista voi tutkia, tai jos se ei saa edes ilmoittaa miten jokin tapahtuma vaikuttaa supernaturalistiselta?"
Lainaus päättyy-----
Tuota "jumalaa" sinne tungettiin tuhansia vuosia. Nyt tiedämme paremmin, jumalasi tila on todellakin pienentynyt kaiken aikaa. Luulisi että jop pöhlömpikin ymmärtää olla käyttämättä tuota aukko-argumenttia.
Jumala-argumetti on ensinnäkin nolla sen takia että ette suostu millään tavalla määrittelemään jumalaanne. Jumalanne muuttuu kaiken aikaa ja kaikilla vastaajilla. Se on kiinni toisissaan olevat maalitolpat joka tosiasiassa tarkoittaa siis vain "en tiedä!". Olette muuttaneet tuon "en tiedä" sanaksi jumala. Siksi se on nolla-argumentti.
Tiede sitä paitsi tutkii mielellään vaikka supernaturalistista entiteettiä, kerro nyt miten sitä tutkitaan. Tieteen on kuitenkin käytettävä naturalistista metodia tuohon. Minkäänlaiset havainnot todellisuudesta eivät ainakaan vielä ole viitanneet mihinkään luojajumalan tyyppiseen entiteettiin.
Ajattele miltä yksinkertainen matkapuhelin olisi tuntunut 2000 vuotta sitten eläneestä ihmisestä? Varmaankin jumalaattorilta. Kun tuo sama aika on kulunut tästä eteenpäin niin tiedämme esimerkiksi miten elämä syntyy elottomista aineosasista. Toki varmuutta elämän synnystä maapalolla emme tiedä.
Kirjoitit---
//turhaa lätinää jätetty pois
Ehkäpä Jumalan elintila ei olekaan kaventunut, vaan epäjumalien. En vitsaile, vaan tarkoitan tällä kaikkinaisia jumaluuteen liittyviä harhaluuloja, vaikka kaikkivaltias Jumala olisikin totta. Tätä ajatusta vasten ajatus aukkojen jumalasta on lähinnä naiivi letkautus, joka hyväksytään ilman vähäisintäkään kritiikkiä ajatuksen oikeellisuuta vastaan.
--------
Aoivan sama, niin kauan kuin et määrittele jumalaasi, tai sitä mitä tarkoitat jumalala en voi tietää. Eiköhän Raamatunkin jumalan oletettu olevan vastuussa niin salamoista kuin maanjäristyksistäkin, komeetoista ja sateista? Olenko väärässä?
--
lainaus-----
"Vaikka luojajumala olisi olemassa se ei takaisi millään tavalla että aistimme olisi luotu luotettavaksi. Paljon paremmin luotettavuuden takaa evolutiivinen kehitys jonka mukaan aistiemme oikeellisuus testataan jatkuvasti todellisuutta vastaan. Jos eliö saa todellisuudesta väärää tietoa sen selviytymismahdollisuudet ovat pienemmät kuin sellaisella eliöllä joka saa oikeaa tietoa. Oletko samaa mieltä?"
Ei takaakaan. Meiltä puuttuu aisti minkä avulla selkeästi aistisimme Jumalan olemassaolon. Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä, jopa silloin kun selviytymisellä tarkoitetaan myös uskovien ilmaisuja käyttäen pelastusta. Pelastusnäkökulman kannalta voi kuitenkin sanoa, että Jumala ei ole sitonut ihmisen pelastusta tämän aistien terävyyteen, tai ajatuksenjuoksun kirkkauteen.
Sinä uskot ilmeisen varauksettomasti evoluutioon, joten siinä on jälleen eräs X, jonka nojalta teet loppupäätelmäsi. Vuorovaikutteisen keskusteluyhteyden kannalta olisi oleellista, että kumpikin keskustelija voisi miettiä millä edellytyksin myös omat kuin toisenkin argumentit voivat olla tosia. Mikroevoluutiota tapahtuu, kiistattomasti. Kulttuurievoluutiota tapahtuu myös, mutta se on nimestänsä huolimatta älykkään suunnittelun projisoitumista yhteiskuntaan, vaikkakin enemmän tai vähemmän kontrolloidusti. Kosminen evoluutio ei ole evoluutiota siinä mielessä kuin mitä biologisella evoluutiolla tarkoitetaan. Vaikka ajatus olosuhteisiin parhaiten sopeutuvasta sopii molempiin näihin, niin ajatus biologisessa evoluutiossa saattaa olla yliyksinkertaistettu.
--------------------------
Puolimatkan argumentti teistisen entiteetin olemassaolosta aistihavaintojemme varmistamiseksi on vain täysin ontto. Jopa kaltaiseni henkilö jolla ei ole filosofista koulutusta näkee sen läpi.
Evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria joka selittää havaitut _Fakatat_. Selittää ne ilman ylimääräisiä oletuksia. Jopa suurin osa uskovista tiedemiehistä pitää sitä parhaana selityksenä biodiversiteetille. Ainoat vastaanväittäjät ovat fundamentalistisesti uskovat. Kukaan muu ei kiellä yhteistä kantamuotoa.
Hyväksyn ilomielin korvaavan teorian mikäli sellainen ilmaantuu. Olet varmasti samaa mieltä siitä että viimeisen 150 vuoden aikana sitä on yritetty todella paljon. Ei ole ollut puutetta rahasta eikä resursseista.
Jumalastasi on paha argumentoida sillä en tiedä millainen sinun jumlankuvasi on (ja mitä ei ole).
--
"Kysehän oli siitä, että tulkitsit asian vain yhdellä mahdollisella tavalla, etkä ymmärtänyt miten Puolimatkan siteeratun kommentin saattoi ymmärtää toisella tavalla."
Minä kyllä ymmärsin, mitä tarkoitit ja kysyin, että miksi olisi.
"On sellainenkin valtio kuin Israel. Kyseisen kansakunnan historia puoltaa ainakin tutkimaan voisiko se tukea kristillisiä näkemyksiä. Monet ovat päätyneet positiiviseen tulokseen"
Ei Israelin valtiolla ole mitään tekemistä sen kanssa, miten todellisuuta pitäisi tutkia. Eikä sille ole mitään tekemistä sen kanssa, miten ihmiset yleisesti hahmottavat maailmaa.
"Emmekö osaa simuloida luonnon prosesseja valmistaaksemme edes yhden ainoan solun?"
Mitä ilmeisimmin emme tällä hetkellä osaa.
"Tämä on kummallista, sillä osaamme rakentaa yksittäisten atomien tarkkuudella erilaisia elementtejä."
Siinä ei ole mitään kummallista.
1) Meillä ei ole maapallon kokoista laboratoriota.
2) Meillä ei ole tarkkaa tietoa, mikä maapallon koostumus silloin oli
3) Meillä ei ole ollut yli miljardin vuoden testiaikaa
4) Meillä ei ole käsitystä siitä, miten abiogeneesin prosessit ovat tapahtuneet ja kuten olemme jo huomanneet, eivät ihmiset ole kovin hyviä suunnittelemaan. Monet luonnon prosessit toimivat paremmin kuin ihminen vaikka ne eivät ole älykkäitä (mm. evoluutioalgoritmit, parviälykkyys jne.).
"Siksi on luonnollisesti herännyt ajatus, että maapallolla koko abiogeneesi ei ole voinut tapahtua itsekseen"
Vaikka siitä olisi herännyt ajatus, ei ole mitään syytä olettaa, että abiogeneesi olisi mahdoton.
"Intuition mukaisesti luominen vaikuttaa mahdolliselta vaihtoehdolta tähän ongelmaan, joten siihen Puolimatkan kommentti oli varsin tyhjentävä."
Eikä se edelleenkään ole paremmin linjassa teismin kanssa. Maailmassa on lukemattomasti muitakin asioita kuin elämän syntyminen ja jos kreationistien intuiotio sanoo yhtä, ei se tarkoita, että sitä voisi yleistää muualle.
"Nämä pari esimerkkiä saavat riittää, koska niillä voi osoittaa miten Puolimatka on ainakin osittain oikeassa. "
Ja ne esimerkit menivät pieleen.
"Miksi sieltä ei tupsahtele mitään mielenkiintoisempaa, kuten Anttilan kuvaston tuotteita?"
Koska se on hyvin epätodennäköistä, mutta ei kvanttifysiikan vastaista.
"Heko."
Aika surkea kumouksen yritys.
"Kai minä saan itse valita mihin milloinkin kommentoin, jos minulta ei ole jotakin asiaa erikseen kysytty?"
On aika kummallista, että sinä et keskity itse asiaan vaan nuriset aiheen vierestä ja sitten vielä valitat, että vastaan vain naks-poks-tasolla vaikka minä juuri siinä viestissä, mihin vastasit, vastasinkin itse asiaan argumentoiden. Sinä siis valitat aivan tyhjästä.
"Saatan katsoa vielä mistä oli kyse, mutta täytyy sanoa ettei kirjoittamasi asia tuolta osin jäänyt edes mieleen."
Aika naurettava tekosyy. Jätät itse asian huomioimatta ja sitten valitat, että asiaa ei ole.
"Pikainen vastaus tuohon jälkimmäiseen tulee mieleen siten, että filosofinen pohdinta metodien puuttuessa on useissa asioissa ainoa mahdollisuus."
Mutta kun meillä on olemassa metodit. Ne ovat muotoutuneet satojen vuosien aikana ja sitten Puolimatka länkyttää niitä vastaan puolivillaisella filosofiallaan ja ei edes tarjoa mitään tilalle.
"mutta peruskysymysten kohdalla se ymmärrettävästi ei läheskään aina ole mahdollista."
Nythän oli kyse tieteestä, ei mistään abstraktista miettimisestä.
"On käytettävä parasta mahdollista saatavilla olevaa menetelmää."
Johon Puolimatkalla ei ole mitään menetelmää tarjottavana vaan pelkkää puolivillaista spekulointia absoluuttien ja suhteellisuuksien saralta. Puolimatkahan ottaa kantaa nykyisiin menetelmiin ja siitä on ollut koko ajan kyse. Ei hänellä ole filosofiankaan rintamalta mitään uutta tarjottavaa.
"Luonnontietein ei myöskään voida tavoittaa supernaturalistisuutta, mutta se ei ole syy hylätä asian mahdollisuus. "
Kukaan ei ole sellaista ehdottanutkaan. Kukaan ei ole kieltämässä filosofeilta supernaturalismin pohdiskelua. Älä kuitenkaan unohda, että Puolimatka nimenomaan kommentoi tieteeseen liittyviä asioita.
"En toki itkekään, mutta ihmettelen miksi sellaisia kirjoittelet. Olet selkeästi saanut sivistystä parin vuoden aikana, mutta nulikka-asenne ei ole kadonnut vielä mihinkään. Voisit nähdä vaivaa sen karsimiseen - sivistystä sekin."
Älä siis vaivaudu vastaamaan, jos et osaa muuta kuin itkeä tyhjänpäiväisyyksiä.
"Jos on on on, eikö ei ole ei?"
Kysymyksesi on täysin järjetön.
"Mielikuva on hahmotettavissa, mutta se ei todenna väittämääsi."
Jos et ole tutustunut Platingan argumenttiin, jota Puolimatkakin käyttää, et varmaankaan edes ymmärrä, mitä tarkoitin.
Meillä on olemassa metodeja, joilla tiedon oikeellisuutta testataan. Sillä erotellaan ne erilaiset harmaan sävyt. Meillä on tapoja, joilla voimme arvioida tiedon oikeellisuuden todennäköisyyttä. Se, että me emme saa täysin varmaa tietoa, ei kuitenkaan vähennä noiden metodien arvoa, ihan käytännössä.
Todentamisena sinä voit huomioida tulokset. Kun tiedon oikeellisuus on tarkastettu hyväksi, voidaan sitä tietoa käyttää hyväksi. Siinä on ihan selvä todennus. Meillä on suhteellisuusteoria, joka on havaittu tieteellisesti. Siksi saamme globaalin paikannussysteemin toimimaan tarkasti. Astrologiasta ei sen asian suhteen ole mitään hyötyä. Vaikka ei voida koskaan väittää, että suhteellisuusteoria on absoluuttista tietoa, on se silti parempaa kuin astrologian tarjoama tieto tai kuvitteellinen absoluuttinen (Jumalan ilmoitus) tieto, joilla ei ole mitään käytännön arvoa. Puolimatka seikkailee suhteellisen ja absoluuttisen tiedon välillä ja sitten yrittää laittaa kaksi erilaista tietoteoreettista mallia samalla linjalle, koska kumpikaan niistä ei ole absoluuttinen. Niiden ainoa yhteinen tekijä on se, että ne eivät ole absoluuttisia, mutta se ei tarkoita, että ne olisivta silti samassa suhteessa todelliseen absoluuttiseen tietoon, jota emme tunne ja josta jotkut viitsivät tehdä perusteettomia väittämiä. Ymmärrätkö vihdoinkin?
"Kävisit sutena kimppuuni, jos itse käyttäisin esimerkkiä miten puhdas valkoinen valo sisältää kaikki värit, jolla se valaisee itsessään kaikkea muuta"
Jospa jättäisit tyhjän retoriikan vähemmälle ja keskittyisit siihen, mitä minä todellisuudessa kerroin. Minä kerroin saman asian ihan sanallisesti ja käytin verrantoa selventämään asiaa. Sinä voit saivarrella vaikka kuinka vertauskuvan tulkinnoissa, mutta ei se esittämäni asia sen mukaisesti muutu.
"Niin, ertert, tämä ei ole sen enempää lässytystä kuin omasi, vaan käyttökelpoinen, rinnasteinen ja oikeutettu mielikuva mikäli omasikin sitä on."
Sitä lässytystä se juuri on. sinä et edelleenkään tarttunut itse asiaan vaan keskityit turhanpäiväiseen metakeskusteluun.
"Tietoteoreettisia näkemyksiä ja malleja ei mitätöidä"
En ole sellaista väittänytkään.
"Ehkäpä taas opit jotakin? "
Kyllä. Sinun kanssasi on aivan turhanpäiväistä keskustella, jos et vaivaudu keskittymään itse asiaan metakeskustelun sijaan.
"Puolimatkan argumentti teistisen entiteetin olemassaolosta aistihavaintojemme varmistamiseksi on vain täysin ontto. Jopa kaltaiseni henkilö jolla ei ole filosofista koulutusta näkee sen läpi."
Väitit aiemmin miten uskovaiset siirtelevät maalitolppia. Huomaapa vain miten ajan myötä onkin käynyt niin, että itse teit juuri näin laittamalla Puolimatkalle sanat suuhun:
"Puolimatka aloitti argumentoimalla havaintojen, tietoisuuden yms. takana olevien olettamusten merkityksestä; vain teismin pohjalta voimme ymmärtää ja tehdä oikeutta välittömälle kokemuksellemme sekä havainnoillemme; fysikalistisesta/reduktionistisesta maailmankuvasta katsoen emme voi tehdä oikeutta todellisuudelle. Puolimatka argumentoi ihmisyyden ja sitä kautta tieteen menetelmän takana olevista perimmäisistä oletuksista."
Jopa kaltaisesi henkilön tulisi tämä nähdä;)
"Jumalastasi on paha argumentoida sillä en tiedä millainen sinun jumlankuvasi on (ja mitä ei ole)."
Sellaisen tarkempi määrittely lienee kymmenessä käskyssä jo siksi mainittu, että kuvailumme olisivat paitsi riittämättömät, myös harhaanjohtavia, minkä perusteella lahkoja ja harhaoppeja syntyy, ja ajan myötä jopa täysin epäkristillisiä uskontoja. Käsitykseni Jumalasta on kristillinen: on Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka kaikki ovat erottamattomasti yhtä, kolme Jumalan persoonaa, mutta tätä täytyy täsmentää. Isä on kaikkitietävä, ei ehkä kovin dynaaminen, koska kaikkitietävyydessään Hän tietää kaikki omatkin ajatuksensa jo etukäteen. Maailma luotiin Pojan kautta. Jeesus sanoi, että vain Isä on hyvä ja että on olemassa asioita, joita Poika ei tiedä. Elävä persoonallisuus tarvitsee dynamiikkaa ajatusten suhteen. Kristityn hengellisyys sen sijaan tapahtuu sen kautta, että kristitystä on tullut Pyhän Hengen kautta uusi luomus, jolloin tämä on tullut osaksi kristillistä seurakuntaa, kristillistä yhteyttä. Raamattu kertoo asian siten, että me olemme kiviä siinä temppelissä, jonka kulmakivi on Jeesus kristus. Temppeli itsessään on Jumalan valtakunta. Hengellinen seurakunta liittyy osaltaan tähän nykyiseenkin maailmaan, mutta ennenkaikkea tulevaan. Pitää muistaa, että tässä maailmassa kaikki on vielä kovin vajavaista.
"Tiede sitä paitsi tutkii mielellään vaikka supernaturalistista entiteettiä, kerro nyt miten sitä tutkitaan."
Rikostutkimus pyrkii selvittämään mm. tapahtumaolosuhteet. Esimerkiksi, on oleellista tietää, onko turman syyt voineet tapahtua ilman inhimillistä aiheuttajaa. Tätä tutkimusta pidetään tieteellisenä, mutta ID saa jostakin syystä pseudotieteen statuksen. Vastaus siis kysymykseesi: ID pitäisi nähdä tieteelliseksi antiteesiksi naturalistisille teeseille, jolloin vasta voitaisiin päätyä synteeseihin. On kokonaan toinen asia miten tähän prosessiin liittyviä ongelmia tulisi ratkoa, mutta kyseinen prosessi tulisi ainakin sitä ennen saattaa käyntiin.
Tieteen voimaan uskovien tulisi huomata miten nykyään tiede ei edes voi sisällyttää mitään supernaturalistista tieteeseen, koska supernaturalistista ei koskaan liitetä antiteesiksi naturalistisille teeseille. Siten on vakiintunut käytäntö, että tieteen perusperiaate teesi - antiteesi - synteesi laiminlyödään, kun olisi vaarana saada kristillistä maailmankuvaa tuottavia tutkimustuloksia. Tällöin menetellään siis näin: Naturalistinen teesi siirretään suoraan ja sellaisenaan synteesin tärkeimmäksi rakennuspalikaksi. Juuri tästä on kyse, kun (naturalistinen) tiede voi johdattaa ihmisiä harhaan, pois Jumalasta.
"Ei Israelin valtiolla ole mitään tekemistä sen kanssa, miten todellisuuta pitäisi tutkia."
Pitää voida ymmärtää, että viitteellisyydet ovat intuitiolle ehkäpä tärkeintä rakennusmateriaalia.
""Kai minä saan itse valita mihin milloinkin kommentoin, jos minulta ei ole jotakin asiaa erikseen kysytty?"
On aika kummallista, että sinä et keskity itse asiaan vaan nuriset aiheen vierestä ja sitten vielä valitat, että vastaan vain naks-poks-tasolla vaikka minä juuri siinä viestissä, mihin vastasit, vastasinkin itse asiaan argumentoiden. Sinä siis valitat aivan tyhjästä."
Sinulla ei ole näissä keskusteluissa sellaista asemaa, että voisit julistaa mikä on 'itse asia', varsinkin kun se on vain keskusteluun tuomasi huomautuksesi. Muut voivat vastaavasti tuoda omia näkökulmiansa. Niin, ja en valita. Vastavuoroisesti vielä, että mielestäni sinun argumenttisi ja solvauksesi kumpuavat melkolailla olemattomista.
""Emmekö osaa simuloida luonnon prosesseja valmistaaksemme edes yhden ainoan solun?"
Mitä ilmeisimmin emme tällä hetkellä osaa.
"Tämä on kummallista, sillä osaamme rakentaa yksittäisten atomien tarkkuudella erilaisia elementtejä."
Siinä ei ole mitään kummallista.
1) Meillä ei ole maapallon kokoista laboratoriota.
2) Meillä ei ole tarkkaa tietoa, mikä maapallon koostumus silloin oli
3) Meillä ei ole ollut yli miljardin vuoden testiaikaa
4) Meillä ei ole käsitystä siitä, miten abiogeneesin prosessit ovat tapahtuneet ja kuten olemme jo huomanneet, eivät ihmiset ole kovin hyviä suunnittelemaan. Monet luonnon prosessit toimivat paremmin kuin ihminen vaikka ne eivät ole älykkäitä (mm. evoluutioalgoritmit, parviälykkyys jne.)."
1) Kätevää. Tarvittaessa voit argumentoida ettei meillä ei ole universumin kokoista labraa.
2) Koostumuksesta viis. Kaikki roina on labroissa olemassa ja kaikki olosuhteet simuloitavissa. Kyllä tilamuuttujissa, energioissa ja mömmöissä piisaa, ei homman pitäisi olla resursseista kiinni.
3) Mitkä prosessit vaativat miljardiluokan vuosimääriä? Atomaariset, tietty, mutta kaikkien vaiheita löytyy. Ei tuokaan toimi, ertert.
4) Ensin vetosit inhimillisen tieteen voimaan, nyt lahjattomuuteen:D
ole kysymys siitä, että aukkojen jumalaa yritetään pönkittää aukkojen teorialla.
Älyllisen tyhjäkäynnin huippu, mutta kaikkea se irratitionaalinen usko teettää.
"Rikostutkimus pyrkii selvittämään mm. tapahtumaolosuhteet. Esimerkiksi, on oleellista tietää, onko turman syyt voineet tapahtua ilman inhimillistä aiheuttajaa."
Meillä on todisteet siitä, että ihmisiä on olemassa. Siinä on se merkittävä ero Jumalaan.
"Tätä tutkimusta pidetään tieteellisenä, mutta ID saa jostakin syystä pseudotieteen statuksen."
ID saa siksi pseudotieteen statuksen, koska se ei täytä tieteen kriteerejä. Merkittävin puute on se, että ei ole metodia tutkia sitä. Sitten puuttuu vielä ennusteet, falsifikaatiokriteeri jne.
"ID pitäisi nähdä tieteelliseksi antiteesiksi naturalistisille teeseille"
Tieteessä ei ole mitään naturalistisia teesejä.
"On kokonaan toinen asia miten tähän prosessiin liittyviä ongelmia tulisi ratkoa, mutta kyseinen prosessi tulisi ainakin sitä ennen saattaa käyntiin."
On aika naurettavaa edes yrittää laittaa prosessia käyntiin, jos sillä ei ole edes metodeja. Meillä ei ole esimerkiksi käytössä metodia, jolla erotellaan toisistaan ID:n tekoset ja ilman ID:tä tapahtuneet asiat.
"Siten on vakiintunut käytäntö, että tieteen perusperiaate teesi - antiteesi - synteesi laiminlyödään, kun olisi vaarana saada kristillistä maailmankuvaa tuottavia tutkimustuloksia."
Älä jauha paskaa vaan esitä ne metodit, muutoin jauhat sontaa tyhjältä pohjalta.
"Juuri tästä on kyse, kun (naturalistinen) tiede voi johdattaa ihmisiä harhaan, pois Jumalasta."
Jep, ja empiirinen tiede voi johtaa ihmisiä harhaan horoskoopeista. Juuri se on tieteen hyvä puoli, ei heikkous. Asioiden toimintamalleja ei keksitä mutulla vaan ne rakennetaan todisteiden pohjalta.
"Pitää voida ymmärtää, että viitteellisyydet ovat intuitiolle ehkäpä tärkeintä rakennusmateriaalia."
Entä sitten? Asia ei muutu miksikään.
"Sinulla ei ole näissä keskusteluissa sellaista asemaa, että voisit julistaa mikä on 'itse asia'"
En ole sellaista väittänytkään. Minä kuitenkin kirjoitin Puolimatkan horinoista ja argumentoin niitä. sitten sinä kitisit, että en kommentoinut Puolimatkan esittämiä asioita vaikka jätit kokonaan vastaamatta argumentteihin. Se on tosiasia vaikka sinä kuinka yrittäisit metakeskustella.
"1) Kätevää. Tarvittaessa voit argumentoida ettei meillä ei ole universumin kokoista labraa."
Väärin. Kyllä asiaa oikeasti tutkitaan. Minä vain kommentoin sinun kummasteluihin. Asia ei ole niin helppo selvittää. Ymmärrätkö?
"Kyllä tilamuuttujissa, energioissa ja mömmöissä piisaa, ei homman pitäisi olla resursseista kiinni."
Totta kai se on resursseista kiinni. Pelkästään proteiinien laskostumisen simulointi vaatii aivan tuhottomasti resursseja ja se on vain hyvin pieni osa kaikesta, mitä tutkitaan. Sinulla ei taida olla oikein mitään käsitystä siitä, millaista vaivaa ihan pienienkin juttujen tutkiminen vaatii. Tälläkin hetkellä pelkästään biokemia työllistää miljoonia ihmisiä ja näyttäisi siltä, että emme tiedä siitä loppujen lopuksi vielä paljon mitään.
"Mitkä prosessit vaativat miljardiluokan vuosimääriä?"
Abiogeneesi. Kannattaa vilkaista, mikä on elämän historia maapallolla.
"Atomaariset, tietty, mutta kaikkien vaiheita löytyy. Ei tuokaan toimi, ertert."
Älä viitsi selittää, kun et selvästikään ole koko asiasta vähänkään kärryillä. Tiedemiehet käyttävät ihan oikeasti paljon aikaa ja vaivaa sekä resursseja asioiden selvittämiseen ja sinä kehtaat tulla tänne väheksymään heidän urakkaansa. Olet sinäkin yksi perkeleen luikero.
"Ensin vetosit inhimillisen tieteen voimaan, nyt lahjattomuuteen:D"
Et sinäkään näköjään ymmärrä mitään siitä, mitä sinulle yritetään selittää. Mies tulee räkänokastakin muttei tyhjännaurajasta.
osata tehä nyt kun hän elää. näinhän hihhut on ajatellu jo tuhansia vuosia, ei ne siitä mihinkä muutu.
"ID saa siksi pseudotieteen statuksen, koska se ei täytä tieteen kriteerejä. Merkittävin puute on se, että ei ole metodia tutkia sitä. Sitten puuttuu vielä ennusteet, falsifikaatiokriteeri jne."
Vaatimus falsifikaatiokriteeristä ei saa olla itsetarkoitus mikäli jokin totuudenmukainen hypoteesi ei täytäkään kriteeriä. Esimerkiksi työhypoteesilla 'Jumala on' kriteeri ei ehkä täyttyisi, mutta se ei saisi johtaa päätelmään, että työhypoteesi on kelvoton. Syyt hypoteesin hylkäämiseen pitäisi johtaa joistakin muista syistä kuin pakkomielteestä naturalististen kriteerien vaatimukseen.
Et halunne olla kehäpäätelmien kuningas?
"Asioiden toimintamalleja ei keksitä mutulla vaan ne rakennetaan todisteiden pohjalta."
Väärin. Tieteen perusprinsiipit ovat tietenkin mutua, joskin edustavat syvällistä ajattelua. Toimintamallit perustuvat näihin perusperiaatteisiin, mutta mitään luonnontieteellistä, tai matemaattista mallia ei asiaan ole, ei ainakaan ehdottomana totuutena.
Vielä sen verran viisautta toivoisin sinulle, että ymmärtäisit miten paljon näet vaivaa keskustellaksesi niiden kanssa, joiden näkemyksiä arvostat vähiten. Välität näin kaksi mahdollista tulkintaa, joista tosin et kumpaisestakaan haluaisi tietää;)
"Vaatimus falsifikaatiokriteeristä ei saa olla itsetarkoitus mikäli jokin totuudenmukainen hypoteesi ei täytäkään kriteeriä."
Ei se olekaan mikään itsetarkoitus. Se erottaa toimivan ja turhanpäiväisen selityksen. Siinä on merkitystä kerrakseen.
"Esimerkiksi työhypoteesilla 'Jumala on' kriteeri ei ehkä täyttyisi, mutta se ei saisi johtaa päätelmään, että työhypoteesi on kelvoton."
Tietysti saa. Ei sellaisella hypoteesilla, jota ei voi missään tilanteessa osoittaa vääräksi tee yhtään mitään. Ei sellainen edes ole hypoteesi vaan pelkkä julistus.
"Syyt hypoteesin hylkäämiseen pitäisi johtaa joistakin muista syistä kuin pakkomielteestä naturalististen kriteerien vaatimukseen."
Työnnä jo hanuriin ne pakkomielteesi. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa naturalistisen metodologian tilalle, on pakkomielteinen jänkäämisesi ihan turhanpäiväistä. Tiede ei voi toimia mutulla, koska silloin ei ole menetelmä, jolla voidaan erottaa toisistaan todellinen ja epätodellinen. Eikä tiede ole naturalistista filosofiaa, joten siihen voitaisiin kyllä ottaa mukaan jumala, jos siitä vain todisteita löytyisi.
Ymmärrätkö vihdoinkin vai kuinka monta kertaa samaa asiaa pitää selittää? Tuo sinun mantrasi alkaa olla jo aika näivettynyt, joten yritä vähän ajatella pelkän hokemisen sijaan.
"Et halunne olla kehäpäätelmien kuningas?"
Minun haluillani ei ole mitään merkitystä itse asian suhteen. Mitään kehäpäätelmää en ole esittänyt.
"Väärin. Tieteen perusprinsiipit ovat tietenkin mutua, joskin edustavat syvällistä ajattelua."
Väärin. Toimivuus puhuu puolestaan. Eikä looginen päättely ole mutua.
"Toimintamallit perustuvat näihin perusperiaatteisiin, mutta mitään luonnontieteellistä, tai matemaattista mallia ei asiaan ole, ei ainakaan ehdottomana totuutena."
Ei tietenkään ole. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat mutua. Ne ovat varsin hyvin perusteltuja toisin kuin jumalakuvitelmat. Eikä tieteen periaatteita ole järkevää johtaa itse tieteestä. Sellainen olisi pelkkää kehäpäättelyä.
"Välität näin kaksi mahdollista tulkintaa, joista tosin et kumpaisestakaan haluaisi tietää;) "
Paskat minä sinun kuvitelmistasi.
"Ei se olekaan mikään itsetarkoitus. Se erottaa toimivan ja turhanpäiväisen selityksen. Siinä on merkitystä kerrakseen."
Kerroin missä yhteydessä se ei vain toimi, joten sivuutat argumentin täysin ja alat korostamaan ylimalkaisesti miten hieno, hyvä ja merkityksellinen se on. Ei tuo ole mitään argumentointia, ertert.
"Ei sellaisella hypoteesilla, jota ei voi missään tilanteessa osoittaa vääräksi tee yhtään mitään. Ei sellainen edes ole hypoteesi vaan pelkkä julistus."
Sinulla on asiasta siis mielipide. Faktaa se ei siitä tee. Tietenkin logiikan keinoin tulee tarkastella millä rajoittein jokin kriteeri on toimiva ja millä ei. Jos olet löytänyt kaikkikvanttorin hypoteesin kelvollisuuksille, todista sen toimivuus, tai vaikene. Falsifikaatiokriteeristä jo osoitin yhden esimerkin kautta millaisessa tapauksessa se ei ole pätevä. Sitä ei kumoa sinun julistuksesi, että jokin hypoteesi olisi julistus.
""Väärin. Tieteen perusprinsiipit ovat tietenkin mutua, joskin edustavat syvällistä ajattelua."
Väärin. Toimivuus puhuu puolestaan. Eikä looginen päättely ole mutua."
Systemaattinen jäkätyksesi on hellyttävää, mutta joudut silloin käyttämään yhä uudelleen virheellisiä väittämiä. Prinsiipeistä oli kyse prinsiipeistä. Ne eivät ole tutkimustuloksia. Sano mikä tahansa tieteen prinsiippi, joka on tutkimuksen tulos. Koeta ymmärtää. Mikäli sellaisen löytäisit, se olisi alisteinen kyseselle prinsiipille jo etukäteen, joten sillä tavoin olisi kyse akateemisesta kehäpäättelystä. Toimivuus puhuu puolestaan? Mikä toimivuus? Miten sovellettuna? Mistä sinä höpäjät? Looginen päättely sitäpaitsi pohjautuu johonkin. Prinsiippien tapauksessa se perustuu nimenomaan viimekädessä mutuun. Valitan, ertert, mutta tästä et pääse yli etkä ympäri.
"Se ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat mutua."
Katsopa nyt, sinä jankutat. Vinksahtanut totuuskäsityksesi näyttää selkeästi itsesuggestiolta.
"Eikä tieteen periaatteita ole järkevää johtaa itse tieteestä. Sellainen olisi pelkkää kehäpäättelyä."
Jee-jee. Alat olla jo samassakin viestissä erimieltä jopa itsesikin kanssa. Sitäpaitsi, korostinhan jo moneen kertaan miten periaatteet ovat puhtaasti akateemisia mielipiteitä. Kyse on oikeastaan siis siitä, että meillä ei ole tietoa noiden prinsiippien kyvystä tuottaa oikeata ja merkityksellistä tietoa. Tämä ei ole vähättelyä tieteen saavutuksia kohtaan, vaan kritiikkiä suunnattuna niihin epäkohtiin, jotka vääristävät oikean tiedon tuottamista. Falsifikaatiokriteeri on eräs sellainen. Sille ei ole syytä antaa sellaista asemaa, että se voisi etukäteen rajata pois oikean tiedon ja jättää jäljelle väärän johtopäätöksen.
Minun puolestani saat olla niin ateisti kuin haluat, mutta älä ihmeessä esittele sellaisia ajatuksia, jotka tekevät ateismiin päätymisestäsi loogista mikäli näin ponnekkaasti tuet virheellisten päätelmiesi oikeutusta olemassaoloonsa ja liität saatteeksi vielä asiattomuuksia.
"Paskat minä sinun kuvitelmistasi"
tai mistään muustakaan.
Näin tässä jälleen kävi, ertert.
""Jos on on on, eikö ei ole ei?"
Kysymyksesi on täysin järjetön"
Testataan sitä väittämällä 'Ei ole mitään ehdottomia totuuksia.'
Väite itsessään on ehdoton. Jos väittämän sanoma on totta, väitelause itse ei voisi olla totta. Väitteen totuusarvo on siis olematon - samoin on kommenttisi.
"Puolimatka seikkailee suhteellisen ja absoluuttisen tiedon välillä ja sitten yrittää laittaa kaksi erilaista tietoteoreettista mallia samalla linjalle, koska kumpikaan niistä ei ole absoluuttinen"
Mielestäni Puolimatka ei ole esittänyt mitään, missä tuo tulisi esille. Vaikuttaa siltä, että kyse on hätäisestä tulkinnastasi. Esittämäsi mielikuva oli toki ymmärrettävä, mutta se ei ole vielä mikään todiste mistään. Voisitko siis esittää joitakin vahvistuksia väittämällesi?
>Sellaisen tarkempi määrittely lienee kymmenessä käskyssä jo siksi mainittu, että kuvailumme olisivat paitsi riittämättömät, myös harhaanjohtavia, minkä perusteella lahkoja ja harhaoppeja syntyy, ja ajan myötä jopa täysin epäkristillisiä uskontoja<
Jumalan kiitos, sinun tapasi uskoa on oikea.
>koska kaikkitietävyydessään Hän tietää kaikki omatkin ajatuksensa jo etukäteen.<
Vain 100-prosenttinen vajakki jättää huomiotta, miten tuolla jumalan ominaisuudella voidaan kumota koko jahve ja raamattu.
>Pitää muistaa, että tässä maailmassa kaikki on vielä kovin vajavaista.<
Eikä vähäisin vajavaisuus näistä ole hihhulin kerta toisensa jälkeen toteuttama jänis-valokeilassa-ilmiö.
"Testataan sitä väittämällä 'Ei ole mitään ehdottomia totuuksia.'
Väite itsessään on ehdoton. Jos väittämän sanoma on totta, väitelause itse ei voisi olla totta. Väitteen totuusarvo on siis olematon - samoin on kommenttisi."
Mitä sinä oikein horiset? En minä mitään tuollaista väittämää ole tehnyt. Ehdottomia totuuksia on olemassa esimerkiksi matematiikassa.
"Mielestäni Puolimatka ei ole esittänyt mitään, missä tuo tulisi esille."
Sinun mielipiteelläsi ei ole väliä. Tutustu siihen Platingan argumenttiin ja miten Puolimatka sitä on kirjoituksissaan soveltanut.
"Vaikuttaa siltä, että kyse on hätäisestä tulkinnastasi."
Minulle on aivan yksi lysti, miltä asiat sinulle vaikuttavat.
"Voisitko siis esittää joitakin vahvistuksia väittämällesi? "
Lue, mitä Puolimatka esittää ja lopeta turha metakeskustelu.
"Kerroin missä yhteydessä se ei vain toimi, joten sivuutat argumentin täysin ja alat korostamaan ylimalkaisesti miten hieno, hyvä ja merkityksellinen se on."
Jos et sattunut huomaamaan, puhuimme siinä yhteydessä tieteestä. Älä siis syytä minua, kun itse siirtelet maalitolppia.
"Ei tuo ole mitään argumentointia, ertert."
Juuri sitähän se oli. En minä sille mitään voi, että sinun ymmärryksesi on niin heikolla tasolla, että et pysy edes kärryillä, mistä puhutaan.
"Sinulla on asiasta siis mielipide. Faktaa se ei siitä tee."
Kyllä se tekee. Sellainen osoitus on tyhjänpäiväinen, koska sillä ei voida arvioida, onko tieto oikeaa vai väärää, kuten hypoteesin kohdalla ainakin tieteessä on tarkoitus.
"Tietenkin logiikan keinoin tulee tarkastella millä rajoittein jokin kriteeri on toimiva ja millä ei."
Aivan ja jos tehdään oletus (premissi), joka johtaa tautologiaan, ei se premissi ole hyväksyttävä hypoteesin oikeaksi testaamisessa.
"Falsifikaatiokriteeristä jo osoitin yhden esimerkin kautta millaisessa tapauksessa se ei ole pätevä."
Et sinä mitään osoittanut. Minä heti osoitin, missä se menee metsään.
"Prinsiipeistä oli kyse prinsiipeistä. Ne eivät ole tutkimustuloksia."
Aivan.
"Sano mikä tahansa tieteen prinsiippi, joka on tutkimuksen tulos."
Olenko minä väittänyt, että sellaisia olisi.
"Toimivuus puhuu puolestaan?"
Kyllä. Katsos, kun tieteen harjoittajat joutuvat tekemään niitä asioita ihan käytännössä.
"Prinsiippien tapauksessa se perustuu nimenomaan viimekädessä mutuun."
Kuinka paljon minun pitää asiaa toistaa: toimivuus puhuu puolestaan. Puolimatka tai sinä ette ole esittäneet mitään toimivaa vaihtoehtoa vaan pelkkiä filosofisia puolivillaisuuksia. Ehkä teidän kannattaisi hiukan harjoittaa tiedettä ihan käytännössä, niin ei tarvitsisi tuollaisia puolivillaisia filosofioita pyöritellä ja kuvitella keksineenne tieteestä jonkun perusteellisen virheen, kun noita asioita on sentään mietitty satoja vuosia.
"Valitan, ertert, mutta tästä et pääse yli etkä ympäri."
Valitan, mutta sinä et näytä ymmärtävän hölkäsen pöläystä siitä, mitä sinulle yritän kertoa ja nuo asiat ovat sentään tieteen filosofian ihan peruskauraa.
"Katsopa nyt, sinä jankutat. Vinksahtanut totuuskäsityksesi näyttää selkeästi itsesuggestiolta."
Minä olen perustellut, miksi ne eivät ole mutua, mutta sinä et pysty vastaamaan kuin tyhjänpäiväisellä metakeskustelulla. Koitahan nyt vähän keskittyä niihin argumentteihin ja jätä turhanpäiväisyydet vähemmälle.
"Alat olla jo samassakin viestissä erimieltä jopa itsesikin kanssa."
En ala. Olen ollut koko ajan johdonmukaisesti samalla linjalla.
"Sitäpaitsi, korostinhan jo moneen kertaan miten periaatteet ovat puhtaasti akateemisia mielipiteitä."
Ne ovat loogisesti perusteltuja periaatteita, joihin käytäntö lisäksi vastaa hyvin. N eivät ole mitään mutua samaan tyyliin kuin turhanpäiväiset jumalaoletukset.
"Kyse on oikeastaan siis siitä, että meillä ei ole tietoa noiden prinsiippien kyvystä tuottaa oikeata ja merkityksellistä tietoa."
Meillähän on. Niiden periaatteiden pohjalta tiede tuottaa koko ajan oikeata ja merkityksellistä tietoa. Se oikeus ja merkityksellisyys näkyy ihan käytännössä. Jos sinä haluat kompastua samaan ansaan kuin Puolimatka leikkimällä samalla kentällä musta-valko-ajattelulla ja harmaiden eri sävyillä, on se ainoastaan teidän ongelmanne, ei tieteen.
"Sille ei ole syytä antaa sellaista asemaa, että se voisi etukäteen rajata pois oikean tiedon ja jättää jäljelle väärän johtopäätöksen."
Se ei etukäteen rajaa mitään oikeaksi tai vääräksi. Se rajaa sen, mikä on verifioitavaa tietoa ja mikä ei.
"Näin tässä jälleen kävi, ertert. "
Jep, sinä jatkoit paskanjauhamista ja turhanpäiväistä metakeskustelua.
Viestissäsi "Suuri ero" kirjoitit:
"ID saa siksi pseudotieteen statuksen, koska se ei täytä tieteen kriteerejä. Merkittävin puute on se, että ei ole metodia tutkia sitä. Sitten puuttuu vielä ennusteet, falsifikaatiokriteeri"
Vastasin:
"Kerroin missä yhteydessä se ei vain toimi, joten sivuutat argumentin täysin ja alat korostamaan ylimalkaisesti miten hieno, hyvä ja merkityksellinen se on."
Se ei toimi silloin kun se ennaltamäärää jonkin työhypoteesin kelpaamattomaksi, oletuksella että työhypoteesi on tosi. Sitä argumenttia et kyennyt kumoamaan, vaan vetosit vuosisatojen perinteisiin ja auktoroit sekä ankkuroit kantasi siihen miten tiede on tuottanut erinäistä kivaa ja hyödyllistä. Sillä vain ei ole mitään tekemistä keskustelemamme asian kanssa. Puolusta kantaasi asialinjalla mikäli pystyt. Olet siinä oikeassa, että olet yrittänyt selittää - niin, selittämällä selittää ilman relevanttia vasta-argumenttia. Jos et sellaista löydä, niin et löydä. Monen viestin ajan olen antanut sinun jaaritella, mutta koska vastinetta ei tule, niin joudun toteamaan miten sellaista ei sinulla ole. Eipä silti, johan joku muu ateisti olisi sen tähän hätiin tuonut, mutta ei.
Vieläpä kommentoit:
- "Jos et sattunut huomaamaan, puhuimme siinä yhteydessä tieteestä. Älä siis syytä minua, kun itse siirtelet maalitolppia."
- "En minä sille mitään voi, että sinun ymmärryksesi on niin heikolla tasolla, että et pysy edes kärryillä, mistä puhutaan."
Satuin huomaamaan, en syytä, enkä siirtele maalitolppia. Ymmärrykseni myös toimii, pysyn kärryillä - ja tosiaan, puhuimme tieteestä, joten harrastat vain riitaa haastavaa viharetoriikkaa. Ilmeisesti sillä taktiikalla olet tottunut hämärtämään totuuden itseltäsi. Tätähän se sinulta ja muilta lajikumppaneiltasi on ollut jatkuvasti. Mikä siis ateisteja vaivaa? Ei tosiaan tarvitse paljoa laittaa argumentteja pöytään, kun jo alkaa valehtelu, sumentaminen ja vihavyörytys. Niin, ja maalitolppia kyllä siirtelit itse, kuten yo. rivit sen osoittavat.
"Satuin huomaamaan, en syytä, enkä siirtele maalitolppia. Ymmärrykseni myös toimii, pysyn kärryillä - ja tosiaan, puhuimme tieteestä, joten harrastat vain riitaa haastavaa viharetoriikkaa. Ilmeisesti sillä taktiikalla olet tottunut hämärtämään totuuden itseltäsi. Tätähän se sinulta ja muilta lajikumppaneiltasi on ollut jatkuvasti. Mikä siis ateisteja vaivaa? Ei tosiaan tarvitse paljoa laittaa argumentteja pöytään, kun jo alkaa valehtelu, sumentaminen ja vihavyörytys. Niin, ja maalitolppia kyllä siirtelit itse, kuten yo. rivit sen osoittavat."
Hihun vahvin puolustus on ns. "denial". Siinä kielletään kaikki, niin omat mokat kuin vastapuolen oikeutetut argumentitkin, oman harhan pönkittämiseksi. Kun koko lapsuusaika ja aikuisuus on eletty taikauskon vallassa, ja tämä tietoisuus iskee vasta neljänkympin kriisin jälkeen, alkaa muiden syyttely. Ensin hakataan vaimo, haukutaan elossa olevat vanhemmat, ja jos se ei helpota niin puretaan kiukku vaikka Suomi24-palstalla. Kun naapurin Keijokin kiihottaa seksuaalisesti, eikä sitä sopisi tunnustaa ensi torstain raamattupiirissä, saa viha toisinajattelijoita kohtaan suhteettomat mitat.
Katkeran, rakkautensa menettäneen ihmisen avautumista ovat "keskustelu"yrityksesi, H.H. Sinulla ei ole mitään, ja sinä tiedät sen, ei edes uskoasi enää. Olet menettänyt kaiken elämäsi ilon. Homokammosikin kalvaa, etkä voi sille mitään. Kaiken tarkoitus tuntuu luisuvan kuin lipeä käsistä; polttavana, jokaista tarttumaotetta hylkien. "Jumalani onkin ollut mielihyvän hakemista, tarkoituksenhakuisuutta, toiveajattelua", mietit. "Yksi muiden joukossa. Kuinka olenkaan antanut itselleni valehdella, minä typerys!"
"Kuinka ei minua varoitettu erheestäni, kuinka uskoin sokeasti rakkaitani, heitä jotka ovat minut kasvattaneet!" "Kuinka he saattoivat minut inhimillisyyttä vastaan!"
Paljon on kyyneliä virrannut Aurassa harhauskoisten tähden, H.H. Paljon tulet sinä kärsimään samasta synnistä, ja muista tämä luku: 221. Sen olet sinäkin näkevä unessasi, ja silloin otat yhteyttä minuun, tavalla jota en havaitse.
"Se ei toimi silloin kun se ennaltamäärää jonkin työhypoteesin kelpaamattomaksi"
Mitään työhypoteesia ei ole ennalta määrätty kelpaamattomaksi. ID ei kelpaa tieteelliseksi hypoteesiksi, koska se ei ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla. Sitä ei voi yksinkertaisesti testata, johon mm. nuo ennusteet ja falsifikaatio liittyvät. ID on pelkkä ylimääräinen oletus, jollaisia ei tieteessä oteta mukaan, joita ei tieteessä oteta mukaan ellei niille ole esittää jotain todisteita. Mitään ID:n mukaista hypoteesia ei ole oikeasti edes olemassa.
"Se ei toimi silloin kun se ennaltamäärää jonkin työhypoteesin kelpaamattomaksi, oletuksella että työhypoteesi on tosi."
Mitään tuollaista minä en edes väittänyt.
"Sitä argumenttia et kyennyt kumoamaan, vaan vetosit vuosisatojen perinteisiin ja auktoroit sekä ankkuroit kantasi siihen miten tiede on tuottanut erinäistä kivaa ja hyödyllistä."
Ei. Minä esitin, että nykyinen järjestelmä on toimiva ja ei ole mitään syytä vaihtaa systeemiä, jos ei ole mitään perusteluja sille tai tarjota toimivaa vaihtoehtoista systeemiä.
Älä yritä koko ajan väittää minun tehneeni jotain väitteitä, kun minä itse varsin hyvin tiedän, mistä minä puhun.
"Puolusta kantaasi asialinjalla mikäli pystyt."
Niin minä olen koko ajan tehnyt.
"Olet siinä oikeassa, että olet yrittänyt selittää - niin, selittämällä selittää ilman relevanttia vasta-argumenttia."
Väärin. minä olen selittänyt asiat ja niiden taustalla olevan logiikan. Itse sinä pyrit tappelemaan satojen vuosien aikana syntynyttä tieteen filosofiaa vastaan. Ei kannata kuvitella, että niitä asioita ei olisi mietitty varsin hartaasti ja asiaan tutustuneena minä olen sinulle selittänyt, miksi asiat ovat niin kuin ne ovat.
"Monen viestin ajan olen antanut sinun jaaritella, mutta koska vastinetta ei tule, niin joudun toteamaan miten sellaista ei sinulla ole. Eipä silti, johan joku muu ateisti olisi sen tähän hätiin tuonut, mutta ei."
Sinun ongelmasi selkeästi on se, että sinä et edes ymmärrä, mitä sinulle yritetään kertoa ja sitten vielä väität, että argumentteja ei ole annettu. Lähdit vain vänkäämään sivuraiteille ja ohitit argumentit kokonaan. No, jos sinulla ei ole ymmärrystä, niin minkäpä me sille voisimme. Kyllä nuo asiat pitäisi jokaisen vähääkään kouluja käyneen tajuta.
"Satuin huomaamaan, en syytä, enkä siirtele maalitolppia."
Keskustelu kanssasi on näköjään aivan turhaa, kun et pysy keskustelussa kärryillä.
"Ymmärrykseni myös toimii, pysyn kärryillä - ja tosiaan, puhuimme tieteestä, joten harrastat vain riitaa haastavaa viharetoriikkaa."
Hah hah. Minä käytän ihan samanlaista kieltä kuin sinäkin. Älä siis ala tekopyhistelemään.
"Ilmeisesti sillä taktiikalla olet tottunut hämärtämään totuuden itseltäsi. Tätähän se sinulta ja muilta lajikumppaneiltasi on ollut jatkuvasti."
Minkä me sille voimme, että olet niin pässi, että et tajua yksinkertaisia asioita ja sitten keskityt vain metakeskusteluun, kun et pysty itse asiasta argumentoimaan. Tässäkään viestissä et ole tehnyt mitään muuta kuin sitä metakeskustelua.
"Mikä siis ateisteja vaivaa?"
Sinun typeryys.
"Ei tosiaan tarvitse paljoa laittaa argumentteja pöytään, kun jo alkaa valehtelu, sumentaminen ja vihavyörytys. "
Tuota sama ininää sinä olet täällä viljellyt jatkuvasti. Aina syy on muka kaikissa muissa tällä palstalla. Olet sinä kyllä säälittävä tapaus, kun et pysty asiasta puhumaan vaan lähes aina keskityt pelkkää keskustelun analysoimiseen siten, että kaikissa muissa on vikaa. Mistähän mahtaisi johtua, että sinua pidetään täytenä idioottina tällä palstalla?
""Se (falsifikaatiokriteeri) ei toimi silloin kun se ennaltamäärää jonkin työhypoteesin kelpaamattomaksi, oletuksella että työhypoteesi on tosi."
Mitään tuollaista minä en edes väittänyt."
Kyllä vain, koska se tulee falsifikaatiokriteerin kaupantekijäisinä, kun sitä yritetään sovittaa sellaiseen mihin se ei sovi.
"Minä esitin, että nykyinen järjestelmä on toimiva"
Mihinkään perustumattomana sellaista ei pitäisi esittää. Muutamat irralliset heittosi ei tätä asiaa muuta. Muista, että keskustelemme pääasiassa ateismista.
"Itse sinä pyrit tappelemaan satojen vuosien aikana syntynyttä tieteen filosofiaa vastaan."
Auktorisoit tieteen, koska tiede on historian kuluessa auktorisoitunut. Nerokasta.
""Ymmärrykseni myös toimii, pysyn kärryillä - ja tosiaan, puhuimme tieteestä, joten harrastat vain riitaa haastavaa viharetoriikkaa."
Hah hah."
Räkänokasta, tyhjännaurajasta, mieheksi tulemattomuudesta ja siitä kukas sitä sanontaa täällä viljelikään...
Niin, kyllä sinä harrastat viharetoriikkaa. Kertausta pelkästään tästä viestistäsi:
- Älä yritä koko ajan
- et pysy keskustelussa kärryillä
- olet niin pässi
- Älä siis ala tekopyhistelemään
- et tajua yksinkertaisia asioita
- sinua pidetään täytenä idioottina
- Sinun typeryys
- sinua pidetään täytenä idioottina
- Tuota sama ininää
- Olet sinä kyllä säälittävä tapaus
Näiden valossa tämä viimeinen käy tahattomasta vitsistä:
- et pysty asiasta puhumaan
Nuo kaikki olivat siis viestinnällisesti turhaa. Yllättävän hyvin oletkin viihtynyt seurassani, joten ilmeisesti tykkäät hölmöinä pitämistäsi ihmisistä;) En täysin viitsi sivuuttaa asiattomuuksiasi, koska sitten kun ihmisellä joskus on etsikkoaikansa, niin siinä on synnintunnolla tärkeä osansa.
Katsotaanpa sitten minkä verran sait kasaan asiatekstiä. Se oli tässä:
"ID ei kelpaa tieteelliseksi hypoteesiksi, koska se ei ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla. Sitä ei voi yksinkertaisesti testata, johon mm. nuo ennusteet ja falsifikaatio liittyvät. ID on pelkkä ylimääräinen oletus, jollaisia ei tieteessä oteta mukaan, joita ei tieteessä oteta mukaan ellei niille ole esittää jotain todisteita."
Asiateksti ei kuitenkaan tarkoita, että olisit onnistunut olemaan oikeassa. Jossakin toisessa viestissä tässä taannoin kerroin ohimennen miten testaaminen itse asiassa sujuisi mainiosti. Kun kahta teoriaa verrataan toisiinsa jonkin asian suhteen (esim. ID vs. naturalismin pohjalta luotu teoria), niin vähemmän ristiriitaista ei varmaankaan tulisi hylätä kokonaan. Valitettavasti niin on kuitenkin käynyt melko systemaattisesti. Selitän sinulle vielä kaikella ystävällisyydellä miten tuo ajatus piti sisällään testaamisen, aivan kuten falsifikaatiokriteerin vaatimus kaikissa asioissa pitää sisällään sen kuinka se ennaltamäärää jotkin hypoteesit kelpaamattomiksi. Muistathan, falsifikaatiokriteeri ei siis selkeästikään soveltunut sellaisen systeemin tutkimiseen sisältä päin, jolla olisi systeemistä riippumaton luojansa.
No niin, oletko valmis? Hyy-vä.
Olkoon ilmiö.
Ilmiötä tutkitaan eri keinoin, ja olipa tutkijoissa sekä naturalisteja että ID-väkeä - kummallakin porukalla palavana haluna selvittää totuuden olemus sellaisena kuin se on. Naturalismin menetelmin testaukset tarkoittavat sitä mitä yleensäkin sillä ollaan tieteessä tarkoitettu, joten tähän työhön osallistuvat naturalistit sekä ID-väki, koska molemmilla on tarvittava naturalistinen sivistys ja osaaminen. Kun tulokset on saatu, niitä verrataan kaikkeen inhimilliseen tietoon. Mikäli tulos olisi vaikkapa sillä tavoin outo, että se sekä pitäisi selittää kausaalittomuudella ja kausaalisuudella 'sillai sopivasti kumpaaki', niin ainakin silloin on syytä miettiä tuloksen mielekkyyttä. Kausaalittomuutta nimittäin ei sitäpaitsi varmaankaan edes ole, jos se ei tuota 'mitä vain', 'milloin vain', 'missä vain' ja missä tahansa olosuhteissa. Kausaalittomuushan tarkoittaa mielivaltaisuutta, joten se voisi tuottaa vaikkapa ylihuomisen ennen huomista, jos se sille päälle sattuu. Jostakin syystä naturalistit väittävät tässä asiassa vastaan, ilmeisesti siksi että tämä saa heidät näyttämään hieman hassuilta. No, se ei silti ole olkiukko, koska naturalistit eivät ole osoittaneet miksi kausaalittomuus ei tarkoittaisi samaa kuin mielivaltaiset ja mihinkään perustumattomat tapahtumat, vaikka sitähän kausaalittomuus jo määritelmällisesti on.
Siinä vaiheessa kun naturalismi on omista lähtökohdistansa ajanut itsensä umpikujaan pitää voida etsiä vaihtoehtoista selitystä. Sehän ei suinkaan silloin ole aukkojen jumala, jolta elintila hupenee, vaan Jumala, joka tällä tavoin osoittaa miten aukkojen naturalismilta alkaa tila käydä vähiin. ID-väen tehtäväksi jää siis tarjota vaihtoehtoista selitystä ristiriitoihinsa kupsahtaneelle naturalistiselle mallille. Kyllä ID-väki suostuu varmasti vielä siihenkin, että mikäli joskus tulevaisuudessa ilmiölle löydetään puhtaasti naturalistinen ja ristiriidattomampi selitys, niin silloin voidaan toki jälleen tarkastella olisiko ID:n mukainen malli hylättävä ja otettava tilalle se naturalistinen.
Lyhyesti sanottuna: älykästä suunnittelua voidaan tarkastella vertaamalla kussakin yksittäistapauksessa sen hypoteesin mukaista ristiriidattomuutta naturalistisen mallin ristiriidattomuuteen.
Pelkkä keskiaikainen ID ei riitä, kuten yksin ei riitä omiin määritelmiinsä kompastuva naturalismi, kun etsitään totuutta totuuden eikä ideologian ehdoilla. Totuuden etsiminen tarvitsee avoimen asenteen kaiken löytämänsä informaation käsittelyyn, ja silloin on tärkeää, että selitysmallit ovat mahdollisimman ristiriidattomia. Pitää vain hyväksyä, että joskus ristiriidattomuuden vaatimus tuottaa tuloksia, joiden jatkotutkiminen on mahdotonta, kuten on tutkimuspäätelmässä 'Jumala on, Jumala loi'. Sehän ei ole tieteen loppu, koska tiede voi aina etsiä naturalistista selitystä, jos vaikka sellaisen löytäisikin. Hyvin on löydetty ja varmaan tullaan löytämäänkin, mutta kausaalittomuus-kausaalisuuden juuri oikeat seossuhteet sisältävää mikstuuraa en minä ainakaan niele. Mielestäni sellaisen cocktailin huiviin heittäminen on järjetöntä.
Toivottavasti sait tästä ajateltavaa. En mielelläni enää jatkaisi keskustelua kanssasi, siksi paljon viestisi sisältävät paljon porua mutta vähän villoja. Vaikka kirjoitinkin ettei se menne hukkaan, niin tiedonkäsittelyllinen hyötysuhteesi eli omaksumiskykysi saisi kyllä olla rutkasti parempi. Suurelta osin siihen vaikuttaa laahausviettisi eli tarpeeton vastustuksesi. Sanon silti, että uskon kyllä sinun kehittyvän keskustelukypsäksi, vaikka odottavan aika onkin pitkä.
tieteenfilosofiassakin, jos sen mukaan on ihan ok ja järkevää ottaa työhypoteesiksi myös henkiolentojen vaikutus luonnossa.
Säätiedotukset tuppaavat menemään poskelleen, eikä niistäkään ilmiöistä kaikkea tiedetä, koska ovatpahan niin monimutkaisia ilmiöitä. Ok, koska ollaan nyt naturalistisessa umpikujassa, niin otetaan mukaan muutama säänhaltija työhypoteesiksi. Miksi tyytyä vain Jahveen, kun vaihtoehtoja on miljoonia? Hindun lapsista pukkaa tulla hinduja eikä kristittyjä. Jos olisi vain yksi ID maailmassa eli Jahve, niin tokihan hindun lapsista tulisi kristittyjä, mutta kun ei tule, niin pakkohan niitä jumalia on olla monta.
Jokainen tietää, että ID-väen motiivi ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan tieteellinen vaan uskonnollinen, joten miksi pitää teeskennellä, että kyse on puhtaaasti tieteellisestä projektista.
"Jokainen tietää, että ID-väen motiivi ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan tieteellinen vaan uskonnollinen, joten miksi pitää teeskennellä, että kyse on puhtaaasti tieteellisestä projektista."
Joillekin naturalisteille tärkeintä ei ole totuuden syvin olemus, vaan ainoastaan kaiken selittäminen naturalistiseksi, joten uskonto sekin. Tämä väitteenä tietenkin herättää vastustusta, mutta niin on syytä vastustaa sitäkin että kaikilla ID-teoriaa vaihtoehtoisesti tarkastelevilla ei ole syynä uskonnollinen motiivi. Sen lisäksi voi sanoa, että hyvän tieteen tuottamisen kannalta motiivi ei ole keskeisin huomioitava asia, vaan tiedon tuottamisen oikeat keinot, jotta totuus saadaan selvitettyä mahdollisimman perusteellisesti.
Olkiukkosi:
"Säätiedotukset tuppaavat menemään poskelleen, eikä niistäkään ilmiöistä kaikkea tiedetä, koska ovatpahan niin monimutkaisia ilmiöitä."
Tällähän ei ole mitään tekemistä aikaisemmin keskusteluissa olleiden asioiden kanssa, joten huumoriefekti jäi vaisuksi.
naturalistinen vai superanturalistinen olento?
Osaatko mainita esimerkkejä supernaturalistisistä olennoista?
Vastaa niin rehellisesti kuin vain osaat ja voit.
"Kyllä vain, koska se tulee falsifikaatiokriteerin kaupantekijäisinä, kun sitä yritetään sovittaa sellaiseen mihin se ei sovi. "
Jos sinulla ei ole parempaa argumenttia kuin yrittää vääntää asioita sellaisiksi kuin ne eivät ole, on argumenttisi aivan turha.
"Mihinkään perustumattomana sellaista ei pitäisi esittää."
Esitin jo ne perusteet.
"Auktorisoit tieteen, koska tiede on historian kuluessa auktorisoitunut."
Väärin. Minähän olen sinulle jo kertonut niistä tuloksista. Minä vain tuossa yhteydessä kerroin, että puolivillaisella filosofialla ei niin vain ohiteta asiaa, jota on vuosisatoja pohdittu. Älä irrota kirjoitusta asiayhteydestä ja sovella sitä toiseen yhteyteen.
"Niin, kyllä sinä harrastat viharetoriikkaa."
Seuraan sinun jalanjälkiäsi.
"Jossakin toisessa viestissä tässä taannoin kerroin ohimennen miten testaaminen itse asiassa sujuisi mainiosti."
Voisitko laittaa viitteen siihen.
"Kun kahta teoriaa verrataan toisiinsa jonkin asian suhteen (esim. ID vs. naturalismin pohjalta luotu teoria), niin vähemmän ristiriitaista ei varmaankaan tulisi hylätä kokonaan."
Tuossa et kerro mitään testaamisesta. Puhut vain vähemmän ristiriitaisesta, mutta et esitä mitään, miten sen voi todeta. Koko asia jää edelleen pelkän sanahelinän tasolle.
"esim. ID vs. naturalismin pohjalta luotu teoria"
Kehoittaisin edelleen ymmärtämään, että tieteessä ei voi tehdä ylimääräisiä oletuksia, jollainen tuo ID on. Pelkkä askel kauemmaksi hypoteesin premisseissä on täysin hyödytön. Etkä sinä ole edelleenkään esittänyt, miten tuota voisi edes testata kuin pelkällä retoriikan tasolla, mikä on turhanpäiväistä käytännön tasolla.
Tiede ei muuten lähde siitä oletuksesta, että mitään ID:tä ei voi olla olemassa. Kannattaa edelleen huomioida naturalistisen filosofian ja metodologian ero. Tiede pohjautuu jälkimmäiseen, ei sitä edelliseen. Siksi koko ID vs. naturalistinen pohja on edelleen turha erottelu.
"aivan kuten falsifikaatiokriteerin vaatimus kaikissa asioissa pitää sisällään sen kuinka se ennaltamäärää jotkin hypoteesit kelpaamattomiksi."
Tietysti se se ennalta määrää, koska ne ovat "hypoteeseja", joita ei voi testata, joten ne eivät oikeasti ole edes hypoteeseja. Siksi sitä sanotaankin kriteeriksi.
"Muistathan, falsifikaatiokriteeri ei siis selkeästikään soveltunut sellaisen systeemin tutkimiseen sisältä päin, jolla olisi systeemistä riippumaton luojansa."
Kyllä minä ymmärrän. Minä olen sinulle jo monta kertaa selittänyt, että tuollainen systeemi on testaamaton ja siten tieteellisesti merkityksetön. Sinä et ole missään vaiheessa selvittänyt, miten sellaista voidaan testata vaikka niin väität tehneesi.
Jos et sitä pysty tekemään, on aiheesta turha jankuttaa enempää. Esitä miten asiaa voidaan testata tai lopetetaan jankuttaminen.
Jaahas. Nyt sinä jäit pelkän retoriikan tasolle. Missä ne metodit? Et ole missään esittänyt niitä metodeja, joilla erotellaan luonnollinen ja ID:n mukainen toisistaan. Puhut vain siitä, että kumpaan lähtökohtaan voidaan paremmin päätyä, mutta et esitä niitä metodeja, joilla tätä arvioidaan. Pelkkää tyhjää selittelyä siis.
"Mielestäni sellaisen cocktailin huiviin heittäminen on järjetöntä."
Sinun mutuun vetoaminen ei ole peruste yhtään mihinkään.
"Toivottavasti sait tästä ajateltavaa."
Kyllä. Tilanne ei ole muuttunut miksikään ensimmäisen viestini jälkeen. Esität samaa tyhjää retoriikkaa kuin Puolimatka. Missä on ne metodit? Minä kyllä ymmärrän, että päätös pitää tehdä sen perusteella, mitä hypoteesia todisteet parhaiten tukevat, mutta kun tuolle ID:lle ei ole esitetty mitään hypoteesia tai testausmenetelmää. Koko argumentaatio on pelkällä sanallisella tasolla ilman mitään konkreettista tapaa. Siinä se puolivillainen filosofia juuri piileekin. Asioita voidaan miettiä filosofisella tasolla ihan miten paljon tahansa ja puolustella ihan mitä tahansa katsontakantaa, mutta ilman oikeaa konkreettista metodia, on koko pohdinta käytännön kannalta turhanpäiväistä. Tuota olen sinulle tolkuttaa alusta lähtien. Ymmärrätkö?
"Suurelta osin siihen vaikuttaa laahausviettisi eli tarpeeton vastustuksesi. Sanon silti, että uskon kyllä sinun kehittyvän keskustelukypsäksi, vaikka odottavan aika onkin pitkä."
Niin kauan, kun sinä käyttäydyt tuolla tavalla alentuvasti, ei kannata odottaa, että vastaisin sinulle yhtään sen paremmin. Sinä saat juuri sitä, mitä sinä tilaat, joten lopeta itkeminen ja keskity asiaan metakeskustelun sijaan.
"Mikäli tulos olisi vaikkapa sillä tavoin outo, että se sekä pitäisi selittää kausaalittomuudella ja kausaalisuudella 'sillai sopivasti kumpaaki', niin ainakin silloin on syytä miettiä tuloksen mielekkyyttä."
Tuohan perustuu pelkkiin havaintoihin. Me emme voi kieltää havaintoja vain sillä perusteella, että ne eivät meidän intuitioon sovi. Meidän havaitsemamme makromaailma toimii kausaalisesti eli ajan suunta meidän näkökulmasta yksi ja sama. Kvanttimaailmassa tilanne muuttuu, mutta se ei anna mitään syytä väittää, että ID olisi jotenkin ristiriidattomampi tai parempi selitys havaituille ilmiöille. Jälleen kerran ID olisi vain pelkkä ylimääräinen oletus, mikä ei selittäisi oikeasti yhtään mitään ja jonka voi keksiä selitykseksi ihan mihin tahansa tilanteeseen, tilanteesta riippumatta eli se olisi pelkkä nollahypoteesi.
"Siinä vaiheessa kun naturalismi on omista lähtökohdistansa ajanut itsensä umpikujaan pitää voida etsiä vaihtoehtoista selitystä."
Tuossa tilanteessa ei ole missään umpikujassa vaan olemme tilanteessa, missä emme tiedä jotain.
"Sehän ei suinkaan silloin ole aukkojen jumala, jolta elintila hupenee, vaan Jumala, joka tällä tavoin osoittaa miten aukkojen naturalismilta alkaa tila käydä vähiin."
Juuri tuo on se aukkojen Jumala. Se perustuu ainoastaan siihen oletukseen, että kun emme tiedä jotain, teemme ylimääräisen oletuksen jostain tekijästä, jonka sitten laitamme tietämättömyyden tilalle. Oletuksen, jota emme voi edes testata.
"ID-väen tehtäväksi jää siis tarjota vaihtoehtoista selitystä ristiriitoihinsa kupsahtaneelle naturalistiselle mallille. "
Ja tuo nollahypoteesi ID:sta perustuu pelkkää mutuun edelleen. Tilanne ei ole muuttunut miksikään ja on aivan sama onko siinä paikalla se keskiaikainen ID tai moderni ID.
Tuo koko ID-selittely on sitä samaa puolivillaista filosofiaa edelleen vaikka sitä sanallisesti kuinka paljon eri suunnista katselisi.
Ensin kunniamaininta:
""Niin, kyllä sinä harrastat viharetoriikkaa."
Seuraan sinun jalanjälkiäsi."
Olet viestissäsi oleellisesti vähentänyt turhaa tölvimistä. Vielä tuo siteerattu pois - ja avot!
""Jossakin toisessa viestissä tässä taannoin kerroin ohimennen miten testaaminen itse asiassa sujuisi mainiosti."
Voisitko laittaa viitteen siihen."
Takana on pitkä päivä eli ainakaan nyt en jaksa alkaa etsimään sitä. Siltä varalta etten sitä kohtuuvaivalla löydä, niin mainitsen erään testausvaihtoehdon yhdellä sanalla: Boinc.
Täytyy kuitenkin myöntää etten tiedä ko. asiasta riittävästi, jotta voisin siitä argumentoida. Pikahaku tuotti joitakin tuloksia, että jotkut ovat ainakin heittäneet ilmaan ajatuksen siitä miten koneet saataisiin etsimään abiogeneesin mahdollistavan prosessin. Onko sinulla asiasta tietoa?
"Tiede ei muuten lähde siitä oletuksesta, että mitään ID:tä ei voi olla olemassa. Kannattaa edelleen huomioida naturalistisen filosofian ja metodologian ero. Tiede pohjautuu jälkimmäiseen, ei sitä edelliseen. Siksi koko ID vs. naturalistinen pohja on edelleen turha erottelu."
Olin jo käytännössä lukinnut kantani ettei ertert tuo koskaan mitään järkevää keskusteluun, eikä ainakaan mitään mitä ei oltaisi jo huomioitu, mutta nythän sinä räjäytät potin! Täytyy katsoa, millä tavoin tuosta on haasteeksi kunhan tästä taas vetreytyy. Ilman muuta tuo täytyy kuitenkin huomioda vakavammin. Kyllä, sait osuman, myönnän. Onnistuit siinä missä Nasse-Jasoni-eekooveet sun kössöt ovat vuosia huitoneet pelkkää ilmaa.
"Kehoittaisin edelleen ymmärtämään, että tieteessä ei voi tehdä ylimääräisiä oletuksia, jollainen tuo ID on. Pelkkä askel kauemmaksi hypoteesin premisseissä on täysin hyödytön."
Kaunis ajatus, mutta tiede ei ole kovin oletuksista vapaata edes ilman ID-oletusta. Korostan asiaa esimerkin kautta:
Olen viime aikoina kirjoittanut miten ateismi on uskonto, tai nollafilosofia. Kärjistetty provo, tietenkin, mutta oikeutettu. Usein toistettu ajatus - ateismi vain jumaluskon puutetta - voisi olla hyväksyttävä ajatus mikäli ateistit tosiaan eivät johtaisi mitään arvoja, toimintatapojansa, tai ajatuksiansa ateistisesta maailmankuvasta. He kuitenkin johtavat. Siten ateismi toimii kuin katalyyttinä ihmisen ja myös yhteiskunnan tasolla. Ajan takaa sitä, että ID:n pois jättäminen ei ole niinkään hyödyttömän, tai haitallisen oletuksen erottamista hyödyllisistä, vaan ID:n vastaoletuksen tukemista - ehkäpä totuuden kustannuksella. Sellaisen tilanteen hyväksyminen tieteen standardiksi ei ole hyväksyttävää. Miksi? Koska se tekisi tieteestä uskonnon.
Pahimmat ja autoritaarisimmat uskonnot ovat sellaisia, joiden hihhulit eivät edes tajua olevansa uskontonsa kahleissa, saati uskovaisia.
Vrt.
"Kukaan ei ole toivottomammin orjuutettu kuin nuo, jotka kuvittelevat olevansa vapaita."
- Johann Wolfgang von Goethe.
""Muistathan, falsifikaatiokriteeri ei siis selkeästikään soveltunut sellaisen systeemin tutkimiseen sisältä päin, jolla olisi systeemistä riippumaton luojansa."
Kyllä minä ymmärrän. Minä olen sinulle jo monta kertaa selittänyt, että tuollainen systeemi on testaamaton ja siten tieteellisesti merkityksetön.
Muistanko oikein, että olet joskus kirjoitellut multiversumeista? Useat hypoteesit ovat pitkään testaamattomia, jotkin aina. Eihän myöskään kausaalittomuutta jonkin tapahtuman A ominaisuuden B suhteen voida todistaa aidosti kausaalittomaksi. Sanotaan siitäkin esimerkki. Teleportaation avulla hiukkasten väitetään voivan vaikuttaa äärettömän kaukaa toisiin hiukkasiin (juu, oikaisen hieman) ja antaa niille samat ominaisuudet kuin ne itse saavat. Jos jokin tällainen hiukkanen törmäytetään toiseen hiukkaseen ja syntyy vielä uusi hiukkanen, niin havaitaanko ilmiö toisaalla universumissa uuden hiukkasen 'tyhjästä' syntymisenä? Mikäli olet lukinnut käsityksesi kausaalittomuuden kelvollisuudesta luonnonlaiksi, niin tällainen hypoteesi saattaisi olla sinulle ongelmallinen. Sehän palauttaisi naturalismiin järjestyksen syineen ja seurauksineen, mutta toisaalta näkemyksesi mukaisesti olisi turha ja todistamaton oletus - ja tieteellisesti merkityksetön?
Kysyn sinulta vielä tämän (ehkä olen joskus jo kysynytkin):
Voisiko tietokoneen sisällä virtuaalimaailman elävillä olennoilla vapaan tahtonsa ja virtuaalimaailmansa puitteissa olla perusteltua syytä pitää tieteellisenä näkemystä, että kone on itse rakentunut, ja että sen ulkopuolella ei ole elämää? Toivon vastaukseesi myös joitakin perusteluja.
Öitä.
"Takana on pitkä päivä eli ainakaan nyt en jaksa alkaa etsimään sitä."
Jään sitten sitä odottamaan tai muuten täytyy jättää asia siihen, että et ole sitä esittänytkään.
"Olin jo käytännössä lukinnut kantani ettei ertert tuo koskaan mitään järkevää keskusteluun"
Minä olen hokenut tuota samaa asiaa jo vaikka kuinka pitkään. On aika yllätys, että sinä vasta nyt sen huomaat.
"Kaunis ajatus, mutta tiede ei ole kovin oletuksista vapaata edes ilman ID-oletusta."
Ei tietenkään ole. Minä puhuin ylimääräisistä oletuksista, jollainen ID on.
"Olen viime aikoina kirjoittanut miten ateismi on uskonto, tai nollafilosofia. Kärjistetty provo, tietenkin, mutta oikeutettu. "
Ei toki ole, koska sinä teet ateismista jotain muuta kuin se on. Sinulle on siitä muussakin ketjussa jo monta kertaa selitetty. Jos polkupyörä on maalattu punaiseksi, ei se tee punaisesta väristä itsessään kulkuvälinettä.
"Usein toistettu ajatus - ateismi vain jumaluskon puutetta - voisi olla hyväksyttävä ajatus mikäli ateistit tosiaan eivät johtaisi mitään arvoja, toimintatapojansa, tai ajatuksiansa ateistisesta maailmankuvasta."
Ateistit vetävät arvoja, toimintatapoja ja ajatuksia maailmankuvastaan, mutta ateismi ja maailmankuva ovat eri asioita. Ateismi ei itsessään kerro yhtään mitään siitä, mitä asioita pitää ajatella. Samaan tapaan kuin nollan lisääminen lukuun ei muuta lukua miksikään.
"He kuitenkin johtavat."
Niin johtavat, siitä maailmankuvastaan, eivät ateismista itsestään. Muista nyt, että ne ovat eri asia.
"Ajan takaa sitä, että ID:n pois jättäminen ei ole niinkään hyödyttömän, tai haitallisen oletuksen erottamista hyödyllisistä, vaan ID:n vastaoletuksen tukemista"
Väärin. ID on tieteen kannalta merkityksetön, riippumatta siitä millainen maailmankuva tieteilijällä on. ID:n jättäminen pois ei ole sama asia kuin sanoa, että ID ei voi olla olemassa. ID jätetään siksi pois tieteestä, että ID:stä ei ole mitään todisteita ja sen testaamiseen ei ole mitään metodia. Se jätetään ihan samasta syystä pois kuin henkiolennot (vaikkapa keijukaiset), joiden voitaisiin olettaa esimerkiksi siirtelevän elektroneja.
"Sellaisen tilanteen hyväksyminen tieteen standardiksi ei ole hyväksyttävää. Miksi? Koska se tekisi tieteestä uskonnon. "
Nyt sinä sekoitat asian kokonaan. Minä olen jo monta kertaa kertonut, miksi tieteessä ei oteta ID:tä huomioon. Se ei ole mitään pakonomaista lähtökohtaista kieltämistä. Juuri sellaisen virheen Puolimatka ja DI-porukka tekee puheissaan. ID jätetään huomioinmatta todisteiden puutteen takia, ei siksi että kaikki tieteilijät olisivat ateisteja ja pakonomaisesti haluaisivat jättää sen pois. Behe on yrittänyt vääntää tuota asiaa ihan oikeudessa asti, mutta Behen mallilla myös astrologia olisi tiedettä tai vaikkapa Lentävä Spagettihirviö.
"Useat hypoteesit ovat pitkään testaamattomia, jotkin aina."
Ne ovat teoreettisen fysiikan malleja. Kukaan ei tiedeyhteisössä väitä niitä olemassaoleviksi. Ne eivät ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla. Niitä ei yritetä mitenkään soveltaa empiiriseen tieteeseen. Toki monet miettivät, miten multiuniversumin voisi todentaa, mutta siihen asti se on vain mielikuvituksen tuottama malli, ei tieteellinen teoria. Hypoteesit multiuniversumeista ovat vain matemaattisia malleja, jotka lähtevät tietyistä todentamattomista premisseistä. Ne ovat siis samanlaisia kuin muut matemaattiset mallit, joissa tietyt premissit on sovittu, joiden mukaan malli sitten rakentuu. Tosin ID:stä ei ole olemassa edes sellaista mallia tai sille ei ole edes esitetty mitään premissejä. En sitten tiedä, miksi ID:stä kovasti meteliä pitävät eivät ole sellaisia kehittäneet.
Merkittävintä tässä kuitenkin on se, että multiuniversumeita ei oteta mukaan, kun esimerkiksi kehitetään mallia galaksistamme. Ihan samasta syystä ei ID:tä ei oteta huomioon esimerkiksi biologiassa.
"Eihän myöskään kausaalittomuutta jonkin tapahtuman A ominaisuuden B suhteen voida todistaa aidosti kausaalittomaksi."
Riippuu ihan siitä, mitä kausaalittomalla tarkoitetaan.
"Jos jokin tällainen hiukkanen törmäytetään toiseen hiukkaseen ja syntyy vielä uusi hiukkanen, niin havaitaanko ilmiö toisaalla universumissa uuden hiukkasen 'tyhjästä' syntymisenä?"
Sinänsä se on kuitenkin meille merkityksetöntä, koska siellä toisessa universumissa se ilmenee kausaalittomana. Siellä toisessa universumissa ei ole mitään tapaa vetää syy-seuraussuhteita, koska syy on havaintohorisontin takana ja se on käytännössä ihan sama asia kuin kausaalittomuus.
"Sehän palauttaisi naturalismiin järjestyksen syineen ja seurauksineen, mutta toisaalta näkemyksesi mukaisesti olisi turha ja todistamaton oletus - ja tieteellisesti merkityksetön?"
Niin, sitähän se on, koska meillä ei ole mitään tapaa, millä tavoittaa se syy. Me emme voi siis olettaa sille jotain syytä. Se todellakin on tieteellisesti merkityksetön niin pitkään, kun meillä ei ole mitään tapaa, millä testata toisen universumin lähettämiä hiukkasia tai sen toisen universumin olemassaoloa.
Tuota samaa minä olen sanonut jo pitkään. Niin kauan kuin, kun ei ole mitään, millä ID:a voi testata, ei sitä voi ottaa mukaan tieteen yhtälöön. Ikävä kyllä siitä ei ole edes teoreettisen fysiikan malleja vastaavaa mallia, eikä myöskään mistään muusta ei-naturalistisesta jutusta.
Sivusta seuranneena ihmettelen, miten yksinkertaisesta asiasta väännetään kummallisen monimutkaista filosofista sekasotkua. Onko tällä retoriikan savuverholla tarkoitus peittää ihmekankaisiin pukeutuneen keisarin paljas persus, vai mistä on oikein kysymys?
***
"Tiede ei muuten lähde siitä oletuksesta, että mitään ID:tä ei voi olla olemassa. Kannattaa edelleen huomioida naturalistisen filosofian ja metodologian ero. Tiede pohjautuu jälkimmäiseen, ei sitä edelliseen. Siksi koko ID vs. naturalistinen pohja on edelleen turha erottelu."
Olin jo käytännössä lukinnut kantani ettei ertert tuo koskaan mitään järkevää keskusteluun, eikä ainakaan mitään mitä ei oltaisi jo huomioitu, mutta nythän sinä räjäytät potin! Täytyy katsoa, millä tavoin tuosta on haasteeksi kunhan tästä taas vetreytyy. Ilman muuta tuo täytyy kuitenkin huomioda vakavammin. Kyllä, sait osuman, myönnän. Onnistuit siinä missä Nasse-Jasoni-eekooveet sun kössöt ovat vuosia huitoneet pelkkää ilmaa.
***
- Tätä yksinkertaista perusasiaa on yritetty selittää moneen kertaan ja useamman ihmisen toimesta. Onkohan nyt niin, että luonnontieteiden peruslähtökohdat ja -menetelmät ovat filosofeille niin vieraita, että vastauksia etsitään ensimmäiseksi jostain asioiden ulkopuolisesta käsitteellisestä suosta, jossa kaikki vastaukset ovat oikeita, sen sijaan, että katsottaisi ensin konkreettiset havainnot läpi.
Tätä samaa pottia on räjäytelty niin Puolimatkan kuin muidenkin ID-ihmisten edessä, mutta eipä ole juuri mitään reaktiota aiheuttanut, vaan saman käsitesörsselin vatkaaminen jatkuu. Sormet pannaan vaan korviin ja sanotaan laa-laa-laa-laa...
Siitähän on luonnontieteissä kysymys, että asioista tehdään havaintoja ja havaintojen pohjalta muotoillaan malleja, hypoteeseja, joihin havaintojen sopimista testataan. Jos ja kun malli selittää tehdyt havainnot, siitä tulee teoria, tieteellisen tiedon sen hetkinen korkein taso.
Ei tiede sulje pois mitään, ei älykästä suunnittelijaa, ei jumalia. Havaitsematonta, mallintamatonta ja testaamatonta ei vain voida käyttää minkään ilmiön selityksenä. Jos älykkään suunnittelijan toiminta halutaaan luonnontieteen lähtökohdista naturalistista metodologiaa käyttäen osoittaa, pitää esittää ensin jokin malli tuon entiteetin ominaisuuksista ja sitten testata, miten hyvin tehdyt havainnot tuon mallin toteuttavat. Siinä kaikki. Mutta kun kukaan ei ole mitään hypoteesia esittänytkään, saati havaintoja tuonut tutkittavaksi. Ollaan siis pelkän nollahypoteesin kanssa tekemisisssä. Ei ole syitä, ei seurauksia, ei havaintoja, ei selityksiä. Ei siitä päästä pelkällä sanahelinällä eteenpäin mitenkään. Jos ID-leiri haluaa ajatuksensa tuoda tieteen piiriin, pitää olla jotain konkreettista, jota voidaan tutkia ja testata, muuten ei ole mitään mitä mitenkään käsitellä. On vain uskonvarainen väittämä jota ei voida mitenkään testata eikä toimivaksi tai toimimattomaksi todeta.
****
Ajan takaa sitä, että ID:n pois jättäminen ei ole niinkään hyödyttömän, tai haitallisen oletuksen erottamista hyödyllisistä, vaan ID:n vastaoletuksen tukemista - ehkäpä totuuden kustannuksella. Sellaisen tilanteen hyväksyminen tieteen standardiksi ei ole hyväksyttävää. Miksi? Koska se tekisi tieteestä uskonnon.
***
- Ajat takaa omaa virheellistä käsitystäsi. Ei ID:tä tietenkään jätetä pois siksi, että se olisi haitallinen, vaan siksi ettei se ole hyödyllinen. Pelkkä oletus ei ole mitään, se ei tuo mitään lisäarvoa mihinkään ilman käytännön merkitystä. Miten sillan lujuuslaskelmat tai avaruussukkulan rata lasketaan paremmin ottaen mukaan oletus älykkäästä suunnittelijasta? Miten suhteellisuusteoriaa tarkennetaan ID:n avulla.
Tästä yksinkertaisesta syystä tiede ei oleta olevan sen paremmin hattivatteja, eetteriä, flogistonia kuin ID:täkään, koska ne niiden vaikutus ei ole havaittavissa, eikä paranna teorioiden toimivuutta mitenkään, eikä nimenomaan vie lähemmäksi totuutta, vaan päinvastoin lisää epämääräisen elementin, jolla on se arvo minkä kukin sillä milloinkin haluaa olevan. Siksi ID on nollahypoteesi, eikä muuksi muutu, elleivät sen kannattajat sille määrittele jotain arvoa ja muotoa ja kerro, mikä sen hyöty on. Ei voida kirjoittaa E=mc2 ID, koska kaikki havainnot voitaisi sopivalla ID:n arvolla hyväksyä, ja koko teoria olisi käytännössä kelvoton. Yhtään lähempänä totuutta ja oikeaa tietoa ei oltaisi, ja koska tiede niihin pyrkii, ei tuollaisia määrittelemättömiä oletuksia ja lähtökohtia voida tieteellisiin teorioihin sisällyttää.
"sinä teet ateismista jotain muuta kuin se on. Sinulle on siitä muussakin ketjussa jo monta kertaa selitetty"
Skeidaa. Kun kerran itse olette sen noin määritelleet, niin yrittäkää edes olla johdonmukaisia. Mikäli ette kestä kun kerron määritelmienne merkityksistä, yrittäkää sitten itse ladata näihin määritelmiinne joitakin merkityksiä. Nykyisenlainen ateisminne kun on valitettavan merkityksetöntä.
Sinä vain selittelet, kuten osuvasti sanoit.
"Jos polkupyörä on maalattu punaiseksi, ei se tee punaisesta väristä itsessään kulkuvälinettä."
Saako tuota lainata:D
"Ateismi ei itsessään kerro yhtään mitään siitä, mitä asioita pitää ajatella. Samaan tapaan kuin nollan lisääminen lukuun ei muuta lukua miksikään."
Mitä tuota jauhamaan, nollafilosofia, siis aina vaan. Se on siinä, tätsit. Sen verran vain, että esimerkkisi töksähtelevät pahasti.
"Niin johtavat, siitä maailmankuvastaan, eivät ateismista itsestään. Muista nyt, että ne ovat eri asia."
Tietenkin kaksi eri sisältöistä sanaa tarkoittavat eri asioita. Sellaisia sinä hyväksi katsot selittää. Silti on olemassa sanapareja, jolloin ateistista maailmankuvaa voi käyttää aivan korrektina ilmaisuna. Teistinen ajattelu (kristillinen) uskoo Jumalan luoneen maailman, joten kristillinen maailmankuva perustuu tälle käsitykselle. Peruskysymyksiä miettinee myös ateisti, ja maailmankuvansa perustuu jumalattomalle käsitykselle. Voit toki saivarrella missä yhteyksissä ateistinen maailmankuva on kelvoton ilmaisu.
""Kaunis ajatus, mutta tiede ei ole kovin oletuksista vapaata edes ilman ID-oletusta."
Ei tietenkään ole. Minä puhuin ylimääräisistä oletuksista, jollainen ID on."
Havaitsen ongelmasi ymmärtää. Oletus jumalien lukumääräksi se on nollakin.
"Behen mallilla myös astrologia olisi tiedettä"
Jälleen olkiukko. Tieteen tehtävänä on etsiä totuutta, riippumatta siitä mikä totuuden ja todellisuuden luonne on. Koska kuitenkin vain naturalismi tarjoaa selkeät pelisäännöt, siitä on luontevaa aloittaa. Se ei silti tarkoita sitä, että naturalismi olisi loppupeleissä paras todellisuuden selittäjä. Näin silti uskomme, eikä siinä sinänsä ole pahaa, vaan koemme sen pitkälti omaksemme kuin mitä nyt vaikkapa Monacossa asustelevan F1-Suomipojan. Astrologiaa en kuitenkaan halua puolustaa. Olen silti sitä mieltä, että tieteen on hyväksyttävä se että sen tulee tutkia kaikkea mahdollista. Resurssikysymys on toinen asia ja tutkimuskohteiden priorisointi, mutta siihen en haluaisi keskustelua viedä. Mainitsenpahan vain, että tiede tutkii rajatilakokemuksia (NDE) ja selvinneiden kertomuksien perusteella on ilmeistä ettei asiaa kannata tutkia pelkästään psykologian vinkkelistä. Potilat ovat nähneet asioita, joita he eivät olisi voineet nähdä sängystänsä/leikkauspöydältä tms.
"Jään sitten sitä odottamaan tai muuten täytyy jättää asia siihen, että et ole sitä esittänytkään."
Et itse osaa etsiä? Ainakin kerroin, että rikostutkijat selvittävät oliko tapahtuma voinut tapahtua itsekseen. Mikäli ei, niin sitten etsitään aiheuttajaa. ID voi soveltaa tätä tieteenalaa omiin metodeihinsa. Seti-hanke tutkii myös ID-hengessä avaruudesta kantautuvia signaaleja. Signaaleita perataan, jos niistä vaikka löytyisi jälkiä viestin älykkäistä lähettäjistä. Delfiinien kielen tutkiminen on sekin ID:n metodologian kaltaista. Aivan kuin delfiinien kielen tutkimisessa tehdään, niin tehdään myös ID:ssä. Pyritään tutkimaan signaaleja ja merkityksiä ja älykkäitä rakenteita. Riittäisikö sinulle nämä metodit vaikken enää etsisikään jotakin yksittäisen viestin sivuseikkana mainitsemaani asiaa?
"Se jätetään ihan samasta syystä pois kuin henkiolennot (vaikkapa keijukaiset), joiden voitaisiin olettaa esimerkiksi siirtelevän elektroneja."
Jos joissakin olosuhteissa naturalismilla olisi suuria vaikeuksia selittää jotakin asiaa ilman että runtelisi samalla jotakin omista periaatteistansa, niin silloin olisi kuunneltava herkällä korvalla mitä muita mahdollisia selityksiä on ja mikä niistä parhaiten tulisi kysymykseen. Juuri näin oli asia tyhjästä putkahtamis-ongelmassa, jota naturalismi ei kertakaikkiaan ole kyennyt tyydyttävästi selittämään. 'Juu, se vaatii kausaalittomuutta'. Pönttöys, mikä ihana tekosyy...
"vaikkapa Lentävä Spagettihirviö"
Joku mainitsi oivallisesti täällä, että LS on materiaa ja siten ajan ja tilamuuttujien alainen, joten se ei ole luonut yhtikäs mitään, koska ei ole ajan ja materian tuolla puolen.
"Hypoteesit multiuniversumeista ovat vain matemaattisia malleja, jotka lähtevät tietyistä todentamattomista premisseistä. Ne ovat siis samanlaisia kuin muut matemaattiset mallit, joissa tietyt premissit on sovittu, joiden mukaan malli sitten rakentuu."
Olen samaa mieltä eli että tuo on fakta. Hypoteeseja kuitenkin tarvitaan. Emme esimerkiksi voi tyytyä tilanteeseen, että tuntemiemme luonnonlakien pohjalta joutuisimme hyväksymään jonkin mielivaltaisuuden, kuten jotkin niistä joita olen keskusteluissamme tuonut esillle.
Jos olisin kiihkeän ateisti, mutta ehdottoman totuutta rakastava, hylkäisin silti paljon mieluummin naturalismin, kuin kausaliteetin.
Tuo vain täytyy ehdottomasti allekirjoittaa, jos haluaa vaikkapa keskusteluissa pitäytyä logiikan keinoissa, ettei aivan tyhjästä niitä mielipiteitä putkahtele.
""Eihän myöskään kausaalittomuutta jonkin tapahtuman A ominaisuuden B suhteen voida todistaa aidosti kausaalittomaksi."
Riippuu ihan siitä, mitä kausaalittomalla tarkoitetaan."
Mikä siinä on epäselvää? Sanakikkailua?
""Jos jokin tällainen hiukkanen törmäytetään toiseen hiukkaseen ja syntyy vielä uusi hiukkanen, niin havaitaanko ilmiö toisaalla universumissa uuden hiukkasen 'tyhjästä' syntymisenä?"
Sinänsä se on kuitenkin meille merkityksetöntä, koska siellä toisessa universumissa se ilmenee kausaalittomana. Siellä toisessa universumissa ei ole mitään tapaa vetää syy-seuraussuhteita, koska syy on havaintohorisontin takana ja se on käytännössä ihan sama asia kuin kausaalittomuus."
Luehan tarkemmin tämä koko lainaus. Minä kirjoitan 'toisaalla universumissa', siis jossakin toisessa kolkassa samaa universumia, mutta sinä mainitset 'toisen universumin'. Koko loppuviestisi perustui tuohon väärinymmärrykseen, joten ehkäpä haluat hioa viestisi paremmin vastineeksi sille mitä tosiasiallisesti kirjoitin.
"Sormet pannaan vaan korviin ja sanotaan laa-laa-laa-laa..."
Käyhän tuokin debyytistä.
"Onkohan nyt niin, että luonnontieteiden peruslähtökohdat ja -menetelmät ovat filosofeille niin vieraita, että vastauksia etsitään ensimmäiseksi jostain asioiden ulkopuolisesta käsitteellisestä suosta, jossa kaikki vastaukset ovat oikeita, sen sijaan, että katsottaisi ensin konkreettiset havainnot läpi."
Tokko. Konkreettiset havainnot edustavat tutkimuksellista naturalismia, mutta millä perustein voimme sanoa sen tuottavan kaiken tarpeelliset näkökulmat mihinkään palstan kannalta mielenkiintoiseen keskusteluun?
"Siitähän on luonnontieteissä kysymys, että asioista tehdään havaintoja ja havaintojen pohjalta muotoillaan malleja, hypoteeseja, joihin havaintojen sopimista testataan. Jos ja kun malli selittää tehdyt havainnot, siitä tulee teoria, tieteellisen tiedon sen hetkinen korkein taso."
Varmasti tuo voidaan pitää korkeassa arvossa myös ID-väen piirissä, jota minä puolestani olen yrittänyt selittää.
"Pelkkä oletus ei ole mitään, se ei tuo mitään lisäarvoa mihinkään ilman käytännön merkitystä. Miten sillan lujuuslaskelmat tai avaruussukkulan rata lasketaan paremmin ottaen mukaan oletus älykkäästä suunnittelijasta? Miten suhteellisuusteoriaa tarkennetaan ID:n avulla."
Kun keskustelumme koskettaa niitä asioita, joilla ID:llä, naturalismilla, teismillä ja ateismilla on joiltakin osin yhteinen rajapinta, niin sinä päätät tulla sotkemaan kaikki asiat ja liittää mukaan niitä tekijöitä millä ilmeisimmin ei ole mitään tekemistä ID:n kanssa. Oletko teknohenkinen inkvisiittori, vai kiinni hitsautunut mekaanisiin malleihin? Pragmaattisuudella oma arvonsa, mutta oletko ajatellut miten sitäkään ei voi pragmaattisesti määritellä? Haluan sinun tavoittavan ajatuksen, että pelkkä mekanistinen maailmankuva on kaiken muun surkeuden lisäksi äärimmäisen tylsä.
"Yhtään lähempänä totuutta ja oikeaa tietoa ei oltaisi, ja koska tiede niihin pyrkii, ei tuollaisia määrittelemättömiä oletuksia ja lähtökohtia voida tieteellisiin teorioihin sisällyttää."
Määritelmällisyys toteutuu lähinnä vain matematiikassa. Toisaalta, juuri sillä on kaikesta kuvantamis- ja selitysvoimastansa huolimatta vähiten tekemistä minkään todellisuuden kanssa, koska se on täysin abstrahoitu järjestelmä. Voidaan jopa sanoa, että sillä ei ole mitään tekemistä minkään reaalisen kanssa, koska sillä itsellänsä ei ole mitään konkreettisen fysikaalista olemusta. Tuskin silti olisit tämän nojalla valmis heittämään matematiikkaa tunkiolle.
Yhtälailla voidaan ajatella, että on olemassa totuuksia, joiden määrittely ei onnistu, mutta joilla on havaitsemamme maailman kanssa jonkinasteinen yhteys, rajapinta, tai miksi sitä nyt halutaan kutsua.
"Ei ID:tä tietenkään jätetä pois siksi, että se olisi haitallinen, vaan siksi ettei se ole hyödyllinen. Pelkkä oletus ei ole mitään, se ei tuo mitään lisäarvoa mihinkään ilman käytännön merkitystä."
Eräs palstan homo pahastui, kun jotenkin tuolla tavoin selitin ettei homoja pitäisi lainsäädännöllisesti hyysätä, paitsi mainitsin kyllä miten siitä yhteiskuntamuutoksesta ei olisi paluuta, vaikka kuinka todettaisiin katastrofiksi. No, tulinpa maininneeksi.
Olen muutamaan kertaan kysellyt Puolimatkaa puolustavilta ihmisiltä vastausta tähän, mutten ole koskaan saanut mitään irti, ehkä sinä voisit sanoa jotain. Yksi Puolimatkan argumenteista on jotensakin sellainen, että usko luojajumalaan on ainoa syy olettaa että maailmankaikkeudessa on järjestys.
Ok, oletetaan että maailman on luonut järkevä luojajumala joka on maailmankaikkeuden luodessaan virittänyt luonnonlait nykyiselleen. Tuo luojajumala on kaiken yläpuolella, sitä ei pidättele mitkään säännöt, eikä vastaa tekosistaan kenellekään.
Mistä voimme olla varmoja, että tänään lasketut esimerkiksi betonin lujuuslaskelmat pätevät huomenna, tai vaikka viikon päästä? Miten voimme tietää ettei tuo luojajumala sammuta esimerkiksi gravitaatiota tunnin päästä?
Tulitko sanoneeksi jotain ID:n hyödyllisyydestä tieteenharjoittamisessa, sen todistettavuudesta tai testattavuudesta? Tai annoitko jonkin esimerkin, miten ja missä yhteydessä ID:tä voidaan tieteessä käyttää jollakin tavalla?
Etpä tainnut. Sen sijaan yritit suitsuttaa saarnastuolista lisää retorista savuverhoa keisarin paljaiden lisääntymiselimien peitoksi.
ID on edelleen yhtä määrittelemätön, hyödytön ja käyttökelvoton tieteen tekemisessä, vaikka kuinka pyörittelisit pseudofilosofista sanamyllyä sen ympärillä.
>>>""Kaunis ajatus, mutta tiede ei ole kovin oletuksista vapaata edes ilman ID-oletusta."
Ei tietenkään ole. Minä puhuin ylimääräisistä oletuksista, jollainen ID on."
Havaitsen ongelmasi ymmärtää. Oletus jumalien lukumääräksi se on nollakin.
"Kun kerran itse olette sen noin määritelleet, niin yrittäkää edes olla johdonmukaisia."
Sitä olen koko ajan ollut.
"Mikäli ette kestä kun kerron määritelmienne merkityksistä"
Koska ne keksimäsi merkitykset ovat huuhaata.
"Saako tuota lainata"
Saa. Ymmärrystä helpottamaan kerron, mitkä vstaavuudet verrannosta löytyy.
Punainen väri = ateismi, eli yksi ominaisuus ihmisessä.
Kulkuväline = Maailmankuva.
Polkupyörä = Yhden ihmisen tietty maailmankuva.
"Mitä tuota jauhamaan, nollafilosofia, siis aina vaan."
On hyvä, jos vihdoin ymmärsit. Ateismi ei ole filosofia.
"Silti on olemassa sanapareja, jolloin ateistista maailmankuvaa voi käyttää aivan korrektina ilmaisuna."
Tietysti voidaan, mutta kannattaa ymmärtää, että sanaparin molemmilla sanoilla on omat merkityksensä. Ateistinen tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että maailmankuvaan ei kuulu uskomuksia siitä, että jumalia on olemassa. Se ei vielä millään tavalla kerro mitään muuta.
"Teistinen ajattelu (kristillinen) uskoo Jumalan luoneen maailman, joten kristillinen maailmankuva perustuu tälle käsitykselle."
Ateistinen maailmankuva ei kerro vielä mitään siitä, miten maailman uskotaan syntyneen tai onko sillä edes mitään merkitystä siinä maailmankuvassa. Pelkkä teistinen maailmankuva ei myöskään ota mitään kantaa noihin asioihin. Vasta sitten, kun sinä liität siihen mainitsemasi kritillisyyden, tulee se kanta useilla kuvioon mukaan.
"Peruskysymyksiä miettinee myös ateisti, ja maailmankuvansa perustuu jumalattomalle käsitykselle."
Sehän on jo määritelmässä mukana.Kuitenkin ateisti voi ihan hyvin sanoa, että ei tiedä, loiko jumala maailmankaikkeuden vai ei. Ei tarvita mitään oletuksia. Kuten sinulle on varmaan monta kertaa kerrottu, on ateismi epäuskoa jumaliin.
"Havaitsen ongelmasi ymmärtää. Oletus jumalien lukumääräksi se on nollakin. "
Et sinä mitään havainnut vaan et ymmärtänyt. Meidän ei tarvitse olettaa jumalien lukumääräksi yhtään mitään, ei nollaa tai yhtä tai useampia. Se, että ei oleteta yhtä tai useampaa jumalaa, ei tarkoita, että oletetaan nolla jumalaa. Voimme jättää koko oletuksen jumalista tekemättä. Juuri niin tiede toimii. Ymmärrätkö?
"Jälleen olkiukko."
Ei toki ole. Puolimatka argumentoi ihan samoilla teeseillä kuin Behe. Sillä ehdotetulla mallilla myös astrologia olisi tiedettä. Se ei ole mikään olkiukko vaan ihan todellinen kuva asiasta.
"Tieteen tehtävänä on etsiä totuutta, riippumatta siitä mikä totuuden ja todellisuuden luonne on."
Tiedän.
"Se ei silti tarkoita sitä, että naturalismi olisi loppupeleissä paras todellisuuden selittäjä."
Sitä parempaa metodia odotellessa...
"Astrologiaa en kuitenkaan halua puolustaa. "
Ikävä vaan siinä on, että se on ihan samoilla kriteereillä tiedettä kuin on ID.
"Mainitsenpahan vain, että tiede tutkii rajatilakokemuksia (NDE)"
Tiedän.
"ja selvinneiden kertomuksien perusteella on ilmeistä ettei asiaa kannata tutkia pelkästään psykologian vinkkelistä."
Sen tutkimukselle onkin olemassa jo metodologia ja tietääkseni asiaa jo tutkitaan. Se kuitenkin täyttää tieteen kriteerit toisin kuin ID.
Mistä voimme olla varmoja, että tänään lasketut esimerkiksi betonin lujuuslaskelmat pätevät huomenna, tai vaikka viikon päästä? Miten voimme tietää ettei tuo luojajumala sammuta esimerkiksi gravitaatiota tunnin päästä?
1. Kor. 14:33
sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala. Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
"Tulitko sanoneeksi jotain ID:n hyödyllisyydestä tieteenharjoittamisessa, sen todistettavuudesta tai testattavuudesta? Tai annoitko jonkin esimerkin, miten ja missä yhteydessä ID:tä voidaan tieteessä käyttää jollakin tavalla?"
Ihan tätä viestiketjua lukiessa voit löytää vastauksia näihin kysymyksiisi. Lyhyt vastaus kysymyksiisi on siis
Kyllä ja kyllä.
"Et itse osaa etsiä?"
Miksi minä juoksisin sinun väitteittesi perässä? Kyllä sinun itse pitäisi todisteet pystyä esittämään.
"Ainakin kerroin, että rikostutkijat selvittävät oliko tapahtuma voinut tapahtua itsekseen."
Niin, meillähän on ihan pätevät syyt epäillä, että niillä voi olla joku tekijä, koska TODISTEELLISESTI ihmiset tekevät rikoksia sekä ihmisiä on ihan TODISTEELLISESTI olemassa.
"ID voi soveltaa tätä tieteenalaa omiin metodeihinsa."
Paitsi mitään sellaista metodologiaa ei ole olemassa, ei ole olemassa mitään todentamistapaa.
"Seti-hanke tutkii myös ID-hengessä avaruudesta kantautuvia signaaleja."
Kyllä. Koska meillä on olemassa erottelu sille, millaisia signaaleja luonnon lähteet saavat aikaan. Meillä on myös kuva siitä, millaisia signaaleja älykäs lähettäjä voisi lähettää, koska sellaisia lähettäjiä on ihan todennetusti olemassa, ihmiset. Siinä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä ID:llä, koska ID:lle ei ole edes annettu mitään metodologiaa.
"Delfiinien kielen tutkiminen on sekin ID:n metodologian kaltaista."
Ei toki ole. Meillä on selvillä lähettäjä ja millaisia signaaleja se lähettää, jotka perustuvat havaintoihin.
"Aivan kuin delfiinien kielen tutkimisessa tehdään, niin tehdään myös ID:ssä."
Ei tehdä, vai voisitko esittää lähteen, missä sellaista tutkimusta tehdään.
"Pyritään tutkimaan signaaleja ja merkityksiä ja älykkäitä rakenteita."
Väärin. ID:lle ei ole edelleenkään esitetty metodologiaa, millä nämä mutulla valitut älykkäät rakenteet erotetaan ilman ID:tä syntyneistä rakenteista.
"Riittäisikö sinulle nämä metodit vaikken enää etsisikään jotakin yksittäisen viestin sivuseikkana mainitsemaani asiaa?"
ei riitä, koska mitään metodologiaa ei ole edes näytetty. Olet vain esittänyt vertauksia, jotka eivät edes osu kohdalleen, kuten olen tuossa edellä näyttänyt.
"Juuri näin oli asia tyhjästä putkahtamis-ongelmassa, jota naturalismi ei kertakaikkiaan ole kyennyt tyydyttävästi selittämään. 'Juu, se vaatii kausaalittomuutta'."
Minä selitin sinulle jo tuon kausaalittomuusasian. Jos sinä et sitä ymmärrä, on ongelma sinun ymmärryksessäsi, ei tieteessä.
"Pönttöys, mikä ihana tekosyy..."
Juuri niin, sitä se ID on. Laitetaan aukkojen jumala paikkaan, josta ei ole tietoa.
"Joku mainitsi oivallisesti täällä, että LS on materiaa ja siten ajan ja tilamuuttujien alainen"
Ei ainakaan sen kirkon mukaan.
"joten se ei ole luonut yhtikäs mitään, koska ei ole ajan ja materian tuolla puolen."
Mitä ihmettä? Kyllä tilan ja materian tällä puolella oleva voi luoda asioita.
"Emme esimerkiksi voi tyytyä tilanteeseen, että tuntemiemme luonnonlakien pohjalta joutuisimme hyväksymään jonkin mielivaltaisuuden, kuten jotkin niistä joita olen keskusteluissamme tuonut esillle."
Me joudumme hyväksymään sen, että emme tiedä. Se, että jokin on mielivaltaista ei anna mitään oikeutusta tyhjänpäiväisille oletuksille, joita ei voi edes testata tai joilla ei ole edes mitään mallia, kuten esimerkiksi ID.
"Jos olisin kiihkeän ateisti, mutta ehdottoman totuutta rakastava, hylkäisin silti paljon mieluummin naturalismin, kuin kausaliteetin."
Sinun mitä-jos-leikeillä ei ole mitään merkitystä.
"Luehan tarkemmin tämä koko lainaus. Minä kirjoitan 'toisaalla universumissa', siis jossakin toisessa kolkassa samaa universumia, mutta sinä mainitset 'toisen universumin'."
Sekoilin asian kanssa, koska kirjoitit sitä ennen multiuniversumeista.
"Koko loppuviestisi perustui tuohon väärinymmärrykseen, joten ehkäpä haluat hioa viestisi paremmin vastineeksi sille mitä tosiasiallisesti kirjoitin."
Ja silti itse asia ei muutu miksikään. Se, mitä kirjoitin toimii ihan yhtä hyvin.
"Kyllä ja kyllä."
Väärin ja väärin. Sinä todellakin olet vain pyörittänyt sitä puolivillaista filosofiaa ilman mitään metodia todistettavuudesta tai testattavuudesta. Samaa on DI-porukka yrittänyt, mutta surkeasti epäonnistuneet.
...eikä pseudofilosofiasi ja ylimielinen retoriikkasi ole makuuni.
>>>Lyhyt vastaus kysymyksiisi on siis
Kyllä ja kyllä.
"yrittäkää edes olla johdonmukaisia."
Sitä olen koko ajan ollut."
Tuo ei käy edes huonosta vitsistä. Tapasi tarkastella asioita on niin rajoittunut, että eriävän näkemyksen esittäviä solvaat varsin vapautuneesti.
""Mikäli ette kestä kun kerron määritelmienne merkityksistä"
Koska ne keksimäsi merkitykset ovat huuhaata."
Asia koski siis sitä onko ateismi nollafilosofia vai uskonto. Oma näkemyksesi tuli tässä:
""Mitä tuota jauhamaan, nollafilosofia, siis aina vaan."
On hyvä, jos vihdoin ymmärsit. Ateismi ei ole filosofia."
Sinulle se siis on tätä. Jollekin muulle se on toista. Kyseessä ei ole betoniin valettu määritelmä, joka vieläpä olisi se sinun kannattamasi, vaan eri tarkasteluja mahdollistava käsite, joka on kyllä määritelty varsin eri tavoin ateistienkin toimesta. Joku täällä aikoinaan esitti siitä listankin. Kovasti oli atteväki nähnyt vaivaa näkemyksensä selittämisessä, kirjatolkulla. Siksi on jotenkin infantiili sutkaus, että se sinun hevonen voittaisi kaikissa raveissa. Joidenkin ateistien mielestä kyseessä on siksi merkittävästä ajattelun rakenteesta kyse, että sen pohjalta voidaan tuomita ei-ateistisesti rakentuvat maailmankuvat huuhaaksi. Tällainen ateismi ilman muuta edustaa uskonnollista ajattelua, siis perustuu uskomuksiin. Mikäli joku yrittää asiaa ateismistansa käsin selitellä, tämä pyrkisi tekemään ateismistansa filosofiaa. Kyllä näitä ajattelijoita täälläkin näkyy pilvin pimein.
""Tieteen tehtävänä on etsiä totuutta, riippumatta siitä mikä totuuden ja todellisuuden luonne on."
Tiedän.
"Se ei silti tarkoita sitä, että naturalismi olisi loppupeleissä paras todellisuuden selittäjä."
Sitä parempaa metodia odotellessa..."
Kerroin jo miten joissakin tapauksissa ID voi hyödyntää aivan tieteellisiä metodeja, mutta jostakin syystä ID:n vastustajien mielestä ne eivät olekaan enää sovellettavissa.
(Astrologia) "on ihan samoilla kriteereillä tiedettä kuin on ID."
Väärin. En ole nähnyt astrologiaan sovellettavan sellaisia menetelmiä, jotka olisivat formaalin tieteen piiristä lainattuja. Vaikka olisikin, niin mitä sitten? Sitten astrologia kenties voisi tavoittaa jotakin todellisuudesta mitä sen ei anneta tavoittaa. Se ei tässä ole kuitenkaan oleellista, että tavoittaako vai ei, vaan se kuinka hyödynnät sitä miten hyödynnät vahvaa mielikuvaa astrologian huuhaa-statuksella. Tiedät itsekin sortuneesi virheelliseen argumentointiin tällä nimenomaisella olkinukellasi. Luot vain kieteisiä mielikuvia ID:lle.
(NDE:n) "tutkimukselle onkin olemassa jo metodologia ja tietääkseni asiaa jo tutkitaan. Se kuitenkin täyttää tieteen kriteerit toisin kuin ID"
Mitä ilmeisimmin tämänkin luulet todenneesi, vaikka tieteen piiriin lasketaan myös parapsykologia.
"Parapsykologia
(engl. parapsychology). Parapsykologia määritellään usein tieteeksi, joka tutkii psi:tä tai ihmisen tietoisuuteen liittyviä paranormaaleja ilmiöitä."
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/parapsykologia.html
Kokeilepa vielä, voitko vastata tähän seuraavaan selkeästi ja yhdellä sanalla, niin katsotaan kannattaako keskustelua jatkaa.
Onko järkevää sulkea ID pois siinä tapauksessa, että maailma on luotu?
"Voisiko tietokoneen sisällä virtuaalimaailman elävillä olennoilla vapaan tahtonsa ja virtuaalimaailmansa puitteissa olla perusteltua syytä pitää tieteellisenä näkemystä, että kone on itse rakentunut, ja että sen ulkopuolella ei ole elämää?"
Oletat, että he näkevät sen koneen ympärillään, mikä on luonut virtuaalimaailman. Virtuaalimaailman asukit eivät voi tietää mitään siitä koneesta. ID -väen keskuudessa meillä on toki omassa virtuaalimaailmassamme asukkeja, jotka ovat kyvykkäitä aistimaan tämän "ulkomaailman" olemassaolon ympäriltämme, joka "transistorin" ja "piirilevyn", mitä ne sitten ovatkin Jahven koneessa.
Kyllähän tuosta johonkin leffaan saa aineistoa, mutta tiedemaailmassa se on melko käyttökelvotonta matskua. Sori vaan.
- "ID:lle ei ole edelleenkään esitetty metodologiaa, millä nämä mutulla valitut älykkäät rakenteet erotetaan ilman ID:tä syntyneistä rakenteista."
- ""Jos olisin kiihkeän ateisti, mutta ehdottoman totuutta rakastava, hylkäisin silti paljon mieluummin naturalismin, kuin kausaliteetin."
- "Sinun mitä-jos-leikeillä ei ole mitään merkitystä. "
Tässä näkyy asenteellesi tyypillinen ongelmallinen ilmenemismuoto. Et näe asioita, vaan kiistät ne, vaikka ne laitetaan sinulle nokan eteen. Katsos vielä, siis oikein tarkasti. Ei ole mitään mutua se, että naturalismi on törmännyt kausaalittomuuteen, vaikka se ei millään tapaa sopinut siihen ajattelumalliin mitä koko formaali logiikka ja naturalismi edustivat. Tähän asti lienemme yhtä mieltä.
Jostakin syystä kuitenkin tiedeyhteisö ja ennenkaikkea valtavirran mielikuvia rakentavat tahot pitivät tärkeämpänä, että formaalista logiikasta tingitään ja tuodaan epämääräisyyksiä ja magian kaltaisia elementtejä peruustotuuksiksi mieluummin kuin hyväksyttäisiin ajatusta siitä miten naturalismista kaiken selittäjänä pitäisi luopua. Siksi piti sitoa epämääräisyys ja epäloogisuus pienimmän kokoluokan erityisominaisuudeksi ettei vain tällä tavoin aiheutettaisi suurta pahennusta tiedettä kohtaan. Koska pienimmästä kokoluokasta oli kyse, niin senhän voi kätevästi verhota huipputieteen savuverhoon. Missään vaiheessa ei tullut edes mieleen tunnustaa, että tässä on käsillä sellainen ongelma mitä ei yksinkertaisesti voi määritellä samanaikaisesti loogiseksi ja epäloogiseksi - siis naturalistisen tieteen voittoisaksi tulokseksi.
Ongelma on niin vakava, että sen pitäisi pakottaa kirkasjärkisten tutkijoiden tarkastelemaan vaihtoehtoisia selitysmalleja puhtaan naturalistisen tieteen ulkopuolelta. Kysymys luomisesta on siksi tullut yhä varteenotettavammaksi vaihtoehdoksi.
Epäilen kykyäsi jäsentää tätä viestiä saadaksesi siitä sen merkityksen esille, mutta yritä edes. Naturalismi, sellaisena kuin sinä ja muut ovat sen kokonaisvaltaiseen selitysvoimaan uskoneet, on katsos riittämätön. Kukaan ei ole tuonut näihin keskusteluihin mitään sellaista varteenotettavaa ja loogista mahdollisuuttakaan, jolla pelkkä naturalismi voisi olla toimiva menetelmä, koska samat ihmiset uskovat aidosti kausaalittomiin tapahtumiin. Lyhyesti sanottuna voi todeta, että he ovat järjettömiä, koska vannovat järjen nimiin, mutta puolustelevat henkeen ja vereen miten asioita tapahtuu ilman syitä, kutsuen tätä silti tieteen riemuvoitoksi.
"Tuo ei käy edes huonosta vitsistä. Tapasi tarkastella asioita on niin rajoittunut, että eriävän näkemyksen esittäviä solvaat varsin vapautuneesti."
Turhaa lätinää.
"Sinulle se siis on tätä. Jollekin muulle se on toista."
Se on aivan sama, mitä joku siitä kuvittelee.
"Kyseessä ei ole betoniin valettu määritelmä, joka vieläpä olisi se sinun kannattamasi, vaan eri tarkasteluja mahdollistava käsite, joka on kyllä määritelty varsin eri tavoin ateistienkin toimesta."
Se on juuri se määritelmä, joka sisällyttää kaikki ateistit.
"Tällainen ateismi ilman muuta edustaa uskonnollista ajattelua, siis perustuu uskomuksiin."
Toisenlainen taas ei. Jospa pystyään siinä määritelmässä, joka kattaa kaikki.
"Kerroin jo miten joissakin tapauksissa ID voi hyödyntää aivan tieteellisiä metodeja, mutta jostakin syystä ID:n vastustajien mielestä ne eivät olekaan enää sovellettavissa."
Minä olen sinulle monta kertaa kertonut, miksi se on huuhaata. Sinä et esittänyt ID:stä yhtäkään mallia, jossa tieteen metodit olisivat sellaisenaan käytettävissä ilman, että heitettäisiin tiede sellaisenaan roskiin.
"Väärin."
Olet väärässä. Siihen on olemassa ihan yhtä hyvät todentamismetodit. Sellaisia ei ole.
"Se ei tässä ole kuitenkaan oleellista, että tavoittaako vai ei, vaan se kuinka hyödynnät sitä miten hyödynnät vahvaa mielikuvaa astrologian huuhaa-statuksella."
Aivan. Se asettaa ID:n sen oikeaan perspektiiviin. Se on tähän mennessä ollut pelkkää huuhaata.
"Tiedät itsekin sortuneesi virheelliseen argumentointiin tällä nimenomaisella olkinukellasi. "
Ei se ole olkinukke vaan ihan samalla tietoteoreettisella tasolla oleva lähtökohta.
"Onko järkevää sulkea ID pois siinä tapauksessa, että maailma on luotu?"
On, jos siihen ei ole mitään tutkimusmenetelmää.
"Tässä näkyy asenteellesi tyypillinen ongelmallinen ilmenemismuoto."
Jospa lopettaisit kallonkutistajan leikkimisen ja keskustelisit asiasta. Tuo sinun metakeskustelusi alkaa jo kyllästyttää.
"Et näe asioita, vaan kiistät ne, vaikka ne laitetaan sinulle nokan eteen."
Minä en ole mitään kiistänyt vaan sinun kuvitelmillasi, millainen sinä olisit, jos olisit ateisti ei ole mitään relevanssia käsiteltävään aiheeseen.
"Ei ole mitään mutua se, että naturalismi on törmännyt kausaalittomuuteen, vaikka se ei millään tapaa sopinut siihen ajattelumalliin mitä koko formaali logiikka ja naturalismi edustivat."
Mitä sitten?
"ostakin syystä kuitenkin tiedeyhteisö ja ennenkaikkea valtavirran mielikuvia rakentavat tahot pitivät tärkeämpänä, että formaalista logiikasta tingitään ja tuodaan epämääräisyyksiä ja magian kaltaisia elementtejä peruustotuuksiksi mieluummin kuin hyväksyttäisiin ajatusta siitä miten naturalismista kaiken selittäjänä pitäisi luopua."
Älähän jauha paskaa. Tieteessä voidaan hyväksyä tietämättömyys ja se, että emme voi saada kaikesta tietoa ilman noita mainitsemiasi magian kaltaisia elementtejä, joita edustaa mainitsemasi ID. Sinä olet edelleen jumittunut johonkin naturalistisen filosofian muotoon vaikka olen sinulle monta kertaa selittänyt, että tieteessä ei ole kyse siitä. Asia ei muutu olkiukkosi mukaiseksi vaikka sitä kuinka jankuttaisit.
"Ongelma on niin vakava, että sen pitäisi pakottaa kirkasjärkisten tutkijoiden tarkastelemaan vaihtoehtoisia selitysmalleja puhtaan naturalistisen tieteen ulkopuolelta. Kysymys luomisesta on siksi tullut yhä varteenotettavammaksi vaihtoehdoksi."
Taas tuota samaa sontaa. Koska jotain ei osata selittää, pitäisi joku puolivillainen filosofia hyväksyä toimivaksi vaikka sillä ei ole edes mitään metodeja testaamiseen. Se on oikein puhdasoppinen aukkojen Jumala, mainitsemasi magian kaltainen elementti.
"Epäilen kykyäsi jäsentää tätä viestiä saadaksesi siitä sen merkityksen esille"
Epäilen sinun ymmärtävän edes hyvin yksinkertaisia filosofisia konsepteja, kun sinä vain pyörittelet samaa asiaa uudestaan ja uudestaan ja et näytä edes tajuavan, mikä siinä on pielessä.
"Naturalismi, sellaisena kuin sinä ja muut ovat sen kokonaisvaltaiseen selitysvoimaan uskoneet, on katsos riittämätön. "
Sinä kuvittelet tietäväsi, mitä minä tai muut uskomme ja olet luonut siitä olkiukon tai harhakuvan ymmärtämättömyyttäsi. Sinä edelleenkin pyörit samassa pulivillaisessa filosofiassa, joka ei edes kuvaa todellista tilannetta.
"Kukaan ei ole tuonut näihin keskusteluihin mitään sellaista varteenotettavaa ja loogista mahdollisuuttakaan, jolla pelkkä naturalismi voisi olla toimiva menetelmä, koska samat ihmiset uskovat aidosti kausaalittomiin tapahtumiin."
Naturalismi ei vaadi kausaalisuutta. Jos asiat meille tieteeseen näyttää kausaalittomilta joko niiden kausaalittomuuden takia tai siksi, että meillä ei ole kykyä havaita syitä tapahtumien takana, ei anna mitään syytä turvautua nollahypoteesiin nimeltä ID.
Eiköhän lopeteta keskustelu tähän, jos sinulla ei ole enää muuta tuoda esille kuin tuota samaa puolivillaisen filosofian pyörittelyä. Alkaa mennä jo melko tylsäksi, kun et tuo asiaan mitään muuta uutta aloitusviestin jälkeen kuin pelkkää saman asian retorista muuntelua.
"Turhaa lätinää"
Väärin. Asiallista kritiikkiä. Lue se uudelleen, perusteluineen.
Ateismista:
""Sinulle se siis on tätä. Jollekin muulle se on toista."
Se on aivan sama, mitä joku siitä kuvittelee."
Sinun määritelmäsi oli tässäkin rajoittunut, kuten yo. kohdassa viittasin siihen kuinka luulet oman näkemyksesi olevan faktan ja muiden näkemysten vain kuvitelmia. Siksi defenssi.
"Aivan. Se asettaa ID:n sen oikeaan perspektiiviin. Se on tähän mennessä ollut pelkkää huuhaata."
Sinun olkinukkeilveilysi ei ole mitään tietoteoreettista vertaisarviointia tms. ylevänkuuloista asiallisuutta. Huuhaata ID ei sitäpaitsi ole, toisin kuin tyhjä väitteesi. Sen selitysvoima on parempi kuin itsensä nurkkaan ajaneen naturalismin, kun puhutaan perimmäistä kysymyksistä. Et ole missään vaiheessa selittänyt mikä tuottaa kausaalittomuutta ja mikä rajoittaa sitä, tai mikä on kausaalittomuuden mekanismi. Et myöskään ole selittänyt millä tavalla se olisi edes järkevä oletus, vaikka ilmiöiden taustoille ei olla löydetty selitystä, vaan olet ainoastaan venkoillut.
Edelleen ateismista:
"Jospa pystyään siinä määritelmässä, joka kattaa kaikki."
Ei, koska semanttisesti sen arvo olisi puhdas nolla, jolloin sillä ei tekisi mitään. Edelleen, se on nollafilosofia, tai uskonto. Nämä täytyy sanoa samaan hengenvetoon, koska esität sen mieluummin nollafilosofiana, vaikka ammennat siitä juttua vaikka kuinka paljon. Uskonto se sitäpaitsi sinulle ihan selvästi on, fundamentalimisi on viritetty huippuunsa.
""Onko järkevää sulkea ID pois siinä tapauksessa, että maailma on luotu?"
On, jos siihen ei ole mitään tutkimusmenetelmää."
=> Järkevänä pitämäsi ajatus puoltaa tiedettä siinäkin tapauksessa, jos se etukäteispäätöksellä tuottaisi tutkimustuloksia vain sellaisten asioiden tutkimiseen, jotka johtavat meitä todellisuuden perimmäisestä olemuksesta harhaan. Itse asiassa, juuri tästä Puolimatka kritiikkinsä esitti.
Jep-jep. Ympyrä sulkeutui.
""Tässä näkyy asenteellesi tyypillinen ongelmallinen ilmenemismuoto."
Jospa lopettaisit kallonkutistajan leikkimisen ja keskustelisit asiasta."
Kyllä minä keskustelen, mutta sivuutat asiat ja siteeraat huomiota muualle vieden, siis asiasta pois. Taas kävi juuri se mitä ounastelin, kuten näet:
"- "ID:lle ei ole edelleenkään esitetty metodologiaa, millä nämä mutulla valitut älykkäät rakenteet erotetaan ilman ID:tä syntyneistä rakenteista."
- ""Jos olisin kiihkeän ateisti, mutta ehdottoman totuutta rakastava, hylkäisin silti paljon mieluummin naturalismin, kuin kausaliteetin."
- "Sinun mitä-jos-leikeillä ei ole mitään merkitystä. "
Tässä näkyy asenteellesi tyypillinen ongelmallinen ilmenemismuoto. Et näe asioita, vaan kiistät ne, vaikka ne laitetaan sinulle nokan eteen. Katsos vielä, siis oikein tarkasti.""
Älykäs ja omaksumiskykyinen olisi ottanut onkeensa, mutta sinä tosiaan noiden ranskiksien mukaan
sivuutat asiat ja siteeraat huomiota muualle vieden. Jätät ymmärtämättä miten ensin valitat metodologian puutteesta ja sitten kun joudut huomaamaan miten sellainen tosiaan jo on, väität ykskantaan ettei sillä ole mitään merkitystä.
""Ei ole mitään mutua se, että naturalismi on törmännyt kausaalittomuuteen, vaikka se ei millään tapaa sopinut siihen ajattelumalliin mitä koko formaali logiikka ja naturalismi edustivat."
Mitä sitten? "
Siteerasit jälleen vain 'sopivilta osin' siis pätkäiset heti siitä kohtaa poikki minkä voit ymmärtää väärin. Aijai-jai, ertert.
Katsohan taas miten se menikään:
" Ei ole mitään mutua se, että naturalismi on törmännyt kausaalittomuuteen, vaikka se ei millään tapaa sopinut siihen ajattelumalliin mitä koko formaali logiikka ja naturalismi edustivat. Tähän asti lienemme yhtä mieltä."
Piti määritellä mihin asti olemme yksimielisiä jo senkin takia ettet jälkikäteen voisi menestyksekkäästi väittää kuinka muka tuokaan ei pitäisi paikkaansa.
""ostakin syystä kuitenkin tiedeyhteisö ja ennenkaikkea valtavirran mielikuvia rakentavat tahot pitivät tärkeämpänä, että formaalista logiikasta tingitään ja tuodaan epämääräisyyksiä ja magian kaltaisia elementtejä peruustotuuksiksi mieluummin kuin hyväksyttäisiin ajatusta siitä miten naturalismista kaiken selittäjänä pitäisi luopua."
Älähän jauha paskaa. Tieteessä voidaan hyväksyä tietämättömyys ja se, että emme voi saada kaikesta tietoa ilman noita mainitsemiasi magian kaltaisia elementtejä, joita edustaa mainitsemasi ID"
Tietämättömyys voidaan hyväksyä, mutta tieteelliseksi totuudeksi ei voida hyväksyä teorian itsensä kumoavaa ristiriitaa. Sellaiset tietenkin pitää kyetä tunnistamaan eikä yrittää vähätellä asiaa mitättömyyteen asti. Jätit selvästi taas huomioimatta tämän:
"Siksi piti sitoa epämääräisyys ja epäloogisuus pienimmän kokoluokan erityisominaisuudeksi ettei vain tällä tavoin aiheutettaisi suurta pahennusta tiedettä kohtaan. Koska pienimmästä kokoluokasta oli kyse, niin senhän voi kätevästi verhota huipputieteen savuverhoon. Missään vaiheessa ei tullut edes mieleen tunnustaa, että tässä on käsillä sellainen ongelma mitä ei yksinkertaisesti voi määritellä samanaikaisesti loogiseksi ja epäloogiseksi - siis naturalistisen tieteen voittoisaksi tulokseksi."
Paha on sinun potkia tutkainta vastaan, ertert.
""Ongelma on niin vakava, että sen pitäisi pakottaa kirkasjärkisten tutkijoiden tarkastelemaan vaihtoehtoisia selitysmalleja puhtaan naturalistisen tieteen ulkopuolelta. Kysymys luomisesta on siksi tullut yhä varteenotettavammaksi vaihtoehdoksi."
Taas tuota samaa sontaa. Koska jotain ei osata selittää, pitäisi joku puolivillainen filosofia hyväksyä toimivaksi vaikka sillä ei ole edes mitään metodeja testaamiseen"
Tässäkin jätit oleellisen huomiomatta:
""Kukaan ei ole tuonut näihin keskusteluihin mitään sellaista varteenotettavaa ja loogista mahdollisuuttakaan, jolla pelkkä naturalismi voisi olla toimiva menetelmä, koska samat ihmiset uskovat aidosti kausaalittomiin tapahtumiin. Lyhyesti sanottuna voi todeta, että he ovat järjettömiä, koska vannovat järjen nimiin, mutta puolustelevat henkeen ja vereen miten asioita tapahtuu ilman syitä, kutsuen tätä silti tieteen riemuvoitoksi.""
Keskustelu on tosiaan kulkenut tätä samaa latua ja kehää jo pidemmän aikaa ilman että olisit ymmärtänyt esiinnostettuja faktoja, koskivatpa ne sitten naturalismin umpikujaa, tai ID:n metodeja. Pelkkä vastaan väittämisesi ja nihilismi eivät edusta argumentointia, solvauksista puhumattakaan.
Toivoin, että olisit tuonut keskusteluun sellaisiakin väitteitä, joita ei olla jo moneen kertaan kumottu.
"Jostakin syystä kuitenkin tiedeyhteisö ja ennenkaikkea valtavirran mielikuvia rakentavat tahot pitivät tärkeämpänä, että formaalista logiikasta tingitään ja tuodaan epämääräisyyksiä ja magian kaltaisia elementtejä peruustotuuksiksi mieluummin kuin hyväksyttäisiin ajatusta siitä miten naturalismista kaiken selittäjänä pitäisi luopua."
- Olet nyt taas pihalla tieteen naturalismista. Tiede käyttää naturalistista metodologiaa, naturalistinen filosofia on eri asia. Eihän tiede vaadi naturalismin olevan kaiken selittäjä, vaan naturalistinen metodologia on työkalu, minkä avulla kaikkea tutkitaan. Kyllä selitykset voisivat olla yliluonnollisia, mutta toistaiseksi ei ole keinoja tutkia ja testata yliluonnollisia ilmiöitä, itse asiassa niistä ei ole saatu minkäänlaisia objektiivisia havaintojakaan.
Jälleen tullaan siihen, että jos ID:tä halutaan kaiken, tai edes jonkin asian selittäjäksi ja tieteen piiriin käsiteltäväksi, pitää sen tutkimiseen ja testaamiseen olla jonkinlaiset metodit. Ja on ID:n kannattajien asia esittää miten tuo tutkimen ja testaus tapahtuu. Sellaisia esityksiä ei ole näkynyt. On vain vaadittu hyväksymään se "varteenotettavana vaihtoehtona". Entäpä sitten, siinä on vaihtoehto. On paljon muitakin vaihtoehtoja. Kerro oi H.H., millä metodilla tämä "varteenotettava vaihtoehto" voidaan osoittaa paikkansapitäväksi ja muita paremmaksi ja toimivammaksi malliksi?
"Lyhyesti sanottuna voi todeta, että he ovat järjettömiä, koska vannovat järjen nimiin, mutta puolustelevat henkeen ja vereen miten asioita tapahtuu ilman syitä, kutsuen tätä silti tieteen riemuvoitoksi. "
- Menet liian pitkälle päätelmissäsi. Tietomme ympäristöstä on koko ajan rajallinen ja tieteen tuottamat tulokset rajattuja osatotuuksia määritellyistä ja rajatuista asioista. Tiede ei anna kaikenkattavia ja kokonaisvaltaisia maailmanselityksiä, johon sinä taas filosofioinnillasi näytät pyrkivän. Siinä olet pahasti hakoteillä tieteen suhteen. Sekoitat filosofian ja luonnontieteen. Tiede selittää vain sen mikä tiedetään. Muu on tuntematonta ja tulevaisuuden tutkimukohde. Jos joku näyttää tapahtuvan ilman syytä, eikä syytä tiedetä, niin silloin se on niin. Jokin syy voi olla, tai voi olla olematta. Jos ei tiedetä, ei tiedetä. Tiedossa on silloin aukko. Ja naturalistisen metodologian mukaan tuota aukkoa ei heti tilkitä jumalilla, ellei noista jumalista saada jotain havaittavaa, tutkittavaa ja testattavaa. Jumala ja luominen ei tutkimatta ja testaamatta ole yhtään sen parempi selitys kuin Hattivatti tai Maahiset.
Tämä on ihan vastaavaa kuin vaikkapa planeettojen liikkeet, joiden syytä ei tunnettu. Teistit ja luomisuskoiset selittivät heidän jumalansa vain jotenkin ohjaavan niitä ja siihen tulisi olla tyytyminen lopullisena totuutena. Tiede sen sijaan etsi teistien ahdistelusta huolimattta parempia selityksiä, tutki, testasi ja mallinsi, kunnes lopulta alettiin ilmiö ymmärtää.
Nyt on sitten toinen selittämätön ilmiö. Ja paras selitys on jumala, sanot sinä. Aukkoon lyödään jälleen Jahve-laastari, ja sanotaan että tuohan se todistaa luomisesta. Ihan sama, mikä tuntematon ilmiö olisi kyseessä, "LUOMINEN!" huudetaan ID-kaartista. Tuntematonta - siis Jumalasta. Kyllä.
En minä näe puolivillaista filosofiaasi minään muuna kuin fundamentalistisena Aukkojen Jumalan kiilaamisena (engl. wedge) tieteelliseen keskusteluun.
Jos haluat testata ID-filosofiaasi kaiken selityksenä filosofian keinoin, sinun olisi parempi etsiä joku naturalistisen filosofian kannattaja keskustelukumppaniksesi ja sitten voitte veivata väsyksiin asti, ja testata kumman retoriikka on purevampaa. Sitkeämpi inttäjä voi sitten julistautua voittajaksi ja maailmanselityksen haltijaksi. Luonnontieteilijöiden kanssa olet nimittäin todellakin kuin tenniksen pelaaja pesäpallokentällä tai tikanheittäjä maratonjuoksussa. Tavoitteet, menetelmät ja käsitteet eivät kohtaa alkuunkaan. Naturalistisen metodologian keinoin ID-filosofiaasi ei voida testata. Jos haluat ID:n tuoda luonnontieteeseen, sinun on itse esitettävä, miten se mielestäsi tehdään.
Olisin odottanut että olisit nyt vähän enemmän yrittänyt. Arvasitkin varmaan etten pidä tuollaista todistetta minkään arvoisena.
Eli ehkä sitten vastauksen voi päätellä olevan "emme mistään"?
"Naturalistisen metodologian keinoin ID-filosofiaasi ei voida testata. Jos haluat ID:n tuoda luonnontieteeseen, sinun on itse esitettävä, miten se mielestäsi tehdään."
Ikäänkuin tästä ei olisi jo monta kertaa tämänkin ketjun puitteissa kerrottu. Lyhyesti siis, metodit olkoot samat kuin millä rikostutkinnassa selvitetään tapahtuiko asiat muuten vain, vaiko sittenkin älykkään suunnittelun avulla.
"Eihän tiede vaadi naturalismin olevan kaiken selittäjä, vaan naturalistinen metodologia on työkalu, minkä avulla kaikkea tutkitaan"
Sillä ei voida tutkia millä tavoin se voi jo lähtökohtaisesti johtaa harhaoppeihin. Siksi se kaipaa evääksi hyvää filosofiaa. Sinäkään et tuonut - kuteen kukaan muukaan naturalisti - sitä tietoa, millä tavoin kausaalittomuus edes sopii naturalismiin, tai sen metodologiaan. Jos vastaat, että tutkimustulokset esittävät näin, niin silloin kvanttitason ilmiöiden - myös kausaalittomien - voi sanoa kumuloituvan makromaailmaan, jolloin makroakaan ei voisi pitää kausaalisuhteisiin nojaavana. Mikäli esität ettei kvanttikausaalittomuudet kumuloidu, vaan ovat vain pieni tekijä makrotasolla niiden harvinaisuuden vuoksi, niin mihin perustat sellaisen ajatuksen? Kvanttitason kausaalittomuuksien esiintymistiheys ei olisi mikään vakio, vaan kausaaliton sekin. Sellaisen mallin hyväksyminen on sama kuin hyväksyisi summittaisesti myös magian aina silloin tällöin mahdolliseksi ilmiöksi.
"Nyt on sitten toinen selittämätön ilmiö. Ja paras selitys on jumala, sanot sinä."
Kausaalittomuuden vaatimuksesta ei ole syytä tinkiä mikäli halutaan uskottavasti puolustaa naturalistista maailmankuvaa. Tässä ei kertakaikkisesti edes olisi ongelmaa mikäli tieteen piirissä pidettäisiin kiinni siitä perinteisestä ajattelutavasta, siis kuinka emme tunne kvanttimaailman lakeja. Ymmärtäisit näkemykseni ehkä paremmin mikäli keskustelumme käytäisiin jollakin tiedefoorumilla ja mihinkään ateistiseen tahi teistiseen maailmankuvaan viittaavaakaan emme käsittelisi millään tavoin.
Vielä siitä että olenko korostanut Jumalan olevan paras selitys. Mahdollisesti olen. Maailmankuvallisessa keskustelussa - siitähän tämä koko ketju lähti - sen voi tuoda esiin ainakin viitetodisteena. Olen maininnut sen, että äärettömyyksiä ja jumaluuksia ei voi todistaa inhimillisesti, mutta viitteellisesti voimme saada kyllä tietoa.
"Aukkoon lyödään jälleen Jahve-laastari"
Tämä kertoo lähinnä sellaisesta asenteesta, että Jumalaa ei missään tapauksessa hyväksyttäisi selitykseksi, saati luojaksi.Siten tämä ei vakuuta: "Kyllä selitykset voisivat olla yliluonnollisia".
"Naturalistisen metodologian keinoin ID-filosofiaasi ei voida testata."
Mielestäni naturalismin kannalta jumalallista alkuperääkin oleva syy on järkevämpi kuin kausaalittomuus eli ei-syy. Ymmärräpä huviksesi vielä sekin, että naturalistisen metodologian keinoin kausaalittomuuden osuutta ilmiöihin, joiden syytä ei voida selvittää, ei voida testata. Omilla kriteereilläsi senkin pitäisi siis olla puolivillaista kaikin puolin. Miksi se sitä ei sinulle ole?
"Toivoin, että olisit tuonut keskusteluun sellaisiakin väitteitä, joita ei olla jo moneen kertaan kumottu. "
Sinun kanssasi keskustelu on aivan turhaa, kun et pysty etenemään ensimmäistä viestiä pidemmälle asiassa vaan pyörität samaa puolivillaista filosofiaa uudestaan ja uudestaan. Koko jankkaaminen on turhanpäiväistä. Jos et tuo mitään toimivaa argumenttia mukaan juttuun, jätän keskustelun kanssasi tähän. Eikä harrastamasi metakeskustelu enää kiinnosta.
"Sinun määritelmäsi oli tässäkin rajoittunut,"
Ei toki ole. Se sisältää kaikki ateismin alakategoriat. Jos alakategoriaa ei keskustelun yhteydessä erotella, on turha puhua ateismista, kun tarkoitetaan vain sen yhtä alakategoriaa. Tästäkin asiasta jankkaamisen jätän tähän.
"Uskonto se sitäpaitsi sinulle ihan selvästi on, fundamentalimisi on viritetty huippuunsa."
Koska olet näin harhainen, on keskustelu kanssasi turhaa.
"Järkevänä pitämäsi ajatus puoltaa tiedettä siinäkin tapauksessa, jos se etukäteispäätöksellä tuottaisi tutkimustuloksia vain sellaisten asioiden tutkimiseen, jotka johtavat meitä todellisuuden perimmäisestä olemuksesta harhaan. Itse asiassa, juuri tästä Puolimatka kritiikkinsä esitti."
Väärin. Olen jo monta kertaa selittänyt, miksi näin ei ole.
"Jep-jep. Ympyrä sulkeutui. "
Jeop jep. Jatkat samaa olkiukkoilua ja olet edelleen ihan yhtä harhassa koko asiassa kuin Puolimatka. Pulujen kanssa väittely loppuu osaltani tähän.
"Arvasitkin varmaan etten pidä tuollaista todistetta minkään arvoisena."
Miksi piruilumielessä esitettyä kysymystäsi olisi pitänyt pitää minkään arvoisena?
Kristinusko on sitäpaitsi ilmoitususkonto. Miksi tämä pitäisi unohtaa, kun kristityltä kysytään uskonasioista? Jumalaa koskeva tietomme ei myöskään voisi olla koskaan erityisen täsmällistä, vaan aina viitteellistä.
Oman ajatelmasi rationaalinen osuus perustui siihen kuinka luonnonlait ovat samat eilen, tänään, huomenna, ikuisesti. Näet maailman systeeminä, jossa vuorovaikutukset ohjaavat kaiken kulkua. Siihen maailmankuvaan liittyy se ajatus, että kaikki maailmankaikkeuden tapahtumat määräytyivät jo sillä hetkellä kun kaikkeus syntyi. Pidemmälle vietynä - siis jalostettuna - täytyisi ajatella, että universumin alullekin oli jokin mekanistiseen maailmankuvaan sopiva syy, jota emme kylläkään tunne. Äärimmilleen viedyn mekanistisen maailmankuvan ongelma tosin liittyy vapaaseen tahtoon. Sitä ei nimittäin olisi lainkaan. Sellainenko on ihmis- ja minäkäsityksesi?
Näen sinun hakevan ulospääsyä, jossa jollain tapaa voisit kuitenkin argumentoinnillisesti säilyttää kasvosi.
"Jos et tuo mitään toimivaa argumenttia mukaan juttuun, jätän keskustelun kanssasi tähän"
Sinun pitäisi yksilöidä mihin asioihin en muka olisi tuonut toimivia argumentteja. Anna tulla vain! Listaan sen jälkeen mielelläni otteita toimivista argumenteista.
Onnea!
""Järkevänä pitämäsi ajatus puoltaa tiedettä siinäkin tapauksessa, jos se etukäteispäätöksellä tuottaisi tutkimustuloksia vain sellaisten asioiden tutkimiseen, jotka johtavat meitä todellisuuden perimmäisestä olemuksesta harhaan. Itse asiassa, juuri tästä Puolimatka kritiikkinsä esitti."
Väärin. Olen jo monta kertaa selittänyt, miksi näin ei ole."
Kysymyshän kuului:
""Onko järkevää sulkea ID pois siinä tapauksessa, että maailma on luotu?"
On, jos siihen ei ole mitään tutkimusmenetelmää."
Metodeja on osoitettu - ja tästä olen maininnut esimerkkejäkin monta kertaa - joten tuo ei ole rehellinen väite.
"Jatkat samaa olkiukkoilua ja olet edelleen ihan yhtä harhassa koko asiassa kuin Puolimatka"
Olkiukkoja en ole esittänyt, harhassa minun ei olla osoitettu olevan ja Puolimatkan ajatukset edustivat myös asialinjaa. Millä perustein kuvittelet että sinä voisit olla oikeassa, kun tuet tieteeksi sellaista ajattelumallia ettei se voisi totuutta löytääkään, jos totuuden olemus ei sovikaan ateistiseen naturalismiin?
En koe tätä miksikään sulaksi hattuun, ertert, koska tämä oli väistämättömyys.
Taidat olla todella epävarma itsestäsi ja uskostai. Et kykene mihinkään muuhun kuin sanoilla kikkailuun. Et ole kyennyt kumoamaan väitettäni jonka mukaan evoluutio on toimiva peruste ja hyvä syy siihen että aistimme antavat todellisuudesta luotettavaa tietoa.
Et ole antanut yhtään pätevää syytä siihen miksi oletus jonka mukaan olemme jumalasi luomia olisi parempi syy olettaa että havaintomme todellisuudesta pitävät paikkaansa.
voit unohtaa kaiken muun saivartelun, harrasta sitä jonkun muun kanssa.
Tuossa kirjassa on muuten aika hyvä ja rehellinen kuvaus siitä millainen on Luterilaisten Jumala. Vastaavaa en ole muualla nähnyt.
http://www.teolinst.fi/kulmakivi/kulm02_1/s11.PDF
----
sivuhuomautuksia, eivät kaipaa vastausta:
Ja uskonnottomana ihmisenä minulle Raamatun kirjoitukset ovat saman tasoista todeistetta kuin esimerkiksi Kalevala tai Koraani.
Käytän jumala ja jumalat toistensa synonyyminä sillä kristinuskon haarat ovat kaikki tosiasiassa monoteistisia. Jos se häritsee sinua niin ei voi mitään.
""Testataan sitä väittämällä 'Ei ole mitään ehdottomia totuuksia.'
Väite itsessään on ehdoton. Jos väittämän sanoma on totta, väitelause itse ei voisi olla totta. Väitteen totuusarvo on siis olematon - samoin on kommenttisi."
Mitä sinä oikein horiset? En minä mitään tuollaista väittämää ole tehnyt. Ehdottomia totuuksia on olemassa esimerkiksi matematiikassa."
Matematiikka on puhtaan abstakti, aksiomaattinen järjestelmä, jossa aksioomista johdetaan monenmoisia päätelmiä. Silloinkin päättely noudattaa määritelmien mukaisia sopimuksia. Kaikki matemaattiset totuudet näin myös vain abstraktiosta ja määritelmistä johdettuja abstrakteja ajatuskulkuja, joten se siitä ehdottomasta totuudellisuudesta. Sellainen 'totuus' ei ole kuin ideatason malli, ei mikään reaalinen olemus millekään todellisuuden osa-alueelle.
"Sinun mielipiteelläsi ei ole väliä. Tutustu siihen Platingan argumenttiin ja miten Puolimatka sitä on kirjoituksissaan soveltanut."
ja
"Minulle on aivan yksi lysti, miltä asiat sinulle vaikuttavat."
Tuosta koppavuuden norsunluutornista jaat vakavasti otettavaksi tarkoitettuja suosituksia?
Sinulla on tässä nyt puurot ja vellit sekaisin, nimittäin tiede ja (ID-)teoreettinen filosofia. Yrität ilmeisesti ratkoa perimmäisiä totuuksia teoreettisen filosofian keinoin ja samalla vaadit että päätelmäsi julistettaisi luonnontieteellisiksi teorioiksi. Tai esität ettei luonnotieteellisiä teorioita voida tehdä ilman ID-filosofiaa. Tuo on minusta vähintäänkin mieletöntä.
>>>Ikäänkuin tästä ei olisi jo monta kertaa tämänkin ketjun puitteissa kerrottu. Lyhyesti siis, metodit olkoot samat kuin millä rikostutkinnassa selvitetään tapahtuiko asiat muuten vain, vaiko sittenkin älykkään suunnittelun avulla. >"Aukkoon lyödään jälleen Jahve-laastari"
Tämä kertoo lähinnä sellaisesta asenteesta, että Jumalaa ei missään tapauksessa hyväksyttäisi selitykseksi, saati luojaksi.Siten tämä ei vakuuta: "Kyllä selitykset voisivat olla yliluonnollisia".>Kausaalittomuuden vaatimuksesta ei ole syytä tinkiä mikäli halutaan uskottavasti puolustaa naturalistista maailmankuvaa. >Tässä ei kertakaikkisesti edes olisi ongelmaa mikäli tieteen piirissä pidettäisiin kiinni siitä perinteisestä ajattelutavasta, siis kuinka emme tunne kvanttimaailman lakeja. Ymmärtäisit näkemykseni ehkä paremmin mikäli keskustelumme käytäisiin jollakin tiedefoorumilla ja mihinkään ateistiseen tahi teistiseen maailmankuvaan viittaavaakaan emme käsittelisi millään tavoin God/ID Did It
Aiheetta enempään,
Tuus
"Metodeja on osoitettu - ja tästä olen maininnut esimerkkejäkin monta kertaa - joten tuo ei ole rehellinen väite."
Ja minä olen osoittanut, missä ne ovat pielessä. Sinä vain jatkat samojen väitteiden toistelua.
"Olkiukkoja en ole esittänyt, harhassa minun ei olla osoitettu olevan ja Puolimatkan ajatukset edustivat myös asialinjaa."
Ja ne olkiukot minä olen osoittanut monta kertaa. sinä vain jatkat väittämistä. Tässä se nähdään, miten turhaa koko keskustelu kanssasi on. Sinä vain väität uudelleen ja uudelleen, etkä huomioi, missä ne väitteesi menevät pileen vaikka se sinulle on uudestaan ja uudestaan kerrottu.
Hyvä esimerkki siitä on tuo verrantosi rikostutkimukseen. Minä olen osoittanut, miksi sitä ei verrata ID:n tutkimiseen, mutta sinä vain uudestaan väität, että voidaan käyttää samoja metodeja. Eivät ne väitteesi kuule toistelemalla sen toimivammiksi muutu.
"Millä perustein kuvittelet että sinä voisit olla oikeassa, kun tuet tieteeksi sellaista ajattelumallia ettei se voisi totuutta löytääkään, jos totuuden olemus ei sovikaan ateistiseen naturalismiin?"
Minähän sanoin, että JOS ei ole metodia tutkia. Kuinka vaikeaa sinun on ymmärtää, että vaikka tuo kuvitteellinen asiasi olisi oikeassa, on se tieteen kannalta ihan yhtä kuvitteellinen, jos se ei siihen voi tarttua. Se, että muutettaisiin tieteen kriteerejä siten, että sellaiset kuvitelmat sallittaisiin premisseiksi ei paranna sitä testaamista tippaakaan. Se antaa vain tien kaikelle hömpälle ja totuuden seulominen hömpästä ei enää onnistu vaikka joku mutuarvasu sattuisikin osumaan oikeaan.
"Näen sinun hakevan ulospääsyä, jossa jollain tapaa voisit kuitenkin argumentoinnillisesti säilyttää kasvosi."
Väärin. minä en vain jaksa tolkuttaa sinulle samoja asioita, jolloin sinä taas väittäisit asioita uudestaan ja esittäisit, että niihin ei ole vastattu.
"Sinun pitäisi yksilöidä mihin asioihin en muka olisi tuonut toimivia argumentteja. "
Siihen, mistä alun perin lähdettiin, kun vastatsit ensimmäisen kerran viestiini. Olet vain pyörittänyt samaa asiaa eri sanankääntein, mutta mitään toimivaa argumenttia et ole esittänyt, jotka olen joka kerran osoittanut. En minä vain viitsi niitä uudestaan ja uudestaan käydä läpi. Jos et ymmärrä, niin sitten sinä et ymmärrä. Tosin epäilen, että sinä ymmärrät, mutta sinä vain yrität vääntää asiaa eri suunnasta ilman, että oikeasti parantaisit argumenttiasi toimivaan suuntaan.
"Onnea!"
Ei tässä mitään onnea tarvita. Hauskaahan sinun kiemurtelujasi on ollut katsoa, mutta nyt se on jo aika tylsää. Noh, onneksi kaikki sen tajuavat, että eivät asiat oikeiksi muutu pelkällä väittämisellä, joten olet hyvin heikoilla jäillä.
Pitääkin tästä lähtien oikeudessa muistaa, että jos esimerkiksi luonnonvoimat turmelevat omaisuuttani, pyydän H.H. puolustusasianajaksi ja Jumalan syytetyksi.
"Matematiikka on puhtaan abstakti, aksiomaattinen järjestelmä, jossa aksioomista johdetaan monenmoisia päätelmiä."
Niin on, siksi siinä onkin ehdottomia totuuksia.
"Sellainen 'totuus' ei ole kuin ideatason malli, ei mikään reaalinen olemus millekään todellisuuden osa-alueelle."
Mitä sitten. Ehdottomia totuuksia siinä kuitenkin on. Luonnontieteissä meillä taas ei ole ehdottomia totuuksia, joiden voimme tietää olevan ehdottomia totuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita, että niitä ei voisi olla. Koko argumenttisi kuivuu kokoon pelkkänä olkiukkona, jonka olet luonut.
"Tuosta koppavuuden norsunluutornista jaat vakavasti otettavaksi tarkoitettuja suosituksia?"
Väärin. Se ei ole mitään koppavuutta. Sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkistystä sen kannalta millainen totuus on. Kenenkään mielipiteillä ei ole merkitystä sen suhteen. Mutu ei edelleenkään muutu todisteeksi tai sen veroiseksi totuuden selvittämisen kannalta.
Eikä sinulla ole mitään varaa selittää koppavuudesta, kun olet alusta lähtien ollut varsin ylimielinen. Sitä saa, mitä tilaat.
""Metodeja on osoitettu - ja tästä olen maininnut esimerkkejäkin monta kertaa - joten tuo ei ole rehellinen väite."
Ja minä olen osoittanut, missä ne ovat pielessä. Sinä vain jatkat samojen väitteiden toistelua."
Väärin, väärin. Ensinnäkin väitit ettei metodeja ole lainkaan. Sitten jouduit huomaamaan miten niitä kuitenkin on ja esitit niitä kohtaan kritiikkinä henkilökohtaisia, täysin subjektiivisia ja tarkoitushakuisia mielipiteitäsi. Se on kaukana mistään todistamisesta.
""Olkiukkoja en ole esittänyt, harhassa minun ei olla osoitettu olevan ja Puolimatkan ajatukset edustivat myös asialinjaa."
""Millä perustein kuvittelet että sinä voisit olla oikeassa, kun tuet tieteeksi sellaista ajattelumallia ettei se voisi totuutta löytääkään, jos totuuden olemus ei sovikaan ateistiseen naturalismiin?"
Minähän sanoin, että JOS ei ole metodia tutkia."
Ja siitä huolimatta näet kauheasti vaivaa väittääksesi miten SINÄ olet osoittanut ettei metodeja ole lainkaan. Kuten lähes joka viestissä olen muistuttanut, metodeja on, mutta niiden sopivuudesta voimme tietenkin keskustella. Missään tapauksessa ei ole tyydyttävä sinun yksipuoliseen ilmoitukseesi jostakin todistamisesta, vaikka löytäisitkin analogian miten ne eivät täysin ole samoja tilanteita. Tietenkään ne eivät ole täysin samoja tilanteita, tai muuten niistä kai käytettäisiin samaa sanaa, eikö vain?
Ja ne olkiukot minä olen osoittanut monta kertaa. sinä vain jatkat väittämistä."
Jälleen tyhjästä kumpuava väite, sekä väite inttämisestä. _Tämä_ on todentamista, ei tuo mitä esim. kummassakaan kommentissasi esitit.
"Hyvä esimerkki siitä on tuo verrantosi rikostutkimukseen. Minä olen osoittanut, miksi sitä ei verrata ID:n tutkimiseen, mutta sinä vain uudestaan väität, että voidaan käyttää samoja metodeja."
Tuossa todistat näennäisesti. Annat viittauksen omaan viestiisi, mutta ethän sinä mitään osoittanut. Rikostutkinnassa etsitään tapahtumien kululle selitystä, olipa se mikä hyvänsä. Myös eksoottisia raportteja on kirjattu. Toivottavasti jätät tuon pahan tapasi kertoa töksäyttää näkemyksesi ja myöhemmin jankata miten olet todistanut ja sanoa miten muut inttävät. Se kun on lapsellista.
Tarkastellaanpa viestisi informaatioarvoa oleellisilta osin.
Lainauksia:
- Sinä vain jatkat samojen väitteiden toistelua.
- sinä vain jatkat väittämistä.
- Sinä vain väität uudelleen ja uudelleen
- sinä vain uudestaan väität
ja kruunuksi
- Eivät ne väitteesi kuule toistelemalla sen toimivammiksi muutu.
"Noh, onneksi kaikki sen tajuavat, että eivät asiat oikeiksi muutu pelkällä väittämisellä, joten olet hyvin heikoilla jäillä."
Ks.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8528788/40429952
erityisesti viestin loppu.
""Sinun pitäisi yksilöidä mihin asioihin en muka olisi tuonut toimivia argumentteja.""
Tähän et yksilöinyt mitään, vaan vastasit laveasti, ympäripyöreästi, ylimalkaisesti ja epämääräisesti:
"Siihen, mistä alun perin lähdettiin"
Voisit kyllä jättää huomauttelematta etten muka olisi vastannut selkeästi, jos omat kommenttisi lähinnä alleviivaavat omaa erinomaisuuttasi ja ovat näitä yleisheittoja 'tilanteeseen kuin tilanteeseen', eivätkä sellaisina tosiaankaan ole mitään yksilöityjä ja selkeitä vastauksia. Haluatko yrittää tuota yksilöintiä vielä uudelleen? Ei sen pitäisi olla vaikeata.
"Väärin, väärin. Ensinnäkin väitit ettei metodeja ole lainkaan."
Eihän niitä olekaan. Sinä vain olet väittänyt, että niitä on ja minä olen esittänyt, miksi ne eivät ole metodeja.
"Sitten jouduit huomaamaan miten niitä kuitenkin on ja esitit niitä kohtaan kritiikkinä henkilökohtaisia, täysin subjektiivisia ja tarkoitushakuisia mielipiteitäsi."
Älä jauha paskaa. Ne olivat selkeitä esityksiä, eikä sillä ole mitään tekemistä asian kanssa kenen "mielipiteitä" ne ovat.
"Tuossa todistat näennäisesti. Annat viittauksen omaan viestiisi, mutta ethän sinä mitään osoittanut. "
Kerran vielä erot:
Rikostutkinta: ihmisiä olemassa todistetusti, ihmisten tekojen jälkiä todistettavasti olemassa.
ID: ID:tä ei ole todettu olevan olemassa, ID:n tekotavoista ei ole mitään todisteita.
Pelkkä vertaus ei ole metodin esittämistä. Et siis ole esittänyt metodeja. Lopettaisit siis paskanjauhamisen. Tätä samaa ei ole syytä käydä uudestaan ja uudestaan läpi.
Itseäni lainaten: Eivät ne väitteesi kuule toistelemalla sen toimivammiksi muutu.
Minä en jaksa vaivautua sinulle samoja asioita uudestaan ja uudestaan selittämään. Tuossa aikaisemmassa viestissä (vrt. rikostutkimus) jo näytin, miten sinä vain jauhata uudestaan ja uudestaan samaa, vaikka sinulle on selkeästi näytetty, missä väitteesi on pielessä.
Koko viestiketjumme ajan olen sinulle samoja asioita selittänyt moneen kertaan ja sinä et vieläkään tajua. Ne kaikki asiat, joita olemme tässä käsitellään on käyty läpi jo parissa ensimmäisessä viestissämme. Sen jälkeen olet vain tehnyt erilaisia muunnelmia samoista väittämistä.
No niin, nyt vihdoinkin riitti. Jos et mitään muuta keksi kuin vanhan toistelua, jää tämä lopullisesti tähän. Ei siksi, että en olisi osoituksia puolivillaisten väitteittesi virheellisyydestä tehnyt vaan siksi, että saman asian pyörittely kymmeniä kertoja on täysin hyödytöntä. Eihän se ole mikään ihme, että sinä näet ateistit niin ihmeellisinä väittäjinä, kun et edes ymmärrä hyvin yksinkertaisia loogisia konsepteja. Onhan se jo täällä nähty, että sinua pidetään idioottina, koska väitteesi ovat niin idioottimaisia. Sitten vielä jaksat inistä siitä, miten sinun persoonaasi vastaan käydään, kun itse heti alusta lähtien viljelet omaa ylimielistä asennettasi. Ei tarvitse kuin katsoa ensimmäistä viestiäsi tässä ketjussa, on sieltä todisteet helposti nähtävissä ("Jonkinasteista sääliä").
Jo otsikkosi kertoo ylikorostuneesta pragmaattisuudesta, joka on unohtanut paitsi filosofisen perintönsä, myös sen merkityksen kaikelle sille mitä tieteeksi kutsut, sekä sen miten se oleellisesti kuuluu tieteeseen.
"Yrität ilmeisesti ratkoa perimmäisiä totuuksia teoreettisen filosofian keinoin ja samalla vaadit että päätelmäsi julistettaisi luonnontieteellisiksi teorioiksi. Tai esität ettei luonnotieteellisiä teorioita voida tehdä ilman ID-filosofiaa. Tuo on minusta vähintäänkin mieletöntä."
Viitteellisyys kuuluu kaikkeen tieteeseen, jo ennenkuin kukaan käyttää edes sanaa hypoteesi, tai edes intuitio. Sekö sinua kiusaa? Mitä luonnontieteellisiin teorioihin tulee ja niiden tekemiseen, niin yritin korostaa kuinka niiden tekeminen ei saisi perustua mielettömyyteen sillä mielettömyydestä on ollut kyse siitä hetkestä alkaen kun kausaalittomuus julistettiin luonnontieteelliseksi tosiasiaksi. Sinun ei myöskään ole tiedettä tukevana paheksua ajatusta, jossa perusprinsiippi teesi-antiteesi-synteesi olisi käytössä kaikessa luonnontieteellisessä tutkimuksessa. Se edellyttäisi, että teesiin 'ei Jumalaa' otettaisiin antiteesi "Jumala", jolloin voitaisiin päästä paremmin älylliseen synteesiin. On silkkaa mielivaltaa, että peruskysymysten kohdalla voidaan ns. tarvittaessa jättää antiteesi pois muka tarpeettomana. Viitteellisyyksiä ei pidä ohittaa.
">>>Kausaalittomuuden vaatimuksesta ei ole syytä tinkiä mikäli halutaan uskottavasti puolustaa naturalistista maailmankuvaa. >Tässä ei kertakaikkisesti edes olisi ongelmaa mikäli tieteen piirissä pidettäisiin kiinni siitä perinteisestä ajattelutavasta, siis kuinka emme tunne kvanttimaailman lakeja. Ymmärtäisit näkemykseni ehkä paremmin mikäli keskustelumme käytäisiin jollakin tiedefoorumilla ja mihinkään ateistiseen tahi teistiseen maailmankuvaan viittaavaakaan emme käsittelisi millään tavoin God/ID Did It"
Ennaltamäärätysti sinä tämän lopputuleman itsellesi räävit. Toisin kuin väitit, olkiukkoja en rakennellut etkä sellaisia edes osoittanut, kuten tuo ylempi esimerkki osaltansa osoittaa. Tuntemattomia ei selitetä yliluonnollisella, vaan tilanteet, joissa naturalismi ei omien sääntöjensä mukaan toimi ilman mielivaltaisia laajennoksia, otetaan vaihtoehtoiseen tarkasteluun (ja metodin valintaan) pitää ottaa käyttöön viitteellisyydet, jotka toki ovat parempia kuin silkat arvaukset. Viimeistään tässä kohdin ID tulee mukaan erittäin varteenotettavaksi vaihtoehdoksi.
Itseänsä hölmöntävää tarkoitushakuisen subjektiivista logiikkaa ei kannata käyttää ja kuvitella itseänsä loogiseksi.
""Sellainen 'totuus' ei ole kuin ideatason malli, ei mikään reaalinen olemus millekään todellisuuden osa-alueelle."
Mitä sitten. Ehdottomia totuuksia siinä kuitenkin on. Luonnontieteissä meillä taas ei ole ehdottomia totuuksia, joiden voimme tietää olevan ehdottomia totuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita, että niitä ei voisi olla. Koko argumenttisi kuivuu kokoon pelkkänä olkiukkona, jonka olet luonut."
Älä ole lapsellinen. Mitään olkinukkea en ole rakentanut.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
"Mutu ei edelleenkään muutu todisteeksi tai sen veroiseksi totuuden selvittämisen kannalta."
Silti vastustat kiihkeästi vaihtoehtoista perusoletusta eli ID:n mukaista lähtökohtaa. Tässä toistuu sama ongelma kuin ateismissa yleensäkin. Samoin kuin ateismi on uskonto, jota ateistit systemaattisesti ajatuksena vastustavat, niin naturalismi on yhtä asenteellisesti värittynyttä kuin mitä on ID, mikä myös kiistetään yhtä säännönmukaisesti.
H.H inisee ylimielisestä asenteesta. H.H: ensimmäisestä viestistä, jossa hän ohitti kokonaan asia-argumentit:
Otsikko: "Jonkinasteista sääliä "
"Jotenkin sinun naks-pöö-hehheet kiroamisineen ja solvauksineen vaikuttavat kevyenlaiselta nulikoinnilta verrattuna viisaiden ajatteluun"
"Voi sinua raasua!"
"Löytyisikö sinulta mitään järkevää vastinetta, ihan asiasisältöön keskittyen?"
----
H.H myös toteaa:
"Tietenkin argumentaatiossa täytyy mennä inhimillisen tiedon - myös historiallisen kokemuksen - ja kaikkien ymmärrysten kerrosten läpi, jos ollenkaan osaa arvostaa menneiden sukupolvien työtä viisauden tavoittelussa."
Kun vetoan, että puolivillaisella filosofialla ei helposti kumota vuosikymmenissä syntynyt tieteen filosofiaa, sanoutuu H.H. irti auktoriteeteista, joihin hän aikaisemmin vetosi:
"Sitä argumenttia et kyennyt kumoamaan, vaan vetosit vuosisatojen perinteisiin ja auktoroit sekä ankkuroit kantasi siihen miten tiede on tuottanut erinäistä kivaa ja hyödyllistä."
Sitä ennen H.H oli nykyisiä tieteen periaatteita ei voi millään syyllä todeta tuottavan oikeaa ja merkittävää tietoa:
"Kyse on oikeastaan siis siitä, että meillä ei ole tietoa noiden prinsiippien kyvystä tuottaa oikeata ja merkityksellistä tietoa."
Juuri sen takia H.H:n mielestä esimerkiksi GPS-paikannus ei ilmeisesti tuota oikeaa ja merkittävää tietoa. Ilmeisesti paikkatieto pitäisi kysyä ID:ltä, koska se pitäisi ottaa työhypoteesina mukaan:
"Se ei toimi silloin kun se ennaltamäärää jonkin työhypoteesin kelpaamattomaksi, oletuksella että työhypoteesi on tosi."
H.H luo saman olkiukon kuin Puolimatka. Hän kuvittelee, että nykyinen työhypoteesi on, että Jumala ei voi olla olemassa. Oikeastihan tiede ei ota ylimääräisiä oletuksia mukaan, koska ne ovat hyödyttömiä. Tieteessä ei oleteta, että Jumala ei ole olemassa tai Jumala on olemassa. Tieteessä jätetään sellaiset olettamukset tekemättä. Esimerkiksi tieteessä tehdään sellainen oletus, että havaitsemamme universumi on olemassa olioineen. Jumalaoletus on pelkkä sen nollahypoteesi päälle.
Se oletus on nollahypoteesi, koska sitä ei voi mitenkään testata. Esimerkiksi falsifikaatiokriteeri puuttuu. H.H ei kuitenkaan pidä sitä toimivana kriteerinä:
"Esimerkiksi työhypoteesilla 'Jumala on' kriteeri ei ehkä täyttyisi, mutta se ei saisi johtaa päätelmään, että työhypoteesi on kelvoton."
Juuri siitä syystä "Jumala on" on nollahypoteesi. Meillä ei ole mitään tapaa, jolla voimme testata, onko tuo hypoteesi oikein tai väärin. On aivan sama, millaisia tuloksia testille saamme, ei oletus voi koskaan olla väärässä. Ongelmana on se, että jos se on väärässä, on hypoteesi väärä vaikka testimme mukaan se on oikea.
Ilmeisesti H.H huomasi tuon testaamattomuuden ongelman ja väitti sitten, että ID:n testaamiselle on metodit. Kun näitä metodeja kysyttiin, hän jatkuvasti väitti, että sellaiset on vaikka hän ei kertaakaan mitään metodia esittänyt. Ainoa, mitä H.H sai aikaiseksi oli puolivillainen filosofia ja vertaukset:
Kausaalittomuus:
"Sen selitysvoima on parempi kuin itsensä nurkkaan ajaneen naturalismin, kun puhutaan perimmäistä kysymyksistä. Et ole missään vaiheessa selittänyt mikä tuottaa kausaalittomuutta ja mikä rajoittaa sitä, tai mikä on kausaalittomuuden mekanismi."
Tieteessä ei ole mitään periaatetta, joka vaatisi, että jonkun tapahtuman pitää olla kausaalinen. meillä on vain havainnot, jotka näyttävät meille kausaalittomille riippumatta siitä, ovatko ne vai eivätkö ne ole. Meidän havaitsemamme todellisuus siis toimii siten, että se on kausaaliton. Siksi me voimme rakentaa mallimme siten, että jokin tapahtuma on kausaaliton. Jos joskus satumme sitten havaitsemaan sen syyn, joka tuon tapahtuman tuottaa, voimme yksinkertaisesti lisätä sen malliimme. Siten siis toimimme havaitsemamme todellisuuden pohjalta ilman ylimääräisiä oletuksia. Ylimääräinen oletus Jumalasta tai ID:stä tai luonnollisesta syystä ei paranna mallimme millään tavalla.
Tietysti me voimme olettaa jonkun asian taustalle, jos haluamme testata oletustamme, mutta ID:stä ei ole olemassa mitään sellaista testiä. Siitä ei olemassa edes mitään mallia. Me emme tiedä, minkä avulla painovoima siirtyy, joten me emme oleta sinne Jumalan kättä siirtelemään planeettoja. Gravitoneja me kuitenkin testaamme, koska meillä on olemassa malli, jossa voima siirtyy hiukkasten välityksellä ja muissa voimissa se voidaan havaita.
Sitten ne vertaukset, jotka ovat pelkkiä vertauksia, ei metodeja vaikka H.H väittää sellaisia esittäneensä:
Rikostutkimus vs. ID: havaittu tekijä (ihmiset), havaittu teko (rikos), havaitut jäljet (todisteet) vs. ei havaintoa ID:stä, ei havaittua tekoa, ei havaittuja todisteita.
SETI: metodi, jolla erotella luonnolliset ja ei-luonnoliset signaalit, havaittavia lähettäjiä (ihmiset) vs. ei erotumetodia, ei havaittua lähettäjää
Delfiinit: havaittu lähettäjä, havaittu lähetys tapa, havaittu lähetysmetodi vs. ID:llä ei mitään noista.
Tässä se olkiukkosi:
"Testataan sitä väittämällä 'Ei ole mitään ehdottomia totuuksia.'
Väite itsessään on ehdoton. Jos väittämän sanoma on totta, väitelause itse ei voisi olla totta. Väitteen totuusarvo on siis olematon - samoin on kommenttisi."
"Piti määritellä mihin asti olemme yksimielisiä jo senkin takia ettet jälkikäteen voisi menestyksekkäästi väittää kuinka muka tuokaan ei pitäisi paikkaansa."
Oletpa sinä ovela. Ei sinun tarvitse tuollaisia höpömäärittelyjä asettaa, koska minä tiedän kyllä, mitä minä asioista ajattelen eikä minun tarvitse muutella ajattelua sen mukaan, miten saan sen sovitettua keskusteluun. Sinähän voit esittää ristiriitaisia ajatuksia, koska tavoitteenasi on pelkkä kiemurtelu, kun et ole todella selvillä argumenteista, mutta älä peilaa sitä muihin.
"Tietämättömyys voidaan hyväksyä, mutta tieteelliseksi totuudeksi ei voida hyväksyä teorian itsensä kumoavaa ristiriitaa. "
Ja sellaista ei ole tehty, koska tieteen filosofia ja metodit eivät ole mikään teoria ylipäätään. Kausaalittomuus ei ole missään ristiriidassa tieteen periaatteiden kanssa.
"Lyhyesti sanottuna voi todeta, että he ovat järjettömiä, koska vannovat järjen nimiin, mutta puolustelevat henkeen ja vereen miten asioita tapahtuu ilman syitä, kutsuen tätä silti tieteen riemuvoitoksi."
Voisitko nyt kertoa, missä on se ristiriita muualla kuin sinun päässäsi? Tieteessä ollaan niin järkeviä, että havaintoja ei kumota vain sillä, että niitä ei ymmärretä. Sinä käytät vain mahtisanontoja, mutta mitään argumentaatiosisältöä niillä ei ole.
Kerrohan nyt meille, missä se ongelma tieteen filosofian, metodien tai teorioiden suhteen on kausaalittomuudessa. Sinä olet vain väittänyt, että siinä on jokin ongelma, kertaakaan selittämättä, mikä se ongelma on. Voit vaikka käyttää esimerkkiä, jos vaikka saisit siten älyttömän logiikkasi esitettyä.
"Miksi piruilumielessä esitettyä kysymystäsi olisi pitänyt pitää minkään arvoisena?"
Jos kaikki sinun maailmankuvaasi kritisoivat viestit ovat mielestäsi piruilumielellä kirjoitettu, niin eiköhän sitten tämäkin keskustelu ole aivan turhaa.
Sitähän ei vielä tiedetä onko ihan aitoa satunnaisuutta olemassa, mutta ainakin tällä hetkellä yksittäisten radioaktiivisten atomien hajoaminen ja kvanttimekaniikka viittaa sellaiseen. Jos aitoa satunnaisuutta on olemassa, se kaataa sinun vapaan tahdon argumentin.
Jos taas on olemassa jumala, joka tietää kaiken etukäteen ja jolla on mahdollisuus vaikuttaa tapahtumiin, onko silloin olemassa vapaata tahtoa? Jumalasi voi hyväksyä tai olla hyväksymättä etukäteen ihmisten ratkaisut tai tapahtumat. Jos jumala kuitenkin hyväksyy esimerkiksi lapsen insestin, on kyseessä moraaliton paskiainen. No Raamatun mukaan kristinuskon jumala hyväksyy insestin, joten ehkä sitten kyseessä on oikeasti moraaliton paskiainen.
Ilmeisesti kuitenkin tuo Raamatun lause oli paras peruste sille, että mittaukset on huomenna samoja kuin ne on tänään? Eli Raamatun pitäisi olla oikeassa siinä kohdassa? Mistä tiedät mitkä kohdat Raamatussa on totta ja mitkä ei, kun kaikki kohdat eivät kuitenkaan ole oikeassa?
"Kerran vielä erot:
Rikostutkinta: ihmisiä olemassa todistetusti, ihmisten tekojen jälkiä todistettavasti olemassa.
ID: ID:tä ei ole todettu olevan olemassa, ID:n tekotavoista ei ole mitään todisteita."
Älykkään suunnittelijan tapa toimia ei edes kuulunut asiaan missään vaiheessa. Siihenkö kaipaisit metodeja? On täysin eri asia tutkia mikä edellyttää (edes viitteellisesti) älykästä suunnittelua kuin että tutkitaan miten älykäs suunnittelija on kaiken tehnyt. Tämä näkyy jo siinä, että joidenkin kristittyjen mielestä älykäs suunnittelu tarkoittaa mm. kosmista, kemiallista ja biologista evoluutiota eli kaikkea sitä mitä naturalismi tutkii, ja toisten kristittyjen mielestä älykäs suunnittelu on mystisempi käsite, missä mm. biologista makroevoluutiota ei ole(*.
Koska ID laajana käsitteenä sisältää nämä molemmat mahdollisuudet, sen pitää ensisijaisesti keskittyä siihen miten tutkitaan jostakin asiasta onko se voinut syntyä itsekseen vai edellyttääkö sen olemassaolo älykästä suunnittelua. Siitä tässä on ollut kyse. Jos asian olemassaolo edellyttää älykästä suunnittelijaa, niin - hassua ettet ole ymmärtänyt - silloin on olemassa älykäs suunnittelija. Sinä jostakin syystä vain käännät logiikan päälaelleen esittämällä että ensin olisi todistettava älykäs suunnittelija ja vasta sen jälkeen saa käyttää tuota älykkään suunnittelijan olemassaoloa tukevaa todistetta.
Kyllä sinun tämän perusteella tulisi ymmärtää ettet ole mitään sellaista osoittanut minkä perusteella ID ei täyttäisi tieteen kriteerejä.T
"Pelkkä vertaus ei ole metodin esittämistä. Et siis ole esittänyt metodeja. Lopettaisit siis paskanjauhamisen."
Katsotaanpa vielä oletko ymmärtänyt tieteellisen menetelmän väärin. Wiki kertoo:
Tieteellinen menetelmä on tieteen tekemisessä käytettävä menettelytapa. Tieteellinen menetelmä, jossa tietoa tavoitellaan epädogmaattisesti, arvostelevasti ja julkisesti koeteltavin havainnoin, on sen kannattajien mielestä tehokkain ja järkiperäisin käsitysten muodostamisen menetelmä. Esimerkiksi Charles S. Peirce korosti artikkelissaan ”Kuinka käsityksiä muodostetaan” (1877) itseäänkorjaavan tieteellisen menetelmän ylivertaisuutta ”itsepäisyyden”, ”arvovallan” ja ”apriorisen” käsitystenmuodostamismenetelmään nähden.[1]
Demarkaatio-ongelmasta:
Demarkaatio-ongelma eli rajanveto-ongelma tarkoittaa tieteenfilosofiassa kysymystä siitä, miten ja minne tieteen rajat on asetettava. Yleisiä rajanvetotapauksia ovat kysymykset tieteen ja ei-tieteen, tieteen ja näennäistieteen, tieteen ja uskonnon sekä tieteen ja politiikan välisistä rajoista. Kaikkien näiden kysymysten käsittely tunnetaan yleisenä demarkaatio-ongelmana.
Tieteenfilosofien ja monien tieteenharjoittajien jo toistasataa vuotta kestäneestä keskustelusta ja tieteellisen menetelmän perusteita koskevasta laajasta yksimielisyydestä[1] huolimatta tieteen ja ei-tieteen välisen rajanvedon ongelmaa ei ole saatu ratkaistuksi vaan aiheesta kiistellään edelleen[2].
Tästä kiistelystä huolimatta esiinnyt demagogin elkein ja julistat hatusta repimällä mitä vaaditaan.
"Eräitä ehdotettuja rajanvetoja ovat esimerkiksi Karl Popperin esittämä falsifioitavuus (tieteellinen tieto on ainakin periaatteessa osoitettavissa vääräksi"
Falsifioitavuus ei liene ongelma. Mikäli ID:n keinoin ollaan päädytty johtopäätökseen, jonka mukaisesti vaikkapa jokin naturalismin itsensäkaatava epäloogisuus on jättänyt tutkittavan asian ainoaksi katsotuksi mahdollisuudeksi supernaturalistisen synnyn, ja on päädytty tämän vielä vaatineen älykästä suunnittelua, niin eihän tässä ole vielä mitään korjaamatonta vahinkoa sattunut, vaikka myöhemmin joku osoittaisikin miten asialla sittenkin oli naturalistinen syntyperä.
Wiki falsifioinnista: "Karl Popper esitti ensimmäisenä, että teoriaa voitaisiin pitää tieteellisenä vain, jos se periaatteessa voisi olla todistettavissa tutkimuksella vääräksi. "
Huomaatko? ID:lla ei ole mitään vaikeuksia astua tieteen saappaisiin.
- "Älä jauha paskaa"
- "Pelkkä vertaus ei ole metodin esittämistä. Et siis ole esittänyt metodeja. Lopettaisit siis paskanjauhamisen. Tätä samaa ei ole syytä käydä uudestaan ja uudestaan läpi."
Alkaako jo edes hieman hävettämään?
(* Onhan myös (ateististen) evolutionistien keskuudessa varsin suuria näkemyseroja monista asioista.
- "Tieteessä ollaan niin järkeviä"
- "Kerrohan nyt meille, missä se ongelma tieteen filosofian, metodien tai teorioiden suhteen on kausaalittomuudessa. Sinä olet vain väittänyt, että siinä on jokin ongelma, kertaakaan selittämättä, mikä se ongelma on."
- "tiedän kyllä, mitä minä asioista ajattelen eikä minun tarvitse muutella ajattelua sen mukaan, miten saan sen sovitettua keskusteluun"
Et sinä tiedä mitä asioista ajattelet, koska uskosi kausaalittomuuteen mahdollistaa myös kaikenkirjavien ajatuksien pälkähtämisen päähäsi, jotka eivät siis ole mistään kotoisin. Onhan se nähty. Tämä on vain osa ongelmaa.
Yleisemmin ongelma on mm. siinä - ja olen sen maininnut monta kertaa - että meillä ei ole syytä rajata kausaalittomuutta jonkin pienen mittakaavan tapahtumaksi. Olisi kummallista, jos kausaalittomalla tapahtumalla olisi joitakin rajoitteita koon, tapahtumatiheyden tms. suhteen. Tämän ja monen muun kausaalittomuuden ongelman olen maininnut monta kertaa. Ole kiltti äläkä väitä muuta totuudenvastaisesti. Kausaalittomuus ei myöskään rajoittuisi vain määrätyiksi hiukkasiksi. Ei ole mitään syytä miksi kausaalittomuuden myötä tilmaantuisi vaikkapa kaikkea sitä mitä näkyy Anttilan kuvastoissa.
Suurimmat ongelmat ovat kuitenkin tässä:
Samalla kun kausaalittomuus määritellään naturalistiseksi tapahtumaksi, hyväksytään tieteeseen epäloogisuuden elementti. Mikä tahansa voidaan selittää millä tahansa miksi hyvänsä ja miten vain, koska kausaalittomuushan tässä jyllää. Itse asiassa tätä ei olisi tarvinnut selittää - kausaalittomuuden nojalla - tai sitä ilman. Mielivaltaa - hiihoo! Tässäkö on sivistyksesi mitta ja määrä?
" Sinä olet vain väittänyt, että siinä on jokin ongelma, kertaakaan selittämättä, mikä se ongelma on"
Roskaa. Tällä kertaa en edes kuitenkaan vaivaudu kaivamaan niitä lukuisia (kymmeniä?) viestejäni missä ongelmaa on myös käsitelty. Provoile vain, sehän sinulta luonnistuu, mutta argumenttien puolesta mikään esityksesi ei ole ollut kestävä.
"Raamatun mukaan kristinuskon jumala hyväksyy insestin, joten ehkä sitten kyseessä on oikeasti moraaliton paskiainen."
Sivuhuomautuksesi tarkoitus lienee lähinnä se, että se sotkisi ajatuksia ja veisi keskustelukumppanisi käyttämään voimiansa viestisi pääsanoman kannalta oleelliseen, joten ehkäpä sinä tässä olet se paskiainen. Tuli vain mieleen.
Sitten asiaan.
"Sitähän ei vielä tiedetä onko ihan aitoa satunnaisuutta olemassa, mutta ainakin tällä hetkellä yksittäisten radioaktiivisten atomien hajoaminen ja kvanttimekaniikka viittaa sellaiseen."
Kyllä se tiedetään ettei ole. Käytä ihmeessä muutama ajatus sen miettimiseen mitä se tarkoittaisi. Äsken listasin ertertille joitakin seikkoja. Menemättä niihin, tai syvemmälle, pyydän sinua huomiomaan millä vaikuttimilla kausaalittomuuden ajatusta jotkin intressiryhmät voisivat ajaa. Ei silti keskustella siitä mikä merkitys näillä intressiryhmillä on, koska näkemyksemme luultavimmin eroavat asiasta siksi paljon, että emme senkään asian sivupolkumaisuuden takia voisi edes setviä kumpi meistä on oikeassa ja miksi ilman että se häiritsisi pääasiaa.
"Jos aitoa satunnaisuutta on olemassa, se kaataa sinun vapaan tahdon argumentin."
Ainakin juuri tässä on määrätyille tahoille intressi pitää kiinni aidosta kausaalittomuudesta. Universumin itsesynty pyritään myös oikettamaan tällä. Sanottakoon kuitenkin, että kausaalittomuus on ultimaatti nollaselitys. Mikäli se sitä ei ole, sillä voi sitten jopa ateistille selittää millä tavoin on syntynyt iankaikkinen Jumala, joka loi universumin, jossa myös ilmenee kausaalittomuutta.
"Jos taas on olemassa jumala, joka tietää kaiken etukäteen ja jolla on mahdollisuus vaikuttaa tapahtumiin, onko silloin olemassa vapaata tahtoa?"
Tottakai, jos tämä on vapaan tahdon luoduillensa antanut. Sitähän ei juurikaan olla pohdiskeltu mitä se Jumalalta vaatii. Kolmiyhteinen Jumala lyhyesti:
- Isä tietää kaiken ja pystyy kaikkeen, mutta on muuttumaton; Rakkaus.
- Poika ei tiedä kaikkea, mutta Hänellä on Isän rakastava mieli ja on dynaaminen. Raamatun mukaan maailma luotiin Pojan kautta, mutta Jumala myös katui että oli luonut ihmisen.
- Pyhä Henki on Jumalan henki, joka vaikuttaa ihmisessä vetäen tätä Kristuksen yhteyteen. Kristityn uudelleensyntyminen tarkoittaa syntyä Pyhässä Hengessä, jolloin kristitty elää muiden kristittyjen kanssa Kristuksessa. Kristitytkään eivät ymmärrettävästi tiedä kaikkea.
Käsitellään näitä kahta jo yllä siteerattuja kohtia vielä yhdessä:
"Jos aitoa satunnaisuutta on olemassa, se kaataa sinun vapaan tahdon argumentin.
Jos taas on olemassa jumala, joka tietää kaiken etukäteen ja jolla on mahdollisuus vaikuttaa tapahtumiin, onko silloin olemassa vapaata tahtoa?"
Tämä on toistoa, mutta tällä kertaa toivon sinun huomioivan sen mitä tuossa yllä kerrottiin Jumalasta:
Jos kerran aitoa satunnaisuutta ei ole olemassa, niin eikö silloin vapaa tahto viittaa sen antaneeseen Jumalaan?
"Mistä tiedät mitkä kohdat Raamatussa on totta ja mitkä ei, kun kaikki kohdat eivät kuitenkaan ole oikeassa?"
Ehdottoman ongelmallista, myönnetään. Joissakin asioissa pätevät vain metaforat, joissakin suoraviivaisemmat tulkinnat, joissakin molemmat ja joissakin on vaikea valita näiden väliltä. Sitten on vielä huomioitava kaksi keskenään hieman ristiriitaiselta kuulostavaa asiaa: Toisaalta pitää huomioida miten vajavaiset ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun ja sitä pitäisi osata lukea kirjoittajan maailmankuvallisen tulkinnan mukaan, toisaalta Raamattu on Elävä kirja eli se on ajaton ja voi puhutella ihmistä tämän henkilökohtaisiin tarpeisiin. Mitään ehdottoman lopullista pakettiratkaisua en minäkään ole saanut siihen miten kaikki Raamatussa kerrottu voidaan ymmärtää vaikka moniselitteisesti, mutta täysin ristiriidattomasti, ja vieläpä niin että se todellakin voidaan ehdottomasti tulkita Jumalan sanaksi. Etsimme tietoa, mutta eikö se aina lopulta jää uskon asteelle, vaikka saisimme kuinka paljon tietoa Jumalasta?
Siunausta pohdiskeluillesi.
"Sivuhuomautuksesi tarkoitus lienee lähinnä se, että se sotkisi ajatuksia ja veisi keskustelukumppanisi käyttämään voimiansa viestisi pääsanoman kannalta oleelliseen"
Piti olla: pääsanoman kannalta epäoleelliseen.
""Testataan sitä väittämällä 'Ei ole mitään ehdottomia totuuksia.'
Väite itsessään on ehdoton. Jos väittämän sanoma on totta, väitelause itse ei voisi olla totta. Väitteen totuusarvo on siis olematon - samoin on kommenttisi."
Epämiellyttävä totuus ei ole sama kuin olkinukke. Tuosta ei millään tavoin näy mitä on kritisoitu, miksi ja kuinka oikeutetusti. Tuossa ei yksinkertaisesti näy mitään mikä edes viittaisi olkinukkeen.
Faktoja, kiitos, kun kerran syyttelet.
"H.H:n mielestä esimerkiksi GPS-paikannus ei ilmeisesti tuota oikeaa ja merkittävää tietoa."
Ja sinä väitit minun käyttävän olkinukkeja:D
"H.H myös toteaa:
"Tietenkin argumentaatiossa täytyy mennä inhimillisen tiedon - myös historiallisen kokemuksen - ja kaikkien ymmärrysten kerrosten läpi, jos ollenkaan osaa arvostaa menneiden sukupolvien työtä viisauden tavoittelussa."
Kieltämättä hyvin todettu.
"sanoutuu H.H. irti auktoriteeteista, joihin hän aikaisemmin vetosi:
"Sitä argumenttia et kyennyt kumoamaan, vaan vetosit vuosisatojen perinteisiin ja auktoroit sekä ankkuroit kantasi siihen miten tiede on tuottanut erinäistä kivaa ja hyödyllistä."
Ymmärsit väärin. Kaikkea uutta tulee tarkastella jo opitun avulla, mutta kaikki vanha ei suoraviivaisesti saa määrätä miten suhtaudumme uuteen ja millä tavoin tarkastelemme sitä. En siis vedonnut auktoriteetteihin enkä irtisanoutunut niistä. Pyrin suhtautumaan asiaan mahdollisimman rationaalisesti.
"Sitä ennen H.H oli nykyisiä tieteen periaatteita ei voi millään syyllä todeta tuottavan oikeaa ja merkittävää tietoa"
Haluaisitko muotoilla tuosta ymmärrettävän ajatuksen?
Jatkoit siteerauksella (sama kohta uudelleen):
"Juuri sen takia H.H:n mielestä esimerkiksi GPS-paikannus ei ilmeisesti tuota oikeaa ja merkittävää tietoa. "
Paitsi olkinukke, myös vääristely siitä mitä tarkoitin. Keskustelemme ateismista, ja tämän viestiketjun alaisuudessa Puolimatkan ja Enqvistin välisestä kohtaamisesta. Puolimatka oli esittänyt ajatuksen siitä miten tiede mahdollisesti vie meitä kauemmaksi Jumalasta, ja se on mahdollista silloin kun pitäydymme joissakin metodeissa metodeiden itsensä takia eli silloin kun niistä tulee meille fundamentalistisen ateismi-uskonnon tärkeimpiä opinkappaleita. Ertert kyllä on myöntänyt puoltavansa puhtaan naturalistisia metodeja siinäkin tapauksessa, että olisi Jumala ja että naturalismi veisi meitä pois totuudesta
Kysyin:
""Onko järkevää sulkea ID pois siinä tapauksessa, että maailma on luotu?"
Ertert vastasi:
On, jos siihen ei ole mitään tutkimusmenetelmää. "
"Kun näitä metodeja kysyttiin, hän jatkuvasti väitti, että sellaiset on vaikka hän ei kertaakaan mitään metodia esittänyt"
Kyllä esitin ja monta kertaa. Tutkimusmenetelmiä kuitenkin on, vaikka ertert ne kiistää. Tässä on vielä kerran tarkempi selostus:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8528788/40433891
Jokainen voi halutessaan tarkistaa, että myös ketjun varhaisemmissa viesteissä asia tuotiin esille. Epärehellistä, ertert.
"Esimerkiksi tieteessä tehdään sellainen oletus, että havaitsemamme universumi on olemassa olioineen. Jumalaoletus on pelkkä sen nollahypoteesi päälle.
Se oletus on nollahypoteesi, koska sitä ei voi mitenkään testata. Esimerkiksi falsifikaatiokriteeri puuttuu"
Testattavuuden vaatimus liittyy falsifikaatiokriteerinä määritelmään eikä hypoteesin määritelmään, ja nollahypoteesi vuorostaan tarkoittaa aivan muuta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nollahypoteesi
Mitä Jumalaoletukseen tulee niin siitä jaksat kyllä tolkuttaa falsifikaatiokriteerin puuttumisesta, mutta kummasti sinua ei häiritse se että väite kausaalittomuuden olemassaolosta on myös falsifioimaton. Jostakin syystä jälkimmäinen kuuluu sinusta jämerään tieteeseen.
- "Ainoa, mitä H.H sai aikaiseksi oli puolivillainen filosofia ja vertaukset"
- "Tieteessä ei ole mitään periaatetta, joka vaatisi, että jonkun tapahtuman pitää olla kausaalinen"
Eikös nämä omat kommenttisi ole mitä puolivillaisimpia? F-kriteeriä kausaalittomuusväitteisiin, kiitos, tai selitystä miksi sitä ei juuri tähän käytetä ja millä oikeudella ei.
Johan sinä ainakin jo siteerasit tätä:
(Kausaalittomuus) "Sen selitysvoima on parempi kuin itsensä nurkkaan ajaneen naturalismin, kun puhutaan perimmäistä kysymyksistä. Et ole missään vaiheessa selittänyt mikä tuottaa kausaalittomuutta ja mikä rajoittaa sitä, tai mikä on kausaalittomuuden mekanismi."
Siis kooste pelkästä kausaalittomuudesta:
Sitä ei tuota mikään, se ei ole (ertertin mielestä) uhka syyn ja luonnollisia syitä vaativalle metodologiselle naturalismille, koska kausaalittomuus eli ilman syytä tapahtuvat asiat ovat ertertin mielestä luonnollinen syy, mutta Jumala ei sitä ole.
http://apologetiikkawiki.fi/Metodologinen_naturalismi
Ja kuten jo mainittu, niin falsifikaatiokriteeriä ei kausaalittomuudelle jostakin syystä vaadittu.
Ertert kuitenkin valmistaa itsellensä pakotien:
"Jos joskus satumme sitten havaitsemaan sen syyn, joka tuon tapahtuman tuottaa, voimme yksinkertaisesti lisätä sen malliimme"
Jos tämä on ertertin mielestä F-kriteeri, niin siinä tapauksessa ID:n mukainen päätelmä älykkäästä suunnittelijasta on sitä myös. Kyllähän sekin voidaan tapauskohtaisesti aina korjata, mikäli aihetta esiintyy.
"Sitten ne vertaukset, jotka ovat pelkkiä vertauksia, ei metodeja vaikka H.H väittää sellaisia esittäneensä:"
(Rikostutkimus jo käsiteltiin tarkemmin annetussa linkissä)
"SETI: metodi, jolla erotella luonnolliset ja ei-luonnoliset signaalit, havaittavia lähettäjiä (ihmiset) vs. ei erotumetodia, ei havaittua lähettäjää"
Ei Seti etsi avaruudesta ihmisen lähettämiä signaaleja, parahin ertert;) Kyllä sieltä etsitään ihan muita älykkäitä signaaleja. Sinulla on ihan selvä ongelma. Pidät vaikka mitä f-kriteerittömiä ja mitä tahansa mahdollistavia tapahtumia mahdollistavia kausaalittomuuksia luonnollisina, vaikka ne eivät kausaalittomuus-sanan omasta määritelmästä johdu mistään mitä universumissamme, tai muuallakaan on. Silti et pidä luonnollisena sellaista selitystä kuin Jumala, koska olet omassa määritemaailmassasi pitänyt tätä universumin ulkopuolisena tahona.
Kerro vielä se miksi Luoja olisi kaiken edellä esitetyn perusteella vähemmän luonnollinen selitys kuin kausaalittomuus? Vältä ilmaisuja
- minähän sanoin
- todistinhan
- osoitin jo monta kertaa
- sinä vain väität
- paskapuhetta
- puolivillaista
- et ole selittänyt
- et ole todistanut
- koko ajan olet
- olet jatkuvasti
- idiootti (ja muut solvaukset - niiden luettelointi olisi oma hommansa)
- olkiukko
- nollahypoteesi (käytät ilmaisua väärin)
Ehkäpä tämä tällä kertaa.
1. Kor. 3:2
Annoin teille ravinnoksi maitoa, en vahvaa ruokaa, sillä sitä te ette olisi vielä kestäneet. Ette kestä sitä vielä nytkään, [Hepr. 5:12]
"aistimme antavat todellisuudesta luotettavaa tietoa"
Aistimme kausaalittomuutta, jota ei falsifioida, tai falsifikaatiokriteeri asetetaan väljäksi, että kunhan jotakin joskus löytyy mikä tutkittavilta osin kumoaa tämän, mutta silti pidetään ID-näkökulmaa huonona ja f-kriteerittömänä, vaikka siihen voitaisiin soveltaa aivan samoin f-kriteeriä kuin kausaalittomuuteenkin.
"Et ole kyennyt kumoamaan väitettäni jonka mukaan evoluutio on toimiva peruste"
Mikäli kausaalittomuutta ei ole, niin vapaa tahto on illuusio. Mikäli se ei ole illuusio, niin se on annettu. Tällöin evoluutio on vähintäänkin riittämätön selitys. Miten vastaat?
"Et sinä tiedä mitä asioista ajattelet, koska uskosi kausaalittomuuteen mahdollistaa myös kaikenkirjavien ajatuksien pälkähtämisen päähäsi, jotka eivät siis ole mistään kotoisin"
Olipas epätoivoinen yritelmä. Kyllä minä tiedän ajatukseni niin hyvin, että sinun epätoivoisilla testeilläsi ei ole niitä paremmin selvitetä. Kuvittelet vain kehitteleväsi hienoja testejäsi, mutta tosiasiassa esiin nousee typeryytesi.
"Yleisemmin ongelma on mm. siinä - ja olen sen maininnut monta kertaa - että meillä ei ole syytä rajata kausaalittomuutta jonkin pienen mittakaavan tapahtumaksi."
Kyllä on, todisteiden mukaan.
"Olisi kummallista, jos kausaalittomalla tapahtumalla olisi joitakin rajoitteita koon, tapahtumatiheyden tms. suhteen."
Se, mikä on kummallista sinulle ei ole perustelu millekään.
"Tämän ja monen muun kausaalittomuuden ongelman olen maininnut monta kertaa."
Ja tämähän ei ole kuin sinun ongelmasi. Eikä se varsinkaan ole mikään ongelma tieteen metodologialle.
"Ei ole mitään syytä miksi kausaalittomuuden myötä tilmaantuisi vaikkapa kaikkea sitä mitä näkyy Anttilan kuvastoissa. "
Taas vaihteeksi sinä olet unohtanut hyvin merkittävän asian, tilastollisuuden. Kvanttimekaniikka tosiaan mahdollistaa tuollaisen tapahtuman, mutta ne ovat erittäin, erittäin, erittäin, erittäin epätodennäköisiä tapahtumia. Ne ovat siis teoreettisesti mahdollisia, käytännössä eivät ole. Tämäkin on sinulle aikaisemmin kerrottu.
"Samalla kun kausaalittomuus määritellään naturalistiseksi tapahtumaksi, hyväksytään tieteeseen epäloogisuuden elementti."
Mikä se on?
"Mikä tahansa voidaan selittää millä tahansa miksi hyvänsä ja miten vain, koska kausaalittomuushan tässä jyllää"
Ei voida. Jos Anttilan kuvaston tavarat putkahtavat tyhjästä, ei sitä voi automaattisesti selittää kvantti-ilmiöillä, koska se on niin epätodennäköinen tapahtuma. Olet taas kerran luonut olkiukon olettaessasi, että tuollainen tapahtuma selitettäisiin siten. Eikä sellainen ilmestyminen edelleenkään anna mitään syytä ID:n olettamiseen tekijäksi.
"Mielivaltaa - hiihoo! Tässäkö on sivistyksesi mitta ja määrä?"
Olet sinä säälittävä tapaus. Rakentelet mielessäsi olkiukkoja ja sitten kuvittelet, että muut toimivat olkiukkosi kuvan mukaisesti.
"Tällä kertaa en edes kuitenkaan vaivaudu kaivamaan niitä lukuisia (kymmeniä?) viestejäni missä ongelmaa on myös käsitelty."
Ja minä olen lukuisia kertoja kertonut sinulle, missä menet pieleen. Et pysty muuhun kuin hölynpölyksi todettujen väitteiden toistelemiseen. Olet puolivillaisen filosofian mestari.
"joten ehkäpä sinä tässä olet se paskiainen."
No sehän on aina mahdollista, mutta jos ihmisten kiduttaminen tai tappaminen lisää paskiaisuusarvoa, jään tuossa mittauksessa kirkkaasti kristinuskon jumalasta jälkeen. Ehkä se johtuu siitä, että minulla on korkeampi moraali kuin sinun jumalallasi.
"Kyllä se tiedetään ettei ole [aidosti satunnainen]."
Ohhoh. Kerrotko missä tuo on todettu ja todistettu, sinun kausaliteettiviestissäsi?
Osaatko sanoa, mistä tiedät että sinulla oikeasti on vapaa tahto? Voihan se tosiaan olla niin, että kumpikin kuvittelemme näin olevan, kumpikin vain eri syystä, mutta oikeasti tämäkin keskustelu on määräytynyt vuosimiljardeja sitten. Mutta olisiko tuolla sitten kummankaan käytökselle mitään merkitystä? Ignorance is a bliss jne.
Tämä(kään) ei liity minun alkuperäiseen kysymykseen, mutta jatketaan kuitenkin;
"- Isä tietää kaiken ja pystyy kaikkeen, mutta on muuttumaton; Rakkaus"
vs.
"- Jumala myös katui että oli luonut ihmisen."
Etkö todella näe tuossa mitään ristiriitaa?
Väitätkö todella, että Vanhan- ja Uuden Testamentin jumalat ovat samanlaisia?
"Ehdottoman ongelmallista, myönnetään."
Voi siis hyvin olla mahdollista, että korinttilaiskirjeen kirjoittajalla meni puurot ja vellit sekaisin. Jos nyt oletetaan vielä että luojajumala on kristinuskon jumala, minkä perusteella luonnonlait ja -vakiot ovat huomennakin samoja?
"Älykkään suunnittelijan tapa toimia ei edes kuulunut asiaan missään vaiheessa."
Ei siis ole mitään metodeja.
"On täysin eri asia tutkia mikä edellyttää (edes viitteellisesti) älykästä suunnittelua kuin että tutkitaan miten älykäs suunnittelija on kaiken tehnyt."
Ei ole. Ne ovat hyvin tiukasti kytköksissä toisiinsa. Meillä ei ole mitään metodia todentaa, mikä edellyttää älykästä tekijää. Juuri siihen metodiin me tarvitsisimme tietoja siitä, millaista ID tekee.
"Koska ID laajana käsitteenä sisältää nämä molemmat mahdollisuudet, sen pitää ensisijaisesti keskittyä siihen miten tutkitaan jostakin asiasta onko se voinut syntyä itsekseen vai edellyttääkö sen olemassaolo älykästä suunnittelua"
Eikä sellaista metodia ole esitetty.
"Sinä jostakin syystä vain käännät logiikan päälaelleen esittämällä että ensin olisi todistettava älykäs suunnittelija ja vasta sen jälkeen saa käyttää tuota älykkään suunnittelijan olemassaoloa tukevaa todistetta."
Väärin. Esimerkkinä SETI.
"Kyllä sinun tämän perusteella tulisi ymmärtää ettet ole mitään sellaista osoittanut minkä perusteella ID ei täyttäisi tieteen kriteerejä"
Toki olen. Esimerkiksi ne ennusteet.
"Katsotaanpa vielä oletko ymmärtänyt tieteellisen menetelmän väärin. Wiki kertoo:"
En ole.
"Tästä kiistelystä huolimatta esiinnyt demagogin elkein ja julistat hatusta repimällä mitä vaaditaan."
En ole. Minähän olen alusta lähtien sanonut sinulle, että esitä parempi järjestelmä tai metodologia, niin voimme katsoa tilannetta uudestaan. Esittämäsi puolivillaiset filosofiset hötöt eivät ole olleet lähelläkään sitä rajaa, jonka pinnassa ne ongelmat ovat.
"Mikäli ID:n keinoin ollaan päädytty johtopäätökseen, jonka mukaisesti vaikkapa jokin naturalismin itsensäkaatava epäloogisuus on jättänyt tutkittavan asian ainoaksi katsotuksi mahdollisuudeksi supernaturalistisen synnyn"
Taas vaihteeksi viljelet sitä filosofista höttöä ilman mitään metodia. Tämä sama tilanne on toistunut alusta asti. Et ole esittänyt mitään naturalismin itsensäkaatavaa epäloogisuutta. Väität vain niin, kun rakentelet jonkun naturalistisen filosofian variaation, joka ei kuitenkaan ilmene tieteessä.
"ja on päädytty tämän vielä vaatineen älykästä suunnittelua, niin eihän tässä ole vielä mitään korjaamatonta vahinkoa sattunut, vaikka myöhemmin joku osoittaisikin miten asialla sittenkin oli naturalistinen syntyperä."
Paitsi se, että ei ole mitään syytä tehdä ylimääräisiä oletuksia. Eikä keksiä teorioihin olioita, joita ei voi testata.
"Falsifioitavuus ei liene ongelma."
Se on niin pitkään ongelma ID:lle, kun sellaisen mahdollisuutta ei voida sille esittää.
"Huomaatko? ID:lla ei ole mitään vaikeuksia astua tieteen saappaisiin. "
Huomaatko, sillä on ihan lähtökohtaiset ja perustavanlaatuiset ongelmat.
"Alkaako jo edes hieman hävettämään?"
Ei toki, kun paljastin sinun todella puhuvan paskaa.
"Epämiellyttävä totuus ei ole sama kuin olkinukke."
Niin, mutta esittämäsi olkinukke on olkinukke.
"Tuosta ei millään tavoin näy mitä on kritisoitu, miksi ja kuinka oikeutetusti."
Aivan, sinä vain heitit lauseen, jonka kuvittelit vastaavan minun ajatteluani, surkeasti epäonnistuen kytköksissäsi.
"Tuossa ei yksinkertaisesti näy mitään mikä edes viittaisi olkinukkeen."
Olkinukke on esimerkiksi sellainen väite toisen ajattelusta, jollaista tämä toinen henkilö ei edes missään esitä. Olet todellakin luonut puhdasoppisen olkinuken kuvittelemalla, että jonkun muun ajattelu seraa sinun älytöntä logiikkaasi.
"Faktoja, kiitos, kun kerran syyttelet. "
Fakta on se, että en ole missään käyttänyt esittämäsi laista ajattelua. Olemattomasta ei ole todisteita vaan sinun pitäisi esittää väitteellesi todisteet, jos kerran väität, että ajatteluni on tietyn kaltaista.
"Ja sinä väitit minun käyttävän olkinukkeja:D"
Ei se ole olkinukke. Ensin sinä väität, että meillä ei ole tietoa, tuottaako tieteen periaatteet oikeaa ja merkittävää tietoa. Sitten minä esitän sinulle esimerkin (GPS) siitä, miten ne periaatteet ovat tuottaneet oikeaa ja merkittävää tietoa. Se ei ole mikään olkinukke, kun se perustuu hyvin selvästi sanomiisi:
"Kyse on oikeastaan siis siitä, että meillä ei ole tietoa noiden prinsiippien kyvystä tuottaa oikeata ja merkityksellistä tietoa."
"Ymmärsit väärin."
En toki ymmärtänyt. Ensin pitäisi kerääntynyttä tietoa arvostaa ja sitten sitä ei pitäisikään arvostaa. Sinä toit mukaan auktoroimisen (oma sanasi). Minähän totesin sinulle, että puolivillaisella filosofiallasi ei helposti kumota vuosikymmenien aikana kehitettyjä periaatteita. Kumpaa se nyt sitten on? Pitää "arvostaa menneiden sukupolvien työtä viisauden tavoittelussa" vai ei?
"Pyrin suhtautumaan asiaan mahdollisimman rationaalisesti."
Ristiriitaisuus ei ole kovin rationaalista.
"Haluaisitko muotoilla tuosta ymmärrettävän ajatuksen?"
Se oli ihan oma ajatuksesi:
"Kyse on oikeastaan siis siitä, että meillä ei ole tietoa noiden prinsiippien kyvystä tuottaa oikeata ja merkityksellistä tietoa."
"Keskustelemme ateismista, ja tämän viestiketjun alaisuudessa Puolimatkan ja Enqvistin välisestä kohtaamisesta."
Onko sinulla useinkin tapana todeta itsestäänselvyyksiä? Jos et kuitenkaan sattunut huomaamaan, puhuimme me siinä yhteydessä tieteen periaatteista.
"pitäydymme joissakin metodeissa metodeiden itsensä takia"
Jos et sattunut vieläkään huomaamaan, mainitsin minä ne tulokset. Kun me saavutamme sellisen systeemin kuin GPS-paikannus niiden periaatteiden avulla, on aika selvää, että metodeissa ei pysytellä metodeiden itsensä takia. GPS-paikannus ei ole tieteen metodi. Tiede on tavoitteellista toimintaa. Meillä on selkeitä tuloksia, jotka todistavat niiden tietojen oikeellisuudesta ja niillä tuloksilla on meille valtava merkitys, koska yhteiskuntamme on täynnä niillä periaatteilla saavutettuja rakenteita.
"illoin kun niistä tulee meille fundamentalistisen ateismi-uskonnon tärkeimpiä opinkappaleita"
Taas vaihteeksi H.H höpisee omaa mielikuvituksellista höttöään. Älä luo tieteestä olkiukkoa, niin voimme oikeasti keskustella siitä, mitä tiede on. Emme sinun kuvitelmistasi jostain keksimästäsi ateismi-uskonnon opinkappalaista. Juuri tuollaiset höpötykset ovat oikein paraatiesimerkki puolivillaisesta filosofiasta.
"Ertert kyllä on myöntänyt puoltavansa puhtaan naturalistisia metodeja siinäkin tapauksessa, että olisi Jumala ja että naturalismi veisi meitä pois totuudesta"
Niin, asioiden pitää olla testattavissa. Muutoin ne ovat pelkkiä uskon asioita. Me emme voi olettaa Jumalaa vain pelkän uskon nojalla. Meillä pitäisi olla metodi, jolla voisimme sitä testata. Muutoin koko oletus on tyhjänpäiväinen riippumatta siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Äläkä sotke tähän taas kerran jotain naturalistisen filosofian muotoa, jonka olet luonut olkiukoksi. Meitä ei vie pois totuudesta se, että emme oleta Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta. Se, että emme oleta jotain ei johda väärään vaikka jokin oletus sattuisi olemaankin oikein.
"Kyllä esitin ja monta kertaa."
Ja ne esitykset kaatuvat edelleen samalla tavalla kuin ennenkin. Koko esityksesi perustuu samaan vanhaan aukkojen jumalaan.
"Tutkimusmenetelmiä kuitenkin on, vaikka ertert ne kiistää."
Väitteesi mukaan niitä on, mutta silti et niitä ole missään pystynyt esittämään.
"Tässä on vielä kerran tarkempi selostus"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8528788/40437672
"Jokainen voi halutessaan tarkistaa, että myös ketjun varhaisemmissa viesteissä asia tuotiin esille."
Jokainen voi halutessaan tarkistaa millainen paskanpuhuja sinä olet.
"Testattavuuden vaatimus liittyy falsifikaatiokriteerinä määritelmään eikä hypoteesin määritelmään"
Minä en ole puhunut mitään siitä, mikä kuuluu mihinkin määritelmän. Älä jauha sekavaa höttöä vaan keskity siihen, mitä tieteessä asioilla tarkoitetaan.
"nollahypoteesi vuorostaan tarkoittaa aivan muuta"
Kyllä sinä tiedät mitä minä tarkoitin, kun olen monta kertaa sen selittänyt. Voit toki takertua semantiikkaan, mutta se on pelkkää asian väistämistä. Jos tuo termi ei sinulle kelpaa voimme käyttää vaikka sanaa epähypoteesi tai pseudohypoteesi tai ei-hypoteesi.
"Mitä Jumalaoletukseen tulee niin siitä jaksat kyllä tolkuttaa falsifikaatiokriteerin puuttumisesta, mutta kummasti sinua ei häiritse se että väite kausaalittomuuden olemassaolosta on myös falsifioimaton."
Ei kausaalittomuus ole falsifioimaton. Näytä meille kausaliteetti, niin kausaalittomuus on falsifioitu. Se kausaalittomuus on meille havainto. Se ei ole tyhjästä revitty oletus. Riippumatta siitä, onko havainto oikein, on meidän pysyttäydyttävä siinä, mille se meille näyttäytyy. Me emme voi vain tyhjästä repiä taustalle jotain kausaliteettia (esim. Jumalan käsi) vaikka sellainen siellä olisikin.
"F-kriteeriä kausaalittomuusväitteisiin, kiitos, tai selitystä miksi sitä ei juuri tähän käytetä ja millä oikeudella ei."
Ei siihen tarvita mitään F-kriteeriä. Se ei edes ole mikään hypoteesi siitä, miksi hiukkaset ilmestyvät tyhjästä vaan se on havainto.
"Ja kuten jo mainittu, niin falsifikaatiokriteeriä ei kausaalittomuudelle jostakin syystä vaadittu."
Koska se ei ole testattava hypoteesi vaan havainto.
"Sitä ei tuota mikään, se ei ole (ertertin mielestä) uhka syyn ja luonnollisia syitä vaativalle metodologiselle naturalismille"
Voisitko kertoa, miksi se olisi? Johan sinulle on jankutettu monta kertaa, että metodologiselle naturalismille ei ole mitään ongelmaa siinä, että jotain ei tiedetä.
"Jos tämä on ertertin mielestä F-kriteeri, niin siinä tapauksessa ID:n mukainen päätelmä älykkäästä suunnittelijasta on sitä myös."
Kerrohan meille, miten me voimme havaita, että ID ei ole olemassa. Sitä minä olen jo lukemattomia kertoja kysynyt, mutta sinä et ole vieläkään esittänyt sellaista kriteeriä.
"Kyllähän sekin voidaan tapauskohtaisesti aina korjata, mikäli aihetta esiintyy."
No, kertoisitko, miten sellainen voidaan tehdä ID:n tapauksessa. Mikä on sellainen havainto, joka kertoo, että ID:a ei ole olemassa?
Sinä lähdet kokonaan toisesta suunnasta liikkeelle tuon ID:n tapauksessa. Kausaalittomuusta on havainto (tai ainakin se esiintyy meille sellaisena), ID:stä ei ole.
"(Rikostutkimus jo käsiteltiin tarkemmin annetussa linkissä)"
Vertaukset ovat vertauksia. Kerrohan meille, miten ID:stä otetaan sormenjäljet. Vertauksien esittäminen ei ole metodien esittämistä.
"Ei Seti etsi avaruudesta ihmisen lähettämiä signaaleja, parahin ertert;)"
En sitä väittänytkään vaan kerroin, että meillä on havaintoja siitä, että signaalien lähettäjiä on olemassa. Me ihmiset nimittäin. Mitään todennettavia havaintoja meillä ei ole jumalista tai supernaturalistisesta ID:stä.
"Sinulla on ihan selvä ongelma."
Kyllä se ongelma on sinun omassa ymmärryksessäsi. ja se on monta kertaa selitetty, mikä se ongelma on, mutta jos maustemitalla on annettu ei lusikalla voi vaatia.
"Pidät vaikka mitä f-kriteerittömiä ja mitä tahansa mahdollistavia tapahtumia mahdollistavia kausaalittomuuksia luonnollisina, vaikka ne eivät kausaalittomuus-sanan omasta määritelmästä johdu mistään mitä universumissamme, tai muuallakaan on."
Voisitko nyt kerto, että mikä siinä kausaalittomuudessa on epäluonnolista. Olet koko ajan väistänyt tuota vaikka se on koko ajan väitteesi peruskivi. Tieteessä voidaan ihan hyvin hyväksyä se, että emme tiedä, onko jokin ilmiö aidosti kausaaliton. Kun se meille sellaisena näyttäytyy, emme voi vain keksiä taustalle jotain tyhjästä repäistyä pseudohypoteesia eli ID:tä (aukkojen jumalaa).
"Silti et pidä luonnollisena sellaista selitystä kuin Jumala, koska olet omassa määritemaailmassasi pitänyt tätä universumin ulkopuolisena tahona."
Minä en ole sanonut mitään siitä, missä sen Jumalan pitää olla. Älä taas laita sanoja suuhuni, jotta voisit kumota harhakuvitelmat, joita minusta elättelet. Sinä et ole edelleenkään esittänyt, miten ID:a vi testata ja miten sen voi osoittaa vääräksi. Siksi sen olemassaoloa ei voi ottaa oletukseksi.
Älä enää kiertele asiaa vaan esitä vihdoinkin se malli, jolla asiaa voi testata (metodi) pelkkien väittämien ja vertauksien sijaan, jotka eivät ole edes metodeja. Voisit vaikka esittää esimerkin. Silloin meillä olisi metodin yritelmä, josta voisimme keskustella.
""Älykkään suunnittelijan tapa toimia ei edes kuulunut asiaan missään vaiheessa."
Ei siis ole mitään metodeja."
Kummallista miten pidät kiinni tuosta, todisteita vastaan. Tulkitsen sen vain yritykseksesi säilyttää kasvosi. Kirjoitinhan:
"On täysin eri asia tutkia mikä edellyttää (edes viitteellisesti) älykästä suunnittelua kuin että tutkitaan miten älykäs suunnittelija on kaiken tehnyt."
Tietenkin kun tutkitaan mikä asia edellyttää älykästä suunnittelua kuuluu älykkään suunnittelun piiriin. Sinä vain yrität määritellä ID:n joksikin sellaiseksi mitä se ei ole, johon haet metodeja. Kas näin:
"Ei ole. Ne ovat hyvin tiukasti kytköksissä toisiinsa."
Määritelmäsi on omasi, tai ainakin vain mielipide. Omilla sanoillasi voi sanoa, että tuo mielipiteesi on täysin merkityksetön.
"Eikä sellaista metodia ole esitetty."
Tästä sinä jaksat, vaikka tiedät valehtelevasi. Tässäkin ketjussa Seti, rikostutkinta, delffiinit... nämä avainsanat riittävät tiedon etsijälle. Muualtakin voi lukea, että on esitetty:
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1154
""Kyllä sinun tämän perusteella tulisi ymmärtää ettet ole mitään sellaista osoittanut minkä perusteella ID ei täyttäisi tieteen kriteerejä"
Toki olen. Esimerkiksi ne ennusteet."
Ensinnäkin, kausaalittomuusväitettä ei olla ainakaan paremmin falsifioitu kuin ID-mallia. Toiseksi, eli tuosta kirjoittamastasi, jos luit läksysi niin asiasta ei olla yksimielisiä. Ennustettavuus ei ole lainkaan kiistaton kriteeri. Sitä paitsi, jos väität vastaan, saat kyllä aika tavalla kiemurrella miten sitten saat kausaalittomuuden ennustettavaksi. Taas tuli näköön, ertert.
"Esittämäsi puolivillaiset filosofiset hötöt"
:D
"Taas vaihteeksi sinä olet unohtanut hyvin merkittävän asian, tilastollisuuden. Kvanttimekaniikka tosiaan mahdollistaa tuollaisen tapahtuman, mutta ne ovat erittäin, erittäin, erittäin, erittäin epätodennäköisiä tapahtumia. Ne ovat siis teoreettisesti mahdollisia, käytännössä eivät ole. Tämäkin on sinulle aikaisemmin kerrottu."
En onneksi ole sinun kerrontasi varassa. Tilastollisuus ei ota kantaa siihen minkä kokoisia kvantteja, jos yksinkertaisimpia mahdollisia elementtejä haluat, pitäisi olemattomuudesta ilman syytä tulla. Viisastelusi ei sinua tuosta suosta pelasta.
"Kyllä minä tiedän ajatukseni niin hyvin"
Ei siltä vaikuta. Höttöä pukkaa, kausaalitonta kerrontaa.
"Se, mikä on kummallista sinulle ei ole perustelu millekään."
Uteliaisuus on merkki älykkyydestä. Älä vierasta sitä. Mikäli et osaa ihmetellä, et voi oppia. Sinä näköjään voit hyväksyä mitä tahansa ristiriitoja aivan mainiosti, kunhan ne ovat uskontosi mukaisia. Minä en ole meistä kahdesta se fundis, ertert.
"Rakentelet mielessäsi olkiukkoja"
Jälleen käytät tuota sanaa väärin. En ole kirjoittanut olkinukkeja. Kun pyysin sinulta esimerkkiä, annoit jonkin sellaisen mikä ei ole olkinukke. Siksi laitoin sinulle wikilinkin olkinukesta.
"Olet sinä säälittävä tapaus"
Kaada itsellesi vain.
Siirryt keskustelemaan aivan toisista asioista.
Vapaasta tahdosta ei ole tietoa, emme erota millään tavalla sitä onko meillä vapaa tahto vai ei.
Ja viakka meillä olisi vapaa tahto ei sen tarvitse olla "luotua".
Sinulla on aika vääristynyt todellisuuden käsitys. Olet ilmeisesti nuorena joutunut vahvan aivopesun uhriksi.
Eli kysyn vielä kerran. Ainoa asia johon tässä kirjoituksessa haluan vastauksen. Ei muuta, ei kiertelyä, ei tyhjän puhumista:
Et ole kyennyt kumoamaan väitettäni jonka mukaan evoluutio on toimiva peruste ja hyvä syy siihen että aistimme antavat todellisuudesta luotettavaa tietoa.
(Huomaatko että jätin jopa sen toisen osuuden pois.)
"Määritelmäsi on omasi, tai ainakin vain mielipide."
Väärin. Se ei ole mikään määritelmä vaan kytkös on ihan selkeä.
"Tästä sinä jaksat, vaikka tiedät valehtelevasi. Tässäkin ketjussa Seti, rikostutkinta, delffiinit... "
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8528788/40431180
"http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1154"
CSI:n ja ei-CSI:n erottelu menetelmää on kysytty, mutta yllättäen kukaan ei ole sitä pystynyt esittämään. Koko juttu kaatuu jo siihen. Koko juttu on pelkkä tyhjä väite.
"We can examine biological structures to test if high CSI exists."
Pelkkä väite edelleen.
Mitään metodia ei ole sille esitetty, miten CSI rakenteet erotetaan luonnon tekemistä. Jälleen kerran väitetään, että jotain ei voi tapahtua. Tämä väite perustuu pelkkää mutuun. Nuo DI-poppoon esittämät jutut on jo todettu kertaalleen huuhaksi ihan tietoilijöiden toimesta, joten sinun on aika turha tarjota niitä jonkinlaisina metodeina. Esimerkiksi nuo kaikki asiat, jotka esitetään havaintoina, eivät ole evoluutioteoriaa vastaan.
Pelkkä musta tuntuu, että se on suunniteltu ei toimi argumenttina.
Esimerkiksi nuo todisteiden tutkimiset jättävät kokonaan huomioimatta, että ne "todisteet" eivät todellakaan ole mikään ongelma evoluutiolle:
"High information content machine-like irreducibly complex structures are commonly found. The bacterial flagellum is a prime example."
On jo osoitettu virheelliseksi. Pelkkä IC-rakenteeksi väittäminen ei tee siitä IC rakennetta ja bakteeriflagellan kohdalla on osoitettu, että se ei ole IC-rakenne.
"Biological complexity (i.e. new species) tend to appear in the fossil record suddenly and without any similar precursors. The Cambrian explosion is a prime example."
Väärin. Edeltäjät ovat toki vähäiset, mutta niitä on kyllä löydetty jopa niin paljon, että aikaisemmin siihen ajankohtaan ilmestyneitä muotoja on jouduttu toteamaan syntyneen paljon aikaisemmin. Eikä Kambrikauden räjähdys tapahtunut yhtäkkiä vaan muodot ilmestyvät fossiiliaineistoon evoluutioteorian sallimissa rajoissa.
"Similar parts found in different organisms."
Tietysti, koska ne niillä on yhteinen kantamuoto. Tosin kaikki geneettisen materiaalin siirto ei tahdu lisääntymisen kautta:
"Many genes and functional parts not distributed in a manner predicted by ancestry, and are often found in clearly unrelated organisms. The "root" of the tree of life is a prime example."
Ja me tiedämme, millä mekanismilla ne geenit siirtyvät. Eikä sillä siirtymistavalla ole mitään tekemistä ID:n tai suunnittelun kannsa. Meille biokemian ammattilaisille tuo on ihan perustietoa, joten on aika ihme, että IDEAn "asinatuntijat" eivät ole siitä tietoisia. http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
"Increased knowledge of genetics has created a strong trend towards functionality for "junk-DNA.""
Tuolla ei ole mitään merkitystä, koska se ei ole evoluutioteoriaa vastaan. Tuossa kohdassa ID on pelkkä aukkojen jumala, kuten on noissa aikaisemmissakin kohdissa.
Kuten on jo aikaisemmin todettu, on ID-väki saanut aikaan vain surkeaa räpistelyä.
"Ensinnäkin, kausaalittomuusväitettä ei olla ainakaan paremmin falsifioitu kuin ID-mallia."
Kausaalittomuus on havainto, ei mikään testattava hypoteesi. Se havainto on kuitenkin mahdollista falsifioida, toisin kuin ID-oletus.
"Ennustettavuus ei ole lainkaan kiistaton kriteeri. "
Se on kuitenkin ainoa tapa, millä voimme testata hypoteesin toimintaa.
"Sitä paitsi, jos väität vastaan, saat kyllä aika tavalla kiemurrella miten sitten saat kausaalittomuuden ennustettavaksi. Taas tuli näköön, ertert."
Taas sinä annoit näköön kuvittelemallesi olkiukolle. Säälittävää. Kausaalittomuus ei edelleenkään ole mikään hypoteesi vaan havainto. Älä siis hakkaile olkiukkojasi.
"Tilastollisuus ei ota kantaa siihen minkä kokoisia kvantteja, jos yksinkertaisimpia mahdollisia elementtejä haluat, pitäisi olemattomuudesta ilman syytä tulla."
Ei ota tosiaan. Havainnot ottavat.
"Uteliaisuus on merkki älykkyydestä. Älä vierasta sitä."
Höpöteorioiden nielaisu pureksimatta ei ole merkki älykkyydestä vaikka kuinka utelias olisi.
"Sinä näköjään voit hyväksyä mitä tahansa ristiriitoja aivan mainiosti, kunhan ne ovat uskontosi mukaisia."
Minulla ei ole uskontoa ja minulla ei ole tässä aiheessa esiintynyt mitään ristiriitoja ajattelussani.
"Minä en ole meistä kahdesta se fundis, ertert."
Et niin. en ole minäkään. sinä vain olet meistä kahdesta se hölmö, joka ei ymmärrä ihan selkeitä loogisia juttuja vaan yrität pelkällä retoriikalla tunkea tieteeseen sellaista, mikä ei sinne sovi. Epäilemättä se jääräpäinen usko selityksiisi ja vasta-argumenttien täydellinen ymmärtämättömyys johtuu uskontosi sokeuttavista laseista.
"Jälleen käytät tuota sanaa väärin."
En toki käytä. Ongelmasi b´vain on se, että et ymmärrä, miten omat loogiset konseptisi eivät ole niitä, mitä tieteessä esitetään ja sitten noiden virheellisten konseptien (olkinukke) kumoamisella sinä kuvittelet kumonneesi ne konseptit, jotka tieteessä oikeasti esiintyy.
"Kausaalittomuus ei edelleenkään ole mikään hypoteesi vaan havainto"
Millä tavoin mikään tukee tätä käsitystä? Ei aikaisemminkaan ole tällaista kiirehditty esittämään, miksi nyt?
""Määritelmäsi on omasi, tai ainakin vain mielipide."
Väärin. Se ei ole mikään määritelmä vaan kytkös on ihan selkeä. "
Edelleen, pelkkää mutuasi. Jos et osaa erottaa asioita toisistaan, se on perinteiset voi-voi.
"Kausaalittomuus on havainto, ei mikään testattava hypoteesi. Se havainto on kuitenkin mahdollista falsifioida, toisin kuin ID-oletus."
Toistat virhettäsi taajaan. Edelleenkään kyseessä ei ole havainto. 'Niin on, jos siltä näyttää' ei käy todentamisesta. Ei ole koskaan käynytkään. Koskaan ei ole kelvannut sekään selitys, että syytä ei ole. Ei nytkään. Sitäpaitsi, ID voidaan falsifioida, kuten mainitsin. Siihen riittää yksittäistapauksen kyseessä ollessa naturalistisen prosessin todentaminen, jolloin ID-oletus millä ikinä siihen päädyttiinkään, syrjäytyisi naturalistisen selityksen tieltä. Luultavasti taas heti seuraavassa viestissäsi väität ettei ID-mallille löytyisi keinoja falsifikointikriteeriin. Katsos, sinulla on tässä hieman jumitusta.
""Ennustettavuus ei ole lainkaan kiistaton kriteeri. "
Se on kuitenkin ainoa tapa, millä voimme testata hypoteesin toimintaa."
Sinulle pitäisi saada Nobel, jos tuon olet todentanut. Mistä tiedät ettei hypoteesin toimintaa voi millään muulla tavoin todentaa? Siis ikinä? Koskaan? Mitenkään?
Aivan. Siis kukkua, parahin ertert. Yhtä hyvin voimme todentaa ID-hypoteesia kuin esimerkiksi entropiaa. Meillä ei ole muuta kuin vahva empiirinen näyttö asiasta. Mikäli ID-hypoteesi jonkin yksittäisen asian suhteen toimii aina vain ilman että sen asema vaarantuisi naturalistisen selityksen toimesta, niin empiria kasvaa koko ajan. Pidit tilastollista näyttöä myös kausaalittomuuden kohdalla vahvana, vaikka tilastoimme ainoastaan miten jotakin syntyy ja tapahtuu emmekä ymmärrä miksi. Se ei ole havainto kausaalittomuudesta, vaan ymmärtämättömyydestä. Et vain käsitä sitä.
"Kuten on jo aikaisemmin todettu, on ID-väki saanut aikaan vain surkeaa räpistelyä."
Tässä sinun toteamuksesi taas nähtiin.
"Ongelmasi b´vain on se, että et ymmärrä, miten omat loogiset konseptisi eivät ole niitä, mitä tieteessä esitetään ja sitten noiden virheellisten konseptien (olkinukke) kumoamisella sinä kuvittelet kumonneesi ne konseptit, jotka tieteessä oikeasti esiintyy."
Keskustelimme mm. siitä millä perustein ID on validia tiedettä ja millä ei, ja siitä pitäisikö sen olla sitä vaiko ei. Kujanjuoksusi tässä vaiheessa teet retorisen taikatempun että minä en ymmärrä tiedettä, koska näkemykseni mukaan ID tulisi huomioida ja sille ei sitä asemaa annettaisi, vaikka Jumala olisi.
"sinä vain olet meistä kahdesta se hölmö"
Ad hominem kertoo siitä miten keskustelija ei pärjää argumenteillansa. Usein toistettuna se kyllä kääntää nämä solvauksesi itseäsi kohtaan. Näin se vain on, metalla ja ilman.
"Höpöteorioiden nielaisu pureksimatta ei ole merkki älykkyydestä vaikka kuinka utelias olisi."
Sanoo persona grata, toivottaen kausaalittomuudenkin tervetulleeksi, kun joku väitteli sellaista. Toisetkin väitteli, ja väittelivät ihan toisin, mutta toivottu tapaus pureksi, piti itseänsä älykkäänä ja solvasi toisinajattelijat maanrakoon. Jotenkin näin siinä kävi. Tiedä sitten miksi... ehkä sekin johtui ei-mistään, mitä saattoi pitää kausaalittomuuden todisteena-juu.
Kaikki perustuu kvantteihin, jotka eivät perustu mihinkään, joten mikään ei perustu mihinkään, paitsi kun ei mihinkään perustuvat kumuloituvat ja muodostavat tarpeeksi paljon jotakin, jolloin kaikki perustuu johonkin, yleensä itseänsä pienempiin , vaikka tosi pieninä osasina ei mihinkään.
Tässä sinulle olkinukke, mutta valitettavasti vain sinulla ei oman naturalismisi pohjalta ole pienintäkään keinoa sitä sellaiseksi osoittaa, koska juuri noin naturalismi asian selittää - joskin monisanaisemmin.
""Tilastollisuus ei ota kantaa siihen minkä kokoisia kvantteja, jos yksinkertaisimpia mahdollisia elementtejä haluat, pitäisi olemattomuudesta ilman syytä tulla."
Ei ota tosiaan. Havainnot ottavat."
Meillä ei edelleenkään ole havaintoa kausaalittomuudesta, etkä ole osoittanut miten mitään voisi sellaiseksi osoittaa, metodeja siis, joita ID:ltä vaadit, saat, mutta et hyväksy. Kompastut omiin venkoiluihisi.
"minulla ei ole tässä aiheessa esiintynyt mitään ristiriitoja ajattelussani."
Eipä tietenkään, kultaseni.
Sinun todisteesi sille, että mikään ei ole satunnaista on se, ettei ole löydetty mitään, mikä on varmasti aidon satunnaista. Kvanttimaailma ja yksittäisten radioaktiivisten atomien hajoamisen ajankohta vaikuttaa satunnaiselta, mutta väität että näin ei ole.
Osaatko perustella mihin perustat tuon väitteesi, muuhunkin kuin siihen, että Anttilan kuvastoja ei ilmaannu tyhjästä?
"Yhtä hyvin voimme todentaa ID-hypoteesia kuin esimerkiksi entropiaa. Meillä ei ole muuta kuin vahva empiirinen näyttö asiasta. Mikäli ID-hypoteesi jonkin yksittäisen asian suhteen toimii aina vain ilman että sen asema vaarantuisi naturalistisen selityksen toimesta, niin empiria kasvaa koko ajan"
Listaisitko vielä vaikka viisi vahvinta esimerkkiä tapauksista, joissa ID on vahvempi kuin naturalistinen selitys ja joissa ei ole kyse aukkojen jumalasta?
"Siirryt keskustelemaan aivan toisista asioista.
Vapaasta tahdosta ei ole tietoa, emme erota millään tavalla sitä onko meillä vapaa tahto vai ei.
Ja viakka meillä olisi vapaa tahto ei sen tarvitse olla "luotua"."
Jos esität väitteen ja odotat vastaväitettä, niin lienen vapaa valitsemaan miten vastaan, kunhan vastaan. Vastasin siis kysymykseesi. Kirjoitit:
"Et ole kyennyt kumoamaan väitettäni jonka mukaan evoluutio on toimiva peruste"
Vastasin:
Mikäli kausaalittomuutta ei ole, niin vapaa tahto on illuusio. Mikäli se ei ole illuusio, niin se on annettu. Tällöin evoluutio on vähintäänkin riittämätön selitys. Miten vastaat?"
Esitin faktat ja päättelyketjun, johon kommentoit:
"Vapaasta tahdosta ei ole tietoa, emme erota millään tavalla sitä onko meillä vapaa tahto"
Sivuutit faktat ja päättelyn, joten tuota ei voine pitää vastauksena.
"Sinulla on aika vääristynyt todellisuuden käsitys. Olet ilmeisesti nuorena joutunut vahvan aivopesun uhriksi."
En ole joutunut aivopesun uhriksi. Käsityksesi asian todellisesta laidasta on aika vääristynyt.
"evoluutio on toimiva peruste ja hyvä syy siihen että aistimme antavat todellisuudesta luotettavaa tietoa."
Ajatuksesi on täysin oikea, mutta ei yhtään sen tieteellisempi kuin mikään muukaan todellisuuden kanssa ristiriidaton selitys. Jopa ID:n vastustajien mukaan myös ID täyttäisi mallisi kriteerit.
"Kvanttimaailma ja yksittäisten radioaktiivisten atomien hajoamisen ajankohta vaikuttaa satunnaiselta, mutta väität että näin ei ole."
Oletetaan että poikkeuksellisen makroskooppisena olentona havaitset suuren joukon pellavaöljyllä, tai muulla itsesyttyvällä materiaalilla kyllästettyjä riepuja. Kutsut näitä atomeiksi, tai kvanteiksi, tai miksi vain mikä sinusta tuntuu mukavalta nimeltä mahdottoman pienelle, juuri ja juuri havaitsemallesi rievulle. Kun se sitten huonosti tuuletetussa ja runsashappisessa ympäristössä jossakin vaiheessa syttyy, niin riemastut miten tapahtui spontaani syttyminen, kausaaliton tapahtuma.
Tee analogia ja järkeile.
"Osaatko perustella mihin perustat tuon väitteesi, muuhunkin kuin siihen, että Anttilan kuvastoja ei ilmaannu tyhjästä?"
Riepuja kokoavat pienet rievunkokoajaeläimet, joita et pysty havaitsemaan.
Tee analogia soveltuvin osin ja järkeile myös miltä osin analogiaa ei kannata käyttää.
"Listaisitko vielä vaikka viisi vahvinta esimerkkiä tapauksista, joissa ID on vahvempi kuin naturalistinen selitys ja joissa ei ole kyse aukkojen jumalasta?"
Listaan, mutta en suostu esittämääsi lisämääreeseen, koska kannatan ID:n testattavuudeksi nimenomaisesti nimenomaisesti kestotestiä. ID:n ennustettavuus on heikko, tai ehkä jopa olematon, joten se vaatii jotakin muuta millä näyttää kestävyytensä ajan hammasta vastaan.
- abiogeneesi
- maailman synty
- kausaalisuus (kausaalittomuus on näennäistä); kaikkialla pätee syy ja seuraus, joten ei ole syytä olettaa miten jossakin kokoluokassa sitä ei esiintyisi. Kaikelle on syynsä, joten universumi yritetään selittää jotenkin itsekseen syntyneeksi. Vaihtoehtoa ei ole, koska ikuisuus ja materia ei sovi yhteen (entropia).
- Matemaattinen argumentti; universumin vakioiden hienosäätö. Tämä kiistetään vetoamalla universumin valtavaan kokoon. Kuitenkin myönnän tämän videon olevan vaikuttava:
http://www.youtube.com/watch?v=mcBV-cXVWFw&hl=fi
Se toisaalta herättää ajatuksen ettemme ole yksin, mutta sen kautta myös kysymyksen missä kaikki ovat. Seti ei ole tuottanut tuloksia, vaikka se ei vielä ole kummoinen todiste. Ajan myötä tietenkin on, kävi kuinka kävi.
- Raamattu. Poikkeuksellinen kokoelma kirjoja, jotka kertovat kuninkaiden ja tavallisen kansan elämästä, jonka vaiheet ovat vertaansa vailla. Sana, joka on Raamatussa, puhuttelee ihmistä myös rukouksen myötä, kun tämä suostuu etsimään Jumalaa, myöntämään oman syylllisyytensä ja tekemään Jumalan kanssa sovinnon - siis vastaanottamaan armon.
- Viidennen kohdan myötä sinä itse olet kuudes todiste.
"Tee analogia soveltuvin osin ja järkeile myös miltä osin analogiaa ei kannata käyttää."
Aika rajuja ja jyrkkiä johtopäätöksiä teet sen perusteella, että asioista ei tiedetä (vielä) tarpeeksi. Edelleen on totta, ettei vielä tiedetä onko edellämainitut asiat oikeasti satunnaisia vai ei, mutta sinä silti ilmeisesti tiedät. Aiemmin olit tyrkyttämässä Nobelia jollekin muulle, ehkä se pitäisi kuitenkin antaa sinulle.
"- abiogeneesi
- maailman synty"
Abiogeneesitutkimus on edennyt huimaa vauhtia ihan viime vuosina, samoin kosmologiasta tiedetään uskomattoman paljon enemmän kuin vielä muutama vuosikymmen sitten. Minkälaisten tutkimustulosten jälkeen suostuisit poistamaan nämä kaksi listaltasi?
"- kausaalisuus ... joten ei ole syytä olettaa miten jossakin kokoluokassa sitä ei esiintyisi"
Ilmeisesti jumala on kuitenkin poikkeus tässä säännössä?
"- Matemaattinen argumentti; universumin vakioiden hienosäätö. Tämä kiistetään vetoamalla universumin valtavaan kokoon."
Kokoon? Eikö ennemmin esimerkiksi multiversumi-ideaan? Siitähän meillä ei ole vielä käsitystä onko nuo luonnonvakiot esimerkiksi riippuvaisia toisistaan, onko jokin sääntö, joka "pakottaa" ne sellaisiksi mitä ne on, tai onko esimerkiksi meidän universumia ennen ollut "epäonnistuneita" universumeita vaikka kuinka paljon.
"- Raamattu. Poikkeuksellinen kokoelma kirjoja,"
Poikkeuksellinen ainakin sen takia, ettei taida löytyä kahta uskovaista jotka ovat samaa mieltä miten Raamattua pitää tulkita ja silti jokainen tietää tulkitsevansa oikein.
Mutta tosiaan kuten mainitsit, minä pistän nuo kaikki (poislukien Raamattu) aukkojen jumala-kategoriaan. Minä odottelen mielenkiinnolla ainakin kosmologian ja biologian uusia tutkimuksia.
"Millä tavoin mikään tukee tätä käsitystä?"
Se, että se on havainto.
"Edelleen, pelkkää mutuasi."
Yhteys on jo näytetty. Kelaa viestejä taaksepäin.
"Toistat virhettäsi taajaan. Edelleenkään kyseessä ei ole havainto."
Kyllä on, ei siis virhe. Asia on jo selitetty sinulle.
"Sitäpaitsi, ID voidaan falsifioida, kuten mainitsin."
Ei voida. Et ole esittänyt miten.
"Siihen riittää yksittäistapauksen kyseessä ollessa naturalistisen prosessin todentaminen, jolloin ID-oletus millä ikinä siihen päädyttiinkään, syrjäytyisi naturalistisen selityksen tieltä."
Ei se osoita ID:a vääräksi. ID voi yhtä hyvin olla niiden takana. Muutoin ID olisi jo osoitettu vääräksi aikoja sitten.
"Katsos, sinulla on tässä hieman jumitusta."
Siksi en jaksa enää jänkätä kanssasi, jos et mitään muuta esitä kuin jatkuvaa aukkojen jumalaa ja sen kavereita eli omaa ymmärtämättömyyttäsi.
"Sinulle pitäisi saada Nobel, jos tuon olet todentanut."
Et ole missään kertonut, miten hypoteesin oikeellisuus voitaisiin muuten todentaa, joten lopeta se tyhmän leikkiminen. Äläkä sekoita toisiinsa tiedettä ja filosofiaa. Tieteen periaatteita ei todistella tieteellä.
"Yhtä hyvin voimme todentaa ID-hypoteesia kuin esimerkiksi entropiaa."
Entropia on suure. Se on havaittu kokeellisesti. Älä taas sotke erilaisia asioita keskenään.
"Meillä ei ole muuta kuin vahva empiirinen näyttö asiasta. "
ID:lla ei ole.
"Mikäli ID-hypoteesi jonkin yksittäisen asian suhteen toimii aina vain ilman että sen asema vaarantuisi naturalistisen selityksen toimesta, niin empiria kasvaa koko ajan."
ID voi toimia ihan minkä suhteen tahansa ja se ei selitä yhtään mitään. Ei tätä viitsisi aina jankuttaa. Mitään metodeja et ole esittänyt.
"Pidit tilastollista näyttöä myös kausaalittomuuden kohdalla vahvana, vaikka tilastoimme ainoastaan miten jotakin syntyy ja tapahtuu emmekä ymmärrä miksi."
Aivan. Se on meidän havainto. Meillä ei ole mitään hypoteesia kausaalittomuudesta.
"Se ei ole havainto kausaalittomuudesta, vaan ymmärtämättömyydestä. Et vain käsitä sitä."
Kyllä käsitän. Me emme tiedä, mistä kausaalittomuus "johtuu". Silti se ei poista sitä tosiasiaa, että se on havaintomme. Kuinka typerä sinun pitää olla, että et noin yksinkertaista asiaa tajua.
"Tässä sinun toteamuksesi taas nähtiin. "
Kyllä, ja se pitää paikkansa. Ei ole mikään ihme, että tiedeyhteisö ei paljon ID:tä noteeraa, kun sen selittelytkin ovat vain puolivillaista filosofiaa.
Tuo jotain uutta kehään tai muuten jatkat samojen vanhojen harhojesi toistamista.
"Keskustelimme mm. siitä millä perustein ID on validia tiedettä ja millä ei, ja siitä pitäisikö sen olla sitä vaiko ei. "
Niin ja me olemme huomanneet, että sille ei ole olemassa mitään testausmetodia. siksi se ei ole tiedettä.
"koska näkemykseni mukaan ID tulisi huomioida ja sille ei sitä asemaa annettaisi, vaikka Jumala olisi."
Koska sinä et selvästi ymmärrä koko asiaa. Jumalaa ei huomioida, koska siitä ei ole testattavaa näyttöä ja se ei tarkoita, että kiellettäisiin Jumalan olemassaolon mahdollisuus.
"Ad hominem kertoo siitä miten keskustelija ei pärjää argumenteillansa."
Seuraan sinun jalanjälkiäsi. Sinultahan tuo keskustelutyyli on tässäkin ketjussa lähtöisin, joten turha itkeä, kun vastataan samalla tavalla.
"Meillä ei edelleenkään ole havaintoa kausaalittomuudesta"
Kyllä on. Minähän olen hyvin monta kertaa sinulle selittänyt, että ne ilmenevät meille kausaalittomina riippumatta siitä, ovatko ne vai eivätkö ne ole. Mikä tahansa havainto voidaan väittää epähavainnoksi, koska meillä ei ole mahdollisuutta olla absoluuttisen varma, että havainto on oikea. Juuri tuohon absoluuttisen ja suhteellisen vertaamisen ansaan sinä ja Puolimatka olette alusta asti kompastuneet ja sinä et vieläkään näytä ymmärtävän, mikä siinä on pielessä. Meidän on harjoitettava tiedettä ihan KÄYTÄNNÖN tasolla ja silloin ei ole mitään virkaa sillä, että hylkäämme kaikki havainnot, koska emme voi olla niiden taustoista absoluuttisen varmoja. Edelleen sinä jauhat saman asian kimpussa johon jo ensimmäisissä viesteissä vastattiin.
"metodeja siis, joita ID:ltä"
ID ja kausaallittomuus ovat aivan eri tyyppisiä asioita, joten älä sotke niitä keskenään. Voit sinä toki esittää havainnon ID:stä, jos haluat, mutta kukaan ei ole sellaista vielä osoittanut.
"Kompastut omiin venkoiluihisi."
Minä en ole venkoillut missään vaiheessa vaan näyttänyt, missä menet metsään ja siitä lähtien sinä olet venkoillut saman asian eri muunnelmissa. Eivät ne asiat muutu sen oikeammiksi vaikka niistä kuinka erilaisia muunnelmia esitetään.
- ""Sitäpaitsi, ID voidaan falsifioida, kuten mainitsin."
Ei voida. Et ole esittänyt miten."
- "Tuo jotain uutta kehään"
Näitä epäjohdonmukaisuuksia sinä suorastaan viljelet. Kuten vahingossa tunnustit, niin olen ID:n falsifioinnin jo kertonut - ja monta kertaa. Se sujuu yksinkertaisesti siten, että kun yksittäistapauksessa ollaan päädytty ID-päätelmään, niin falsifiointi tapahtuu yksinkertaisesti niin että kyseisessä tapauksessa löytyykin kiistaton todiste tapauksen naturalistisista syistä.
Muukin osa viestistäsi oli samaa perushuttua ja toistettuja valheita.
"Minähän olen hyvin monta kertaa sinulle selittänyt, että ne ilmenevät meille kausaalittomina riippumatta siitä, ovatko ne vai eivätkö ne ole. Mikä tahansa havainto voidaan väittää epähavainnoksi"
Selityksesi ei parane toistomäärillä. Yksinkertaisesti et vain ymmärrä selkeitäkään asioita, joten toivon vain että joku toinen saa tästä viestistä irti sen mitä sinä siis et.
Aito kausaalittomuus ei ole puhtaan naturalistisissa tiedeyhteisöissäkään mikään kiistaton asia.Havainto on havainto, mutta ertertin olkinukke epähavainnoista ei tee havainnon selityksestä hänen väittämäänsä, siis että kyseessä olisi kausaalittomuus. Ertertin ajatus on yksinkertainen ja sellaisena siis Occamin partaveitsen mukainen, mutta eivät yksinkertaisten ajatusten esittäjät suinkaan niitä syvällisiä ajattelijoita ole, jotka osaisivat ajatella yhtään nokkaansa pidemmälle.
Kausaalittomuusselityksen rinnalle voidaan tuoda vaihtoehtoisia mahdollisuuksia, joiden falsifiointikriteeri on vähintäänkin kausaalittomuusvaihtoehdon luokkaa, mutta jotka silti noudattavat paremmin tuntemiamme luonnonlakeja kuin eksoottinen peruste 'ei mistään syystä'.
Spontaanina hajoamisena tunnetulle ilmiölle sellainen voi olla vaikkapa aaltofunktion epätäydellisyys. Ajatellaan, että edes kvantit eivät ole toistensa täydellisiä kopioita, vaan niissä on pieniä eroja, kuin vaikkapa lumihiutaleissa. Nuo pienet erot määräävät kumpi lumihiutale murtuu aiemmin, kun niihin kohdistuu sama ulkopuolinen paine. Kvantteihin vietynä tämä voidaan ajatella niin, että on olemassa tietty marginaali eri ominaisuuksien suhteen joissa kvantti on vielä kutakuinkin samaksi kvantiksi katsottava. Kvantti on toki pienin (tuntemamme) aine- ja energiahippunen, mutta myös sitä voidaan tarkastella aaltofunktiona. Aalloissa tuppaa olemaan eroja ja toinen murtuu ennen toista.
Mikä tässä on vaikea ymmärtää? Mikä tässä on epäloogista? Millä tavalla tämä ei muka sopisi havaintoihin? Millä tavalla kausaalittomuus on luonnonmukaisempi selitys kuin tämä? Millä tavalla kausaalittomuus voi edes kelvata selitykseksi niin kauan kuin löytyy yksikin selityskandidaatti, joka paremmin sopii tuntemiimme luonnonilmiöihin?
Ertertin vastaukset on toki helppo ennakoida. Nehän menee niin, että hänhän on taas selittänyt, osoittanut ja muut jauhavat paskaa, sekä hämmentävä mittaustulos ei ole hämmentävä kunhan sen selittää jotenkin mielenvikaisesti. Käytännössähän nämä ei mistään -selittäjät julistavat todellisuuden olemuksen mielenvikaiseksi.
Ateismi ei yksinkertaisesti pärjää ilman kausaalittomuutta, koska ilman tätä oljenkortta he joutuvat myöntämään, että niin vahvasti ovat luonnon omat todisteet osoittaneet maailman olevan luotu. Jos tyhjästä ei synny mitään, niin universumilla on syy alkuunsa. Jos maailmankaikkeus on ikuinen, se olisi lämpökuollut. Ateistit käyvät sotaa, jota eivät voi voittaa, eikä heillä ole muuta syytä sotia kuin oma ylpeytensä, jota he pyrkivät pönkittämään vaikka valhein. Tämä on nähty monta kertaa.
P.S.
"ID ja kausaallittomuus ovat aivan eri tyyppisiä asioita, joten älä sotke niitä keskenään. Voit sinä toki esittää havainnon ID:stä, jos haluat, mutta kukaan ei ole sellaista vielä osoittanut."
Kukaan ei ole esittänyt havaintoa kausaalittomuudesta. On havaintoja ilmiöistä, joiden syytä emme tunne, mutta kaikki väitteet kausaalittomuushavainnoista ovat vain tulkintoja siitä mitä havainnoija on esittänyt. Kaikki muut väitteet ilmiön syistä ovat parempia jo naturalismin kannalta, jos ne jotenkin sopivat tuntemiimme ilmiöihin. Väitteesi on siis jälleen kukkua. ID:stä meillä on havaintoja eli mm. kuinka parhaissakaan laboratorioissa ei ole yhtä ainutta solua kyetty rakentamaan, vaikka osaamme tökkiä-rakentaa atomi kerrallaan. Silti paras argumenttisi oli, että joo, meillä ei ole maapallon kokoista labraa.
Kyllä solu ja atomit mahtuvat ihan tavalliseen laboratorioon.
"kun yksittäistapauksessa ollaan päädytty ID-päätelmään, niin falsifiointi tapahtuu yksinkertaisesti niin että kyseisessä tapauksessa löytyykin kiistaton todiste tapauksen naturalistisista syistä."
Älyllisesti kovin rehellistä :) Ja kun taas löydetään esimerkiksi keino miten jokin "redusoimattoman monimutkainen" asia on voinut evoluoitua, keksitään joku uusi vakuuttavasti ID:n todistava luonnosta löytyvä asia ja jälleen huudetaan hallelujaata.
Veikkaan että ertert utelee sinulta havaintoa, joka kaataa koko ID-ajatuksen. Onko siis mahdollista löytää luonnosta jotain, jonka ansiosta sinä sanot; "kappas, olin väärässä, koko ID:tä ei ole"? Entä onko sinulle mahdollista todistaa, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa? Vastaus kumpaankin on "ei", eikö?
"Kaikelle on syynsä ... Vaihtoehtoa ei ole"
Onko jumala tälle jostain syystä ainoa poikkeus?
"ID:stä meillä on havaintoja eli mm. kuinka parhaissakaan laboratorioissa ei ole yhtä ainutta solua kyetty rakentamaan."
Parhaalla tahdollakaan tuosta ei saa ID:ä, vaan aukkojen jumalan. Onko niin, että kun solu kyetään tekemään, on ID julistettu epätodeksi? No, niin ajattelinkin. Ennustettavuus on siinä, että ID löytyy sen jälkeen seuraavasta aukosta.
Kun saat sen solun aikaiseksi, joudut etsimään sen universumin kolkan jossa tuollaiset olosuhteet voivat luonnossa tapahtua, koska muutenhan solun aikaansaaminen on edellyttänyt älykästä suunnittelua, jota laboratorioissa harrastetaan. Sen jälkeen toki saat kertoa miten solu on hengissä kulkeutunut ympäristöön, jossa se on voinut menestyä, kuten tänne planeetallemme ja todentaa vielä miten olosuhteet ovat olleet solun menestymisen kannalta riittävän otolliset.
Unohda vaikka se ID vähäksi aikaa, jos helpottaa, mutta yritä olla johdonmukainen ja kertoa tieteellisesti ne puitteet, jotka voisivat tukea solun itsesyntyä.
"ID:stä meillä on havaintoja eli mm. kuinka parhaissakaan laboratorioissa ei ole yhtä ainutta solua kyetty rakentamaan, vaikka osaamme tökkiä-rakentaa atomi kerrallaan. Silti paras argumenttisi oli, että joo, meillä ei ole maapallon kokoista labraa."
Kerro, miksi meidän pitäisi osata tehdä se nyt, kun nanoluokan tieteet ovat vasta lapsenkengissä, ja ymmärrys solun toiminnasta ja -säätelytekijöistä alkaa kokonaisuudessaan vasta vähitellen selkiytymään? Olet kuin jonkin muinaiskansan edustaja, joka huutaa kavereilleen, että "jos ette osaa selittää miten ukkosenjyrinä syntyy, niin älkää urputtako minun jumalani vihanmurahduksia vastaan".
Yllä kirjoittava keskustelija on ihan oikeassa siinä, että vaikka toimiva solu pystyttäisiinkin rakentamaan, jumala/t siirtyy vain kauemmas tavoittamattomiin. Sellaista jumaliin uskominen on ollut koko niiden historian ajan, sinun jumalasi ja tämä kulttuuri ei ole poikkeus. Se tieto ehkä helpottaa, ehkä vaikeuttaa Jahveen uskovia. Tai ehkä he eivät välitä, vaan kulkevat edelleen porkkanat korvissa.
"Se sujuu yksinkertaisesti siten, että kun yksittäistapauksessa ollaan päädytty ID-päätelmään, niin falsifiointi tapahtuu yksinkertaisesti niin että kyseisessä tapauksessa löytyykin kiistaton todiste tapauksen naturalistisista syistä"
- Katsoitko Puolimatka/Enqvist-keskustelua tai olitko paikalla? Siinä Enqvist antoi esimerkin Newtonista ja Kepleristä, jotka etsivät älykkään suunnittelijan, eli Jahve-jumalan kädenjälkiä planeettojen liikkeistä, mutta joutuivat toteamaan, että ei sellaisia niitä löydy, vaan ne selittyvät naturalistisilla syillä.
Tuossa tulii nyt sitten sinun mukaasi ID falsifioitua?
solu osataan tehdä laboratoriossa, se oh hänen mielestään todiste IDstä ja jos solua ei osata tehdä laboratoriossa niin sekin on hänen mielestään todiste IDstä.
No, jos ja kun solu labrassa onnistutaan tekemään, eihän se todista sitä, että juuri näin tapahtui, vaan että se on mahdollista. En tunne abiogeneesiä tarpeeksi, jotta voisin sanoa missä nyt mennään. Sehän ei kuitenkaan ollut pointti, pystynkö minä selostamaan alkusynnyn.
ID on turvassa, jokaisessa aukossa, johon se tungetaan. Toisaalta aukkojen sulkeutuminen uuden tiedon myötä ei koskaan ole kumonnut ID:ä uskovan ajattelussa. Sitä en ymmärrä, että mitä hyötyä on aukoissa viihtyvästä ID:stä. Mielestäni se on juuri näiden ID-uskovaisten moka, että rakentelevat aukko-jumalaa. He asettavat jumalansa huonoon valoon aukkojen sulkeutuessa.
Nyt sitten, kun jumala on tungettu aukkoon, aloitetaan pyhäsota aukkojen sulkijoita vastaan. Ennen tilanne oli vielä hämmentävämpi. Tiede tuotti uskovaisille tiedemiehille oikeaa tietoa, jota oli vaikea hyväksyä, mutta lopulta pakko. Kaukaa viisaampi teisti on erottanut tieteen ja uskon. Näin ei tarvitse päivittää uskoaan, kun aukkojumalan luukku sulkeutuu.
Niin kauan kun et mitenkään määrittele sitä ID:tä se on selitys ihan mihin tahansa, ja kuten hyvin tiedät niin Occamin partaveitsellä se erotetaan pois paremmista selityksistä.
Evoluutio on luoonnossa havaittava FAKTA. Evoluutioteoria selittää miten biodiversiteetti on syntynyt evoluution avulla.
Evoluutioselityskessä käytetään siis havaittuja FAKTOJA, sinun ID-sepostuksesi tuo siihen vain turhan entiteetin josta ei ole minkäänlaista havaintoa.
Voit avata vapaasta tahdosta threadin jos haluat, on vain osoitettu että meillä ei ole minkäänlaista mahdollisuutta havaita onko meillä vapaa tahto.
ID tuli falsifioitua kyseisen tapahtuman suorana selittäjänä. Se meni aivan oikein.
Noniin. Siinä suljettiin yksi aukko ID:ltä.
Mutta koska ID:llä ei ole kokonaisuutena falsifiointikriteeriä, ID voidaan siirtää aina seuraavaan tiedon aukkoon, ja sitten seuraavaan, ja seuraavaan, loputtomasti. Miten tämä on mitään muuta kuin aukkojen jumalaa?
Ymmärrätkö nyt, miksi ID:llä ei tieteessä ole mitään käyttöä.
Filosofisesti voit sitä veivata miten paljon tahansa, koska filosofiassa kaikki vastaukset ovat oikeita.
"Kuten vahingossa tunnustit, niin olen ID:n falsifioinnin jo kertonut - ja monta kertaa."
Et ole, kun et ole edes esittänyt sitä ID:n rodentamishypoteesia. Siihen asti ID:llä voidaan selittää ihan mitä tahansa.
"Se sujuu yksinkertaisesti siten, että kun yksittäistapauksessa ollaan päädytty ID-päätelmään, niin falsifiointi tapahtuu yksinkertaisesti niin että kyseisessä tapauksessa löytyykin kiistaton todiste tapauksen naturalistisista syistä."
Etkä sinä ole yhtäkään sellaista päätelmäketjua edes osoittanut. Olet vain väittänyt, että jos joku ei voi olla naturalistinen, esitetään syyksi ID:tä. Et kuitenkaan ole esittänyt mitään metodia, millä nämä erotetaan. Koko virittelysi lähtee siitä, että se olisi oikein, kunnes se todennetaan vääräksi. Silloin se kuitenkin väistää sen ongelman, että ensin se hypoteesi pitäisi näyttää tuottavan ennusteiden mukaisia tuloksia, jotta sitä ylipäätään voitaisiin väittää oikeaksi. Kömmähtelet koko ajan tuon ID:n kanssa loogisiin umpikujiin. Kun yksi yksi ongelma on retorisesti (olet onnistunut vain retoriseen esittelyyyn, mitään todellista hypoteesia et ole esittänyt) paikattu, toinen tulee esiin.
"Aito kausaalittomuus ei ole puhtaan naturalistisissa tiedeyhteisöissäkään mikään kiistaton asia."
Tiedän.
"Havainto on havainto"
Oikein ja sen perusteella joudumme toimimaan, riippumatta siitä, onko taustalla jokin tekijä. Me emme vain voi väittää sitä tekijää taustalle.
"mutta ertertin olkinukke epähavainnoista ei tee havainnon selityksestä hänen väittämäänsä, siis että kyseessä olisi kausaalittomuus."
Itse sinä rakensit olkiukon. Minä olen koko olen sanonut, että vaikka taustalla olisikin jokin kausaliteetti, niin emme voi sinne mitään sellaista olettaa vaan joudumme vielä toimimaan ikään kuin tapahtuma olisi kausaaliton, koska meillä ei ole kausaliteetista havaintoa.
Koko höpinäsi kaatuu tuohon, että et ymmärrä noin yksinkertaista asiaa.
""Ateismi ei yksinkertaisesti pärjää ilman kausaalittomuutta, koska ilman tätä oljenkortta he joutuvat myöntämään, että niin vahvasti ovat luonnon omat todisteet osoittaneet maailman olevan luotu."
Tässä onkin oikein hieno esimerkki siitä, miten H.H esittää, miten muiden pitäisi ajatella. Jos kausaalittomuuteen löydettäisiinkin syy, ei se tarkoita, että se syy ei voisi olla luonnollinen. Nyt H.H laittaa sinne tietämättömyyden paikkaan Jumalan ja taas kerran huomaamme, miten on luotu aukkojen Jumala.
Taas vaihteeksi H.H on luonut oletusaukkojenjuamalan. Jos meillä ei ole selitystä jollekin tapahtumalle, on aukkojen jumala siellä piilossa, kunnes näytetään, että tapahtuma onkin luonnollinen.
Jos tuo ei ole puolivillaista filosofiaa, ei mikään ole.
Jouduin eilen paikalle sattumalta, enkä tiennyt onko tilaisuus vain jeesus-propagandan levittämistä. Mutta onneksi Puolimatkan puhuessa Enqvistin eleistä näki että kritiikkiä on tulossa ja jäin sitä innolla odottamaan.
"Jos Enqvist ei halua puolustaa tätä näkemystä, vaan pitää tiedettä vain "neutraalina menetelmänä" ilman sen suurempia oletuksia, miksi tulla tälläiseen keskusteluun?"
Mielestäni vastaus kysymykseen on, että puhtaasti viihdearvon vuoksi. Minusta oli ainakin erittäin viihdyttävää nähdä älykkään, mutta valitettavan harhaisen professorin puolustavan näkymätöntä olentoa kovia faktoja vastaan.
Myönnän että koko asettelu jumala vs. tiede on täysin turha, kuten Enqvist mainitsi. Tiede on välinpitämätön uskoa ja uskontoja kohtaan, miksei uskovaiset voisi olla sitä myös tiedettä kohtaan? Luultavasti siksi, että mitä ikinä keksitään ns. jumalan perusteluiks, tiede ennemmin ja myöhemmin kumoaa ne. Eikö jumalaan uskovat voisi vain hyväksyä sen, että kaikki mitä tiede saavuttaa on vain jumalan armosta? Näin tiedemiehet saisivat tehdä oman elämäntyönsä ja uskovaiset voisivat myhäillä taustalla "tietävänsä" asioiden oikean laidan. Mieleen tulee väkisin lapsen tai vajaaälyisen väitökset, joihin aikuinen taputtaa päälakea ja toteaa että "kyllä kyllä, näin on, aivan varmasti..."
Puolimatka esitti, että jumala ei ole vain uskon asia, että kaikessa voimme "havaita jumalan kädenjäljen." Enqvist kuitenkin kysyi, että mikäli jumala ei ole vain uskon asia, niin mikä on se väite, jonka kumoamalla kumoutuu myös Puolimatkan usko? Tähän ei saatu vastausta.
On naiivia väittää, että kaikki mitä emme osaa VIELÄ selittää, tulee jostain muualta. En ole kiivas ateisti, myönnän että se on mahdollista. Mutta haluan todisteita. En usko asioihin uskomisen vuoksi. Monesti olen pyytänyt että jumala puhuisi ja pyytäisi lapsekseen, vaan ei ole vastannut.
Koko kristinuskon ongelma on siinä, että ihminen asetetaan kaiken floran ja faunan yläpuolelle, näin lukee jo luomiskertomuksessa. Jonka nykyluterilaisuus tietysti jättää oman onnensa nojaan, keskittyen vain valikoituun osaan raamatun teksteistä (uusi testamentti.) Puolimatka sanoikin, että mikäli jumalaa ei ole, mistä tulevat tunteet ja elämän tarkoitus jne. Tässä hän siis esittää että nämä on jumala lahjoja, kun jumala on tehnyt ihmisen kuvakseen. Entäs sitten eläimet? Eikö koiran kiintyminen isäntäänsä ole tunne? Mitä tapahtuu jos ihmislaji katoaa maapallolta? Onko jumala mokannut? Lakkaako kaikki muukin olemasta?
Puolimatka myös puhui järjestyksestä, joka selittyy ainoastaan jumalalla. Mitä ihmettä hän tällä järjestyksellä tarkoitti? Massaa ja gravitaatiota? Sitä että asiat liikkuvat radoilla? Eräs yleisökysymys koski Newtonin teorioita, jotka on katsottu pätemättömiksi erittäin suurilla massoilla. Eikö tämä juuri todista, ettei järjestystä ole? Tuo teoria menee hieman yli oman hilseen, joten täysi hypoteesi osaltani.
Puolimatka esitti kyllä mielenkiintoisia ajatuksia, jotka saa ajattelemaan ihmistä metafyysisenä olentona, mutta se on puhtaasti filosofiaa ja ajatusleikkiä, joka ei liity faktoihin millään lailla. Kyllä minäkin Descartesin tavoin epäilen välillä jopa omaa olemassaoloani, mutta en näe sen pohtimisella olevan suurempaa merkitystä. Kuitenkin todellisuus on se, mitä aistein voin havaita. Vaikkei ympärilläni ja elämässäni olevat asiat olisivatkaan todellisia, niin minulle ne ovat sitä. Sen sijaan jumalasta en voi sanoa samaa. Tietysti jos käyttää jumalaa ainoastaan sanana kuvamaan kaikkea, mitä ei ole vielä selitetty, niin ymmärrän sen, mutta se ei selitä tätä "fundamentalistista" puolta uskonnosta.
En olllut paikalla katsomassa esiintymistä, mutta siinä näyttää toistuneen Puolimatkan Plantingalta kopioima harhainen kuningasajatus siitä että jotenkin ihmeessä vain teismin pohjalta voidaan saada luotettavia havaintoja. Se on taas mielestäni selvää tarkoitushakuista kehäpäätelmää, jota olen kommentoinut aikaisemminkin tähän tapaan: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8304692/38825747
**** [Puolimatkan väite:]" Silloin voimme ainakin periaatteessa luottaa siihen, että Jumala takaa järkemme luotettavuuden."
- Miten Jumalan mukaan ottaminen takaisi järkemme luotettavuuden? Eihän ihmistä täydelliseksi olisi muutenkaan luotu, joten miksi järjenkään pitäisi olla luotettavampi kuin evoluution tuottama?
Ei tämä ajatusrakennelma kyllä kestä.
Ensinnäkin perustellaan evoluutiolla, johon ei lähtökohtaisesti uskota, uskomuksien epäluotettavuutta, koska uskomukset eivät olisi välttämättä evoluution avulla kehittyneet luotettaviksi, ja todetaan sitten, että uskomukseen perustuvan havaitsemattoman jumalan luomina järkemme on luotettavampi.
Onkos tämä nyt mikään muu kuin kehäpäätelmä: Jos järkemme on luotettava, meidät ja järkemme pitää olla luojan luomaa ja koska järkemme on luotettava, olemme luojanluomia ja koska olemme luojan luomia on järkemme luotettava toteamaan että olemme luojanluomia.
Vai oliko Puolimatkalla tässä joku parempi looginen tai havaintohin perustuva perustelu?
****
Kyllä tuo Puolimatkan argumentaatio on todellakin naivia finnifilosofiaa, eikä mitään havaintoihin perustuvaa tiedettä.
Kovasti väitellään siitä kumpi on oikeassa, tai enemmän oikeassa. Molemmat ovat väärässä. Kukaan ei tunnu ymmärtävän tätä. Vanhan sanonnan mukaan: - Pata kattilaa soimaa.
Uskonto on enemmän tunnepohjaista ja tiede aistien varassa. Tulkinnat ovat sen mukaisia. Joku toteaa ettei usko ennen kuin näkee. Toinen sanoo: pidä uskosi (keep the faith), kyllä se siitä.
JA, molemmat ovat "oikeassa". Miten tämä on mahdollista?
Well, ihmisellä on aivot. Ne ovat rakentuneet tietyllä tavalla. Niissä on vasen ja oikea aivopuolisko.
Puoliskojen välillä on työnjako, mutta ne myös kilpailevat keskenään. (Karrikoidusti; kumpi saa enemmän laskenta-aikaa.)
Mitä totuuksiin tulee, niin vaan yksi on asia on varmaa: - Kaikki on epävarmaa.
Näin pitkälle olen päässyt...
Ps. Elämä on, niin kuin Nykänen totesi. (saa nauraa, en kuitenkaan suosittele. Voit tehdä itsesi naurunalaiseksi.)
olisi ihan yhtä hyvin voinut olla, että johtaako tiede spagettihirviön tai Zeuksen olemassaolon mahdottomuuteen. Jos aihe olisi ollut tuo, niin varmaan hihhulikansallekin olisi ollut helpompi ymmärtää Enqvistin toteamuksia keskustelun luonteesta. Mutta koska kyseessä oli nyt monille niin rakas morkkisten armahtaja ja kuolemanpelon voittaja, niin pitihän sitä vetää taas hernettä nenään ilmeisesti ihan urakalla.
Ja oikeassahan Enqvisti tietenkin oli. Vain fundamentalisti voi esittää moisen kysymyksen, koska jokainen tietää vastauksen. Mikään ei voi kumota Zeuksen tai Jahven olemassolon mahdollisuutta, ja näin ei myöskään kenenkään uskoa.
Muistakaa nyt, että suurin osa kristityistä ymmärtää pitää tieteen ja uskonnolliset agendat erillään. Kreationisteja ei varmasti mikään estä harjoittamasta tiedettään haluamillaan jumaloletuksilla. En ole ymmärtänyt miksi näin ei tapahdu. Aikaa ja rahaa on ainakin ollut.
Parhaiten kretuväestön pyrkimys "rehelliseen totuuteen" näkyy suhtautumisessa evoluutioteoriaan.
Kai vielä nähdään teistisen tieteen päivät, joissa vertaillaan hindu-, muslimi- ja krisutieteen saavutuksia.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=0E9D3296B46DDACC
Puolimatka puhuu itsensä pahasti pussiin tuolla:
http://www.youtube.com/watch?v=o74KfkbD9HM&feature=PlayList&p=0E9D3296B46DDACC&index=10
Noin 7 minuutin kohdalla luukku putoaa, Puolimatka on sitä ennen vakuuttanut että hänen uskollan on falsifikaatiohavainto. sitten sitä ei (yllättäen?) löydykkään.
Juuri tuossa putosi Puolimatkan Jumalan tieteellistämisyrityksiltä pohja pois kokonaan, ja mies meni mykäksi. Luukku todella putosi.
Mitään vastausta ei tullut, ja hetken hämmenyksen jälkeen aihe vaihtui takaisin jaaritteluihin jumaluskon perusteluista.
Mutta, mutta. Jos jumalahypoteesin aikoo tuoda tieteeseen, pitää sille olla falsifikaatiokriteeri. Ellei sitä ole, on Jumala oikea vastaus kaikkiin kysymyksiin, koska kriteerejä väärän erottamiselle ei ole.
Filosofina Puolimatka ei tätä ilmeisesti tajua, sillä filosofiassa kaikki vastaukset ovat periaatteessa oikeita, ja paremmuus ratkaistaan tunneperustaisesti, koska varsinaisia totuusarvoja ei filosofisille ideoille ei voida määritellä. Tiede ei kuitenkaan näin toimi, vaan havainto sopii malliin tai ei sovi, ja jos ei sovi, malli on väärä.