Tämä on jatkoa aloittamalleni keskustelulle "Piispa Teemu, eroa!", joka on täynnä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8248596
Nyt on kulunut lähes puoli vuotta siitä, kun aloitin edellisen keskustelun, joten uusi keskustelu tästä aiheesta on tässä vaiheessa varmasti tarpeen.
En ole muuttanut käsitystäni. Minusta Teemusta ei ole piispaksi ja hänen harvat, mutta epäonnistuneet tekonsa piispana tukevat vain vakiintunutta käsitystäni. Alkusyksyn keskusteluissa piispa Teemun teot ovatkin saaneet kuulla kunniansa.
Lisäksi hänen ympärilleen ollaan luomassa henkilökulttia ja "kaikki ovat niin tyytyväisiä että" -valhetta, jota levitellään jopa katoliseen lehdistöön ulkomailla. Tuorein esimerkki siitä on Katolskt Magasinin numero, jonka viesti oli juuri tuo. Siinä haastaltiin kahta tunnettua Wrobel-kritiikkoa ellei -vihamielistä, jotka kummatkin (yllätys?) olivat ikionnellisia uudesta piispasta ja väittivät valheellisesti, että kaikki maamme katolilaiset olisivat heidän kanssaan samaa mieltä.
Minusta taas piispa Teemun pitäisi erota. Parempi nyt kuin liian myöhään.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8248596
Nyt on kulunut lähes puoli vuotta siitä, kun aloitin edellisen keskustelun, joten uusi keskustelu tästä aiheesta on tässä vaiheessa varmasti tarpeen.
En ole muuttanut käsitystäni. Minusta Teemusta ei ole piispaksi ja hänen harvat, mutta epäonnistuneet tekonsa piispana tukevat vain vakiintunutta käsitystäni. Alkusyksyn keskusteluissa piispa Teemun teot ovatkin saaneet kuulla kunniansa.
Lisäksi hänen ympärilleen ollaan luomassa henkilökulttia ja "kaikki ovat niin tyytyväisiä että" -valhetta, jota levitellään jopa katoliseen lehdistöön ulkomailla. Tuorein esimerkki siitä on Katolskt Magasinin numero, jonka viesti oli juuri tuo. Siinä haastaltiin kahta tunnettua Wrobel-kritiikkoa ellei -vihamielistä, jotka kummatkin (yllätys?) olivat ikionnellisia uudesta piispasta ja väittivät valheellisesti, että kaikki maamme katolilaiset olisivat heidän kanssaan samaa mieltä.
Minusta taas piispa Teemun pitäisi erota. Parempi nyt kuin liian myöhään.
Vastaukset 439
Vanhimmat
mielenkiintoista. Oletko muuten itse harkinnut eroamista?
Teemu-piispa on virassaan ja me emme tule sallimaan, että konservatiivit hyppivät nokallemme. Sheriffin pitää poistaa tämä keskustelu. Asiasta ei ole mitään keskusteltavaa. Konservatiivinen aika on ollut ja mennyt lopullisesti.
Piispa Teemu on murskannut katkirkkolaisuuden YLEN haastattelussaan. Hän on todistanut olevansa katolinen piispa. Katkirkko on lopetettu. Siksi piispa Teemun ei tarvitse meidän konservatiivien mielestäkään erota.
Murskannut katkirkkolaisuuden yhdellä haastattelulla? Minun käsittääkseni Katkirkossa ei ole koskaan vaadittu mm. homoparien siunaamista kirkosta tai ehkäisyvälineiden jakamista alaikäisille. Näissä asioissa Sippo on täysin samoilla linjoilla Katkirkon kanssa. Mutta luultavasti on muissakin.
Uskon olevani konservatiivi, kannatan aborttia tietyissä olosuhteissa ym.,
mutten epäkarismaattista teemua.
Piispa Sippo valittiin virkaansa kesäkuussa ja hän sai piispanvihkimyksen syyskuussa. Tänä aikana täällä on käyty jo yli 500 viestin keskustelu hänen erostaan.
Ihmettelen mihin ne perustavat näkemyksensä (lue: propagandansa), joiden mukaan "kaikki ovat ikionnellisia" hänen valinnastaan ja jotka väittävät, että "nyt se hiippakunta vasta onkin yhtenäinen". Edeltäjäänsä verrattuna piispa Sipolla on yksi valtti: Suomen passi ja suomalainen kulttuuritausta. Muita eroja minun on vaikea havaita. Ehkä niitä ei olekaan.
Tähän asti piispa Sipon lausunnot, näkemykset ja valinnat eivät ole olleet sen kummempia kuin Wrobelin. Onko hänestä ollenkaan piispaksi? Minulla on siitä omat, vakavat epäilykseni. Yhtäältä tietenkin toivon olevani oikeassa, toisaalta toivon, etten olisi. Tilanne on huolestuttava.
Ei ole todellakaan tarpeellista aloittaa tällaista keskustelua.
Itse asiassa haluankin nyt selvittää, voisiko tästä ilmeisestä
yhden henkilön työn ja persoonan perusteettomasta arvostelemisesta, ts.
häirinnästä tehdä tutkintapyynnön. Nettikirjoittelussakaan ei voi
vainota yhtä henkilöä. Voisiko sheriffi ottaa kantaa tai mahdollisesti tehdä
johtopäätökset ja jättää hommansa?
Olen samaa mieltä. Tässä on jo kyse sellaisesta kiusaamisesta, mihin on puututtava.
Olen katolinen juristi ja voin antaa sen ilmaisen neuvon, että "perusteeton arvostelu" ei ole maassamme mitään rikollista toimintaa.
Näissä keskusteluissa on otettu kantaa piispan viranhoitoon ja kykyihin toimia piispana. Kun kysymyksessä on julkisuuden henkilö ja peräti kokonaisen hiippakunnan pää, silloin tällainen kritiikki on täysin sallittua, vaikka se ei tuntuisikaan oikeutetulta. Haluaisin nähdä sen suomalaisen tuomioistuimen, joka langettaisi tuomion "häirinnästä" pelkkien nettikeskusteluiden takia.
Eri asia olisi, jos piispan yksityiselämää ryhdyttäisiin penkomaan, mutta katolisessa kirkossa on tunnetusti vaikeaa erottaa papin julkista ja yksityistä elämää.
Ei ketään saa panetella, julkisuuden henkilöäkään.
Nykyistä piispaa on paneteltu ennen kun hän on
aloittanut työnsä. Jos tällä panettelulla on vaikutusta
hänen työhönsä sekä aihetuuttaa mielipahaa, veikkaan
että kyseessä on häirintä ja perusteeton mustamaalaaminen.
Hänen yksityiselämäänsä on puututtu ja hänen älykkyyttään
on julkisesti arvioitu hyvän maun vastaisesti. Voit toki kokeilla
miten käy, kun kirjoitat vastaavasti vaikutusvaltaisesta
poliitikosta, virkamiehestä, talousalan vaikuttajasta tms. valtaa
pitävästä henkilöstä. Juristina et varmaan menisi tekemään sellaista?
Tähän asti tuomioistuimet ovat tulkinneet sitä kuuluisaa lakikirjaa niin, että julkisuuden tai muuten johtavissa asemissa olevien henkilöiden kohdalla kritiikin kynnys on huomattavasti korkeammalla kuin meidän tavallisten pulliaisten. Eri asia on, jos kirjoitat jotakin kriittistä vaikkapa Matti Meikäläisestä tai ministeri Matti Meikäläisestä.
Nettikirjoitusten osalta kyseeseen voisi tulla korkeintaan Rikoslain 24 luvun 9 ja 10 §, mutta kaikkien on hyvä tietää, että syytteet vaatisivat pääsääntöisesti asianomaistajan itsensä tekemää ilmiantoa, enkä oikein usko, että uusi piispamme tahtoisi heti oikeusteitse laittaa pisteen arvostelulleen, joka minun havaintojeni mukaan on kyllä ollut ihan asiallista ja tapahtunut lain puitteissa.
Piispan eron vaatiminen ei välttämättä olla miellyttävää. Rikollista se sen sijaan ei ole.
Ei kai työpaikka-tai koulukiusattukaan kovin usein lähde raastupaan peräämään rangaistusta kiusaajalleen. Sanallinen vainoaminen aiheuttaa mielipahaa ja pilaa uhrin elämää, mutta syyllinen ei joudu vastaamaan teostaan.
On surullista, miten tässä hiippakunnassa esiintyy kaikenlaista törkeyttä ihmisten välillä. Meidän kai pitäisi olla maan suola jaa maailman valo, jotta pakanat uskoisivat. Nämä keskustelut ovat kaukana siitä rakkaudellisesta yhteydestä, jonka kristittyjen välillä tulisi vallita.
Onko Ajatteleva katolilainen ajatellut, mitä kaikkea hän saa avauksillaan aikaan tässä hiippakunnassa, ihmisten mielissä? Mitä hän aiheuttaa sekä piispan itsensä mielessä että kaikkien niiden, jotka haluavat elää rauhassa, käydä messussa ja ripillä, tukea kirkkoa ja kunniottaa piispaansa?
Onko hän ajatellut, mikä olisi hiippakuntamme tila ja ulkopuolisten meistä katolilaisista saama kuva, jos hän kiusaamisellaan ajaisi piispa Sipon niin ahdistukseen, että tämä eroaisi?
Ajatteleva katolilainen? Mikä vitsi!
Minun mielestäni varsin asiatonta, mutta ei suinkaan mitään
verrattuna siihen mitä edellisestä piispasta kirjoitettiin.
En puhuIsi mistään arvostelusta, vaan henkilön maineen julkisesta
loukkaamisesta ja mustamaalaamisesta. Jos "pääministerin morsian"
saa korvauksia, miksei piispa Sippo. Rahat menisi oikeasta täsmälleen
osoitteesta oikeaan osoitteeseen. Pitääkin ottaa asia puheeksi piispan
kanssa.
Huolesi on turha, sillä Teemu-piispa ei näitä keskusteluja lue.
Enpä oikein usko kenenkään kirjoittaneen tällä palstalla piispa Sipon intiimielämästä toisin kuin tehtiin erään toisen osalta kirjassa "Pääministerin morsian". Siinä se ero.
Mikäli piispa Sipon viranhoidon tai -kelpoisuuden arvostelemisesta tulisi tuomio, eläisimme totalitaarisessa valtiossa, jollainen Suomi ei vielä toistaiseksi onneksi ole.
"Onko hän ajatellut, mikä olisi hiippakuntamme tila ja ulkopuolisten meistä katolilaisista saama kuva, jos hän kiusaamisellaan ajaisi piispa Sipon niin ahdistukseen, että tämä eroaisi?"
En usko "Ajattelevan katolilaisen" toivovan ahdistusta kenelläkään. Sen sijaan hänen tavoin toivon piispa Sipon eroa. Toisin kuin tällä palstalla kirjoittavista useimmat, minä olen tuntenut Sipon vuosikymmeniä mm. seurakuntamme kirkkoherrana. Joten anteeksi nyt vain, jos ilmiselvien vastakääntyneiden hurmiollisella Sippo-fanittamisella minulle ei ole puupennin arvoa.
"-- ilmiselvien vastakääntyneiden hurmiollisella Sippo-fanittamisella minulle ei ole puupennin arvoa."
Tuota noin. Olen kylläkin katolisuuteen kääntynyt, en syntyperäinen. Mutta vastakääntyneeksi minua kutsuvana lähestynet itse sataa ikävuotta? Tulin nimittäin katolilaiseksi parikymppisenä opiskelijana, ja tätä nykyä vietän eläkepäiviä akateemisen työurani päättäneenä.
Miksi pari nimimerkkiä on toistuvasti halveerannut muita keskustelijoita arvuuttelemalla näitä vastakääntyneiksi? Se on halpahintaista oman hännän nostoa, silloin kun eivät tosiasia-argumentit riitä.
Tässä tapauksessa "vanha katolilaiseksi" tai "ajatteleva katolilainen" ei olekkaan sitten mikään mairitteleva asia.
Ilmeisesti tulevaisuus on nuorissa kuten sanotaan. Vanhat pierut vaan pärisee!
"Enpä oikein usko kenenkään kirjoittaneen tällä palstalla piispa Sipon intiimielämästä toisin kuin tehtiin erään toisen osalta kirjassa "Pääministerin morsian". Siinä se ero."
Et näemmä tajunnut mistä kirjoitin, eli en mistään kirjasta vaan S.Ruususen nostamasta kunnianloukkauksesta ja siitä tulleista sakoista suomi24.fi palstalla.
"Mikäli piispa Sipon viranhoidon tai -kelpoisuuden arvostelemisesta tulisi tuomio, eläisimme totalitaarisessa valtiossa, jollainen Suomi ei vielä toistaiseksi onneksi ole. "
Ensin hutkitaan, sitten tutkitaan. Ensinnäkin olisi kiva tietää, mistä viranhoidollisesta asiasta on nyt niin paljon huomautettavaa, että ihan erota pitäisi? Minusta sinä et todellakaan ole oikea henkilö arvioimaan kenenkään kelpoisuutta piispan tehtävään. Aika näyttää sen meille miten piispa työssään pärjää.
Jos me emme usko, että vihkimisen rukoukset ja voitelut muuttavat ja antavat pyhityksen tehtävään, eikö silloin koko vihkiminen ollut ihan turha tapahtuma? Turha on ollut siis edellistenkin piispojen vihkimiset. Ilmeisesti Jumala on hylännyt meidät, vai mitä?
Kuinka monta SUOMALAISTA nuorta näet sunnuntaimessussa? Minä en näe juuri ketään. Heissäkö sitten olisi tulevaisuus? En usko.
Miten niin SUOMALAISTA nuorta? Meillä käy Henrikissä vauvasta vaariin ja kymmeniä
kansallisuuksia. Mariassa taitaa olla toisin. Henrikissä suurin osa kirkossa kävijöistä on keski-ikäistä porukkaa, seuraavaksi suurin ryhmä onkin sitten nuoret. Aika moni vanha siirtyi Mariaan
Aarts-gaten aikana. Apinamieliselle suosittelen silmälaseja.
Ei näy sheriffi ottaneen kantaa tähän keskustelunavaukseen. Voisiko saada jonkinlaisen periaatteellisen linjauksen, hyvä sheriffi? Miksi tällainen perusteeton (yhtään faktaa ei ole esitetty) piispan julkinen halveksuminen nimimerkin takaa on mielestäsi palstalla sopivaa?
Koska luulenpa, ettei kärpäsestä tarvitse tehdä härkästä. Jokainen on spekuloinut nimerkkien takana jokaisen elämästä ja tehnyt ei-katolisen profiilin tai funkis-katolilaisen profiilin ilman faktoja, olkoon tämäkin sen jatke. Sillä tämän me olemme jo oppineet. Kukaan ei ole esittänyt faktoja, eikä argumenttejä spekuloinnille, joten miksi nyt niitä ollaan näiden perässä? Mitä me riehumme piispastamme? Jos haluamme piispan, joka palvelee meitä kaikkia, kertokaa ne ominaisuudet. Ei niitä, mitä hänen ei pitäisi olla. Tämän tyyppistä kysymystä on esitetty teille, mutta valitukset vain raikaa jopa luterilaisten korviin, nyt mormonienkin. Eikö ala jo korvat punottaa häpeästä?
Olen taustalla koko ajan, monia kertoja päivässä käyn tarkistamassa tilanteen. Sheriffin ominaisuudessa en halua ottaa paljoa kantaa tähän piispa keskusteluun koska ylläpidon roolissani palstalla se on välillä rasittavaa ja ei niin suotavaa. Tästä kyseisestä alotuksesta en löytänyt tarpeeksi kriteerejä sen poistamiseen, aloitus on asiallinen ja palstalaisilla on oikeus olla pitämättä nykyisestä piispasta. Niinhän heillä oli oikeus olla pitämättä myös edellisestä piispasta. Jos todella asiatonta ja ruokotonta piispavastaista esiintyy niin ne poistan toki välittömästi. Palstalaisilla on siinä hyvä auttaa minua ja laittaa minulle postia asiattomista viesteistä. Jotkut keskusteluketjut ovat niin syviä että jopa minun on niitä mahdotonta täydellisesti moderoida.
Sheriffin linjaus vaikuttaa tasapainoiselta ja järkevältä. Jos sensuurin linjalle lähdettäisiin, sille olisi vaikeaa laittaa rajoja. Palstan säännöt ovat itse kunkin luettavissa suomi24:n ohjeista ja niissä ei nimenomaisesti kielletä piispa Teemu Sipon viranhoidon arvostelemista. Ihmettelenkin niitä, jotka sellaista vaativat. Vielä vuosi-kaksi sitten samat tyypit valittivat tälläkin palstalla hiippakunnassamme silloin vallinneesta sensuurista ja keskusteun puutteesta.
Todellako tämä aloitus ja sen tuoma keskustelu on asiallista?
Mikset jätä hommaa, jos et pysy tehtävän tasalla?
Ilmeisesti et ole tyytyväinen piispan valintan?
Samaa mieltä kuin syyskuun tuuli. Mitä asiallista tässä avauksessa oli? Siinä toistellaan, ettei Siposta ole piispaksi ja että hänen toimintansa on huonoa ja vaaditaan häntä eroamaan, mutta siinä ei esitetä yhtään ainoaa asiaperustetta väitteille ja vaatimukselle. Luehan se vielä kerran uudestaan, hyvä sheriffi. Siinä ei ole häivääkään vastuullisesta ajattelusta, ei yhtä ainoaa esitystä siitä, mitä avaaja toivoisi tässä hiippakunnassa korjattavaksi (muuta kuin että juuri ja nimenomaan piispan olisi erottava). Se on pelkkää kuvottavaa katkeroituneen ihmisen negatiivisuutta.
Tässä hiippakunnassa???
Tietääkseni suomi24 ei ole edelleenkään mikään Helsingin katolisen hiippakunnan keskustelufoorumi, vaan kaikille avoin keskustelufoorumi aiheesta katolilaisuus. Palstalla on omat sääntönsä, eikä niihin kuulu se, että keskustelun pitäisi olla katolisen kirkon etujen kannalta "vastuullista".
Aloitus on täysin asiallinen. Aloittaja haluaa tuoda mielipiteensä esille nykyisestä piispasta. Mielipide on asiallisesti kerrottu enkä löydä siitä sääntöjen vastaisuutta. Esim jos joku ei pidä viestissään Matti Vanhasen tavasta olla Suomen pääministeri emme me modet voi silti sellaista viestiä poistella jos se on asiallinen. Suomi24 säännöt koskevat kaikkia palstoja ei vain meidän katolisuus palstaa.
Minä en ole tietääkseni missään tuonut julki omaa kantaani Teemu Sipon piispanvalintaan puolesta tai vastaan, eikä tällä moderoinnillani ole sen asian kanssa mitään tekemistä.
En tarkoittanut pelkästään hiippakunnan kannalta "vastuullista", vaan vastuullista siinä mielessä, että puhutaan tietystä henkilöstä tietyssä tehtävässä. Jos sanotaan vain, että hän on "huono" ja "ei kelpaa", "pitää erota", niin onhan silloin annettava asiallisia perusteluita.
Tämän keskustelun avaaja ei esitä asiaperusteita. Hänen viestinsä on maho, ei asiallinen niin kuin sheriffi näkyy ajattelevan. Ihmettelen edelleen, mikä tekee siitä ASIALLISEN, sehän on pelkkää mätää asiattomuutta (asiattomuutta merkityksessä "asian puute").
Siksi toiseksi: Ajatteleva katolilainen on katolilainen ja kuuluu Helsingin hiippakuntaan. Jos hän käyttäytyy vastuuttomasti hiippakuntaa kohtaan ja pyrkii vahingoittamaan sitä tällä palstalla, kyllä siitä voi keskustelussa hänelle huomauttaa. Se ei tietenkään yksinään ole peruste hänen viestinsä poistamiselle täältä.
On asiallista huomauttaa toki epäolennaisesta asioista, mutta turha on vaatia sellaista asioita, mitä itse ei tee. Tässä palstassa on sanottu kaikkea p***aa, mistä vaaditaan tilille. Samalla itse haukuu samasta p*****ta. Jos ei itse osa käyttäytyä, miten toiselta voi vaatia käyttäytymistä? Sitä saa, mitä tilaa.
Sheriffi on todennut jo viestin asialliseksi, mutta sinä vain jatkat jankuttamistasi. Lukemani mukaan Ajatteleva katolilainen jatkaa edellistä keskustelua, jossa hän on esittänyt moniakin perusteluja mielipiteelleen. Sillä onko hän katolilainen vaiko ei, ei palstan sääntöjen kannalta ole mitään merkitystä.
Jospa jättäisit kiljumisen vähemmälle ja keskittyisit sen sijaan jalopeurana olemiseen.
Siis perusteluja tämän avauksen vaatimuksille pitää kaivaa jostain keskustelusta palstan edelliseltä sivulta? Hyvä avaus sisältää omat perustelunsa. Tämä avaus on hyvin heikkotasoinen. On se kyllä saanutkin ansaitsemansa ynseän vastaanoton palstalaisilta.
Nimimerkkiäni en muuta. Se on peräisin Agricolan raamatunkäännöksestä, niin että luulisi kelpaavan sinullekin.
Hyvä tavaton sentään. Maria on täynnä eri-ikäistä suomalaista porukkaa ja varsinkin suomalaisia nuoria käy paljon. Henkastakin on siirtynyt mm. muutama teini-ikäinen käymään Mariassa.
Vai on Maria täynnä eri-ikäistä suomalaista porukkaa? Minun kokemukseni mukaan se on täynnä eri-ikäistä vietnamilaista porukkaa, joskin suomalaisiakin joukossa on.
Mariassa käy nykyään huomattavasti enemmän suomalaisia messussa kuin Henrikissä.
onko niisssä joku ero;¨tätä kun ei tiedä kukaan, joka asuu jollain toisella paikkakunnalla
mica salis kirjoitti:
"Onko Ajatteleva katolilainen ajatellut, mitä kaikkea hän saa avauksillaan aikaan tässä hiippakunnassa, ihmisten mielissä? Mitä hän aiheuttaa sekä piispan itsensä mielessä että kaikkien niiden, jotka haluavat elää rauhassa, käydä messussa ja ripillä, tukea kirkkoa ja kunniottaa piispaansa?
Onko hän ajatellut, mikä olisi hiippakuntamme tila ja ulkopuolisten meistä katolilaisista saama kuva, jos hän kiusaamisellaan ajaisi piispa Sipon niin ahdistukseen, että tämä eroaisi? "
Kyllä hän varmasti on ajatellut. Hän ei nimittäin ole mikään ajatteleva katolilainen vaan katolisuuden aktiivinen vastustaja. Hänen kirjoituksensa ovat kylväneet tälle palstalle ja ihmisten mieliin myrkkyä jo vaikka kuinka kauan. Ei katolisuuden eikä minkään kristillisyyden hedelmänä ole myrkyn kylväminen. Nimimerkki ajatteleva katolilainen on trolli, joka pyrkii pahaan.
Jokainen voi miettiä, ovatko tämän Ajattelevan katolilaisen ajatukset tai julkituomat mielipiteet kristillisiä. Apostoli Paavalin kirjeessä galatalaisille (5:22-23) sanotaan: Hengen hedelmää taas ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, lempeys ja itsehillintä.
En usko, että tämä nykyinen "Ajatteleva katolilainen" on katolilainen ollenkaan. Ennen täällä oli tällä nimimerkillä kirjoittava ihminen, jolla oli ihan järkeviä ja kiinnostavia kriittisiä mielipiteitä. Kaikki eivät tietenkään olleet hänen kanssaan samaa mieltä, mutta hänen mielipiteitään voi kunnitoittaa, ja keskustelua syntyi.
Nyt tämän nimimerkin on riistänyt itselleen seko, joka pyrkii vain kylvämään riitaa ja epäuskoa. Ei ole tietoakaan entisestä fiksusta Ajattelevasta katolilaisesta.
Älkää hyvät ihmiset uskoko tämän nykyisen trollin juttuja.
Piispat ja paavit vaikenevat ja näin on tapahtunut vuosituhansia.
Nyt totuus paljastuu hiljalleen.
Mitä tällä vaitiololla on voitettu?
olisin niin mielelläni suonut suomalaisille roomalais-katolilaisille ihan oikean valkovenäläisen piispan, uskon vakaasti, että hän olisi vastannut useimpien teidän tarpeitanne
Uudella piispalla on todella helppo tehtävä tuon polakin jälkeen. Mikään ei voi mennä ainakaan huonommin ;) Edeltäjä ei soveltunut Suomeen eikä ymmärtänyt miten tässä ympäristössä tulee toimia.
Vihdoinkin on suomalainen piispa katolisen kirkon johdossa Suomessa. Lopettakaa siis heti tuo älytön keskustelu jossa ei ole päätä ei häntää.
Ettekö te ymmärrä että nyt LOPPUI KESKUSTELU!!! Silloin kun piispa Wrobel oli piispa, häntä pitikin haukkua koko ajan. Nyt arvostelu on kielletty, eli lopettakaa se heti!!! Isä Teemu on SUOMALAINEN. Oi miten pyhä asia suomalaisuus onkaan! Aatelkaapa meitä suomalaisia: valkoinen hipiä kuin lumi jolla Anuksen veteraanit vertansa *kyynel silmäkulmaan kihoaapi* vuodattivat, siniset silmät kuin Päijänteen selkä kesäaamuna, posket punakat kuin Närpes-Herpeksen keinolannoitetut tomaatit, ja sorja vartalo kasvatettu Saarioisten lihakastikkeella ja mummonmuusilla, suomalaisen kurmeen huipuilla. On se kumma kun ei immeiset ymmärrä tätä SUOMALAISUUDEN hienoutta. (tähän väliin on pakko vielä panna sana MANNERHEIM *gloria in excelsis Mannerheimis et in terra pax fennonibus*) Suomalaisuus ompi niin hienoa että sen pitäsi jo itessään panna turvat tukkoon näiltä piispan haukkujilta. Eri asia se oli silloin kun oli Wrobel. Hän oli kuni Puolan tuontiomena: hyllyssä on vaan en koske, vaan haukun, myrkkyjähän se ompi täynnänsä.
Keskustelua on monenlaista. Ihmetyttää, emmekö me katolilaiset enää muuta kuin riitele niinkuin huonokäytöksiset naperot. 90% tällä palstalla kirjoitetusta on sävyltään negatiivista jorinaa.
Turha syyttää tästä nyt muita. Onko meillä toivoa jos henkemme on tässä jamassa? Eikö piispallemme voinut antaa edes mahdollisuuta yrittää tehdä parhaansa? Joidenkin ihmisten tarkoitusperät ovat aivan hämärän peitossa, ehkäpä ne selviävät meille ajan myötä. Mikseivät ihmiset itse tajua vahingollisuuttaan? Sinun tulisi nyt mennä itseesi "ajatteleva" katolilainen.
Siinä se on! Kirjoitat hyvin ironiaa... mutta toisaalta mitä muutakaan voisi odottaa? Hiippakuntaamme on viime vuosina liittynyt jos jonkinlaista ikäneitoa, eronnutta ressukkaa ja työtöntä sekatyömiestä, joten tämä on nyt se porukka, joka kansallisuushuumassa iloitsee Siposta. Heidän elämäänsä ei muuta millään tavalla se kuka täällä piispana toimii vai onko täällä piispaa ollenkaan. Mitä nyt vain pitää päteä.
Olen itse "ikäneito", "eronnut ressukka" ja "työtön sekatyönainen". On todella loukkaavaa lukea tuollaisia arvioita minusta ja kovin monesta muusta katolilaisesta. Avioero ei ollut minun syytäni, vaan silloisen mieheni syytä. Siitä huolimatta minulla on kai oikeus onneen, minkä takia seurustelen vakisuhteessa, vaikka katolilainen olenkin. Päteä minun ei tarvitse, vaan sen jätän muille.
Tässä on tosiaan yksi esimerkki enkeli Moron(i)n läsnäolosta. Emmekö osaa keskustella muutoin kuin syyttävästi viitaten toistemme taustoihin? Olet varmaan huvinkoulutettu insinööri, etkö vain? Ja käytös on kuin lastentarhassa. Ironista on tämä riitely. Riitelemme kuin jotkut meistä olisi pyhä samarialainen sädekehä yläpuolella, ja joka osoittaa sormella muita lastentarhan hiekkalaatikolla sanoen samalla symbolisesti: ”tuo on tyhmä, kun minä haukuin tyhmän rillejä pullonpohjaksi.”
Kuulehan "ajatteleva katolilainen" annan sinulle ystävän neuvon: etsi itsellesi elämänkumppani tai muuta sisältöä elämääsi, jotta ei sinun ei pakkomielteenomaisesti tarvitsisi yksinäsi yötä päivää pohtia jotain piispa-asioita ym. kirkkoasioita.
En ole kirjoitellut tällä palstalla viikkokausiin, joten pidän viestiäsi ainoastaan asiattomana ja loukkaavana. Minun tuttavapiirissäni on kovin monta katolilaista, joiden mielestä nykyinen piispa ei ole sopiva tehtäväänsä eikä sen tasolla.
Jos ylipäätään olisit katolilainen, niin kunnioittaisit Pyhän Istuimen nimittämää Helsingin piispaa!
Edellinenkin piispa Józef Wróbel oli Pyhän Istuimen nimittämä. Nyt täällä vaativat suomalaisen piispan "kunnioittamista" ne samat ulkomaalaisvihamieliset tahot, jotka olivat kynsin hampain edellisen piispan kimpussa ja vaatimassa tämän eroa. Hupaisaa? Paremminkin traagista.
Samusirkkanen taisi osua arkaan paikkaan? Suoraan sanottuna voisit pitää pidemmänkin tauon kuin viikkokaudet. Yksinäisyys ei tee hyvää ihmiselle.
En ole "yksinäinen", vaan perheellinen. Kaipa minulla siitä huolimatta on oikeus mielipiteeseen, vaikka suuri osa maamme katolilaisista yksinäisiä onkin.
Ilmeisesti saat jonkun perverssin tyydytyksen, kun teet noita provo-avauksiasi täällä?
Toki voit olla perheellinen, muttei se tarkoita ettet
olisi yksinäinen. Sanoisin eristäytyvä, omiin ahdistaviin
maisemiinsa kätkeytyvä.
Juuri noin Teemu-piispan konservatiivikriitikoita pitää kohdella. Heidät pitää vaientaa.
Muista ensin miten katkirkkolaiset ym liberaleja valittavat ja tekevät meteliä siitä että heidät vainotaan, että konservatiivit yrittävät hiljentä heidät.
Sitten luekaamme katkirkkolaisen kommentti ...
Beriakaan ei olisi voinut olla yhtä innokas vainoamisessa.
Minä taas tulkisen "Katkirkkolaisen" viestejä niin, että tällä hetkellä meidän pitää panostaa hiippakuntamme yhtenäisyyteen. Siksi muun muassa Katkirkossa ei ole ollut uusia uutisia.
Yhtenäisyys taas tarkoittaa sitä, ettemme päästä minkään erityisen ryhmän repimään kirkkoamme hajalle. Meillä on nyt piispa, Teemu, ja kaikkien tulee kunnioittaa häntä sekä toimia hänen yhteydessään.
Valitettavasti ns. konservatiivit ovat juuri se ryhmä, joka on ollut repimässä hiippakuntaamme hajalle asettumalla mm. piispa Teemua vastaan. Sellaiselle puuhastelulle ei tule antaa mitään sananvuoroa. Kriteeri on Vatikaanin 2. konsiilin opetus, joka ei ole meillä vielä toteutunut täysimittaisesti.
Minun käsityksen mukaan, että te Katkirkkolaiset olette tehneet sen jo, repineet kirkon kahtia. Muista, tämä on minun näkemys. Objektinen näkemys. Olen siitä samaa mieltä, että aika on kokoa rivit ilman, että KETÄÄN ei ajeta eikä UHATA ajaa pois. Tällaisia uhkauksia on riittämiin teiltä kaksosilta tullut ja oli nyt hyvä tajuta, että riittää. En minäkään sano: "kaikki liberaalit takaisin Itävaltaan ja Hollantiin". Keskustelu ei ole silloin kovin fiksulla pohjalla. Ne ongelmat tulevat ja lähtevät meidän omista toiveista parantaa kirkkoamme. Mutta perinteitä on kunnioitettava.
Tossahan ne mormonit ovat, he kyllä keksii hyvän ja mukautetun uskonnon, jos pyydätte. Perustelut voi kaivata papyryksista.
Meidän yhteinen tehtävämme on valvoa, ettei Teemu-piispa tule eroamaan. Sen eteen on tehtävä kaikki, vaikka se merkitsisi vastarinnan nujertamista ja konservatiivien hiljentämistä. Tässä tapauksessa tarkoitus pyhittää keinot. Paluu Wrobelin konservatismi-linjalle voi tapahtua vain minun kuolleen ruumiini yli.
Teemu-piispa tietää hyvin, ettei hän ole yksin. Me olemme häntä tukemassa.
Onkohan tuo "ajatteleva" ns.katolilainen konservatiivi? Taitaa olla nyt teidän edistyksellinen rintamanne vähän hajalla? Mitähän vastarintaa oikein tarkoitat? Jos lukee näitä kirjoituksiasi, niin herää kysymys :
millä välineillä oikein aiotte taistella? Vaikutat varsin lapselliselta ihmiseltä. En voi ymmärtää antipatiaasi
piispa Sippoa kohtaan, jonka yritätä saada kirjoituksillasi näyttämään naurettavalta.
Kaikenlainen keskustelu konservatiivien kanssa on turhaa ja ajan tuhlausta. Täällä piispana ei ole Benedictus XVI, josta toivon mukaan aika pian jättää, vaan ainakin seuraavat 20 vuotta Teemu Sippo. Se antaa meille vapaat kortit toteuttaa tässä hiippakunnassa KAIKKI Vatikaani kakkosen muutokset, jotka ovat tähän asti olleet vielä toteutumatta, ja niistä erityisesti meidän maallikoiden vastuunkanto kirkon asioista. Nyt olemme Teemu-piispan johdolla palaamassa neuvostojen aikaan. Niistä ensimmäisenä on jo piispanneuvosto nimitetty. Lisäksi meistä monet toimivat epävirallisesti, mutta tehokkaasti Teemu-piispan neuvonantajina ja tukena.
Eniten meitä piispa Sippoon kriittisesti suhtautuvia jurppii "Ajattelevan katolilaisen" mainitseman "kaikki ovat nyt niin tyytyväisiä" -valheen levitteleminen niin täällä kotimaassa kuin ulkomailla. Se ei ole mitään uutta. Edellisen piispan aikana leviteltiin "kaikki ovat nyt niin tyytymättömiä" -valhetta joka tuutista ilman, että mm. silloinen isä Sippo olisi millään tavalla asettunut piispansa julkiseksi tueksi.
Mikäli aiotte jatkaa samaa rataa, täältä tulee kyllä kuulumaan.
Mitä tarkoitat "asettumisella piispansa julkiseksi tueksi"? Antaisitko esimerkkejä, miten muut Helsingin hiippakunnan papit asettuivat piispansa julkiseksi tueksi silloin, kun isä Sippo ei väittämäsi mukaan niin tehnyt.
Pahennat vain tilannetta ryhtymällä keskusteluun konservatiivien kanssa. Älä tee sitä! Heidät tullaan kyllä vielä hoitelemaan. Rauhoitu ajattelemalla sitä, että konservatiivinen aika on ollut ja mennyt eikä se tule koskaan tänne takaisin. Teemu-piispan kanssa olemme jo astuneet uuteen aikaan.
Kuka sinä olet komentelemaan, kenen kanssa täällä sopii keskustella? Minä keskustelen milloin keskustelen ja kenen kanssa keskustelen.
Sitä paitsi en tiedä, minkä sortin "konservatiivi" Henrikiläinen mahtaa olla. Pitäisin konservatiivina pikemminkin sellaista katolilaista joka lähtökohtaisesti kunnioittaa papistoa ja piispaa. Arvostan konservatiivisuutta sanan varsinaisessa merkityksessä: säilyttävyys. Mielestäni katolisessa kirkossa traditiot ja liturginen rikkaus, usko, eettiset ja moraaliset arvot, kauniit ja sävyisät kristilliset tavat ja myös kunnioittava käyttäytyminen kirkon hierarkiaa kohtaan nimenomaan pitää säilyttää ja säilytetään.
Oikea konservatiivi ei alennu mustamaalaamaan, vääristelemään totuutta eikä vaatimaan piispan eroa nimimerkin takaa.
Konservatiivit tottelevat piispoja vain silloin kuin se sattuu heille sopimaan. Heihin ei voi luottaa. Jos itse välität Teemu-piispasta, sitten ole yksinkertaisesti hiljaa äläkä varsinkaan ryhdy mihinkään väittelyihin. Muuta sinun ei tarvitse tietää, koska et kuulu sisäpiiriin.
Sinähän voisit kehittää uuden alkukirkon mormonien lailla. Kaikki muut pois kirkosta, paitsi ne joka uskoo sinun sanoihin. Opit voi hakea vanhoista uskonnoista, joista voi yhdistää sopivan uskon. Vaikkapa pala Rooman neitsytpapitaria ja vanhoja tekstejä, jne. Ilmestys kun synnytät, niin kaikki kumartaa todistamaan "pyhyytesi". Voit vakuttaa vielä todisteilla, että näitä on ollut aina. ;D
Tuo on täyttä roskaa. Sanoisin että moni muu täällä näyttää tottelevan piispaa ja paavia ihan oman mielensä mukaan. Sinäkin odottelet jo seuraavaa paavia, jota voisit totella.
Konservatiivit ovat arvostelleet piispoja, jotka ovat julkisesti asettuneet paavia ja kirkon opetusta vastaan tai ottaneet ihan oman linjansa asioissa. Tällaiset katolilaiset ovat aina kirkon "sisäpiirissä".
Muutamassa vuodessa konservatiivit saivat tämän hiippakunnan lähes tuhottua niin hengellisesti kuin taloudellisesti. Sellainen ei saa toistua! Jos tuntisit asioita paremmin, vastustaisit konservatismia kuin ruttoa.
Ai konservatiivit, osoittivat mieltä ja ulkopuoliset
saivat nauraa koko hiippakunnalle? Konservatiivit
agitoivat maksuboikotteja? Konservatiivitkö avasivat
nettisivustot manifestoimaan piispan ajamista maasta?
Konservatiivitkö turhauttivat pappiskandidaattimme Mariassa?
Hukkasivat typerillä osakkeilla hiippakunnan rahoja takavuosina?
Ovat varmaan syyllisiä siihenkin, että kallisarvoiset katedraalin
lasimaalaukset melkein romahtivat? Älä sinä pelle tule
jauhamaan pa...
En ole tyytyväinen isä Teemuun piispana. Mutta sillä ei ole merkitystä. Minun mielipiteelläni ei ole arvoa eikä merkitystä. En kuulu isä Teemun ystäväpiiriin eikä hän ole koskaan ollut minusta kiinnostunut. Ei silti, en itkekään. Tällaisen fyysisesti ei-terveen mielipide ei paina mitään.
Tässä keskustelussa haukutaan kaikki, jotka ovat arvostelleet isä Teemua. Nyt meidän pitäisi olla yhtä iloista perhettä. En ole siihen valmis. Miksi kun kerran edellinen piispa oli mukava, mutta hänet ajatettiin maasta? Kirkkohistoria on vielä kirjoittamatta, mutta Suomen tapauksessa se tulee olemaan rumaa. Minulla on omat epäilykseni siitä roolista, joka isä Teemulla mahdollisesti oli piispan karkoittamisessa.
Kirkkomme on kriisissä. Joskus ihmettelen miksi ylipäätään siihen liityin. Pettymyksiä on tullut vain pettymysten päälle.
Tässä haukutaan nyt niitä, jotka haluavat väkisin
aloittaa keinotekoisia ongelmia. Toivottavasti kirkkoon
liittymisesi ei ole tämän palstan varassa. Siunausta ja
myönteisyyttä toivottaen.
Sanon heti kättelyssä, että piispa Teemu Sipon eroon en ota kantaa. Sen sijaan tahdon suhteellisen uutena katolilaisena tuoda tähän keskusteluun oman näkökantani, jos se minulle sallitaan ilman arveluja yksinäisyydestäni, ahdistuksestani ja ilman muuta epäasiallista loanheittoa, jota täällä harrastetaan harva se päivä.
Minun pelkoni on, että uusi piispa on jäämässä meille katolilaisille kovin etäiseksi. Hän on ollut virassa jo toista kuukautta ja minusta tänä aikana hän on ehtinyt jo eristäytyä Eiran piispantalon norsunluutorniin. Vaikka käyn messussa, en ole tavannut häntä sitten piispaksi vihkimisen.
Suomen pienissä oloissa minun mielestäni piispan paikka on seurakuntalaisten keskellä. Hän voisi vaikka tuntea meidät kaikki nimeltä. Samoin piispantalo voisi olla avoimempi paikka. Olen ollut jo pari-kolme vuotta katolilainen, mutta minua ei ole kutsuttu sinne koskaan. Ihan ovikelloa en uskalla mennä noin vain soittamaan.
Varmasti osa Sippo-kritiikistä selittäytyy juuri tällä eristäytymisellä. Onko piispa Sippo sittenkään kovin avoin ja ihmisläheinen sielunpaimen? Toivotaan niin. Näyttöä siitä ei piispan tamineissa vielä ole.
Teemu-piispa ei ole mikään etäinen, vaan yksi meistä. Odota vielä vähän aikaa, kunhan Vatikaani kakkosen KAIKKI muutokset saadaan toteutettua täällä, niin ääni kellossasi tulee muuttumaan. Menneeseen ei ole enää paluuta ja hyvä niin. Tulevaisuus on ekumenian.
Piispa on matkustellut paljon vihkimisensä jälkeen ja on
varmasti kädet täynnä töitä, niinkuin kellä tahansa uudessa
työssä aloittavalla. Voitteko nyt vaan antaa hänelle aikalisän?
Minä olen nähnyt hänet messussa kaksikin kertaa. Todennäköisimmin
näet hänet useimmin P.Henrikin katedraalissa, se kun on
piispan kirkko.
Piispan tehtävät nyt vain ovat sellaiset, että hä matkustaa jatkuvasti ulkomaille ja on muutenkin toella kiireinen. Edelistä piispaamme mustamaalattiin tästä syystä jatkuvasti, mutta tosi asiassa aivan sama on tilanne nytkin. Sille yksinkertaisesti ei voi mitään. Koska meillä on vain yksi piispa, hänen päälleen kaatuvat tärketä tehtävät sekä kissanristiäiset, sekä Suomessa että ulkomailla. Piispa ei siis ole eristynyt piispantaloon, vaan on kovin kiireinen ja milloin missäkin.
Kutsua piispantaloon et tule saamaan. Tuskin esim. kaupunginjohtajasikaan sinua kutsuu. Sen sijaa, jos sinulla on asiaa, soita piispan sihteerille ja varaa aika.
Tuntuu, että piispan tehtävät ovat kovasti jäänyt ymmärtämättä...
Saanko kysyä, kuinka moni tuntee 10 000 ihmistä nimeltään kaikki? Minun enkka on 110 ihmisen nimeä yhdellä kertaa. Piispallamme täytyy olla hyvä muisti, jos hän kaikkien nimet muistaa ja pystyy liittämään nämä nimet kasvoihin. Vaikka olen vasta noin 1,5 vuotta ollut katolilainen, en odota ihmisiltä ihmeitä tässä kirkossa, edes tällaista ihmettä, vaikka avoimuutta odotinkin. Ainahan voi kirjoitella piispalle, jospa nimikin jäisi paremmin muistiin, ehkä piispantalosta kutsu tipahtaa postiluukusta jonain kaunina päivänä.
Kaikki katoliset papit ovat palvelijoita, piispat sitä suuremmallakin syyllä. Paavi on "Jumalan palvelijoiden palvelija", jos et ole sattunut sitä vielä kuulemaan.
Itse taidan kutsua piispa Teemu Sipon, jota myös sympaattisesti Teemu-piispaksi kutsutaan, vaikkapa siivoamaan kotini. Siinä sivussa voimme tehdä tuttavuutta ja piispa voi saada suoralta kädeltä tietoa siitä mitä mieltä olen eri asioista. Haluan todella tutustua piispaamme ja olen tarvittaessa valmis jopa häntä puolustamaan, jos siihen on tarvis.
Piispan pitäisi olla palvelija eikä maailmanreissaaja! Ainakin meillä on oikeus tietää missä hän kulloinkin reissaa ja aikaansa käyttää.
Piispan virka on palvelusvirka, mutta ei se nyt ihan mitä tahansa tarkoita. Se ei tarkoita, että piispan olisi siivottava hiippakuntalaisten kodit tai lypsettävä näiden lehmät. Omat askareensa tulee jokaisen hoitaa itse.
Piispan palvelusvirka on olemassa sielujen pelastuksen palveluksessa. Jotta piispa Sippo voisi palvella sinun sielusi pelastustiellä, sinun on itse oltava myös aktiivinen. Esimerkiksi piispa piti äskettäin retriitin Turussa. Siitä oli ilmoitettu useassakin Fideksen numerossa etukäteen. Olisit voinut olla siellä mukana ja tutustua piispaasi ja samalla saada arvokasta ylösrakennusta hengelliseen tilaasi, jos olisit halunnut. Ota seuraavalla kerralla tilaisuudesta parempi vaari. Ainakin piispa Verschuren piti retriittejä toistuvasti (muistaakseni korkeintaan kerran vuodessa) sekä Stella Mariksessa että birgittalaissisarten tiloissa Turussa. Ehkä myös piispa Sippo tulee näin tekemään.Hän ei voi olla 10000 katolilaisen henkilökohtainen sielunhoitaja, mutta kyllä hän on tavoitettavissa myös sielunhoitajana näissä erityisissä tilanteissa.
Koska piispa on osa maailmanlaajuisen kirkon hierarkiaa, hän joutuu matkustamaan erilaisissa kokouksissa ja palavereissa hyvin usein myös ulkomailla. Se on osa hänen viranhoitoaan. Hölmöä siitä on purnata. Myös ulkomaisten avustusten saaminen hiippakunnan välttämättömiin tarpeisiin (esim. Henrikin kirkon korjaukset) vaatii matkustamista.
Pötyä. Jo ensi talvesta alkaen Teemu-piispa on valmiina siivous- ja lumitöihin katolilaisten kodeissa ja uutuutena ekumeenisessa hengessä ei-katolilaistenkin. Piispan saa tilattua kätevimmin piispantalon kautta. Etusija on katkirkkolaisilla ja muilla piispan lähimpään sisäpiiriin kuuluvilla.
Teemu-piispa ei vaadi mitään palkkaa, sillä kuten hän on tunnetusti itse tuonut julki monta kertaa, katoliset papit eivät saa mitään palkkaa. Siitä vain luuri käteen!
Mielenkiintoinen tieto. Taidan kutsua tuon piispan meille huhkimaan. Puutarha pitää saada vielä talvikuntoon ja saunan polttopuissakin on vielä hakkaamista. Vieraanvaraisia kun olemme, tarjoamme toki pullakahvit työn palkaksi.
Tällaiset hornanhenkien tekemät aloitukset ( ajatteleva katolilainen, katkirkkolainen), jossa tavalla tai toisella herjataan katolista hierakiaa hyvin epäkatolisella tavalla keräävät runsaasti kommentteja. Osa on ilmiselvästi provojen käsialaa mutta yhtä kaikki. Keskustelu asioista, kuten esim. katolista Raamattua koskeva keskustelu ei vedä ihmisiä puolustamaan uskoaan läheskään samassa määrin. Tällainen riehuminen piispan ympärillä olisi tavatonta luterilaisissa piireissä, vaikka kirkollisella hierakialla ei ole samaa statusta kuin katolisella puolella. Tunnen katolilaisia jonkin verran enkä usko että useimmat heistä edes vaivautuvat tällaiselle törkypalstalle.
Kuten tunnettua kuulun piispa Teemun kannattajiin, mutta silti en alkuunkaan hyväksy häneen kriittisesti suhtautuvien irvimistä ja suoranaista pilkkaamista, jota mm. edellinen nimimerkki harrastaa. Ei tarvitse olla "hornanhenki" suhtautuakseen johonkin piispaan negatiivisesti. Loppujen lopuksi me kaikki olemme vain ihmisiä. Vaikka piispanvirka on osa kirkon hierarkiaa, silti sitä harjoittaa aina ihminen omine puutteineen ja rajoituksineen. Tämän tunnustaminen ja niistä puhuminen ei voi olla kiellettyä.
Niin, täällähän ei saa esittää kritiikkiä muut kuin ne, jotka täällä aikaisemmin on räksyttäneet tyhjänpäiväisesti. Täällä on tullut selväksi, ettei täällä saa olla mitään. Vaikka ei olisi mitään, niin silloinkin kysytään, luuletko olevasi "ei mitään?" Jos sanoo vastaan jotain kehittävää ja viksua, niin sanotaan ääliömäisen symbolisesti: "Mene kotiasi siitä, senkin nulikka. Mitä sä täällä vielä te!" Tätä täällä osataan. Muista, me olemme katolilaisia, joiden pitäisi kristittyinä antaa hyvää esimerkkiä. Ja vieläkö ihmettellään, miksi meihin suhtaudutaan nuivasti. Mutta tuttua tämä muuallakin.
Tällaista meillä Suomessa:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009102010458830_uu.shtml
Eilen istuimme iltaa muutaman katolilaisen kanssa ja otimme puheeksi tämän palstan keskustelut. Olimme kaikki samaa mieltä siitä, että tosiasiassa hiippakunnassamme ei mikään ole muuttunut. Piispa Teemu on yhtä läheinen tai etäinen kuin oli edeltäjänsä, eivätkä hänen toimintatapansa ole tähän asti poikenneet millään tavalla piispa Józefin toimintatavoista.
Katolisessa kirkossa Suomessa kytee ulkomaalaisvastaisuus ellei jopa -viha. Tällä voidaan selittää piispa Józefin kohtuuton kohtelu mm. tällä palstalla ja erityisesti Katkirkossa. Piispa Józefin syyksi laskettiin jopa sellaisia asioita, joita nyt pidetään piispa Teemun "ansioina", kuten jatkuva matkustelu ja muut tehtävät (piispa Teemu valitutti itsensä ekumeniapuheenjohtajaksi, vaikka luulisi oman hiippakunnan asioissa olevan paljon kovinkin kiireellistä tehtävää). Tämä on hyvin surullista.
Monet ovat tyytyväisiä piispa Teemun valintaan, mutta sopii kysyä miksi. Niin miksi? Meidän mielestämme hän ei eroa edeltäjästään, joka sai yllättävänkin paljon aikaan, vaikka jatkuvana painolastina oli vaikea kielemme.
Tohdinko sanoa, että vastasit itse jo kysymykseen.
"Katolisessa kirkossa Suomessa kytee ulkomaalaisvastaisuus ellei jopa -viha."
"Monet ovat tyytyväisiä piispa Teemun valintaan, mutta sopii kysyä miksi. Niin miksi? Meidän mielestämme hän ei eroa edeltäjästään, joka sai yllättävänkin paljon aikaan, vaikka jatkuvana painolastina oli vaikea kielemme."
Piispa Teemu Sippo, suomalainen, jonka äidikieli suomi.
Minun mielestä kaikki valitukset piispa Wróbelista olivat tekosyitä, sillä kun katsotaan hänen maan historia vasten. Nyt kun on vertauskohta, niin ei ole ymmäretty, kuinka aikamme on muuttunut globaalisesti. Ennen piispa ei liikkunut yhteistyösä muiden kanssa, mutta hollantilainen piispa avasi tämä tien kulkea. Nyt näemme hänen polun, jonka mukaan piispa Wróbel ja nyt piispa Sippo kulkevat.
Katkirkon pääagitattori on itse italiaano. Ei kai kakkea voi pistää ulkomaalaisvastaisuuden tiliin. Sinänsä on hyvä että Helsingin hiippakunnan piispa osaa suomen kieltä ja saisivat papitkin osata. Olisi ripittäytymisessäkin jokin mieli, jos pystyttäisiin syvemmällä tasolla kommunikoimaan.
Omasta kokemuksestani voin hyvällä omallatunnolla sanoa, että hiippakuntamme elämässä on muuttunut paljonkin tai on muuttumassa. Nimittäin se, että kaikki tulee pysähtymään paikalleen, kun uusi piispa ei tule tekemään mitään eikä varsinkaan ryhtymään uusiin hankkeisiin. Mistäkö sen tiedän? Sama henkilö oli oman seurakuntani kirkkoherrana runsaat 15 vuotta. Sen jälkeen on nykyinen, hyvin ansioitunut kirkkoherramme joutunut pelastamaan kirkon ikkunamaalaukset, rauta-aidan, sisärakenteet ja viimeksi katon, kun kaikki huolenpito- ja kunnostustyöt laiminlyötiin holtittomalla ja vastuuttomalla tavalla Sipon aikana.
Siposta iloitsevat ovat suurimmaksi osaksi ulkomaalaisvastaisia käännynnäisiä. Kun Wróbel puhui homosuhteita vastaan se oli "kamalaa", "rakkaudetonta", "epäekumeenista" ja vaikka mitä, mutta kun Sippo sanoo jotakin samaan suuntaan, sehän asianomaisille sopii kuin puuro hullulle. En ole ollenkaan samaa mieltä suomalaisen piispan tarpeellisuudesta. Jos sellainen olisi tänne pitänyt ehdottomasti saada, tehtävään olisi soveltunut paljon paremmin korkeasti koulutettu ja kansainvälisen taustan omaava kotimainen pappimme, joka ilmeisesti oli tehtävään liian nuori. Sippohan on nykyisin maamme vähiten koulutetuin piispa.
Katkirkkoon mahtuu monellaisia kulkijoita. Kun seuraa palstaa, niin ei jää epäilystäkään asiasta. Katkirkon vetäjä on asiallinen ihminen, mutta sen sisällä on monta erilaista variantteja kirkon näkemyksistä kuin on kannattajiakin. Kaikilla täälläkin Suomi24:llä eri näkökulma omaan kirkkoon. En ole onnistunut viel olemaan samaa mieltä kenenkään kanssa.
Se on "vähiten koulutettu" tai "vähiten kouluttautunut", ei "vähiten koulutetuin"!
Ehkä Henrikiläisen kouuttautuminen äidinkielessä jäi vähäiseksi?
Mikä piispa Sipon koulutustasossa sinua rassaa? Ei väitöskirja tee hyvää paimenta. Ei Pietarllakaan ollut väitöskirjaa, ei lisensiaattityötä, vaan "tälle kalliolle" Kristus kirkkonsa yhtä kaikki rakensi.
Kuvitteletko tosiaan, että toinen kotimainen pappimme olisi suostunut tämän riitelevän, repivän, ylimielisen, kyttäävän ja tuomitsevan, muita halveksuvan, lähimmäisiään kilvan loukkaavan, katolisuutensa "ansiokkaasti" kätkevän lauman piispaksi?
Katkirkolla ei ole mitään "pääagitaattoria", vaan Katkirkko on (ollut) kaikille avoin keskustelufoorumi ja liike kirkon muuttamikseksi vastaamaan enemmän Vatikaani 2. konsiilin periaatteita. Jos et voi hyväksyä kirkon uudistumista Vatikaanin 2. konsiilissa, sitten tuskin hyväksyt Katkirkkoakaan.
On ensiarvoisen tärkeää, että piispanamme on tällä ekumeniaan 100 %:sti painostava piispa, kuten piispa Teemu tai "Teemu-piispa" on. Ekumenian edistyminen edellyttää kielitaitoa. Lisäksi piispa Teemulla on (ollut) avoimuuta kyseenalaistaa pappien vahingollinen pakkoselibaatti yms. säädökset. Toivottavasti hän jatkaa samalla linjalla piispana. Takinkäännökset voisivat helposti viedä luottamuksen ja sitä tuskin toivomme hänelle.
Olen kuullut huhuna (ja pelkästään huhuna), että hän olisi kieltäytynyt tehtävästä. Voi olla, että tämä ei ole totta. Mutta voi se olla tottakin. Toisaalta tässä vaiheessa sillä ei ole enää merkitystä ja hänestä voi hyvinkin tulla vaikkapa ensimmäinen pohjoismaalainen kardinaali.
Allekirjoitan Toisen katkirkkolaisen näkemyksen. On se vain kumma, ettei monien päähän mahdu se tieto, että Katkirkko tosiaankin on LIIKE eikä mikään yhdistys, kerho, painostusryhmä tms. Sillä ei ole mitään johtajaa eikä agitaattoreita.
Katkirkon tukijoita, joita myös "katkirkkolaisiksi" yleisesti nimitetään, yhdistää se, että me kaikki vaadimme Vatikaanin 2. kirkolliskokouksen opetusten kokonaisvaltaista soveltamista emmekä suostu tässä suhteessa mihinkään kompromisseihin. Esimerkiksi ekumeniasta ei voida neuvotella, sillä kirkko on siihen sitoutunut. Toisaalta monista muista asioista voidaan hyvinkin käydä keskustelua, sillä ne eivät ole uskonasioita, kuten muun muassa pappien pakkoselibaatin poistaminen sekä eronneiden asema kirkossamme. Kaikki nämä asiat vaativat muutoksia, kuten tutkimusten mukaan ylivoimaisesti suurin osa katolilaisista ympäri maailmaa jo nyt vaatii.
Ekumenialla on loistava tulevaisuus ja sen turvataksemme meidän pitää tukea piispa Teemua. Itse toivon, että kaikkien kristittyjen yhteinen ehtoollinen toteutuisi mahdollisimman pian. Ihmettelen niitä, jotka eivät sitä haluaisi. Se on minusta merkki rakkaudettomuudesta.
Vai että Katkirkko oikein liike? Paljonko teitä taas olikaan siellä piispantalon edustalla mielenosoituksessa? Sitäpaitsi olen kuullut, että tämä italialainen pääagitaattori, jonka nimeä en muista, on perustanut kansainvälisen liberaalien katolilaisten järjestön Suomen osaston. Minulle siitä kertoi yksi tuon ryhmän jäsen.
Minusta olisi reilua jos katkirkkolaiset ottaisivat avoimesti etäisyyttä piispa Sipon homofobisista lausunnoista.
Teemu-piispa ei ole eikä ole koskaan ollut homofobinen. Päinvastoin. Hän ei makuukamariasioista saarnaa eikä jauha! Hänen lausuntonsa oli kieltämättä onneton ja meidän tulee nyt pitää huolta siitä, ettei moinen tule enää toistumaan. Luulen, että häntä oli lainattu kokonaan väärin.
Katkirkolla ei ole mitään pääagitaattoria. Luulen, että aika on vähitellen kypsymässä WAC-liikkeen voimakkaalle kasvulle täällä. Ennen tässä hiippakunnassa elättiin pelon vallassa, nyt ovat koittaneet vapaat ajat ja ihmiset saavat vähitellen rohkeutta toimia ajatustensa mukaan.
Suurin osa Suomen katolilaisista kannattaa Katkirkon toimintaperiaatteita, kuten vapaata keskustelua, Vatikaani kakkosen KAIKKIEN päätösten soveltamista, keskustelua vahingollisen pakkoselibaatin poistamisesta, naisten aseman parantamista kirkossa, omantunnonvapautta seksiasioissa jne. Tässä ei ole mitään uutta. Sen sijaan kaikki eivät osallistuneet miekkariin, enkä osallistunut itsekään, koska silloin en asunut vielä täällä pääkaupunkiseudulla. Tarvittaessa uusia miekkareita voidaan kyllä pitää. Silloin tulen osallistumaan.
"En ole ollenkaan samaa mieltä suomalaisen piispan tarpeellisuudesta."
Olet sitten tehnyt täydellisen takinkäännön. Vuosi sitten kirjoitit isolla otsikolla SUOMALAINEN PIISPA TARPEEN
näin:
"Tarvitsemme todella SUOMALAISEN piispan. Jonkun täytyy kyetä valvomaan ulkomaalaista papistoa ja korjaamaan heitä."
Tuo puheenvuorosi on osoitteessa http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6028795/32490706
Samassa keskustelussa arvostelit voimakkaasti Henrikin nykyistä kirkkoherraa kyvyttömyydestä.
Mitekäs nyt käy kun luterilainen kirkolliskokous on hyväksynyt homoparien vihkimisen selkeällä ääneen määräällä? Eikös se piispa Sipon mukaan pitäisi vaarantua, jos nämä hyväksyy? Kyllä piispamme varmasti pyörtyy omassa kannassa varmasti.
Puhun siis ekumenian vaarantumisesta. T
Korjaan suuren erheen! Se olikin Ruotsissa tämä kokous. Mutta tämä voisi enteillä Suomessa samaa.
Suomessa fundisliikkeet ovat ev.lut kirkossa voimakkaampia kuin Ruotsissa. Mielenkiintoista kyllä luterilaiset fundikset ovat kiinnostuneita katolilaisista. Leif Nummelan pimeä Uusi Tie haastatteli katolilaisten kultapojua Timo Soinia, joka punaniskajuntin tyyliinsä kertoili kääntymyksensä syyksi juuri abortin yms. asiat, ei sanakaan uskonopista tai muuta henkevää.
Ekumenian esteenä eivät ovat ruotsalaisten makuukamariasiat, vaan katolisen kirkon jääräpäisyys. Jo nyt luterilaiset yms. kutsuvat meidät ehtoollispöytäänsä, mutta emme ole vastavuoroisia. On vain YKSI kaste! Isä Robert tajusi tämän ja toteutti kristittyjen ehtoollispöydän. Hän ennakoi hiippakuntamme tulevaisuuden ja oli edelläkävijä. Teemu-piispassa on potentiaalia samaan ja me tulemme pitämään siitä huolen, että ekumenia TODELLA menee eteenpäin. Nyt ei ole enää aikaa jahkailla.
Tietenkin kristittyjen ykseys on ideaali, mutta mikä pakkomielle tuo yhteinen ehtoollispöytä sinulle on? Voit tulla luterilaiseen kirkkoonehtoolliselle milloin haluat. En usko, että kauhean moni luterilainen välttämättä haluaa päästä katolisessa kirkossa ehtoolliselle, koska katolinen messu ja ehtoolliskäytäntö ovat vieraita. Tietenkin on joitain kaltaisiani eksotiikannälkäisiä, mutta puhun keskiverrrosta messussa kävijästä. Ekumenia on aika kohdallaan kun järjestetään yhteisiä ekumeenisia jumalanpalveluksia ja -hartauksia, kuten televisioitu jouluaaton hartaus Turun tuomiokirkosta. Minusta olennaisempaa ekumenian kannalta olisi, että eri kristilliset seurakunnat ottaisivat tosissaan ekumeeniset vastuuviikot yhteisvoimin tehden jotakin maailman muuttamiseksi ja yhdistäen siihen yhteiset rukoushetket.
Mitenkään arvostelematta piispa Teemu Sippoa olen varsin vakuuttunut, ettei hän lähde haastamaan katolisen kirkon hierarkiaa millään yhteisen ehtoollispöydän idealla. Eikä taatusti meidän kirkkomme innostuisi asiasta, sillä Vatikaanin ja Suomen ev-lut.kirkon suhteet ovat paavi Johannes Paavali II:sen Suomen vierailusta lähtien olleet tosi hyvät.
Olet varmaan nuori ja tarkoituksesi on hyvä. En sinua moiti.
On vielä mainittava sellainen tosiasia, ettei ehtoollinen (kommuunio) luterilaisessa jumalanpalvelusperinteessä ole yhtä keskeinen kuin katolilaisessa tai ortodoksisessa perinteessä.
Kun minä olin nuori ehtoollisella käytiin vain suurina juhlapyhinä ja vieläkin järjestetään sana-palveluksia joissa ei ehtoollista edes jaeta.
lisää ekumeniaa. Ja nyt viime aikona on ollut suuria tapahtumia sen puolesta - anglikaaninen kanssa. Näyttä siltä että voimme saada aitoa kristillistä yhteyttä niiden kanssa - ainakin joidenkin kanssa. Lisää sellaista myös luterilaisten kanssa jos vaan voitaisiin löytää sopivat mallit.
Voidaan huomata että tähänasteiset ekumeniset keskustelet eivät ole tuoneet tuloksia (osa synä ainakin anglikaaninen kanssa oli vastahakoiset piispat). Nyt vihdoinkin pyhä isä on ottanut homma hanskaan itse.
Olen todella iloissani siitä askeleesta, joka anglikaanien suunnalla on tapahtunut. Katolinen kirkko ottaa vastaan anglikaanisia seurakuntia ja hiippakuntia, jos nämä tunnustavat uskovansa niin kuin katolinen kirkko uskoo (katolisen kirkon katekismus) sekä tunnustavat paavin primaatin. Jos seurakuntia tai hiippakuntia liittyy, ne saavat jatkaa anglikaanista liturgista perinnettä (tarkistettuna).
Iloitsen tästä. Pyhä isä teki hienon ratkaisun. Silti huomauttaisin, että tämä askel ei juurikaan ole omiaan edistämään sitä, mitä ekumeniana on tähän asti pidetty, tai ainakin protestantit ovat pitäneet. Roomaan liittyviltä anglikaaneilta edellytetään katolista uskoa.
Uskon yhteyttä ei ole etsitty sellaisten neuvottelujen tietä, jossa katolinen osapuoli olisi ottanut vastaan anglikaanista uskonperinnettä ja todennut sen yhtäpitäväksi katolisen opin kanssa. Tunnustautuminen katoliseen uskoon on tapahtunut yksipuolisesti korkeakirkollisten anglikaanisten piispojen myöntymisellä. Ihan oikein ja hyvä, mutta ei tämä asia edistä perinteisen ekumenian asiaa muiden protestanttien taholla. Se saattaa hidastaa ja vaikeuttaa neuvotteluja. Tuskin Canterburyn arkkipiispakaan tästä edessä olevasta kirkkonsa lopullisesta jakaantumisesta riemuitsee vaikka allekirjoitti yhteisen lausunnon Westminsterin katolisen arkkipiispan kanssa.
Onko ekumenia tulevaisuudessa sitä, että protestanttien on yksinkertaisesti käännyttävä katolisuuteen? Aikaisemman kaltaiset keskinäiset neuvottelut jäävät muodollisten suhteiden luomisen ja ylläpitämisen tasolle, eivät pyri etenemään todelliseen yhteyteen? Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että protestanttiset kirkot jakaantuvat siihen tapaan kuin anglikaaninen kirkko nyt ilmeisesti jakaantuu, Roomaan liittyviin ja Roomaa yhtenäisesti ja tiukasti vastustaviin, isompiin tai pienempiin jäännösosiin. Katolilaisen näkökulmasta tämä ehkä on kätevä ratkaisu, mutta ei se koko kristikunnan ykseyttä edistä.
Ainoa hyvä teko Benedictus XVI:lta eli alias Ratzingerilta on ollut Teemu-piispan nimittäminen! Muilta osin kaikki on suossa ja pahasti.
Tällaiset teot ovat kamala askel takaisinpäin ekumenian tiellä. Että oikein paavi houkuttelemassa anglikaaneja luopumaan omastaan ja siirtymään vieraaseen. En voi uskoa tätä todeksi! Elämmekö keskiaikaa? Kunpa saisimme pian on uuden paavin, vaikka paavin henkilöllä ei olekaan meille mitään merkitystä. Täällä ei määrä patavanhoillinen Benedictus, vaan ekumeeninen Teemu-piispa, joka ymmärtää meidän maallikoiden vastuun kirkosta.
Osallistun jo nyt aika ajoin luterilaiseen ehtoolliseen. Isä Robertin esimerkki velvoittaa. Kehotan muitakin samaan. Annetaan piutpaut Vatikaanin säädöksille. Me olemme KAIKKI kristittyjä. Vain sillä on merkitystä. Muu on ihmisten keksimää tai aikaansaamaa. Tämän kaikki Teemu-piispa tietää.
Timo Soini on monissa muissa haastatteluissa tuonut esille, että hän kääntyi katolilaiseksi mm. katolisen kirkon opetuksen selkeyden, jumalanpalveluselämän, hengellisyyden ja rukouksen takia. Älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Syytät paavia siitä, että hän on ohittanut neuvottelujen tien.
Juuri niin teet itsekin, jos käyt luterilaisella ehtoollisella, vaikka ehtoollisyhteyttä ei ole katolisen kirkon ja luterilaisen kirkon välillä. Tuollainen omankäden "ekumenia" on omiaan loukkaamaan, ei rakentamaan.
Teet kaikkein pyhimmästä sakramentista välineen jollekin omalle toiveellesi ja kuvitelmallesi sellaisesta yhteydestä, jota ei vielä ole olemassa. Jos omatuntosi sallii tällaisen, se ei ole katolisen opetuksen kanssa yhtenevä.
Ehkä olet enemmän luterilainen kuin katolilainen? Toisaalta - ei myöskään Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen kirkko hyväksy avointa ehtoollispöytää. Ehkä olette katkirkkolaisine hengenheimolaisinesi perustaneet oman synkretistis-kristillisen uskonsuunnan.
"Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen kirkko" ei edusta luterilaisuutta maassamme, vaan Suomen evankelis-luterilainen kirkko. Ensiksi mainittu on vain häviävän pieni poppoo, jolla ei ole juurikaan tulevaisuutta.
Sinä ja hnegenheimolaisesi tunnutte kiistävän paavin vallan, te haluatte omin säännöin toimivaa paikallista kirkkoa, te vaaditte ekumeniaa ja maallikkojen valtaa kirkossa, teitä häiritsee katolista kirkkoa johtavien vanhojen poikien loputon into säädelllä alamaistensa seksielämää. Sinulle ja teille on jo kirkko- se on evankelis-luterilainen kansankirkkomme. Miksi rettelöitte katolisessa kirkossa aivan turhaan ja pahoitatte kanssaihmistenne mielen? Vai onko niin, että se rettelöinti onkin tärkein asia teille?
Onhan se STLK pieni poppoo. Mutta se lienee lähempänä sitä, mitä Luther edusti, kuin Suomen ev.lut. kirkko tai Svenska kyrkan. Tarkoitin siis, ettei "oikea" Luther-laisuuskaan hyväksy avointa ehtoollispöytää. Ei sitä hyväksy virallisesti ev.lut. kirkkokaan, mutta siellä käytäntö on mitä sattuu, ja oppi vaihtelee papista pappiin.
Katkirkkolaisille siis ev.lut. kirkko olisi ilmeisesti kelvollinen ratkaisu. Siellä on naispappeja, papit ja piispat naimisissa, maallikot saavat äänestää piispoistakin. Homoseksuaaliset pariskunnat saavat vähintäänkin kodinsiunauksen. Paavi ei määräile ehkäisyvälineiden käyttöä. Kirkossakaan ei ole pakko käydä, mutta ehtoolliselle pääsee eronneet ja kaikenlaisissa suhteissa elävät. Kaikki katkirkkolaisten vaatimukset täyttyvät.
Katolinen kirkko on ja pysyy toisilla linjoilla.
Ensinnäkään et voi puhua katkirkkolaisista minään yhtenäisenä ryhmänä. Kysymyksessä ei ole yhdistys tms., vaan liike.
Toiseksi Katkirkko ei vaadi sen kummallisempia asioita kuin että täällä toteutettaisiin vihdoinkin Vatikaanin 2. konsiilin kaikki päätökset. Niistä on toteuttamatta vieläkin maallikoiden todellinen vastuu kirkosta.
Kolmanneksi suurin osa katolilaisista kautta maailman kannattaa tutkimusten mukaan pappien pakkoselibaatin poistamista, keskustelua naisten roolista kirkossa, ehkäisyvälineiden sallimista ja niin poispäin. Me, jotka kannatamme näitä asioista, emme ole järin vallankumouksellisia.
Lopuksi Katkirkkoa kannattavat ovat ekumenian kannalla. Valitettavasti ekumeniassa mennään myös takapakkia, kuten tapahtui viimeksi tällä viikolla paavin järjettömän päätöksen takia. Jos et kannata ekumeniaa, sitten sinun on vaikeaa ymmärtää Katkirkkoakaan.
Me olemme katolilaisia ja tulemme pysymään sellaisina. Omasta kirkostamme välitämme niinkin paljon, että tahdomme sen parhaaksi muutosta. Teemu Sipon valinta piispaksi on antanut meille erinomaiset lähtökohdat muutokselle ainakin täällä paikallistasolla.
Luepa vastaukseni alempaa "Ei vallankumousta, vaan muutos". Se on tarkoitettu sinullekin.
"Vatikaanin 2. konsiili" Suo anteeksi, mutta minua hieman hämmentää tämä asiakirjaan vetoaminen. Katkirkko vaatii täydellistä toteuttamista ja samalla se toinen ääripää vetoaa vaatimalla Vat II asiakirjalla vain suomalaista katolista kirkkoa.
Onko siis tavoittena tehdä maailmankirkko, missä on suomenkieliset messut kaikkialla maailmassa? Tämäkö se ekumenian tavoite olikin? Vai tämä? Suomalainen ekumenia: missä luterilaiset suomalaiset ja katolilaiset suomalaiset käyvät, muut saa vain kuunnella suomenkielistä messuja tai ne ajetaan ulos? Hyvin ekumenista.
On ihmellistä miten liberaaleilla ja vasemistolaisilla on taipumus henkilökultiin. Jos lukee Katkirkkolaiset tällä niin näyttä melkein kuin piispa olisi jonkinlainen messias (niin ehkä myös isä Robert). Jos katso amerikalaiset liberaalit sama tule esiin Obaman kanssa (niin kuin olikin Clintonin kanssa aikanaan). Vosin mainita muitakin esimerkkejä mutta siitä tulisi vain väärän aiheinen keskustelu.
Paavimme on ottanut suuri askel kristillisten ykseyden puolesta, nyky anglikaaninen tilanne on sellainen että ei ole enää olemassa yksi yhteinen kirkkokunta jonka kansa voidaan käydä keskustelut. Anglikaaninen kommunio on niin hajantunut että on pakko käsitellä ryhmitykset erillen, kuten nyt on tehty. Mutta tottakai tule valittamista koska kristillisten yhteyttä on parantunut "väärällä tavalla".
Varoitus: "ehtoolisen" vastanottaminen luterilaisessa Jumalanpalveluksessa voidaan tulkita skismatisena tekona josta seuraisi ekskommunikatio latae sententia Can 1364 mukaisesti. Jos näin on -ja painostan sana 'jos'- setarkoita että Katkirkkolainen on ekskomunkaation alla. Kannattaisi kysyä joku joka todella osaa kanonista laki asiasta mutta näin laki näyttä minulle. Eli, Katkirkkolainen pitäisi tarkista sielunsa tilanne ja jos niin tarvitaan tehdä parannusta vastahakoisutensa ja ylpeytensä vuoksi.
Sama kanoninen laki(joka jotkut kutsuisivat Vat IIsen vimeiseksi dokumentiksi) ja VatII opetta meille että kysessä oleva "patavanhollinen" paavi todella märää tälläkin (katso vaikka Christus Dominus). Minusta alkaa tuntua siitä että nämä katkirkkolaiset eivät oikein tietää mitä Vatikaani II oikeastaan opettaa.
Mitä muuten on niin väärin keskiajan kanssa?
Taasko kerran meille yritetään syöttää katekismusta ja lyödä lakikirjalla päähän? Etkö saanutkaan puuhastaa tarpeeksi edellisen katastrofipiispan kaudella, kun samaa yrität vielä nyt? Teemu-piispa eikä kukaan järkevä ihminen ole kanssasi samaa mieltä. Aikaani en aio tuhlata edes vastaamiseen. Ekumenian loistava tulevaisuus ei kaipaa hyväksyntääsi.
No, ehkä on parasta olla yrittämättä kannusta sinut kääntymykseen, se onkin kirkkoherrasi työ, voin vain (ehkä huonosti) veljelisesti yrittä näytä sinulle että sielusi voi olla vaarassa. (1900 vuotta katolista perinnettä on muuten sama mieltä kanssani, esim. 1917 lain mukaan olisit jo kirkkon ulkopuolella)
Tämä "Ekumenian loistava tulevaisuus" näytä olevan unelma joka on mahdoton saavuta. Niin kuin käytät sanan se taita olla jonkinlainen utopinen tulevaisuus jossa kaikki ovat sama mieltä ja pidämme kiini toistemme käsistä laulaessamme Kumbaja - jollain liberaali sävellä. Se onkin jos ekumenia käsitellään näin jotain täysin Vat II vastaan. Tavoite Unitatis redintegratiossa on että olisimme taas yksi yhteinen Kirkko (kuten olimme kamalassa keskiajassa). Ekumeninen keskustelu näiden 40 uoden aikana on näyttänyt että sellainen yhteys ei kertakaikkiaan saavutetaan liberaalien, eli sun, tavalla. Paavin viimeinen ajatus anglikaaninen kanssa on yrittä joku toinen menetelmä, on vielä liian aikaista sanoa kuinka hyvin se toimii mutta tähän asti se näyttä lupavalta.
Kunnioitan ja pidän piispastamme mutta kuin kirjoitin aiemmin teillä katkirkkolaisilla taita olla jonkinlainen henkilökultti käynissä, se kuulosta vähän epätervellistä.
Suomi24 ei ole oikea foorumi asialliselle keskustelulle. Sen huomaa millä tahansa uskontoalueella, niin täälläkin.
Suomi24 on täysin asiallinen keskustelufoorumi. Eri asia on taas eräät kirjoittajat, jotka eivät ole sitä. Olin hädin tuskin ennättänyt tehdä tämän aloituksen, kun sen poistamista alettiin vaatia ja minua nimitellä. Asialla olivat piispa Teemu Sipon "kannattajat", jotka tosiasiassa tekevät melkoisen karhunpalveluksen piispalle.
Heidän ja meidän kaikkien on syytä tietää, että TÄMÄ EI OLE mikään katolisen kirkon keskustelufoorumi, vaan kaupallisen yrityksen pitämä palvelu, jossa keskustelu on vapaata - vaikka se sitten ei kaikkia katolilaisia miellyttäisikään.
Minulta on vaadittu perusteluja sille miksi vaadin piispa Sipon eroa. Tässä kymmenen alkuunsa:
1. Hänellä ei ole riittäviä opintoja tehtävään.
2. Hän kuuluu SCJ-sääntökuntaan ja täällä tarvittaisiin jo muuta.
3. Hänen jäljiltään Henrikinkirkko on surkeassa kunnossa, mikä osoittaa hänen kykyjään toimia vastuutehtävissä.
4. Hän ei ole johtajatyyppiä eikä sujuva puhuja.
5. Hän ei ole tarpeeksi aktiivinen, minkä itse kukin saattoi hyomata hänen kirkkoherrakaudellaan.
6. Hän on tietyissä asioissa ollut ristiriidassa kirkon opetuksen kanssa.
7. Hänen epäillään yleisesti olevan läheisissä suhteissa katkirkkolaisten kanssa.
8. Hänen kielitaitonsa on kovin rajallinen verrattuna mm. piispa Verschurenin kielitaitoon.
9. Hänen saarnojaan ei ole koskaan julkaistu, mikä on osoitus niiden tasosta.
10. Hänen toimensa piispana eivät ole olleet järkeviä (erityisesti isä Marinon syrjäyttäminen ja yleisvikaarin viran palauttaminen SCJ:n hegemoniaan).
Maallikkodehoniaanina en voi olla yhdestäkään kohdasta samaa mieltä. Piispa Teemu Sippo SCJ on tehnyt oikein nimittäessään kaikkien tunteman ja arvostaman isä Wieslaw Swiechin SCJ yleisvikaariksi. Itse toivon, että tämä on merkki hiippakuntamme paluusta Jeesuksen Pyhän Sydämen pappien vastuuseen. Emme saa unohtaa, että nimenomaan tämä sääntökunta on hiippakuntamme perustanut ja kantanut siitä yksin vastuun jo yli sata vuotta. Ilman sitä ei olisi mitään Katolista kirkkoa Suomessa ollenkaan.
Henkilökohtainen toiveeni on, että kaikki papit olisivat taas Jeesuksen Pyhän Sydämen pappeja, kuten he olivat pitkälle 1980-luvulle. Muita voisi olla korkeintaan 1-2. Viime vuosina muiden pappien lukumäärä on lisääntynyt, mutta siitä on ollut seurauksena vain hiippakuntamme hajaantuminen ja vastakkainasettuminen eri ryhmien välille. Moninaisuutta meillä ovat edustaneet perinteisesti sisarkunnat. Pappien joukossa se ei ole tarpeen.
Luonnollisesti toivon, että seuraavat suomalaiset papit olisivat Jeesuksen Pyhän Sydämen pappeja. Mitä enemmän täällä kasvaa ja kehittyy rakkaus Jeesuksen Pyhää Sydäntä kohtaan, sitä elävämpi ja onnellisempi tämä hiippakunta on. Tälle kaikille on nyt hyvät edellytykset, kun piispana on suomalainen Jeesuksen Pyhän Sydämen pappi, jota me kaikki tuemme koko sydämestämme.
Sinä et ole k-a-t-o-l-i-l-a-i-n-e-n, jos kirjoitat tuolla tavalla. Isä Wiesław Święch SCJ on täysin oikea valinta yleisvikaariksi. Meillä puolalailla on o-i-k-e-u-s saada käydä ripillä ja mennä messuun puolaksi. Koska uusi piispa ei valitettavasti ole puolalainen eikä edes ole viitsinyt opetella puolaa, pitää yleisvikaarin olla Puolan oma lapsi ja puolalaisuudestaan ylpeä pappi.
Toivon, että isä Wiesław Święch SCJ tuo tänne paljon uusia pappeja Puolasta, jotta tilanteemme helpottuu. Suomeksi en suostu menemään ripille, koska tämä ei ole pyhä kieli.
Siis suomeksi ei voi ripittäytyä koska tämä ei ole pyhä kieli? Mitkä sitten ovat? Ja mikä niistä (esim. puolankielestä jos viestisi oikein ymmärsin) tekee pyhiä?
Latinan ja heprean pyhyyden ehkä ymmärrän, koska niitä puhuttiin jo Jeesuksen aikana. Mutta voisitko ystävällisesti kertoa, onko minun jatkossa otollisempaa ripittäytyä a) suomeksi b) ruotsiksi c) englanniksi d) saksaksi e) espanjaksi f) latinaksi vaiko g) opetella jokin uusi "pyhä" kieli. Jos, niin mikä sen tulisi siinä tapauksessa olla?
Noh, noh. Pyhyys on nykyään anyway pois kaikista kielistä tai ehkä se näkyy vielä aramean kielessä. Se vasta onkin pyhä, jonka voisi opetella. Eiköhän kunnioiteta toistemme äidinkieltä, eikä aleta etnistä taustoja tutkimaan enkeli Moron(i)n käskystä. Se tästä puuttuisi vielä. Mikä teitä riitelemään ajaa koko ajan? Onko se katolinen velvoite, joka infokurssin alussa kerrottiin "käännynnäisille" ja jonka sailaisuus alkuperäiset tuntevat pyhissä kielissä?
Riitelyvelvoitteesta puheen olleen pääsiköhän tämä unohtumaan papeilta kokonaan, kun kävin informaatiokurssin? Olisikohan velvoitekäsky mennyt tällä tavalla: "Viikon aikana sinun tulee harjoittaa riitelyä hartaudella ainakin kerran, mielummin useita kertoja. Jos ei onnistu muiden uskonnonkuntien kanssa riitely, niin voit aina kääntyä toisen katolisen puoleen, sillä riitely on meidän velvollisuutemme". No isät, pääsikö unohtumaan? :D
1. Riittävät opinnot eivät itsessään riitä hyvään piispuuteen. Piispan pitää olla hengellisesti älykäs ja
kaukokatseinen ja ennenkaikkea lojaali paaville. Näillä ominaisuuksilla ei tosin välttämättä Suomessa pitkälle pötkitä.
2. Täällä ovat voimissaan scj, neokatekumenaalit, opus dei. Tästä voit vähän päätellä, minkälaista katolista maallikkoa maassa on asunut viimeiset vuosikymmenet.
3. Ongelmat ulottuvat aikaan ennen Sipon kirkkoherran kautta. Hänen aikanaan korjattiin, muuta jotain olennaista jäi tarkastamatta ja korjaamatta. Nykyinen on parannellut lähinnä äänentoistoa.
4. Hän väistää mielellään konflikteja. Olisikohan törmännyt sinuun joskus?
5. Aika näyttää hänen aktiivisuutensa piispana. Varsin aktiivinen on ollut näin aluksi, vai mitä?
6. Kuka ei olisi? Väitän, että hän on lojaali, niinkuin saimme nähdä siirrosta kappalaiseksi.
7. Tämä on valitettavaa. Ehkä hän haluaa tuntea vihollisen tai sitten rakastaa niitä.
8. Pitäisikö piispan olla joku kielinero? Hän osaa suomea, ruotsia, saksaa ja englantia, ilmeisesti italian alkeet. Ihan tarpeeksi.
9. Vai hyviä saarnoja... taidatkin olla aika evankelis-luterilainen katolilaiseksi?
10. Piispa voi valita lähipiirinsä. Niin ne kaikki ovat tehneet ja tulevat tekemään. Onko täällä hirveästi hyviä vaihtoehtoja?
Eihän se nyt velvoite on mutta vanha hyvä perinne. Raamatussakin sanotan jotain sellaista että issä Kaksi tai kolme teistä kokontuu Minun nimessä siellä on riita.
Mitä tarkoitat: "7. Hänen epäillään yleisesti olevan läheisissä suhteissa katkirkkolaisten kanssa."
Siis se, että jotakuta "epäillään yleisesti", tekee hänet syylliseksi? Ei kai. Ketkä oikein epäilevät? Joku helsinkiläinen juorupiirikö? Ei täällä pääkaupunkiseudun ulkopuolella ole mitään epäilyjä.
Keitä ovat nuo katkirkkolaiset, joiden kanssa hänen (siellä sinun piireissäsi) epäillään olevan läheisissä suhteissa? Mistä kummasta voit tietää, keitä ovat ns. katkirkkolaiset? Tarkoitatko yhtä italialais-suomalaista pariskuntaa ja yhtä unkarilaistaustaista miestä?
Tällä palstalla kirjoittava "Katkirkkolainen" on niin epäuskottava viesteissään, että hänen kirjoituksiinsa ei ainakaan kannata perustaa mitään "yleistä epäilyä" piispan katkirkkosuhteista. En tiedä, onko hän konservatiivi, joka provoilee, vai oikea katkirkkolainen, joka kirjoittaa tahallaan ärsyttääkseen konservatiiveja, mutta hänen viestinsä ovat joka tapauksessa ihan tyhjää hölinää.
Näin ulkopuolisena voinen arvioida, ettei Katkirkkolainen ole varmastikaan mikään provokaattori. Hän on pitäytynyt uskollisesti omissa näkemyksissään, joista useimmista olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä.
Ai siis kun yksi nimimerkillä kirjoittava palstalainen tarpeeksi monta kertaa kirjoittaa, että Teemu-piispa on meidän (? keiden meidän?) kamu ja tekee ihan mitä me käsketään, niin se osoittaa väitteen todeksi. Niinkö?
Kysyn uudestaan, keitä oikein tarkoitetaan, kun piispa Sippoa "yleisesti epäillään" katkirkkolaisten ystäväksi. Keitä nimenomaisia henkilöitä ovat katkirkkolaiset ja miksi mahdollinen ystävyys heidän kanssaan on niin kauheaa, että mm. sen takia pitäisi erota piispan virasta?
Ihmettelen hiukan tuota saivarteluasi. Täällä on jo monta kertaa todettu, että Katkirkko on pelkkä liike eikä mikään yhdistys, ryhmä tai sen sellainen. Jos Teemu-piispa on "katkirkkolaisten" ystävä, tämä laskettakoon hänelle pelkästään ansioksi. "Katkirkkolaiset" ovat sangen väljä porukka, joka ei ole näkemyksiltään edes yhtenäinen. Sen sijaan kaikki heistä (tai sanonko suoraan: meistä) kyllä kannattavat tiettyjä asioita, kuten ekumenian tärkeyttä, avointa keskustelua selibaatista jne. Nämä ovat olleet myös Teemulle tyypillisiä keskustelunaiheita, joten -kuten sanottua- en ymmärrä miksi hänen pitäisi nyt piispana tarkistaa näkemyksiään ja henkilökohtaisia mielipiteitään.
En usko Teemu-piispan olevan kenenkään talutushihnassa. Sen sijaan on luonnollista, että itse kullakin on oma ystävä- ja viiteryhmä. Tämä sallittakoon myös piispalle. Minusta on asiatonta pohtia ketkä ovat tai eivät ole piispan ystäviä tai tukiryhmän jäseniä, mutta minusta olisi vain hyvä asia, että siinä joukossa olisi myös "katkirkkolaisia" ja melkeinpä olen varma siitä, että näin myös on. Päätökset piispa tekee varmasti yksin, mutta jos hän on järkevä, sitten hän kuuntelee muita ennen niiden tekemistä. Näin Teemu-piispa on eri haastatteluissa luvannutkin tehdä.
Summa summarum: en oikein ymmärrä mistä kenkäsi tällä kertaa puristaa.
Kysyin siksi, että Ajatteleva katolilainen kirjoitti, että piispan "yleisesti epäillään" olevan ystävä katkirkkolaisten kanssa. Ajattelevan katolilaisen mielestä mm. se oli syy, miksi piispan pitäisi erota.
Jos ja kun katkirkko on "liike", johon kuuluvista henkilöistä ei-katkirkkolaiset tietävät vain 2-3, millä perusteella Ajateleva katolilainen pitää tällaista ystävyyttä piispan ja katkirkon välillä todennäköisenä?
Sinulta kysyn, millä tavoin tämä liike on aktiivinen paitsi kirjoittelemalla täällä nimimerkillä epämääräisiä viestejä, joissa väitetään piispan olevan katkirkon ohjauksessa?
Tavis vasemmalta kirjoittaa täyttä asiaa. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi sen, että meitä katkirkkolaisia olisi vain 2-3.
Sanon sinulle suoraan, että meitä on maamme katolilaisista SELVÄ ENEMMISTÖ. Näin on ainakin suomalaisten ja eurooppalaissyntyisten katolilaisten keskuudessa. Minun havaintojeni mukaan suurin osa maamme katolilaisista kannattaa Katkirkon päämääriä: entistä laajempaa ekumeniaa, meidän maallikoiden roolin ja vastuun tunnustamista, eri neuvostojen roolin korostamista, avointa keskustelua, pakkoselibaatin poistamista, avointa hallintokulttuuria jne. Koska Katkirkko on liike, voimme hyvissä mielin laskea näitä ja muita periaatteita kannattavat "katkirkkolaisiksi".
Ikävä kyllä Wróbelin aikana "katkirkkolaiset" leimattiin aiheetta häirikköporukaksi ja saipa jokunen meistä kuulla kunniansa jopa omassa seurakunnassaan. Nyt kaikki ovat kuitenkin iloisia siitä, että toimimme ja pääsimme ulos hiippakuntamme vakavista ongelmista. Silloin ei ollut muotia tunnustautua "katkirkkolaiseksi", vaan oli mukavampaa istua kirkkokahveilla Wróbelin koristeena. Jospa kuitenkin nyt vetäisit henkeä syvään ja sanoisit itsellesi, että piispamme on Teemu, hiippakuntamme on astunut uuteen aikaan ja vähitellen voit vapautua peloistasi ja uskaltaa tunnustaa (ilman pelkoa "seurauksista") mitä suurin osa maamme katolilaisista on mieltä.
Katkirkon nettisivut elävät tällä hetkellä hiljaiseloa. Sen tarkoituksena on antaa Teemu-piispalle tämän toivomaa työrauhaa. Mutta Katkirkko (tai miksi sitä sitten halutaankaan kutsua) ei liikkeenä voi kuolla, vaan ennakoi jo nyt kirkkomme ja toivottavasti kaikkien kristittyjen yhteistä tulevaisuutta.
Tuntuu röyhkeältä laskea suurin osa Suomen katolilaisista "katkirkkolaisiin".
"Entistä laajempi ekumenia" - mitä se tarkoittaa? Olen ihan varma, että vain hyvin pieni prosentti katolilaisista hyväksyy sellaisen "ekumeenisuuden", missä mennään kirkon virallisen linjan yli esim. avoimeen ehtoollispöytään katolisessa messussa tai vierailemiseen muiden kirkkokuntien ehtoollisella. Sellainen on yksinkertaisesti piittaamattomuutta kirkon opetuksesta ja pyhäinhäväistys.
Entä pakkoselibaatti? Miksi sen poistaminen on nyt niin valtavan tärkeää jollekin maallikkoliikkeelle? Pappien selibaatti on kirkolle pitkälti käytännön kysymys, maallikoille sillä ei pitäisi olla mitään merkitystä.
En suostu olemaan katkirkkolainen, vaikka olin tyytymätön moniin asioihin piispa Wróbelin tavassa toimia Helsingin piispana. Minua ihmetyttää, miten "katkirkkolaisuus" on liike, jos sen ohjelma ei ole yhtenäinen eikä sen kannattajilla ole nimiä eikä kasvoja. Ei kai kukaan täysjärkinen niin epämääräistä liikettä tue tai siihen liity? Merkillistä ja röyhkeää on myös väittää, että piispa Sippo olisi mukana näin sumeassa liikkeessä.
"Tuntuu röyhkeältä laskea suurin osa Suomen katolilaisista "katkirkkolaisiin"."
Jos suurin osa Suome katolilaisista kannattaa ekumeniaa ja muita sangen hyviä asioita, sen toteaminen tuskin on mitään röyhkeää. Hienoahan se on!
Ei ns. katkirkko ole yhtä kuin ekumenia ja muut hyvät asiat. En tiedä vieläkään, mikä katkirkko oikeastaan on. Jokin liike kuulemma, mutta liikkeen päämäärä(t), sisäinen päätöksenteko, vauhti ja liikkujat ovat ilmeisesti meiltä ei-katkirkkolaisilta salassa pidettävää tietoa. On vaikea nähdä, että sellainen liike, josta ei anneta mitään konkreettista ulos, houkuttelisi monia katolilaisia.
Katolisen kirkon ekumeniapyrkimykset ovat tärkeä ja virallinen osa kirkon toimintaa.
Sellainen ekumenian riistoviljely, jota ainakin joku tämän palstan katkirkkolainen harjoittaa, eli vierailu luterilaisten ehtoollispöydässä vastoin katolisen kirkon ohjeita, ei ole mikään hyvä asia. Se on ekumenian kannalta erittäin kyseenalaista ja se osoittaa, ettei tämä henkilö tunne katolisen kirkon opetusta eukaristiasta. Se ei ole millään tavalla hyväksi eikä oikein, ei sen paremmin kirkkoyhteisöjen kannalta kuin yksilötasolla.
Suurin osa Suomen katolilaisista varmaastikin kannattaa ekumeniaa. Kannatamme sitä kirkkojen virallisten opillisten neuvottelujen kautta ja tavallisten seurakuntien tasolla yhteistyönä joissakin käytännön asioissa. Kannatamme tiedon ja keskinäisen ymmärryksen ja kunnioituksen lisääntymistä eri kirkkokuntiin kuuluvien maallikoiden välillä.
Emme kannata sitä, että maallikot vetävät omin päin mutkat suoriksi ja kuvittelevat, että yhteinen ehtoollinen on jokin keino edistää ekumeniaa. Se ei ole keino, se on ekumeenisten pyrkimysten päämäärä, joka ei ole toteutettavissa tässä ja nyt. Katolinen, luterilainen ja reformoitu (monien vapaiden suuntien) ehtoolliskäsitys poikkeaa niin paljon toisistaan, että yhteistä ehtoollista ei ole mahdollista toteuttaa nykytilanteessa.
Katolinen ja ortodoksinen ehtoolliskäsitys on oleellisesti sama, mutta katolinen kirkko kunnioittaa ortodoksisen kirkon toistaiseksi kielteistä suhtautumista yhteiseen ehtoolliseen.
Vain neuvottelut, kirkkojen viralliset neuvottelut, vievät ekumeniaa eteenpäin, ei maallikoiden suora toiminta.
Käsityksiisi ekumenian edistämisestä voin luterilaiselta puolelta täysin yhtyä.
Katkirkkolaisten ekumenia-käsitykset ovat silkkaa anarkiaa.
Katkirkko sinällään ei ole muuta kuin nyt tomimaton nettisvu, jolla on ollut kourallinen rekisteröityjä kirjoittajia. Puheet liikkeestä ovat pluffia. Liike julkiasee joitain tavoitteita ja organisoituu niitä ajamaan, katkirkkolaisina esiintyvät eivät näin tee. Katkirkkolaisina esiintyvien illusoriset toiveet piispa Teemun osalta ovat paras osoitus siitä ettei heillä itsellään ole mitään toivoa tulevaisuudesta.
Luuletko tietäväsi nämä asiat paremmin kuin rakas isä Robert, joka oli korkeasti oppinut pappi (käynyt Roomassa Russicumin) ja toimi pappina jopa 70 vuotta? Isä Robertin esimerkki on velvoittava meille kaikille, jotka hänet tunsimme. Hän tajusi ettemme voi jäädä odottamaan kylmien neuvottelujen tuloksia ja muita byrokratian rattasten aikaansaamisia. Ekumenian todellinen este on katolinen kirkko ja sen keskiaikaiset säännökset ja lakikirjat. Esimerkiksi luterilaisten ehtoollisille me olemme tervetulleita. Siksi isä Robert toteutti kaikkien kristittyjen yhteisen ehtoollisen. On vain YKSI KASTE. Se on Jumalasta, kaikki säännöt taas ihmisten keksintöä ja pelkkää ilkivaltaa.
Ekumenia ei ole anarkiaa, vaan perustuu Jeesuksen käskyyn. Jos se ei velvoita, mikä sitten velvoittaisi? Olen kauhistunut epäekumeenisista näkemyksistäsi. Suoraan sanoen häpeän niitä meidän kaikkien puolesta. Teemu-piispa ei taatusti koskaan menisi tuollaista latelemaan ja jos menisi, hän olisi pian entinen piispa jossakin. Ekumenian loistavaa tulevaisuutta et sinä pysty estämään. Hyväksy se.
Katkirkkolaisia on maamme katolilaisista selvä enemmistö. Olen tästä arviosta kanssasi samaa mieltä. Katkirkkolaisiksi voimme huoletta laskea kaikki ne, jotka ovat periaatteistamme ja tavoitteistamme samaa mieltä. Ennustan WAC-liikkeelle voimakasta kasvua maassamme, kunhan ensin ihmiset vapautuvat Wrobelin ajan pelon ja kyttäämisen ilmapiiristä.
Mites tässä kävikään? Wrobel hävisi, mutta Katkirkolla on edessään loistava ekumeeninen tulevaisuus.
Olette kuin mormonit, sivutatte tosiasiat. Väitätte sellaista, mistä ei ole näyttöä. :D Todista tämä graafissti ja tilastollisesti. Sitten minä uskon.
Jeesus käsky oli myös rakastaa lähimmäistä, joka tarkoittaa kaikkia ihmisiä, ei ainoastaan samassa taloudessa eläviä. Jeesus käski tekemään paljon muutakin, minkä te kattilaiset sivutatte ajaakseen omia etuja. Onko Jeesuksen käskyt noudatettava silloin vain, kun se ajatus sopii parhaiten omien etujen ajamiselle? Ehtoollinen ei ole kristityn ainoa tavoite. Olkoon sitten kuka tahansa korkeasti koulutettu ehdottanut mitä tahansa sivutakseen katoliset perinteet. On niin helppoa vedota johonkin ja ottaa Raamatusta jokin yksittäinen lause tukemaan ajatusta, mutta se ei tee itsestä parempaa kristittyä muiden nähden.
Puola on aina ollut uskollinen ja kuuliainen Paaville, Suomi taas ei. Puola on k-a-t-o-l-i-n-e-n maa, Suomi taas ei. Puolassa on lukemattomia pyhimyksiä, Suomessa taas ei. Heistä uusin on Pyhä Zygmunt Szczęsny Feliński, jota puolalainen äitini pitää suuressa kunniassa. Ennen kaikkea kuitenkin Częstochowan Jasna Góran Jumalan Äiti on Puolan Kuningatar, Suomen taas ei. Näistä syistä puola on pyhä kieli, suomi taas ei.
Hiippakuntamme tilanne ahdistaa minua. Kärsin lievistä mielenterveyshäiriöistä, erityisesti masennuksesta. Kuohunta niin edellisen kuin nykyisen piispan ympärillä on minulle liikaa. Jos tilanne ei rauhoitu, minun täytyy kai erota kirkosta ja etsiytyä rauhallisempaan porukkaan. Surullista se on.
Ero katolisesta kirkosta auttaa aina mielenterveysongelmiin! Näin sivusta katsoneena olen täysin varma asiasta. Painostus ei kaikissa tilanteissa ollut ihan terveellä pohjalla.
Onhan se surullinen tilanne että on jatkuva riita käynissä katolilaisten välillä. Valitettavasti taita olla vaikea löytää rauhallisempi porukka - ainakin jos muistan oikein miten oli olla luterilainen. Toisalta, vimeksi kuin olin Messussa sunnuntaina en nähnyt juuri mitään riidoista. Se taita olla niin että ne riidat löytyy helpommin juuri tässä palstassa(tai muiisa samanlaisissa), tavallisessa maailmassa on ainakin kuin itse olen ollut läsnä, ollut mahdollista olla ainakin kohteliaita toisia vastaan.
Sen jälkeen kun saimme Teemu-piispan hiippakunnan johtoon, ei mitään riitoja ole enää ollut. Tärkeintä oli se, että pääsimme polakista ja moraalinvalistuksesta eroon. Nyt kaikki on hyvin. Konservatismi on nujerrettu.
Ihmettelen todella, oletko ylipäänsä minkään kirkon jäsen.
Ekumenia tulee etenemään Teemu-piispan kaudella riippumatta siitä pidätkö ajatuksesta vaiko et. Se siitä. Muu ei maksa vaivaa.
Olinpa ällikällä lyöty kun näin tämän keskustelun, kun en ole aikoihin koko palstaa lukenut. Vieläpä kakkososa menossa piispa Teemun erosta! Ja aloittajana Ajatteleva katolilainen, jolta ei riittänyt juuri sympatiaa Wróbeliakaan kohtaan. Toistaalta keneltä nyt olisi riittänyt?
Meidän perheessämme nautitaan täysin palkein piispa Teemun valinnasta. Olen samaa mieltä siitä, että siveysoppi saa nyt jäädä vähemmälle tai mieluiten kokonaan pois. Seurakunnista pitää saada taas eläviä yhteisöjä, kuten ne olivat piispa Paulin aikana. Pitää järjestää yhteisiä happeningejä ja muuta puuhaa eikä vain iänikuisia messuja, vaikka nekin tärkeitä ovat. Tämän kaiken Teemu osaa. Hän on luonnostaan symppis ja avarakatseinen, ei mikään konservatiivi.
Piispa Teemu, älä vain eroa! Tällaiset keskustelut ovat häpeäksi meille kaikille. Nyt on tullut aika rakentaa yhteyttä ja puhaltaa yhteen hiileen Teemun kanssa. Wróbel on lopullisesti poissa, joten häntä on turha enää tänne kaivata.
keskustelu alkaa pikku hiljaa jo kyllästyttää, eikö tästä asiasta ole keskusteltu ihan tarpeeksi. En ole liberaali, enkä ekumeenikko (varsinkaan protestanttien suuntaan), mutta meillä on piispa joka on valittu ja se on hyväksyttävä, valitettavasti. Itse en ole Teemu Sipon parhaimpia ystäviä, mutta minun (ja meidän) on joka tapauksessa hyväksyttävä se, että hän on piispa ja sillä sipuli. Nämä keskustelut vain lisäävät eripuraa ja vihaa meidän katolilaisten keskuudessa, vaikka meidän pitäisi vetää yhtä köyttä protestantteja vastaan. Rukoillaan vain sitä että isä Teemusta ei tule samanlainen piispa mitä näillä ortodokseilla on nämä populaari piispat, jotka oikeastaan myötäilevät luterilaisen yhteisön virantoimittajia ja samalla polkevat oman kirkonsa pyhiä kanoneita (tässä siteraan ortodoksista munkkia Serafim Seppälää). Rukoillaan myös sitä että Teemu ei mene ekumeniassaan liian syvälle luterilaisuuden suohon, vaan pysyy oman kirkonsa totuudessa.
Pappenheimin haamuko se on noussut haudastaan.
anteeksi että kutsuin protestanteiksi, suuriosa protestanteista on vain hereetikkoja. En tiedä Pappenheimin haamusta, mutta Kristus kyllä nousi haudasta, eikö vain? Ai niin unohdin eihän suuriosa protestanteista tunnusta Kristuksen ylösnousemusta, jos kysytään luterilaisten johtajilta tai tavalliselta kansalta.
Todennäköisimmin olet niuho käännynnäinen, joka koettaa käydä oikeasta katolilaisesta.
No joko taas tämä alkaa alusta? Mennään sänkypuuhin suoraan nyt, niin päästään uusin aiheisiin.
Jos kirjoitat tuollaista epäekumeenista roskaa, et ole katolilainen etkä varsinkaan hurskas sellainen. Kirkkomme on sitoutunut kokonaan ja peruuttamattomasti ekumeniaan. Jospa tutustuisit vihdoinkin Vatikaanin 2. konsiilin sanomaan.
Katkirkkolainen se tällä on joka ei ole hurskas tai hyvä katolilainen, sehän huoma heti kun luke miten hän vastusta Kirkkon opetusta. Se on juuri sen tyypistä "ekumenika" joka vahingoita todellinen työ kristittyjen yhteyden puolesta ja joka käy Vat 2sta vastaan. Saan taas sellainen tunnelma että katkirkkolainen ei oikeastan tietä mitä sanotaan Vatikaanin 2. konsiilin päätöksistä eikä juuri mitään kirkkohistoriasta. Aloita vaikka Unitatis Redintegration kanssa jos nyt olet niin kiinostunut ekumeniasta.
Ekumenia ei ole joku uusi asia joka Vat 2 löytyi Kirkko oli jo sitä ennen sitoutunut "ekumeniaan" joskin toisilla sanoilla ja menetelmillä. Jo vaikka Trenton konsiilissä pyydettiin protestanteja mukaan keskustelemaan. Noin sata vuotta sitä ennen saavutetiin konsiilin avulla yhteys Ortodoksien kanssa - joka tuhotiin kun muslimit valloittivat turkkin.
On toisalta pakko olla varovainen protestanttien harhaoppien kanssa ja sen liberalismin kanssa joka ne sikiävät. Täydellinen kristillinen yhteys voidaan saavuta ainoastan katolisessa kirkkossa - kuten mm Vat 2 sano.
"Katkirkkolainen" ei esiinny täällä nimimerkillä "hurskas katolilainen" toisin kuin edellinen ekumenianvastainen henkilö.
Mikäli kukaan ei olisi milloinkaan tehnyt mitään, voisimme tuskin tänään puhua mistään ekumeniasta. Niinpä tietty oma-aloitteellisuus olkoon ekumeniassakin sallittua. Kaikeista tärkeintä on kuitenkin rakkaus ja se kyllä vaatii, ettei toisia luokitella harhaoppisiksi. Teidän Teemu-piispanne tuskin menisi niin tekemään.
Ekumenian suhteen palautan kaikkien mieleen isä Robertin sanat, joiden mukaan me katolilaiset harhaoppisia olemme. On vain YKSI KASTE. Kaikki erot ja säännökset ovat ihmisten keksintöä. Ekumenian loistavalla tulevaisuudella on vain yksi este. Se on katolinen kirkko nykymuodossaan.
Opettiko isä Robert sinua todella näin ja niin kuin muissa teksteissäsi? Jos niin on hän rikkoi pappis-vihkimysvalansa ja oli itse harhaoppinen. Mikä pahempaa, jos olet oikeassa siinä ja toisessa viestissä hänen koulutuksesta hän oli todenäköisesti tietoisesti harhaoppinen (jos ei uskosta luopunut) kuolesaan. Se on vakava tilanne sielulle..
minulle arvon ystävä hyvä kuinka me voimme puhua ns. yhteisestä ekumeniasta sillä suuriosa protestanttisista lahkoista yksi toisensa perään on joutunut feminististen ajatusten ja naispapittarien (tai anteeksi eihän protestanteilla ole edes sakramentaalista pappeutta, sillä Lutherhan sen kielsi) valtaan. Kaikki ismit kirkon sisällä rikkovat kirkon yhtenäisyyttä, kuten esim. feminismi kuten mainitsin. Toiseksi, kohta tämä suomalainen luterilainen kansanusko hyväksyy homojen ja lesbojen siunaamisen se on vain ajan kysymys milloin tämä tapahtuu. Näin tapahtui Ruotsissa ja näin tulee tapahtumaan myös Suomessa. Näiden ja monien muiden syiden takia minä en näe tarpeellisena käydä minkäänlaisia ekumenisia neuvotteluita protestanttien kanssa.
"Näiden ja monien muiden syiden takia minä en näe tarpeellisena käydä minkäänlaisia ekumenisia neuvotteluita protestanttien kanssa. "
Olet siis täysin eri linjoilla kuin katolinen kirkko.
Eihän katolinen kirkko velvoita Hurskasta katolista käymään ekumeenisia neuvotteluita protestanttien kanssa.
Vatikaani kakkosen valossa voimme huoletta nauraa keskiaikaisille määritelmillesi. Harhaoppinen? Edistyksellinen hän oli ja todellinen esimerkki pappina. Ekumenia perustuu Jeesuksen käskyyn. Sitä emme ole me keksineet.
Joka pystyy muuttamaa, sanoilla hokkus´poik´kus lievän ja viinin jonkun jeesuksen ruumiiksi ja vereksi, sekä yhä uudestaan uhraamaan ne jumallleen toistuvana ihmisuhrina.
...ja kulkemaan veden päällä. No okay, jokainen pohjoismaalainen piispa ainaskin. ;)
Tuon tähän keskusteluun tavallisen maallikon näkökulman. Minulle isä Teemun valinta piispaksi ja Katkirkon toiminta ovat toivon kipinä siitä, että muutos on hyvin mahdollinen ja se voi tapahtua vielä minun elämäni aikana. Tämä antaa minulle rohkeutta rukoilla ja mennä eteenpäin elämän tiellä. Olen lukenut Katkirkkoa monta vuotta ja kaikesta olen samaa mieltä. Isä Teemu saisi nyt alkaa toteuttaa noita yhteisiä tavoitteita. Ekumenia on tärkeää. Minunkin sukulaiseni ovat luterilaisia enkä ole rohjennut heitä häiritä tuputtamalla katolisia oppeja. He eivät tiedä katolilaisuudestani ja niin onkin parempi. Me olemme ekumeenisia. Se on vakava velvoite. Ilman Katkirkkoa toivoa ei olisi.
Olen samaa mieltä siitä, että "katkirkkolaisuus" on toivon kipinä. Roomalaiskatolisessa kirkossa kytee muutoksen kipinä ja näin on täällä Suomessakin. Se on hienoa ja antaa toivoa ekumenian suhteen, jonka uskon muutenkin harppaavan eteenpäin Teemu-piispanne kaudella. Mitään emme kaipaisi enemmän.
Sinä luterilainen reunahuomauttelija voisit etsiä toivon kipinöitä omasta kirkostamme. Suomessa ei ole vielä yhtään naispiispaa eikä vähään aikaan saadakaan. Suhtautumisessa homoliittoihin kirkko takeltelee.
Ekumenia ei edisty ehtoollisyhteyteen ennen kuin kirkot pääsevät keskustasolla yhteisymmärrykseen.
Piispa Teemu Sippo ei tässä varmasti sooloile.
Ekumenia sinällään on Suomessa hyvällä mallilla, eikä siinä piispa Wrobelin kautena tapahtunut mitään notkahdusta, vaikka ns. katkirkkolaiset häntä herjasivat ekumenian vastaiseksi.
Ekumeniaa täällä eniten tuntuvat vouhottavan ne, jotka vähiten tuntevat omankaan kirkkonsa opetusta oikeasta ekumeniasta.
Minä taas veikkaan, että seuraava Helsingin piispa on nainen. Homoliitot tulevat toteutumaan pian. Ekumenia tulee edistymään ja ehtoollisyhteyskin voidaan vielä saavuttaa. Ekumenia voi olla hyvällä mallilla, mutta pahinta sille olisi sen pysähtyminen paikalleen. Sitä tuskin piispa Teemu Sippo toivoo.
Haitallisinta suomalaiselle ekumenialle olisi, jos ev.lut. kirkko vihkisi naisia piispoiksi ja homoseksuaaleja keskenään avioliittoon.
Jos hän kerran tulee paikalle kirkoon, Teemun sanoessa "hokkus pokkus" vai mitä se oli?
Jeesuskin. :D Jeesushan se neuvoi, kuinka tulisi toimia uskossa. Vaikka kirkot olisivat yhdistyneet, toimimmeko vieläkään niin kuin Jeesus neuvoi?
Toisaalta voisihan se tavallaan vauhdittaakin kehitystä: luterilaisesta kirkosta irtoaisi korkeakirkollisempi siipi ja hakisi katolisen kirkon jäsenyyttä. Samalla tavoin kuin anglikaanikirkossa tapahtui.
Sinä siis toivot "ekumenian" nimissä luterilaisten kirkon hajaannusta? Herätys! Mikään ei voisi olla meidän kannaltamme vahingollisempaa.
Yritin tuossa pientä sarkasmia tavoitella.
No, sarkasmi onkin kai parhaimmillaan silloin, kun jotkut haksahtavat uskomaan sitä todelliseksi mutta eivät kaikki.
Onpas sinulla huolet, täytyy ihan sanoa. Eikö elämässäsi ole yhtään tärkeämpiä asioita? Kuten esimerkiksi lasten kasvattaminen kristillisyyteen ja ekumeniaan? Meille perheellisille nämä kysymykset ovat tärkeitä, eivät jotkin marginaaliset vihkimisasiat. Ekumenian on PAKKO mennä eteenpäin, koska lapseni tulevat elämään luterilaisessa Suomessa.
Minä toivon kaikkien näiden vuosien uuvuttamana, että piispa Teemu tulee jättämään KAIKKI housu- ja makuukamariasiat tästä lähtien unholaan. Me kaipaamme seksuaalista vapautusta. Kaikki me tiedämme, että useimmat elleivät kaikki katoliset parit käyttävät ehkäisyä. Isä Teemu on aina pitänyt tätä valintaa omantunnonasiana. Toivon, ettei hän ryhdy piispana perumaan sanojaan.
Seksuaalisuuteen liittyvät rajoitukset ovat raskas painolasti meille katolilaisille. Tämänkin isä Teemu tietää, sillä olen itse keskustellut asiasta hänen kanssaan. Hän ymmärtää tuskamme ja tunnustaa sen, että me olemme aikuisia ihmisiä, jotka tiedämme mitä teemme. Nyt tarvitsemme seksuaalista vapautumista, joka minun puolestani saa koskea seksuaalivähemmistöjäkin.
Jos piispa Teemu ryhtyisi julkisesti luopumaan tunnetuista mielipiteistään ja esiintymään konservatiivina, sitten olisi parempi, että hän eroaisi saman tien.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Meitä on vedetty nenästä jo niin kauan, että nyt se saa loppua. Takinkääntäjille ei ole sijaa piispanvirassa. Toivokaamme siis, ettei Teemu-piispasta tule sellaista.
Minäkin olen tästä asiasta täysin samaa mieltä. Piispa Teemu ei voi perua sanojaan.
Piispalla on velvollisuus opetta yleistä katolista opetusta tässäkin aihessa. Sippo miehenä voi ajatella siitä ihan mitä haluaa ja huokutella yksityisesti siitä että se on raskas sanoma, mutta Teemu piispana on velvoitettu julistamaan Kirkkon oppi.
Näinhän se katolisessa kirkossa on.
Takinkäännökset eivät ole hyväksi missään yhteisössä. Ne vievät vain luottamuksen.
Haluan osaltani rauhoitella, että Teemu-piispa ei ole tosiaankaan kääntämässä takkiaan. Se YLEn homo-haastattelu oli pelkkä keltanokan erehdys. Me tulemme pitämään yhdessä huolta siitä, ettei moinen enää toistu eikä makuukamariasioihin enää kajota. Me olemme aikuisia ja teemme omat päätöksemme. Teemu-piispa tietää tämän ja jollei tietäisi, tulee pian oppimaan.
Nämä asiat voisi kieltämättä jättää vähemmälle ja mieluiten kokonaan pois. Suomessa ei yksinkertaisesti voi tietyistä asioista puhua joutumatta naurettavaksi. Tämä on ollut kirkkomme rooli jo liian kauan. Luotan siihen, että suomalaisena piispa Teemu ymmärtää tämän ja tuo kirkkomme esille muilla tavoin, ei saarnaamalla moraalista.
Kun muutama vuosi sitten unioiduin eli liityin ortodoksina paavin alaisuuteen, minulle tuli outona nimenomaan tuo moraaliopetus. Meillä ortodokseilla (olen syntyperäinen ja jopa kummatkin vanhempani ovat ortodokseja) sellainen ei ole lainkaan keskeistä.
Täällä Yhdysvalloissa olen kuitenkin huomannut, että jotkut katoliset piispat puhuvat moraalista koko ajan, toiset taas harvemmin. Toivon, että piispa Teemu Sippo tulee kuulumaan jälkimmäiseen ryhmään. Voin hyvin kuvitella millaisia reaktioita katolinen moraaliopetus voisi saada osakseen Suomessa.
Itse pidän tärkeänä sitä, että uniatismi saa taas sijan Suomen katolisen hiippakunnan elämässä. Olemme perheinemme palaamassa Suomeen muutaman vuoden kuluttua. Esikoisemme on uniaatti, mieheni taas roomalaiskatolilainen.
Näköjään järjen aurinko alkaa vähitellen paistaa roomalaiskatolisellakin puolella. Kunpa isä Teemu ei pimentäisi sen valoa!
"...Voin hyvin kuvitella millaisia reaktioita katolinen moraaliopetus voisi saada osakseen Suomessa..."
Kun vähän tietää, minkälaisia oikeusjuttuja katolista kirkkoa vastaan käydään USA:ssa, niin kieltämättä voi piispojen moraaliopetus saada jonkinlaisen sivuvivahteen :D :D :D
nämä protestantit tai ortodoksit yhtään sen parempia moraaliopetuksissaan, mietitäänpä yhdessä?
Kuka ei ole tehnyt syntiä heittäköön ensimmäisen kiven
Näin on. Tämä tuli minullekin eilen päähän. Oikeudessa Ameerikoissa moraaliopetus riisutaan, joten kuoret taitaa jäädä jäljelle uskonnosta ja sen sisällöstä ajan myötä. Maalistuminen tapahtuu oikeutse.
Olen huomannut, että useimmat ovat kanssasi täysin samaa mieltä. Niin ole minäkin. Wrobelin kauden pahin asia oli jatkuva saarnaaminen moraalista ja seksistä. Toivottavasti sellainen ei tule toistumaan. Teemu ei vaikuttaisi siinä roolissa uskottavalta, vaan paremminkin naurettavalta.
Onhan se varmaankin kiusallinen aihe seurakunnissa, kun ilmeisesti enemmistö ei kuuntele Vatikaania seksiasioissa. Eikö katolilaisen tulisi nimenomaan noudattaa Vatikaanin ohjeita myös näissä kuin muissakin asioissa. Katolilainen on kuitenkin ottanut tässä asiassa protestanttien linjan. Eipä mene kauan kun linja on sama monissa muissakin asioissa. Ai mutta, sehän taitaa ollakin jo ;-)
Pohjoismaiden katoliset piispat ovat jo kauan aikaa sitten linjanneet, että seksiasioissa jokaisen pitää noudattaa omaatuntoaan. Vatikaanin vanhat ukkelit voivat höpistä mitä lystää, mutta kukaan heistä ei päätä täällä, vaan Teemu-piispa ja hän taas on Pohjoismaiden piispojen linjoilla.
Kyllähän meillä on kova into päästä wannabe-luterilaiseksi. Nyt kun luterilaiset oikein haluavat vähemmistöseksuaalit tasavertaiseksi kirkkohäissä, niin eiköhän pian Raamatustakin sensuroidaan kaikki, mitkä kieltävät seksuaalisen vähemmistön käyttäytymisen. Pahimmassa tapauksessa hylätään Raamattu kokonaan vääräoppisena. Silloin kansa saa sellaisen kirkon, minkä toivovat: Kansankirkko. Vanhan uskonnonperustat hajoavat ja Kristuksen kirkko on vain niille, jotka ei hyväksy "itsensä palvontaa Jeesuksen tilalla".
Tämä on kirjoitettu kieli poskella, mutta on tässä jotain mitä minuakin mietityttää: entä jos seuraava askel on Raamatun sensuroiminen tai jopa hylkääminen tasa-arvon nojalla? Mihin usko nojautuu sitten? Mitä on usko sen jälkeen? Mitä jää, jos tahdomme moraaliopin ja Raamatun pois meidän halujemme mukaisesti? Emme voi ylistää Evankeliumeja, jos meillä ei ole mitään ylistettävää. Jääkö vain usko Jumalaan? Riittääkö se? Miten usko säilyy, jos emme kuule Häntä? Maailmassa on enemmän kysymyksiä kuin on vastauksia.
Omatunnon mukaan. Okay, mutta miksi tämä kova nalkuttaminen ja kirkon toimintatapojen muuttaminen, jos sinun pää tekee itse omat ratkaisunsa toimia sellaisena katolisena, kun omatuntosi haluaa? Miksi kaikkien muidenkin pitää ajatella kuin sinä? Olet halukas ajamaan sinulle sopimattomat pois täältä kirkosta. Oletko edes katolilainen, kun mainitset "Vatikaanin vanhat ukkelit", josta saa kuvan, että sinulle ei merkitse mitään, mihin kirkko on opinkappaleissa nojautunut, kunhan niitä yksinkertaisesti ole. Ei varmaan myöskään sekään merkitse, että onko katolista uskonnonkuntaa Suomessa. Olet siis jo henkisesti luterilainen.
Katkirkkolainen on ilmeisesti entinen luterilainen, joka kyllästyi kirkkoonsa ja kääntyi katolilaiseksi. Hän kuvitteli liittyessään katolisuuden jonkinlaiseksi elegantimmaksi ja esteettisemmäksi luterilaisuuden alkumuodoksi. Hän ei ole koskaan ymmärtänyt, että katolilaisena eläminen oikeasti vaatii ihmistä jättämään vanhan elämänsä ja vanhan minänsä ja kääntymään myös sydämessään uskomaan katolisen kirkon muuttumaton opetus ja sovittamaan elämänsä sen mukaiseksi.
Katolilaisissa on epäilemättä pinnallisuutta ja itsekeskeisyyttä siinä kuin luterilaisissakin, valitettavasti. Mutta ihan erityisen valitettava on tilanne, jos katolilainen itsekeskeisyydessään tekee itsestään kaiken mitan ja nostaa itsensä ja omat käsityksensä "oikeasta elämästä" (lue: helposta ja kivasta elämästä, jossa kaikki se on sallittua, mikä itselle sopii) Kristuksen kirkon opetusviran yläpuolelle.
Se on hyvin jännää, että luterilainen ilmoittaa samassa lausessa uskovansa Jumalaa, mutta ei usko Raamattuun. Hetkonen?! Hän ilmoittaa uskovansa Jumalaa, mutta ei halua kuulla Häntä. Monet nimiluterilaiset pitävät Raamattua satukirjana ja täällä katolisessa kirkossa halutaan moraaliopin pois. Tästähän syntyy ekumeninen problema. Kirkkojen pitäisi luopua kaikesta, minkä kirkko perustaa kristinuskolle. Mitä meille jää uskosta? Olen maininnut jossain vaiheessa, että liberaaliluterilaispapit (osa) ei usko Raamatun oppiin. Aika pelottava ekumenian kannalta. Kristinusko uusiksi ilman oppeja.
Jumala tuskin yksinä riittää, koska Jumala on antanut sanat Raamatun muodossa. Jos unohdamme Raamatun, unohdamme myös Jumalan. Sama koskee moraalioppia. Kirkosta silloin tulee tyhjä huone, jossa siunataan tyhjiä sieluja. Unohdamme kaiken syyn uskoa Jumalaan, jos emme kuulle, emmekä näe hänen sanoja. Millaista ekumeniaa se on?
Omantunnon mukaan seksiasioissa. Näin en opeta minä eikä Katkirkkolainen, vaan Pohjoismaiden katoliset piispat ja heidän joukossaan Teemu-piispakin. Nyt varmaan ihmettelet sitäkin miksi he ovat katolilaisia tai ovatko he "henkisesti luterilaisia".
Meidän kirkkomme ongelmana eivät ole ekumeenisesti suuntautuneet katolilaiset eivätkä varsinkaan ns. katkirkkolaiset, vaan sellaiset käännynnäiset, jotka haluavat nähdä kaiken mustavalkoisena, vastustavat ekumeniaa ja edistävät korkeintaan jotakin vanhaa messua.
Se, että aikuisille ihmisille annetaan pari marginaalia lisää omantunnonvapautta asioissa, joissa kirkon opetus on selvä ja kiistanalainen, tuskin merkitsee kaikista opinkappaleista luopumista. Katsos kun kirkko on paljon tärkeämpi ja sen sanoma paljon tärkeämpi kuin jokin yksinkertainen kondomien käyttökielto.
Miksi rauhottua, kun keskustelee yleisellä tasolla kristinuskonnsta? Tämä ekumenia ei ole yksin katolisen ja luterilaisuuden välinen. Ekumeniassa on mukana muutkin kristilliset uskonnonkunnat. Yhdenkö kodomin takia kaarmea piispakiista? Eikö elämässä ole mitään muuta tekemistä? Onko tämä sitä avointa keskustelua? Kattilaiset valittavat keskustelun avoimuuden puutetta, nyt he haluavat sitä rajoittaa. Kyllä keskustelu on suppeata. Itse kukin omalla tasolla toki.
Sitä paitsi luterilaisen kirkon muutokset ja tapahtumat koskettaa tätäkin kirkko ekumeeniallisesti. Kristinusko on meille yhteinen tekijä. Ei, se kuinka kukin haluaa sängyssä hengata. Se on yksilövapautta. Uskonto on monitahoinen asia ja niin myös ekumenia. Se ei ulotu ainoastaan moraalioppiin ja kondomiin ta seksuaaliseen käyttäytymiseen.
Ei kannata huolehtia. Tulemme pitämään huolta siitä, ettei Teemu-piispa menetä uskottavuuttaan naurettavuuksilla. Sellaisia ohareita kuin taannoinen homo-haastattelu ei tule enää tapahtumaan.
Millä keinoin te (ketkä?) siitä pidätte huolta, ettei katolisen kirkon piispa puhu katolisen kirkon opetuksen mukaan?
Jokaiselle pitäisi olla itsestään selvää, että Katkirkkolaisen "me" tarkoittaa koko hiippakuntaa. Piispa ja hiippakunta elävät vuorovaikutuksessa ja dialogissa keskenään. Piispa ei voi eikä saa asettua hiippakunnan yläpuolelle tai päinvastoin. Katkirkkolaiset ovat liikkeenä mukana tukemassa ja kannustamassa piispa Teemua, eivät tosiaankaan toimimassa missään määrin häntä vastaan.
Katolisen kirkon opetus on paljon suurempi, kokonaisvaltaisempi ja rikkaampi kuin pelkät kondomi- ja homoseksikiellot. Muun muassa tästä asiasta isä Teemu Sippo on aina ollut samaa mieltä kanssamme. En jaksa uskoa, että hän nyt piispana tahtoisi perua ja muutella mielipiteitään. Miksi ihmeessä? Ei hänen tarvitse pyrkiä piispanvirkaan tai "ylöspäin". Hän on jo piispa.
Pohjoismaiden katoliset piispat ovat opettaneet aina, että ehkäisykiellon suhteen itse kukin saa vapaasti noudattaa omaatuntoaan. En jaksa uskoa, että piispa Teemulla olisi pienintäkään aikomusta poiketa tästä vakiintuneesta linjasta varsinkaan, koska hän on pappina aina ollut sen kannalla.
"Me" = kaikki katoliset. Näin minäkin olen asian ymmärtänyt.
Joskus voi lisäksi olla ihan terveellistä olla ainakin hieman "henkisesti luterilainen".
Katkirkkolainen olettaa taas että hän edustaa koko hippakunta piispalle. Minulle ei kerrottu että meillä oli jonkinlainen maalikkoedustajan äänestys. Voin sanoa ihan varmasti ettei katkirkkolainen eikä hänen ekumeninen ja dogmatinen välinpitämättömyys ja liberaali harhaoppisuus "liikkensä" edustaa minua. Minä ja suurin osa niistä jonka tunnen haluavat aidosti ja pelottomasti katolinen kirkko joka on kuuluvainen paaville ja meidän yhteisille perineille. Haluamme kirkkon jossa paavimme eikä vanheutuneet hippit hallitsee. Olemme nuoria aikuisia ja tulevaisuus on meidän eikä "katkirkko" hippien.
En mielellään puhu tai kuule makukammariasioista, sen myönnän, mutta tässäkin asiassa selkä oppetusta on parasta. Katkirkkolaisen yritys kieltä nämä asiat vaatimalla hiljaisuus niistä ei autta ketään millään tavalla. Minun mielestä on parasta puhua niistä rehellisesti kun niistä kysytään -niin kuin piispamme tekikin- muuten ne taita olla niin yleisesti tiedossa ettei jatkuva jankuttaminen asiasta tarvitaan. Jos halua tietä lisää asiasta tiedot löytyy helposti kunhan vaan osa käyttä Google tai kysyä pappista. Saarnoissa tästä ei tarvitse puhua jollei sunnuntain teksti mainitsee jotain siitä.
Emme me voi katolilaisina mennä sanelemaan luterilaisille mitä heidän pitäisi tehdä tai jättää tekemättä. Koskahan luterilaiset ovat yrittäneet sanella moisia meille? Muistaakseni eivät koskaan.
Ekumenia merkitsee myös toisten kunnioittamista. Siihen kuuluu myös toisten päätösten kunnioittaminen. Vaikka katolinen kirkko ei olisi samaa mieltä homoparien vihkimisestä, mikä on toteutumassa luterilaisten parissa Ruotsissa, voimme silti kunnioittaa heidän päätöstään ja sen taustalla olevia syitä.
Minustakin Teemu-piispa meni liian pitkälle suunnilleen uhkaillessaan luterilaisia ekumeenisilla seuraamuksilla, jos moinen toteutuisi täällä meillä. Mitähän ne seuraamukset mahtaisivat olla? Sekö, että me kieltäydyisimme lainaamasta luterilaisia kirkkoja omia messujamme varten?
Soitan aika ajoin kahdelle Helsingissä asuvalle katoliselle naiselle ja heiltä kuulen aina uusimmat juorut. Viime aikoina heillä on ollut hurjaa kerrottavaa. En tiedä enää mihin voin uskoa. Toinen heistä kertoo, että piispamme olisi lupautunut mainoskampanjaan. Tällaisesta en olisi itse niin varma. Lisäksi hän sanoo, että Henrikinkirkon myymistä luterilaisille harkittaisiin, koska heillä ei ole silläpuolella Helsinkiä omaa kirkkoa. Se tuntuu kauhealta.
Meillä diasporassa elävillä ei yksinkertaisesti ole tietoa. Toivoisin, että piispa kirjoittaisi kaikki hiippakunnan uutiset ja kuulumiset säännönmukaisesti Fides-lehdessä. Siitä olisi meille suurta apua. Näinä kuukausina emme ole kuulleet piispasta mitään. Kuulumisetkin saamme lukea aina ei-katolisista lehdistä. Piispa on tulossa tänne Tampereelle, mutta juuri sinä sunnuntaina en pääse messuun sukulaiseni syntymäpäivien takia.
Vaadin meille enemmän tietoa. Aiemmin saatoin saada sitä Katkirkosta, mutta nyt sivut ovat olleet pitkään hiljaa. Katkirkko ei palvele enää tällä alueella, mikä on suuri pettymys.
En oikein luotta Katkirkkon uutisiin mutta muuten sama mieltä.
Tässä diasporassa ei kuluu juuri mitään paitsi juoruja. Oli melkein sama kun asuin Turussa, vaikka olinkin lähellä kirkko siellä kaikki tapahtumat ja uutiset olivat Helsingissä. Helsingin itäpuolellakaan ei kuluu juuri mitään, Fides ja Katolinen.net kertoo minulle anglikaaneista, krusifikseista Italiassa ja keskusteluista lefebvristien kanssa, ei juuri mitään tästä hippakunnasta paitsi että lasku fideksestä on tulossa.. Uutiset tulevat useasti joku FBssä tai tässä palstassa. Joskus puhun Helsinkiläis kavereideni kanssa, ylensä he ovat yllätyneitä että en ole saanut tietää siitä tai tästä.
Luultavammin ne juorut, mitkä te saatte, on täältä Suomi24 palstalta lähtenyt kiertoo. Tämä palstahan tunnetaan "kirkkomme virallisena" äänenä, eikö vain? Mutta jos Henrik myytäisiin, tulisiko se olemaan ihme?
Tuomioirkkon myymminen olisi vähän iso askel koikein uskoo siiheen. En tiedä jos se on niin enää mutta historiassa tarvitiin Rooman lupa muttamaan katedraali istuin (kuten esim. Turussa).
Jos sellaista onnistuisi vaihtaisin mielllään kirkkoja luterilaisten kanssa, jos he saavat Henrik me voisimme otta Johanneksen kirkko..
Niin, se onkin komea kirkko. Mutta käviskö sillekin samanlailla kuin Henrikille ajan kuluessa?
Valittamisen sijaan voisit itse ottaa asioista selvää. Minusta on itsestään selvää, etteivät kaikki voi tietää kaikkea. Jokaisessa yhteisössä on olemassa ns. sisäpiiri, jolla on enemmän tietoa. Miten siihen pääsee onkin sitten jo toinen kysymys.
Kuten itse kukin on saattanut lukea Fides-lehdestä, eri neuvostot ovat vähitellen muodostuneet. Vielä puuttuu tärkein eli pastoraalineuvosto, joka tulee ottamaan vastuuta myös opillisista asioista, sillä sitäkin kautta valittujen maallikoiden ääni pääsee kuuluviin. Teemu-piispa tulee panostamaan neuvostoihin toisin kuin epäonnistunut polakki-edeltäjänsä.
Eikö joku voisi kirjoittaa edes rivin positiivista siitä polakista. Homma ei mennyt putkeen täällä, mutta ei se ollut hänen vikansa, että hänet lähetettiin epäonnistumaan Suomeen.
Nyt varmaan monilla nousivat niskavillat pystyyn, kun vaadit opillista roolia pastoraalineuvostolle. Minusta sellainen taas olisi paikallaan. Pastoraalineuvosto voisi ottaa kantaa sellaisiin asioihin, jotka ovat monille katolilaisillekin vaikeita ja ulkopuolisille useimmiten täysin käsittämättömiä, kuten ehkäisykielto ja homous sekä vaatia pakkoselibaatin poistamista.
Pastoraalineuvoston TULEE OLLA vapaa keskusteluareena, jossa ei harjoiteta ennakkosensuuria. Muuten en käsitä miksi sellaisen pitäisi olla edes olemassa.
Eivätkö Katkirkkolainen ja Tavis vasemmalta ymmärrä, että roomalaiskatolinen kirkko on olemukseltaan absolutistinen pappiskirkko, jossa maallikot ovat vain alamaisia. Tulkaa maallikkojen evankeliseen kirkkoon.
Vaikka katolisessa kirkossa on parantamisen varaa, en silti ole katunut päivääkään, että lähdin luterilaisesta. Toivomme on ekumeniassa ja sen edistyminen edellyttää rohkeutta meiltä kaikilta, ei tuollaisia "kutsuja".
Mitä sinä toivot, jos luterilaisuus ei ole ollut sinun juttu, mutta haluat heidät samaan ehtoollispöytään? Mikä on pyrkimys sitten? Ei tule sellaista kirkkoa, joka kaikki koskaa hyväksyy. Sen voit huomata maailmalta jo nyt. Et taida olla ihan tavis silloin vasemalta pyrkimykseltäsi. Muuttamisen halu kielii tyytymättömyydestä olla sinut itsesi kanssa. Kun minä liityin, en tullut muuttamaan kirkkoa minun uskoni mukaiseksi, mutta minä olenkin sinut itseni kanssa. Sekin näkyy hyvin, teksteissäsi, ettet ole sinut itsesi kanssa. Parempi muuttaa omaa arkea kuin muita. Joo, en tiedäkään sinun elämätilannetta, mutta se edelleekin näkyy teksteissäsi.
"Vaikka katolisessa kirkossa on parantamisen varaa, en silti ole katunut päivääkään, että lähdin luterilaisesta. Toivomme on ekumeniassa ja sen edistyminen edellyttää rohkeutta meiltä kaikilta, ei tuollaisia "kutsuja".
Katolisen kirkon käsitys ekumeniasta ei mahdollista kirkkojen pidemmälle menevää lähentymistä, joten nykytilaankin on oltava tyytyväinen. Ja ekumenia on yksi asia, kirkkojen ominaislaatu toinen asia. En minä vaadi katolista kirkkoa muuttumaan. Olen huomannut, että sinä esität mahdottomia muutosvaatimuksia Katkirkkolaisen tapaan, kuten esim. tämä ajatus opillisia kysymyksiä käsittelevästä pastoraalineuvostostosta. Se nousee suoraan luterilaisesta ajattelutavasta. En usko että monikaan synytyperäinen katolisessa kulttuurissa kasvanut katolilainen kyseenalaistaisi piispan auktoriteetin hiippakunnassaan opillisissa kysymyksissä saati sitten paavin auktoriteettia koko kirkossa.
"En usko että monikaan synytyperäinen katolisessa kulttuurissa kasvanut katolilainen kyseenalaistaisi piispan auktoriteetin hiippakunnassaan opillisissa kysymyksissä saati sitten paavin auktoriteettia koko kirkossa."
En ole ns. katkirkkolaisten kanssa useinkaan samaa mieltä, mutta sen sanon, että katolisessa maailmassa keskustelu ja kyseenalaistaminen opillisten kysymysten ympärillä on arkipäivää. Minun mielestäni se ei ole heikkous, vaan päinvastoin osoitus katolisen kirkon vahvuudesta. "Kirkon yhteys on niin vahva, että se kestää protestinkin", sanoi edesmennyt piispamme Paul.
Minusta on aina ollut huvittavaa lukea miten luterilaiset ja muut ei-katolilaiset yrittävät onnettomasti määritellä mikä on aidosti katolista ja mikä taas ei. He erehtyvät niin totaalisesti.
Onko katolista mennä sunnuntaina kauppaan, kuten "Tavis vasemalta" mieltä voi mennä toisessa ketjussa? Sittehän minä olen erehtynyt totaalisesti. :D Anteeksi.
Korjaan: on sitä mieltä
On ihmeellistä ja suorastaan järkyttävää, että sinut on päästetty kirkkoomme ilman, että olet oppinut saatikka sisäistänyt ekumenian alkeita. Pyrkimys kaikkien kristittyjen yhteyteen eli ekumenia perustuu Jeesuksen sanoihin. Sitä en ole minä keksinyt eikä ole vihaamasi Katkirkkokaan.
Nuo luterilaiset, joita tunnut niin väheksyvän, eivät ole sen vähempää kristittyjä kuin mekään. Kaikki kirkot toivovat, että kristittyjen yhteinen ehtoollispöytä voisi toteutua mahdollisimman pian. Minun puolestani se saisi toteutua jo tänään, sillä monelta osin kysymys on vain katolisen kirkon jahkailusta.
Pääsetetty, heh. Samoin, miten se on mahdollista ollutkaan?! Ekumenia on muutakiin kuin "minä haluan tehdä näin", muut sopeutukoon siihen. Ekumenia on MYÖS muitten huomioon ottamista, ei ainoastaan tekemistä itselle sopiva kirkko. Miksi lähdit sitten pois luterilaisesta kirkosta? Eikö siellä ollut ekumeniaa riittävästi, vai etkö voinut vaikuttaa? Lopunaika ei tule tekemällä. Liityitko ssen takia kirkkoon, että lopun ajat on käsillä?! Odotat Jeesusta tulevaksi? Kerron rehellisesti nyt, et saa kaikkia ruokakauppaan sunnuntaina, kuten toisessa ketjussa halusit käydä sunnuntaiostoksilla. Pyhitä lepopäivä: onko tuttu?
Viestissään tavis kyllä muistutti, että monissa ammateissa on aina oltu töissä sunnuntaisin (lisäisin luetteloon vielä monet tehtaat). Ovatko kaupan työntekijät sitten niitä ainoita, joiden pitäisi yksinään pyhittää lepopäivänsä?
Niin, katolinen kirkko ei ole hoitoalaa ym. asioita kieltännyt tekemästä. Eihän katolisessa sairaaloissa hoitajatkaan lepäile sunnuntaina potilaiden valittaessaan kipuja. Kyllä ne on määritelty erikseen. Katolisena pitäisi tietää asiat. Jos ei tiedä, niin kysyä papeilta.
http://katolinen.net/?p=1759
Täältä Pohjoismaisten paimenkirjessä löytyy osa siitä, mitä sunnuntaina voi tehdä. Sille ei toki voi mitään, jos ei kykene kunnolla noudattamaan näitä. Mutta silloin se ei ole ekumeniaa, jos kirkkoa muutetaan omatunnon kärsiessä.
Ja Jeesus ekumenialla tarkoitti yhteistä ehtoollista, mutta hän ei sanonut tehkää se vasta 2000-luvulla. Yhteinen ehtoollinen on nyt jo, jos me kristityt syömme samasta syystä eri kirkossa Jeesuksen kunniaksi. Jeesus sanoi, että lopun ajoilla hän tulee kokoamaan lapsensa yhteen.
Ja Jeesus ekumenialla tarkoitti yhteistä ehtoollista, mutta hän ei sanonut tehkää se vasta 2000-luvulla. Yhteinen ehtoollinen on nyt jo, jos me kristityt syömme samasta syystä eri kirkossa Jeesuksen kunniaksi. Jeesus sanoi, että lopun ajoilla hän tulee kokoamaan lapsensa yhteen. "
Noin minäkin ajattelen. Erilaiset kirkot ovat tosiasia ja erilliset ehtoollispöydät. Mutta samaa Jumalaa palvellaan ja voidaan elää keskinäisessä kunnioituksessa.
Polakki olisi parasta unohtaa tässä vaiheessa kokonaan. Hän ei Suomeen palaa, toivottavasti ei edes vierailemaan. Siitä tulemme osaltamme pitämään huolen. Parempi niin.
Onpas sinulla todella vakavia huolenaiheita, kuten se onko "katolista" käydä kaupassa sunnuntaina vaiko ei. Huvittavaa.
Jos haluat tutustua katolilaisuuden menneisyyteen, käy sitten rauhassa vaikka ihailemassa tridentiinisiä messuesityksiä. Jos olet kiinnostunut tulevaisuudesta, tule sitten mukaan WAC-liikkeeseen, jota Suomessa edustaa liikkeenä Katkirkko. Tulevaisuus on meidän yhdessä Teemu-piispan kanssa.
Noin voi kirjoittaa vain joku, joka ei kannata ekumeniaa.
Mulle käy oikeastan sääli Piispa Teemulle. Vaikka hänellä onkin heikkouksiaan hän on hyvä ja mukava mies enkä ymmärrä miten hän on ansainnut sellainen kärsimys kuten katkirkkolaisten "ystävyys".
Katsoin ihan nopeasti kyseisen "liiken" sivustoja. Jotkut asioista siellä ovat ihan ok, esim. oikeus ja rauha työn tärkeyys mutta niin paljon muista asioista perustuu jonkinlaiseen väärin tulkitseminen Vat II:sesta. Siinä väärinkäsitys ekumenikasta ja Kirkkonluonteesta ovat suurimmat ongelmat, niin myös käsityys siitä mitä liturgia on. Teidän kannattaisi ehkä lukea Vat II:sen julistukset uudestaan.. Tarkemmin tää kerta.
Jotkut WACn vaatimukista ovat täyttyneet jo Kirkkon luonossa esim se että ollemme toisillemme veljiä ja sisaria (vaika emme aina käyttäyty niin). Sen lisäksi siellä ovat jotkut ihan tavattoman huonot käsitykset kirkkon historiasta erityisesti kun on kyse piispojen valinnasta.
Luettuani teidän Rooma manifesto ja vaatimukset sekä teidän unelmia millaisesta paavista haluaisitte, olen vieläkin vakuttunut -tai enemmän kuin ennen- että vaikka teillä on jotkut hyvät ajatukset, vastaus löytyy katolisessa menneisyydessä ei jatkuvassa innovaatiossa ja välinpitämyydessä uskontokuntien eroista.
kätteli ede kaikkim, tai kävi puhumassa kaikille -
joten en tule koskaan enää kirkkoon tämän piispan aikana. Piste.
Onko kirkon jäsenyys noin vähästä kiinni?
Ei piispamme minuakaan kättele, ja varsinkin näin sikainfluenssan aikaan en odota sitä. Sinun on itse oltava aktiivinen, jos haluat hänen huomioida sinut, mutta onko uskosi piispasta kiinni? No, tapa uskoa on kyllä monenlaista.
Teemu-oiisoa on tällä hetkellä luterilaisten sisartemme ja veljiemme kanssa Roomassa. Kysýmyksessä on historiallinen matka, joka on omiaan edesauttamaan kaikkien kristittyjen yhteisen ehtoollispöydän pikaista toteutumista maassamme.
Kun hän palaa sieltä takaisin, päästään taas arjen puuhien kimppuun ja hiippakuntamme reformi voi edistyä. Monet täällä kirjoittavista ovat kovin kärsimättömiä sen suhteen. Heille sanon: ei hätäillä, sillä ekumenia on tuhannesti tärkeämpää kuin oman hiippakuntamme pikkuasioiden hoitaminen. Pian kaikki neuvostot on koottu ja pääsevät työhön, jolloin me otamme yhdessä vastuun kirkon asioista.
Teemu-piispa, piti kirjoittaa! Harmillisesti o:t ja p:t ovat niin lähellä toisiaan.
Toivon sydämestäni, että olet oikeassa ja yhteinen ehtoollinen toteutuisi mahdollisimman pian. Huvittava tuo Teemu-oiisoa, joka itse jo korjasitkin Teemu-piispaksi.
"Teemu-oiisoa on tällä hetkellä luterilaisten sisartemme ja veljiemme kanssa Roomassa. Kysýmyksessä on historiallinen matka, joka on omiaan edesauttamaan kaikkien kristittyjen yhteisen ehtoollispöydän pikaista toteutumista maassamme."
Mikä muka matkasta tekee "historiallisen". Eikä yhteinen ehtoollispöytä toteudu Helsingin piispan aloitteesta, siihen vaadittaissiin opillinen muutos katolisessa kirkossa tai meidän ev.lut. kirkossa.
En tiedä mikä motiivi sinulla on lietsoa katteettomia odotuksia, joita sitten Lut. reunahuomautus peesaa.
Uniaattina olen taas sitä mieltä, että Teemu-piispan olisi järkevämpää panostaa ortodokseihin ja ekumeniaan Suomen ortodoksisen kirkkokunnan kanssa. Monilla ortodokseilla on vielä piintyneitä ennakkoluuloja katolista kirkkoa kohtaan, mutta useimmat tuntevat jonkinlaista kateutta sen suuruudesta, monipuolisuudesta ja ennen kaikkea ykseydestä.
Samalla toivon, että ortodoksit itse hyväksyisivät uniatismin. Ortodoksinen kirkko ei voi sanella toisille mikä on sallittua ja mikä taas ei. Suomessa asuu varmasti jo tätänykyä paljon uniaatteja, joten itse toivon, että sinne tulisi vähitellen oma uniaattiseurakunta. Vaikka tätänykyä asumme vielä Amerikassa, suunnitteilla on muutto Suomeen.
Yhteinen ehtoollispöytä ei edusta mitään odotusta, vaan se toteutui jo aikoja sitten isä Robert de Caluwén Ekumeenisessa keskuksessa. Isä Robertin ennenaikaisen kuoleman jälkeen olemmekin sitten menneet ekumeniassa takapakkia ensin polakkipiispan ja sittemmin Ekumeenisen keskuksen sulkemisen takia. Me emme tässä haaveile mitään vaan teemme työtä jo olemassaolevan todellisuuden pikaiseksi palauttamiseksi!
On olemassa vain YKSI kaste. Se on Jumalasta. Kaikki muut erot ovat ihmisten työtä ja sairaan mielen keksintöjä. Ekumenian tulevaisuus on loistava, kunhan ihmiset vain heräävät havaitsemaan tämän. Teemu-piispan kaudesta tulee ekumeenisesti uraauurtava ja me tulemme yhdessä pitämään siitä huolen.
Kaipa minullakin on oikeus mielipiteeseeni. Olen muuten sivu- enkä reunahuomautus.
Jos olisin 21 vuotta sitten puhunut toiveekkaasti Berliinin muurin sortumisesta, minua olisi pidetty katteettomien odotusten lietojana.
Piispa Sipon ero merkitsisi melkoista piristysruisketta kirkollemme.
Uusimmassa Fides-lehdessä isä Rysard Mis arvelee, että Sippo jäisi viimeiseksi SCJ-piispaksi. Toivokaamme niin.
Oli se sitten totta tai ei, Sippo on leimautunut Katkirkon ystäväksi, tukijaksi ja yhteistyökumppaniksi. Hänen uskottavuutensa on mennyt tämän myötä monien silmissä kokonaan.
Sippo on toiminut piispana jo usean kuukauden ajan. Mitään uutta ja rakentavaa ei hän tänä aikana ole saanut aikaan eikä tulevaisuuden suunnitelmista ole kuullut mitään.
Toivon, että tämä piispakausi jäisi lyhyeksi. Mieluiten erittäin lyhyeksi.
Monien päähän ei tunnu mahtuvan se tieto, että Katkirkko on osana WAC-liikettä itsekin pelkkä liike kirkkomme muuttamiseksi vastaamaan Vatikaanin 2. konsiilin päätöksiä. On itsestään selvää, että piispa Teemun täytyy tukea Vatikaani 2. konsiilin päätösten toteutumista. Mitä muuta oikein odotit? Tässä suhteessa on siis selvää, että piispa ja me "katkirkkolaiset" olemme tärkeimmistä asioista samaa mieltä.
Piispan ero ei auttaisi ketään. Se olisi pelkkä takaisku ekumenialle ja kirkkomme uudistumiselle. Siksi minun on ihan pakko kysyä sinulta: Oletko ihan järjiltäsi?
Katkirkkolaiset näkyään pitävät Vat II jonkinlaisena murtaus pisteenä. Kaikki mitä tapahtui ennen 1960 luvu oli paha ja huono, nyt elämme uudessa ajassa ym. ym. ...
Haluaisin mielellään täysin latinankieliset Messut -lukukappalet voidaan ehkä lukea suomeksi- jos me seuraisimme Vat II se olisi jokapäiväinen todellisuus. (katso Sacrosanctum Concilium)
Haluaisin selvä opetus siitä että Katolinen Kirkko on Kristuksen ruumis ja ainoa oikea kirkko, ja että ilman sitä ei ole pelastusta. Jos me seuraisimme Vat II sitä olisi selkeä opetus. (katso Lumen Gentium)
Piispamme on varmaan lukennut Vatikaanin 2. konsiilin päätöksiä, näyttä siltä että se on vielä avaamaton kirja katkirkkolaisille.
Katkirkko halua taas mennä Vat II pidemmin, halua leikkiä että saimme täysin uusi Kirkko Vat II:ssa näin ei tapahtunut oikeassa maailmassa.
Kukaan ei ole täällä eikä muuallakaan ollut vaatimassa Vatikaani kakkosen KIRJAIMELLISTA tulkintaa. Sellaista harrastavat vain fariseukset ja kirjanoppineet. Tärkeämpää on ymmärtää, että kirkolliskokous antoi sysäyksen kirkkomme todelliselle muuttumiselle, kansankielisille messuille ja mm. ekumenialle. Kaikki tämä kuuluu Vatikaani kakkosen HENKEEN.
Vatikaani kakkosen hengessä tulemme omalta osaltamme viemään tätä hiippakuntaa eteenpäin aivan erityisesti ekumenian suuntaan. Muilta osin olen samaa mieltä Katkirkon tukijan kanssa.
En todellakaan usko että se "henki" josta kirjoitat on henki joka konsiili isät halusivat päästä irti.
On lähempää totutta sanoa että Vatikaani II KÄYTETTIIN tekosyynä muttamaan asioita josta konsiiliisät eivät sanoneet sanakaan. Tosiasia on että Vatikaani IIsen "henki" voi tarkoita ihan mitä haluat.
Jos katsotaan se kaaos joka on ollut Kirkkossa konsiilin jälkeen sadaan se käsitys että Paavali VI oli oikeassa kun sanoi että paholaisen savu on tullut sisään Kirkkoon, konsiilin myötä ja jälkeen. Katkirkkolaiset edustavat juuri se taipumus vääntämään konsilii oman tahdonsa mukaan josta hän puhui.
Luin juuri Johannes Paavali II:sen haastattelukirjan Uskalla toivoa (1996) ja suosittelen sitä sinulle fossiili. Johannes Paavli oli järjestyksen mies kirkossa, mutta esimerkiksi ekumeniassa hän on niin kaukana sinusta Locutus kuin taivas on maasta.
Täällä kirjoittavat katkirkkolaiset, sanokaa suoraan: MIksi Katkirkko on tyystin hiljaa? Ennen oli mukavaa lukea iltaisin mitähän uutta pikkuilkeää Katkirkko oli taas keksinyt piispa Wróbelista tai Fides-lehdestä. Nyt sitä hupia ei enää ole.
Kaipaan Katkirkkoa takaisin! Lukisin sitä taas innolla. PS. Piispa Teemu saisi minunkin puolestani erota.
Nettisivusto on hiljaa, koska Teemu-piispalle tahdotaan antaa työrauha. Katkirkko ei ole milloinkaan asettunut piispaa vastaan, vaan kunnioittaa tämän työpanosta.
Nykyisissä olosuhteissa liikkeemme toimintatavat ovat muuttuneet. Vaikuttaminen kulissien takana on paljon tehokkaampaa käyttämällä hyväksi mm. olemassaolevia suoria yhteyksiä.
Muilla asioilla sinun ei kannata päätäsi vaivata. Kaikkien ei kuulukaan tietää kaikkea. Hyväksy se.
Nyt pitää odotta ja anta mahdollisuus liberaleille konspiroimaan ja tekemään haluamansa muutokset seurakuntalaisten selkien takana.
Allekirjoittanutta häiritsee samalla tavalla tuollainen piispan ja katkirkkolaisten välinen vehkeily. Ei liene sattumaa, että Katkirkon nettisivut vaikenivat melkein heti Sipon nimityksen jälkeen. Menneinä vuosina Katkirkko vaati kirkossa melkoisia muutoksia, mutta kun Siposta tuli piispa, yhtäkkiä kaikki muutoshalut hävisivät sen siliän tien.
Tähän mennessä piispa EI OLE ottanut etäisyyttä Katkirkkoon eikä tuominnut sen toimia edeltäjään kohtaan. Olin odottanut, että Wróbelin seuraaja olisi tehnyt tämän. Sipolta se on kaiketi liikaa vaadittu. Lisäksi tälläkin palstalla katkirkkolaiset kehuvat häntä melkein samoista asioista, joista Wróbelia arvosteltiin ja parjattiin. Ei Sippo ole yhtään sen läheisempi meille seurakuntalaisille kuin oli Wróbel. Aktiivisempi hän ei ole myöskään.
Olen huolestunut kirkkomme tulevaisuudesta Suomessa. Tässä huolessani en ole yksin ainakaan, jos nyt tätä palstaa sattuu lukemaan. Katkirkko riemuitsee. Tavalliset katolilaiset ovat huolissaan.
Minä taas en vähimmässäkään määrin kaipaa Katkirkon nettisivuja toimimaan. Päinvastoin, hiljaiselollaan ne vahvistavat sangen yleistä epäilystä katkirkkolaisten suorista yhteyksistä piispantaloon.
Ilman Katkirkkoa tämän hiippakunnan piispa olisi edelleenkin moraaliteologian professori Józef Wróbel SCJ, piispa olisi oppinut tässä vaiheessa jo suomen kielen ja kirkossamme olisi kaikki hyvin. Piispa oli aloittanut uudistuksen (mm. SCJ:n vallan vähentämiseksi ja katolisen uskon vahvistamiseksi tässä maassa), joka tässä vaiheessa olisi arvatenkin jo pitkällä.
On melkein surkuhupaista, että Katkirkon nettisivujen mukaan sen toiminnan täkynä oli isä Jan Aartsin viraltapano. Kun sitten piispa suostui Aartsin palaamiseen Suomeen, tämä ei halunnutkaan palata eikä mitä ilmeisimmin halua myöskään tätänykyä. Tämä viraltapano kuuluu edellisen piispamme merkittävimpiin saavutuksiin eikä minulla ole koskaan ollut syytä epäillä niitä syitä, jotka piispa itse on julkisesti ilmoittanut.
Mitä kauemmin Katkirkko pysyy hiljaa, sen parempi. Silloin ainakin tiedämme, että sen kannattajat ovat vaikuttamassa ja keskustelemassa jossakin muualla kuin netissä. Kuten esimerkiksi Eirassa.
"Katkirkko riemuitsee."
Kaikkia kun on mahdotonta miellyttää.
"Mitä kauemmin Katkirkko pysyy hiljaa, sen parempi. Silloin ainakin tiedämme, että sen kannattajat ovat vaikuttamassa ja keskustelemassa jossakin muualla kuin netissä."
Ilmeisesti "vaikuttaminen" ei ole kiellettyä edes katkirkkolaisilta.
"Ei Sippo ole yhtään sen läheisempi meille seurakuntalaisille kuin oli Wróbel. Aktiivisempi hän ei ole myöskään."
Piispa Sippo on kaksi ja puoli kuukautta kestäneen piispuutensa aikana pitänyt yhden viikonloppuretriitin ja vetänyt pyhiinvaelluksen Roomaan. Kummatkin olivat avoimia jokaisen katolilaisen osallistua. Edellinen piispa ei tehnyt kertaakaan mitään vastaavaa.
Miksi odotit piispa Sipon nimenomaisesti tuomitsevan katrkirkon toiminnan edeltäjänsä aikana? Minun mielestäni sellainen tiettyyn katolilaisten ryhmään kohdistettu tuomio olisi ollut aika omituinen ja piispalta jopa sopimatonta.
En muuten ole ylipäätään kuullut yhdenkään papin kertaakaan puhuvan julkisesti katkirkosta yhtään mitään, en myöskään edellisen piispan itsensä.
Katkirkon aika on ollut ja mennyt. Toivottavasti se suljetaan pian lopullisesti. Sivut olivat parhaimmillaan naurettavat, huonommillaan surkuhupaiset.
Sen pyhiinvaelluksen kyllä järjesti luterilainen pappi, joka on järjestänyt niitä jo parikymmentä kertaa aiemminkin useiden vuosien ajan muutaman kerran vuodessa. Piispa oli mukana vetämässä ko luterilaisen papin kanssa pyh.vaellusta. Isä T. on ollut useita kertoja ko. matkoilla mukana aiemminkin samoin kuin Marian srk:n kirkkoherrakin kuin myös eräs ortodoksipiispa sekä ortodoksipappeja.
Mitä siihen retrettiin tulee, niin häntä oli pyydetty retretin ohjaajaksi jo kauan ennen kuin edes oli tietoa siitä, että hän on seuraava piispamme.
Katolisen kirkon järjestämällä pyh.vaelluksella Roomaan on ollut mukana myös edellinen piispa J. muutama vuosi sitten, joten älä nyt omiasi puhu, ettei edellinen piispa ole ollut mukana pyh.vaelluksilla.
Muistan lukeneeni, että pyhiinvaellus oli nimenomaan luterilaisten järjestämä. Sippo on ollut siinä vain mukana, ensin pappina ja nyt piispana. Samoin ovat olleet menneinä vuosina muutamat ortodoksit. Tietoni perustuvat lehtitietoihin, sillä tänne Amerikkaan asti puskaradion tiedot eivät kantaudu.
Hyvä että oikaisit, kun en tuosta piispa J:n kanssa tehdystä pyhiinvaelluksesta ollut perillä.
Silti minusta "Tosi huolestuneen" viesti kertoi ihan turhanaikaisesta "huolesta". Miten niin katkirkon vaikeneminen tarkoittaisi yhtään mitään muuta kuin että katkirkolla ei enää ole puhtia eikä sellaisia päämääriä, jotka kiinnostaisivat ihmisiä? Katkirkkoilmiö on nyt vain lakannut olemasta siinä mielessä, että sen ajamat asiat saisivat uutta kannatusta ja herättäisvät keskustelua. Ilmapiiri hiippakunnassa on normalisooitumassa ja hyvä niin.
Ihmettelen samoin edelleen, millaista läheisyyttä Tosi huolestunut odottaa piispalta. Piispa Sippo on lähtökohdiltaan läheinen meille, koska hän tuntee hiippakunnan ja puhuu suomea ja ruotsia. Piispa Wróbel ei ehtinyt opiskella kieltä. Hän oli luonteeltaan myös enemmän yliopistoelämään sopiva kuin ihmisläheinen. Piispa Sippoa on helppo lähestyä. Eikö se riitä Tosi huolestuneelle? Mitä enemmän piispan tulisi olla?
Keväällä 2008 piispa Józef osasi suomea jo ihan sujuvasti. Mutta juuri silloin liberaalinuntius Tscherrig lähetti hänet muihin maisemiin.
Piispa Józef kirjoitti Fides-lehteen säännöllisesti. Sitä ei ole uusi piispa tehnyt vielä kertaakaan. Itse pidin hänestä ja luotin häneen, ja kun havaitsin hänen epäoikeudenmukaisen kohtelunsa, erosin koko kirkosta. Uuteen piispaan en voi luottaa.
Koirat haukkuvat, mutta karavaani etenee. Teemu-piispan kausi on päässyt vauhtiin ja sille te ette voi enää mitään.
Katkirkkolaiset ovat minun mielestäni aiheuttaneet mittaamatonta vahinkoa kirkollemme ja osittain pilanneet sen maineen. Nettisivuja on luettu satojatuhansia kertoja, mikä todistaa siitä, että niiden kyseenalainen sanoma on kirinyt kauas kirkkomme ulkopuolelle.
Minulla on epäilykseni uuden piispan kykyjen suhteen, mutta vielä suuremmalla innolla toivon Katkirkon sivujen lopullista sulkemista. Niillä ei ole tapahtunut mitään sitten heinäkuun. Miksi ne ylipäätään enää ovat avoinna? Katkirkkohan on jo saavuttanut kaikki tavoitteensa: Wróbelin ulos maasta ja oman pojan piispantaloon.
Katolilaisena häpeän katkirkkolaisten toimintaa, vaikka minulla ei olekaan siihen osaa eikä arpaa.
Ei toisten tekemisiä tarvitse hävetä. Riittää, ettei tarvitse hävetä omiaan.
*Itse pidin hänestä ja luotin häneen, ja kun havaitsin hänen epäoikeudenmukaisen kohtelunsa, erosin koko kirkosta. *
Ei kukaan kiellä uskoaan tuollaisten asioiden vuoksi. Ei uskoa vaihdeta kuin paitaa suhdanteiden mukaan, jos usko on todellista uskoa Kristukseen.
En ole luopunut kristinuskosta enkä uskosta Kristukseen. En voi vain luottaa enää katoliseen kirkkoon, joka siirtää hyvän, viattoman, hurskan ja rohkean piispan muualle laittamalla hänen tilalleen epäpätevän, johon sattuneista syistä en voi luottaa.
Jos Katkirkko suljettaisiin, missä sitten olisi vaihtoehto, keskustelu ja toisinajattelu? Olisi vain yksi virallinen Totuus. Eikös paremminkin edellinen piispanne pyrkinyt juuri siihen?
Moralistit ovat aina niin sormi pystyssä, etteivät he tuollaista näe. Tässäkin suhteessa on suuri ilon aihe, että piispanamme on nyt tasapainoinen ja jalat-maassa-tyyppi Teemu Sippo. Jos hän on ns. katkirkkolainen, olkoon se sitten Katkirkolle kunniaksi.
Jos piispa Teemu olisi katkirkkolainen, hän ei olisi katolinen piispa.
Joillekin ei sitten millään mahdu päähän se, että katolilaisuus on paljon enemmänkin kuin jokin katekismus ja paavi. Kirkko olemme me kaikki kastetut yhdessä! Siksi kirkko onkin elävä, eikä jokin katekismus ja kirkkolaki, joilla iskeä muita vain päähän.
Minun arvioni mukaan suurin osa maamme katolilaisista on "katkirkkolaisia", jotka kannattavat mm. lisää ekumeniaa, avoimuuta, keskustelua vahingollisen pakkoselibaatin poistamisesta, omia opillisia ratkaisuja sekä vielä kerran ekumeniaa. Konservatismille ei täällä ole kysyntää ja hyvä niin. Teemu-piispa edustaa tätä kaikkea. Hänestä voidaan sanoa paljonkin hyvää ja siihen kuuluu mm. se, että hän ei ole mikään konservatiivi.
Tämä tieto tekee hiippakunnan ekumeenisesta tulevaisuudesta loistavan.
Kukaan ei ole tietääkseni väittänyt Teemu-piispan (olen ottanyt tämän sympaattisen nimen käyttöön) olevan "katkirkkolainen". Mutta toisaalta jos väittäisi, se olisi pelkästään hänelle kunniaksi.
Piispana Teemu kannattaa varmasti Vatikaanin 2. kirkolliskokouksen päätösten soveltamista ja toteuttamista, laajempaa ja avarakatseista ekumeniaa, avointa keskustelua kirkossa ja kirkosta, pappien pakkoselibaatin kriittistä arvioimista (vrt. Irlannin raportti), meidän maallikoiden aseman vahvistamista jne. Kaikki nämä ovat maassamme Katkirkko-liikkeen ja maailmanlaajuisesti WAC-liikkeen keskeisiä tavoitteita!
Sinäkö määrittelet mikä on "katolista" ja mikä ei?
Katkirkko oli aluksi keskustelufoorumi, joka syntyi isä Jan Aartsin maastakarkotuksen ja sitä seuranneen kuohunnan seurauksena. Oli sananvapaudren kannalta ymmärrettävää ja hyväksyttävää, että katolilaisilla oli mahdollisuus esittää julkisuudessa näkemyksiään ja tuntojaan. AC:n keskustelutilaisuus, johon piispa Wróbel otti osaa, oli vain lisännyt hämmennystä, eikä Fides julkaissut kriittisiä mielipiteitä.
Isä Aartsin asia tuli loppuunkäsitellyksi, kun piispa Wróbel ja hän tekivät sovinnon kesällä 2007. Katkirkon synnyttänyt ja sen ensimmäisten vuosien keskusteluja leimannut aihepiiri oli tyhjennetty.
Miltä katkirkko on näyttänyt viimeisten kahden ja puolen vuoden aikana? Sen palstoilla edes joskus kirjoittavien määrä on pudonnut alle kymmeneen henkeen. Pääsivua lukuun ottamatta kirjoitukset ovat olleet sisällöltään mitättömiä. Niistä ei ole jäänyt mieleen muuta kuin pientä hämmästystä siitä, miten kummallisia käsityksiä joillakin yksilöillä voi kirkosta olla. Pääsivun kirjoituksia on usein leimannut tietoinen ja tarkoitushakuiselta vaikuttava katolisen kirkon perinteen ja opetusviran irvailu.
On ihan päätöntä väittää, että suurin osa maamme katolilaisista olisi katkirkkolaisia. Suurin osa maamme katolilaisista ei varmasti vähääkään välitä "isä Aartsin tapauksen jälkeisen" katkirkon katkerista ja sekavista, lähinnä epätoivoisilta vaikuttavista pyrkimyksistä.
Katolisessa kirkossa todellinen keskustelu taitaa olla vaikeaa ellei mahdotonta, jos toista mieltä olevien pyrkimykset leimataan "katkeriksi", "sekaviksi" ja "epätoivoisiksi" sekä heidän ajatuksensa "mitättömiksi". Tuleepa vanha Neuvostoliitto mieleen.
"--jos toista mieltä olevien pyrkimykset leimataan "katkeriksi", "sekaviksi" ja "epätoivoisiksi"
Tässä on esimerkiksi yksi tämänvuotisista katkirkon pääsivun kirjoituksista - yksi niitä harvoja, jotka ovat katkirkon oman väen kirjoittamia eivätkä pelkkiä kopioita pappien saarnoista:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=1073
Mielestäni ei ole kohtuutonta luonnehtia tätä kirjoitusta katkeraksi, sekavaksi ja epätoivoiseksi.
Katolisessa kirkossa keskustellaan kyllä. Se, että meillä on selkeä oppi siitä, kenellä on lopullinen ratkaisuvalta, takaa uskon ja opin pysyvyyden. Luterilaisilla ei ole ylintä auktoriteettia, ja niinpä luterilainen piispa voi jopa kiistää Jeesuksen ylösnousemuksen, ilman että hänen tarvitsee luopua virastaan. Sellaista "keskustelevuutta" ei onneksi katoliseen kirkkoon tule koskaan.
Tosiasiaksi jää, että katkirkon nykyiset pyrkimykset, olet sinä niiden edistyksellisyydestä ja erinomaisuudesta mitä mieltä hyvänsä, eivät ole Suomen katolilaisten enemmistön pyrkimyksiä. Se ei ole seurausta keskustelun puutteesta vaan siitä, että suurin osa Suomen katolilaisista uskoo niin kuin kirkko uskoo, he ovat kirkkoon tyytyväisiä ja haluavat elää rauhassa sen uskonperinteen kanssa. He eivät halua ajaa sellaisia reformeja, joita katkirkko ajaa.
Olen samaa mieltä sinun kanssa aika paljon. Mutta se mikä palstalla tulee esille, se näkyy kaikkialle, jossa suomen kieltä ymmärretään. Reformin asiat ja siitä "keskustelu" leimaa meitä kaikkia katolilaisia Suomessa, vaikka emme olisi reformien kannattajia emmekä osallistuisi tälle palstalle ikinä. Luterilaiset ja ateistit saattavat kysyä asioista, joiden taustoja he eivät ymmärrä täysin. Ensin on selitettävä termit heille, useimmiten ne eivät mene jakeluun, sitten vasta voi purkaa heille omia mielipiteitä heidän kysymyksille.
Palstalla "keskustelu" näyttäytyy ilkeilynä ja pahasuopaisuutena, ei ainoastaan meille katolilaisille, vaan niillekin, jotka tuovat katolilaisuuden ikävät puolet esille. Esimerkkinä eilliset poistetut tekstit. Tämä on yleinen keskustelufoorumi kaikille. Tämä tarkoittaa sitä, että ne tyhmät kysymykset taikka mielipiteet voivat myös uskonnon ulkopuolinen tuoda, kunhan ovat asiallisia. Asiallisetkin kysymykset saavat ilkeä vastauksen katolilaiselta. Ehkä meidän on ymmärettävä ensin, kuinka tuomme itseä esille keskustelupalstalla. Niin, että osamme keskustella sivistynesti vaikko niin, että ulkopuolinen saa kuvan katolilaisuuden ahdasmielisyydestä ulkopuolisille sekä toisillemme. Ihmettelen, miten Katkirkon palstalla on onnistettu sivistyneesti keskustella haukkumatta toisiamme? Vai johtuuko se sosiaalipsykologisen käsityksen mukainen samahenkisyydestä?
Pyrit siis yhden kirjoituksen perusteella arvioimaan koko Katkirkkoa ja katkirkkolaisten tavoitteita, vaikka tässä keskustelussa asianomaiset ovat monta kertaa tuoneet ilmi kysymyksessä olevan liike, jonka sisällä on hyvinkin erilaisia käsityksiä ja vaatimuksia. Lukemani mukaan liikettä yhdistää vaatimus Vatikaanin 2. konsiilin KAIKKIEN muutosten toteuttamisesta. Olisi perin outoa, jos "Suomen katolilaisten enemmistö" ei voisi yhtyä tähän perusvaatimukseen.
Lukemani mukaan liikettä yhdistää vaatimus Vatikaanin 2. konsiilin KAIKKIEN muutosten toteuttamisesta. Olisi perin outoa, jos "Suomen katolilaisten enemmistö" ei voisi yhtyä tähän perusvaatimukseen. "
Minä olen lukenut Vatikaanin II konsiilin kaikki asiakirjat eivätkä ne totisesti anna mitään perustetta katkirkkolaisten vaatimuksille, päinvastoin. Osa teksteistä on suomennettu ja koottu yksiin kansiin. Lue ettäs tiedät.
"... suurin osa Suomen katolilaisista ..."
Millä ihmeen auktoriteetillä kuvittelet latovasi tuollaisia arvioita? Tosiasiassa suurin osa meistä oikeasti katolilaisista kannattaa mm. ekumeniaa ja sen etenemistä, aivan kuten kannattaa Katkirkkokin.
Tällä palstalla Katkirkko on yritetty leimata kahden tai kolmen ulkomaalaisen pikku hankkeeksi. Tosiasiassa Katkirkon sivuja oli tänään luettu 263.182 kertaa. Lukumäärä on aivan huikea! Se selittää osaltaan miksi hiippakunnan virallisilla nettisivuilla moista laskuria ei edes ole ja kertoo, että kiinnostus Katkirkkoa ja tavoitteita kohtaan on suurta niin katolilaisten kuin muidenkin keskuudessa.
Onko piispa Teemu katkirkkolainen vaiko ei, ei minusta ole kysymyksenä relevantti. Tavoitteet ovat monelta osin samat - toisin kuin edellisen piispan aikana.
Millä ihmeen auktoriteetillä kuvittelet latovasi tuollaisia arvioita? Tosiasiassa suurin osa meistä oikeasti katolilaisista kannattaa mm. ekumeniaa ja sen etenemistä, aivan kuten kannattaa Katkirkkokin."
Koko kirkko kannattaa ekumeniaa paavi etunenässä. Miksi ei siis Suomen katolilaiset.
Mutta katkirkkolaiset julistavat etenemistä ehtollisyhteyteen Vatikaanista välittämättä.
"Onko piispa Teemu katkirkkolainen vaiko ei, ei minusta ole kysymyksenä relevantti. Tavoitteet ovat monelta osin samat - toisin kuin edellisen piispan aikana. "
Taidat kyllä antaa väärän todistuksen piispa Teemusta.
Piispa Teemu on ekumeeninen, ekumeeninen ja ekumeeninen, ja vasta sitten katolinen. Siinä se lyhyesti sanottuna. Edellinen kirjoittaja oli täysin oikeassa, eikä antanut mitään väärää todistusta "Teemu-piispasta".
Niin kuin edellä aivan oikein todettiin: katolinen kirkko on ekumeeninen. Piispa Teemu EI ole ekumeeninen siinä hengessä kuin katkirkko, joka ihannoi isä Robert de Caluwén kaikille avointa ehtoollispöytää ekumenian välineenä ja mallina.
Avoin ehtoollispöytä EI ole "Vatikaani II:n henki", jota katkirkkolaiset huutelevat. Vatikaani II:n päätökset on varmaan useimpien Suomen katolilaisten mielestä toteutettava, mutta mikä niistä päätöksistä siis on toteuttamatta? Jospa palstan ensimmäinen ja toinen katkirkkolainen lukisivat ihan oikeasti Lumen gentiumin eivätkä heittelisi löysästi "konsiilin henki"-puppuaan.
Ja sinä Paavinuskoinen voisit myöskin tutustua sekä konsiilin päätöksiin että paavien ekumeenisiin lausuntoihin ja toimiin.
En näe mitään olennaista eroa piispa Teemu Sipon ja katkirkkolaisten ekumeniassa. Kummatkin edustavat sellaista ekumeniaa, että katolisen kirkon vaatimukset, etu ja oikeudet pitää uhrata kaikenkattavan ekumenian alttarilla. Lisäksi kummatkin suorastaan vaativat, että "kansankirkkoja" pitää pokkuroida eikä niitä vastaan saa sanoa puolta sanaakaan.
Kun Sippo astui piispanvirkaan, jo olisi luullut, että hänelle olisi riittänyt tekemistä hiippakunnan asioiden parissa. Mitä vielä! Hän valitutti itsensä ekumeenisen neuvoston puheenjohtajan virkaan. Sitten hän teki ekumeenisen ryhmämatkan Roomaan. Nytkin hän on arvatenkin jossakin ekumeenisissa kissanristiäisissä tai pippaloissa. Niissä hän on varmasti arvostettu vieras, sillä mitään haasteellista tai muille epämukavaa sanottavaa hänellä ei tunnetusti ole.
Aito KATOLINEN piispa olisi sen sijaan alkanut heti paikalle levittää katolista uskoa tässä Jumalan hylkäämässä uuspakanamaassa, saarnata uskoa ja oikeaa moraalia, rakentaa kirkkoja ja perustaa seurakuntia jne. Teemu Sippo onkin EKUMEENINEN piispa ja hän varmasti toteuttaisi isä Robert -tyyliset ehtoolliskutsut ja KAIKILLE avoimen ehtoollispöydän jo tänään, jos ei pelkäsi Vatikaanin reaktiota. Mitään katolista selkärankaa hänellä ei ole.
Minua ei yllätä, että hän on aina ollut hyvää pataa katkirkkolaisten kanssa ja että näillä arvatenkin on nykyisin suorat yhteydet piispantaloon, kun kerran sivuston ylläpitäminen ei enää maksa vaivaa. Yllätys olisi, mikäli näin ei olisi.
Onko tuo edellä oleva mielestäsi nimimerkkisi arvoista tekstiä?
Konservatiivien tyhjään päähän ei mahdu mitään muuta kuin paavi, kirkkolaki ja katekismus. Niihin he sitten yrittävät vedota ja niillä lyödä. Mitään uutta he eivät tuota eivätkä saa aikaan. Tässä suhteessa kaikenlainen keskustelu konservatiivien kanssa on pelkästään turhaa ja turhauttavaa.
Teemu-piispan johdolla ei tässä hiippakunnassa tulla enää moiseen konservatiivisuuteen lankeamaan. Siitä me tulemme pitämään huolen. Katkirkon nettisivujen ei tarvitsekaan toimia, kun toimintakeinot ja -kanavat ovat suorat.
Nimimerkkini on P. Pietari. Te siellä GIE:ssä esiinnytte pyhimyksinä jopa kuvilla varustettuina. Jos nimimerkkini häiritsee, ymmärrä sitten, että se tarkoittaa Pikku Pietaria.
Mitä konkreettista tarkoitat "avarakatseisella ekumenialla"? Mainitse ainakin yksi selkeä käytännön toimenpide.
Edelleen peräänkuulutan myös, että katkirkkolainen/-set kertoisivat, mikä tai mitkä Vatikaani II:n päätökset (siis päätökset, ei jokin epämääräinen ja mielivaltaisesti tulkittava "henki") ovat vielä toteuttamatta.
Et taatusti usko Pyhään Henkeen, jos mielestäsi ekumenian ei tule yhtään mennä eteenpäin, vaan jäädä vain polkemaan paikalleen. "Avarakatseisuus" merkitsee avoimuuta Henkeä ja hänen lahjojaan kohtaan, eikä sellaista konservatiivista vanhojen totuuksien hokemista, josta lopulta ei ole hyötyä kenellekään.
Etpä ole tainnut lukea Vatikaanin 2. konsiilin kaikkia dokumentteja, jos väität, että ne olisi sovellettu jo täydellisesti. Tässä sinulle iltalukemiseksi mm. seuraava:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651118_apostolicam-actuositatem_en.html
Vaikka kuinka mielelläsi olisit Suomen pikku Ratzinger, vakuutan sinulle, ettei sellaiselle ole tarvetta. Teet itsesi vain naurettavaksi.
Et sanonut yhtään konkreettista asiaa, mitä ekumeniassa pitäisi toteuttaa. Etkä yhtään konkreettista Vatikaani II:n päätöstä, jota ei olisi toteutettu.
Kyllä uskon Pyhään Henkeen. Uskon että kirkko on Pyhän Hengen ohjauksessa. Mikä saa sinut uskomaan, että niin ei ole, vaan Pyhä Henki onkin kirkon sijasta katkirkolla? Sellainen ajatus poikkeaa siitä, mitä lausumme uskovamme Nikealais-Konstantinopolilaisessa uskontunnustuksessa (joka on mitä perustavinta "konservatiivista vanhaa totuutta"). Uskontunnustuksen kiistäminen merkitsee heresiaa.
Ja uskontunnustuksessa sanotaan "... YHDEN kasteen". Siinä ei sanota "katolisen kasteen", "luterilaisen kasteen", "ortodoksisen kasteen" tai muuta. Jos olisit edes kerran ollut isä Robertin opissa, tietäisit teologiasta jotakin ja ymmärtäisit ekumeniaa, joka perustuu Jeesuksen käskyyn. Mutta ilmeisesti sinulle sillä ei ole mitään väliä.
Onneksi kaltaisia konservatiiveja alkaa olla häviävän pieni vähemmistö jäljellä.
Konservatiiveille on turha opettaa Vatikaani kakkosta. He eivät ole siitä kiinnostuneita, vaan keskittävät energiansa sen vastustamiseen. Tavallaan on turhaa edes vastata heille.
Tosiasiassa hollantilainen haihattelija nimeltään "isä" Robert aiheutti suurta vahinkoa sekä katoliselle kirkolle että ekumenialle maassamme. Hän viis veisasi kirkkomme säännöistä ja kutsui ehtoollispöytäänsä mm. sellaisia katolilaisia, jotka eivät saisi mennä kommuuniolle sekä ei-katolilaisia. Lisäksi hän oli piikkinä ortodokseille, kunnes nämä oppivat nauramaan hänelle ja hänen puuhasteluilleen. Mitään todellista "isä" Robert ei koskaan tehnyt katolisen kirkon eteen Suomessa ja hänen kuolemansa oli lopulta suuri helpostus kaikille. Kaiken tämän olen kuullut papeiltamme, joihin luotan.
Minuakin häiritsevät GIE:ssä niin "pyhimyksinä" esiintymiset kuin piispamme lapsellinen fanittaminen. Kriittistä keskustelua voi lukea vain täältä.
Tavikselle vasemmalta olen pikku Ratzinger ja teen itseni naurettavaksi kyselemällä täsmennyksiä siihen, mitä katkirkkolaiset konkreettisesti tavoittelevat ekumeniassa ja mitkä Vatikaani II:n päätökset ovat jääneet toteuttamatta. Ei se mitään, en minä ole yleensä kauheasti pelännyt sitä, teenkö itseni naurettavaksi. "Pikku Ratzinger" on mairitteleva nimitys, mutta en valitettavasti voi ajatella ansaitsevani sitä.
Sinä toteat, että kaltaisiani konservatiiveja "alkaa olla häviävän pieni vähemmistö" jäljellä.
Mihin vertaat, kun sanot vähemmistö? Maallistuneen Euroopan koko väestössä konservatiiviset katolilaiset kuuluvat epäilemättä pieneen vähemmistöön (joskaan he eivät kuulu eivätkä tule kuulumaan HÄVIÄVÄÄN vähemmistöön). Jos taas ajatellaan Suomessa eläviä, aktiivisesti uskoaan todeksi eläviä katolilaisia, oma tuntumani on, että konservatiivisuus on aika vahvoilla.
Mitä yllä olevan viestisi sisältöön tulee, en tiedä miten yhdestä kasteesta suoraan seuraisi kaikkien eri kristillisten kirkkojen ja ryhmien ehtoollisyhteys. En ole ollut isä de Caluwén opissa, mutta en osaa pitää sitä korvaamattomana puutteena. Haluaisitko referoida hänen sanojaan ja selventää lisää tätä logiikkaa? En voi mitenkään arvioida hänen vakaumustaan ja toimintaansa, koska en siitä henkilökohtaisesti paljoa tiedä. Hänen sanotaan olleen ainutlaatuinen persoona, ja juuri ainutlaatuisuuden vuoksi hänen toimintansakin sai jatkua. Kirkko voi sallia poikkeuksia, mutta yleinen sääntöjen venyttäminen, esimerkiksi kokonaisen hiippakunnan tasolla, ei käy.
Eri kirkkojen välillä on perustavaa laatua olevia eroja ehtoollisopissa. Miten voi olla yhteinen ehtoollinen niiden välillä, jotka uskovat ehtoollisessa nauttivansa Kristuksen tosi ruumiin ja tosi veren, ja niiden, jotka uskovat syövänsä tavallista leipää Kristuksen muistoksi? Sellainen ajatus on syvästi loukkaava, koska tässä ollaan niin pyhän asian äärellä kuin suinkin kristinuskossa voidaan olla.
Luotan siihen, että katolinen kirkko toimii ekumenian hyväksi kaikkien niiden kirkkojen suunnalla, missä lähentymiseen on halukkuutta. Ekumeniassa on mahdollista edetä vain sitä tietä, että kirkkojen opetuksessa vahvistetaan se, mikä on jo yhteistä, ja pyritään löytämään oikeita lähestymistapoja niihin kysymyksiin, joista on erimielisyyttä, suurempaan yksimielisyyteen etemiseksi. Maallikoiden ja seurakuntien tasolla pitää rakentaa keskinäistä ymmärrystä ja tehdä käytännöllistä yhteistyötä, mutta opillisten esteiden kieltäminen tai yli loikkiminen on väärin ja valheellista. Jos yksittäinen pappi, olkoon katolinen tai luterilainen, tietoisesti jakaa ehtoollista kaikille, hän ei yhtään edistä oikean ja kestävän ekumenian asiaa.
Selvyyden vuoksi: siis käytin edellä anonyymimpää nimimerkkiä "palstaa pitkään seurannut".
"Te siellä GIE:ssä esiinnytte pyhimyksinä--"
En lue enkä tunne GIE-palstaa. En ole sinne rekisteröitynyt, en pyhimyksenä enkä minään muuna.
Vai että Katkirkon tunnettu kannattaja ja mm. edellisen piispan vastaiseen mielenosoitukseen osallistunut onkin nyt "konservatiivi"!?? Saanko nauraa?
Oikeat konservatiivit eivät osallistu moisiin mielenosoituksiin eivätkä veljeile sellaisten kanssa, jotka vastustavat avoimesti kirkkomme uskoa ja opetusta.
Asetelma alkaa olla harvinaisen selvä: katkirkkolaisten ainoa todellinen tavoite oli saada piispa Wróbel ulos maasta ja hänen tilalleen oma luottopoika. Valitettavasti Katkirkko onnistui tavoitteessaan ja siitä saamme kärsiä vielä kauan.
"Eri kirkkojen välillä on perustavaa laatua olevia eroja ehtoollisopissa. Miten voi olla yhteinen ehtoollinen niiden välillä, jotka uskovat ehtoollisessa nauttivansa Kristuksen tosi ruumiin ja tosi veren, ja niiden, jotka uskovat syövänsä tavallista leipää Kristuksen muistoksi? "
Teoriassa ero katolisen kirkkon ja Suomen evankelisluterilaisten välillä ei ole niin järisyttävän suuri ehtoollisopissa. Lutherkin painotti, että ehtoollisessa Jeesus on läsnä.
Kysyisin yhden asian: '
Pystytkö sinä todella uskomaan, että viini muuttuu vereksi ja leipä lihaksi? Maistuuko se leipä sinusta lihalta, kun pappi on tehnyt maagiset hokkus-pokkus temput?
" Lisäksi hän oli piikkinä ortodokseille, kunnes nämä oppivat nauramaan hänelle ja hänen puuhasteluilleen."
Toki uniotuneet ovat aina ja kaikkialla piikkinä ortodoksien lihassa, koska he ovat KATOLILAISIA jotka noudattavat idän liturgiaa. Siitä huolimatta Isä Robert sai ystäviä ortodoksien parista ja Ortodoksiviesti julkaisi hänestä kunnioittavan muistokirjoituksen.
Aina näitä kirovirheitä.
Hollantilainen "isä" Robert ei ollut mikään uniaatti, vaan uniaatismilla leikitellyt ja omatekoisella ekumenialle puuhastellut roomalaiskatolinen pelle. Onneksi nykyisin koko "Ekumeeninen keskus" on suljettu lopullisesti eikä paluuta menneeseen ole. Niin tyhmä tuskin on edes piispa Sippo.
Totta, en hyväsky se, mitä on tapahtunut II.Vatikanin konsilin jälkeen, vaan katolinen kirkko pitää palattaa, siihen missä oli.
Teemu Sippo ei tehnyt yhtään mitääs sen eteen, että olisi kirkon palveluja koko Suomessa- kaikki keskytyy edelleen ainoastaan Helsinkiin, Turkuun...ei mualle.
´Mulla on kerran kuukaudessa "diasopallinen messu", joka on ainoastaan neokatekumenaalien. Katolilainen ei voi välitä, minkälästä pappia halua, ja minkäläistä Messua haluaa. Eli, jos asuu kauempi matka, niin voi Tridenttisesta Messuista ja traditionallisesta pipsta vaan uneksia.
Itse en mene neokatekumenaallien seremoniohin, aavn halun kunnon Messu latinaksi, ja myäs pappia, joka välitää katolilaisista, käy vaikka ihmisten kotona...ei tapahtunut mikään muuttosta.
Kommentoin vain paria juttua viestissäsi:
Itse kullakin on oikeus kääntää takkiaan, perua puheensa ja vaihtaa mielipiteitä. Myönnän tämän täysin. Vasta siinä vaiheessa, jos kielletään se tosiasia, että omat näkemykset ovat muuttuneet, kysymys alkaa olla kaksinaamaisuudesta.
On totta, että ainakin suurimman osan katkirkkolaisista tavoite oli saada piispa Wróbel ulos maasta ja että siinä onnistuttiin. Tämä ei kuitenkaan missään vaiheessa ollut ainoa tavoite.
Itse osallistuin siihen kuuluisaan miekkariin sekä sitä edeltäneeseen tilaisuuteen syyskuussa (vai oliko se vielä elokuuta) 2004. En ole katunut osallistumistani enkä pyri näin jälkikäteen etsimään ihmisten sympatioita tekeytymällä mukamas joksikin konservatiiviksi. Sellainen olisi pelkästään naurettavaa.
Pyydän, ettei ainakaan piispa Teemua yritetä näiden ns. uuskonservatiivien taholta markkinoida konservatiivina. Kaikki me tiedämme, ettei se onneksi ole totta.
"Pystytkö sinä todella uskomaan, että viini muuttuu vereksi ja leipä lihaksi? Maistuuko se leipä sinusta lihalta, kun pappi on tehnyt maagiset hokkus-pokkus temput?"
Uskon todella, että eukaristisessa uhrissa leipä muuttuu Kristuksen ruumiiksi ja viini Kristuksen vereksi. Tämä oli helppo osuus. Muilta osin sinun lyhyeen kysymykseesi on vastattava pitemmästi.
Pappi ei tee mitään maagisia temppuja. Hän ei ole taikuri (magiker, magician).
Pappeus on katolisessa kirkossa sakramentti, luterilaisessa kirkossa ei. Tämä on hyvin perustava ero, josta sitten seuraa, että ehtoollisyhteys ei ole ollenkaan niin yksitasoinen juttu kuin voisi tavallisen maallikon näkökulmasta luulla. Luterilainen (jos hän on sisäistänyt perinteisen luterilaisen uskon) uskoo nauttivansa, ja hyvin mahdollisesti Kristuksen armosta myös nauttii, kirkkonsa ehtoollisessa todellisen Kristuksen ruumiin ja veren. Mutta oikeastaan luterilainen ehtoollinen ei ole ollenkaan sama kuin katolinen.
Katolinen pappi toimii eukaristisessa uhrissa in persona Christi, Kristuksen persoonassa. Hän tuo Kristuksen ainutkertaisen uhrin läsnäolevaksi ja tapahtuvaksi juuri nyt, juuri tässä alttarilla. Katolinen kirkko uskoo, että näin Kristus tarkoitti asettaessaan ehtoollisen sakramentin, ja juuri näin on tapahduttava, jotta tätä sakramenttia vietettäisiin syntien anteeksiantamiseksi. Luterilaisessa ehtoollisessa ei ymmärtääkseni Kristuksen uhrin uskota tapahtuvan.
Kun pappi lausuu Kristuksen sanat "tämä on minun ruumiini", "tämä on minun vereni", leivän ja viinin substanssi muuttuvat Kristuksen ruumiin ja veren substanssiksi. Pappi on in persona Christi, ja Kristuksen voimasta, ei papin omista maagisista voimista, näiden sanojen aikana substanssi muuttuu. Tuo kysymyksesi "hokkus-pokkus", on "hoc est enim corpus meum", eli juuri sanat "tämä on minun ruumiini". Sanat ovat Kristuksen omat, ja niitähän luterilaisessakin ehtoollisen vietossa käytetään. Luterilainen opetus vain ei ole sama sen suhteen, mitä leivälle ja viinille oikeastaan tapahtuu niiden aikana.
Leivän ja viinin substanssi muuttuu, niiden aistinvarainen muoto ei muutu. Kristuksen ruumis maistuu leivältä ja Kristuksen veri viiniltä, mutta leipää ja viiniä ne eivät enää ole, ne ovat todella muuttuneet, eivätkä ne uudelleen palaa leiväksi ja viiniksi.
Kirjoitat:
"Teoriassa ero katolisen kirkkon ja Suomen evankelisluterilaisten välillä ei ole niin järisyttävän suuri ehtoollisopissa. Lutherkin painotti, että ehtoollisessa Jeesus on läsnä."
Hankalin kysymys ei olekaan se, miten suuri ero katolisen kirkon ja ev.lut.kirkon ehtoollisopin välillä on. Ongelmallisempi ero on katolisen ja luterilaisen virkakäsityksen välillä. Käsitys pappeudesta on ihan erilainen, ja siksi ehtoollinenkin on erilainen. Yhteistä ehtoollista ei voi olla, ellei virkakäsityksen suhteen ensin lähestytä yhteisymmärrystä kirkkojen välisissä keskusteluissa.
Minulla ei ole huomauttamista Konservatiivisen sielun viestiin, paitsi ehkä hänen otsikkonsa osalta. En nimittäin ainakaan itse ole huomannut kääntäneeni takkia.
Sinun viestiäsi en pysty nielemään.
Osallistuin mielenosoitukseen, mutta en (omalta osaltani) mieltänyt sitä piispanvastaiseksi enkä siellä kantanut piispanvastaista kylttiä. Katkirkkolainen olin, koska katkirkko oli perustettu ajamaan isä Jan Aartsin asiaa, kohtuuttoman maastakarkotuksen purkamiseksi. Toinen katkirkon ajama asia oli keskustelunvapaus. Hiippakunnassa oli keskustelutila kaventunut huomattavasti, vapaasti uskallettiin mielipiteitä vaihtaa vain rajatuissa piireissä.
Keskustelin ajatuksistani tuolloin myös joidenkin pappien kanssa (en isä Teemu Sipon, sanottakoon varmuuden vuoksi). He pitivät isä Aartsin puolustamista oikeutettuna, mutta yksi pappi kylläkin varotti minua toimimasta "väärässä porukassa". Vähän minä tuosta otin nokkiini. Joskin katkirkkolaisilla ystävilläni oli sellaisiakin ajatuksia, joita en kokenut omikseni, he olivat kuitenkin isä Aartsia puolustaessaan mielestäni vilpittömiä ja panivat itseään rehellisesti likoon. Ehkä olisi ollut viisasta ottaa tuon papin neuvosta vaarin. En kuitenkaan ole toimiani katunut, sen mitä tein, tein ymmärrykseni ja omantuntoni mukaan, myös mielenosoitukseen osallistumisen.
Sanouduin tällä palstalla irti katkirkosta piispa ja isä Aartsin tehtyä sovinnon kesällä 2007. Se asia, minkä vuoksi olin ollut katkirkkolainen, oli käsitelty loppuun. Jo aiemmin olin faktisesti lopettanut kirjoittamisen katkirkon palstoilla, koska katkirkon ajamat asiat olivat yhä ilmeisemmin muuttuneet sellaisiksi, etten kokenut niitä omikseni.
Olen aina ollut katolisessa uskossani perinteinen ja pitänyt arvossa kirkon uskoa uskoa ja opetusta. Jos olen toiminut toisin kuin perinteinen katolilainen toimii, hyväksyn sen, että muut perinteiset katolilaiset ("oikeat konservatiivit" niin kuin Konservatiivinen sielu sanoo), kritisoivat minua. Se sapettaa enemmän, että katkirkkolaiset ovat toistuvasti nälvineet minua takinkäännöstä. En ole kääntänyt takkia, koska se ei koskaan ollut sillä tavoin nurin, että olisin halunnut ajaa niitä asioita, joita katkirkkolaiset ovat ajaneet isä Aartsin asian tultua päätökseen.
Pitäkää minua naurettavana, se on oikeutenne, katkirkkolaiset. Kaksinaamainen en kyllä myönnä olleeni, mutta ehkä turhan sinisilmäinen.
Jos kaikki olisivat noin innostuneita kirkkojemme eroista ja niiden ylikorostamisesta, unohtaisimme tyystin sen mikä meitä yhdistää eikä ekumenia menisi koskaan eteenpäin. Se mikä meitä yhdistää on suurempaa ja tärkeämpää kuin se mikä meitä erottaa!
Mistä joillakuilla katolilaisilla on tarve olla paavillisempia kuin paavi itse?
Ilman muuta se, mikä katolilaisia ja luterilaisia yhdistää, on suurempaa kuin se, mikä erottaa. Mutta kuitenkin luterilainen kirkko on erossa katolisesta. Ajatteletko, että se voisi palata takaisin katolisen kirkon yhteyteen?
Niin kauan kuin kirkot ovat erossa, on kaiketi hyvä asia tietää ja tuntea opilliset erot. Ei voi toimia niin, että vietetään yhdessä sakramenttia, ennen kuin ymmärrys siitä sakramentista on yhteinen.
"Ei voi toimia niin, että vietetään yhdessä sakramenttia, ennen kuin ymmärrys siitä sakramentista on yhteinen."
Avioliitto on katolilaisille sakramentti, meille taas ei. Mutta silti näyttävät luterilaiset ja katolilaiset solmivan ihan onnellisia avioliittoja. Ja taitavat tunnustaa jopa toistensa kasteenkin.
Katolinen ja luterilainen kirkko tunnustavat toistensa kasteen, ihan niin kuin kirjoitit. Pätevän kasteen toimittamiseksi ei kastajan tarvitse katolisenkaan kirkon opetuksen mukaan olla sakramentaalisesti vihitty pappi. Ehtoollisen suhteen tilanne ei ole ollenkaan sama.
Juuri tästä on kysymys: vasta sitten, kun katolinen ja luterilainen kirkko ovat päässeet yksimielisyyteen siitä, että niiden ymmärrys ehtoollisesta on sama, ja että kummassakin kirkossa vietetään pätevää ehtoollista, voidaan sakramenttia viettää yhdessä (ja lisäksi tarvitaan tietysti molempien kirkkojen suostumus - katolinen ja ortodoksinen kirkko tunnustavat toistensa viran ja ehtoollisen, mutta ortodoksinen kirkko ei ainakaan yleisesti salli katolilaisten osallistua eukaristiaansa).
Mitä tulee avioliiton sakramenttiin, ei sekään edellytä sakramentaalista pappeutta, koska sakramentin antavat puolisot toinen toisilleen, ei pappi vihittäville. Siksi katolinen kirkko pitää myös luterilaista avioliittoa pätevänä ja sallii katolilaisen ja ei-katolisen kastetun kristityn välisen avioliiton.
Kasteen ja avioliiton sakramentin kohdalla katolinen kirkko kaikkialla toimii edellä todetulla tavalla, tunnustaen muiden kirkkojen kasteen ja sallien seka-avioliitot. Sellainen vaatimus, että yhteinen ehtoollinen pitäisi sallia Helsingin katolisessa hiippakunnassa ilman koko kirkon hyväksyntää, on ihan mahdoton.
Opillliset erot ovat olemassa. Minulla on kylläkin se käsitys, että Kristus ei sen enmpää katolilaisten kuin luterilaisten opeista ole laisinkaan kiinnostunut. Minusta evankeliumien todistus Jeesuksesta ja alkuseurakunnasta on äärimmäisen kaukana kirkkojemme opeista ja käytännöistä. Taustalla on se ongelma. että roomalaistunut kristillinen kirkko sai ensin valtionuskonnon aseman ja viimein jatkoi keisarivaltaa omassa olemuksessaan.
Viestisi on niin törkeä, ettei se ansaitse edes vastausta. Koirat ja uuskonservatiiviset takinkääntäjät haukkuvat, mutta ekumenian karavaani etenee.
Olen järkyttynyt siitä, että katolisessa kirkossa on vieläkin tuollaisia mielipiteitä eikä muutos ole iskenyt läpi. Vaikka konsiilista on kulunut jo 40 vuotta! Ovatko nuo samat ekumeniaan vastaan? Mitä piispanne aikoo tehdä asialle?
Yksinkertaista on kysyä häneltä(piispalta) suoraan, sillä täältä saat tietoa, joka on/tai ei ole relevanttia. Jos tutkimme Johannes Paavalin II ajatusta konsiliaan, hänellä oli laajemmat näkökannat kuin Suomen ekumenia. Tuskin Toisen maailman sodan jälkeen hän mietti Suomen ekumeniaa, enemmänkin Euroopan sodasta aiheutuneet ristiriitojen ehkäisy tulevaisuudessa.
Ekumeniaa vastaan eivät ole vain muutamat traditionalistihörhöt, vaan näemmä myös piispa, joka on kutsunut tai kutsuttanut paavin saarnaajan Raniero Cantalamessan saarnaamaan Nokia Mission tilaisuudessa. Kysymyksessähän on porukka, joka on napit vastakkain luterilaisen kirkon kanssa. Mitähän luterilaisesta moisesta tempusta tykkäävät?
Nokia Missio on kutsunut itse karismaattikko Cantalamessan tilaisuuteensa ja piispan on ollut kiiru järjestää hänelle keikka myös Henrikissä. http://katolinen.net/?p=1873
Tuntuisi oudolta, että Vatikaanissa työskentelevä pappi ottaisi vastaan kutsun joltakin epämääräiseltä porukalta kysymättä ensin piispalta minkälaisesta sakista mahtaa olla kysymys.
Minustakin isä Cantalamessan vierailu Nokia-Missiossa on haitaksi ekumenialle.
Isä Cantalamessa on kotisivullaan olevan tiedon mukaan ollut 10 vuotta jäsenenä katolisessa delegaatiossa, joka on käynyt keskusteluja helluntaiyhteisöjen kanssa. Hän on siis ekumenian konkari, ja varmasti osaa itse selvittää omista tietolähteistään, keneltä kutsuja ottaa vastaan.
Kummallista ajatella, että helluntailaisten kanssa neuvottelevan katolisen papin vierailu suomalaisessa karismaattisessa yhteisössä vaarantaisi ekumeniaa. Millä tavoin se sitä haittaisi, kertoisitko tarkemmin perustelusi.
Nokia Missio ei edusta helluntailaisuutta, vaan Suomen luterilaisesta kirkosta eronnutta kapinallisporukkaa, joka vieläpä väittää olevansa "luterilainen". Ts. tilanne on pahempi kuin se, että Cantalamessa vierailisi Paavalin synodissa.
No vedättekö te perusluterilaiset nyt herneitä syvälle nenään tästä vierailusta, repäisette ihokkaanne ja huudatte, ettei tämän jälkeen voi olla ekumeniaa katolisen kirkon kanssa?
Suomen ev.lut. kirkko on sisäisesti kovin hajanainen. Siedätte Paavalin synodia, ei Luther-säätiötäkään liene erotettu yhteydestänne, ja toisella äärisuunnalla paijataan Kylliäisiä ja piispa Riekkistä. Jos pillastutte katoliselle kirkolle Cantalamessan vierailusta Nokia-mission tilaisuudessa, eikö olisi aika korottaa ääntä omien sooloilijoidenne suuntaan?
Katolisen kirkon ja Suomen ev.lut-kirkon välit eivät kyllä vähääkään kärsi
Cantalamessan vierailusta Nokia Missiossa. Nyt kun Nokia Missio on jättänyt kirkkomme asia ei edes meille kuulu. Lut. sivuhuomautus on täällä intoillut "ekumenian" nimissä katkirkkolaisten puolesta katolista kirkkoa vastaan, joten on vähintäänkin naurettavaa että hän on hermostuvinaan Cantalamessan vierailusta Nokia Missiossa. On hyvä, jos Vatikaanin saarnamies sillä pystyy lievittämään antikatolisia näkemyksiä.
Vierailu on kerrassaan upea todistus ekumenian tärkeydestä ja loistavasta tulevaisuudesta. Juuri sitähän me kaipaamme, että Vatikaanin papit lähtevät ummehtuneista selleistään oppimaan muualle maailmaan ja kuuntelemaan tavallisia ihmisiä.
Itse taidan mennä Nokia mission tilaisuuteen ja vaadin samalla KAIKKIEN kristittyjen yhteisen ehtoollispöydän toteuttamista, koska se on jo toteutunut Myllyjärvellä. Isä Robert oli Roomassa sen verran tunnettu ja arvostettu, että Raniero Cantalamessa on varmasti kuullut hänestä.
Lisää ekumeniaa!
Jatkuuko tämä perinne Myllyjärvellä isä Robertin kuoleman jälkeenkin?
Olen kanssasi täysin samaa mieltä ekumenian tarpeellisuudesta ja suoranaisesta kiireellisyydestä. Yhteinen ehtoollispöytä on meille lähitulevaisuuden tavoite, ei jokin "saavuttamaton porkkana" kaukana hamassa tulevaisuudessa.
Toivottavasti isä Ranieron vierailu vakuuttaa nokia-missiolaiset ekumenian tärkeydestä ja muutenkin katolisen kirkon aidosta ja peruuttamattomasta sitoutumisesta ekumeniaan.
Isä Robert oli uranuurtaja, profeetta, joka ennakoi ekumenian loistavaa tulevaisuutta. Hän oli kokonaan ekumeeninen. Hänen ansionsa tullaan vielä tunnustamaan yli kirkkokuntien rajojen ja näin on osaksi jo tapahtunut.
Meidän kannaltamme oli tragedia, ettei isä Robertista tullut piispaa vuonna 1967, jolloin piispa Cobben jäi eläkkeelle. Kerran mainitsin tästä isä Robertille ja hän piti vaatimattomana miehenä ajatusta huvittavana.
Itse olen asunut pääkaupunkiseudun ulkopuolella, joten Myllyjärvelle pääsin vain harvoin. Ne vierailut olivat kuin valo yössä enkä voi kylliksi kiittää isä Robertia siitä, että hän avasi silmäni ekumenian valolle. Myllyjärvelle en tohdi enää mennä. Nyt siellä majailee äärikonservatiivinen seminaari, jonka maailma on niin kaukana isä Robertin visioista.
Niin, Toinen maailmansota pisti avautumaan monien silmät suvaitsevaisuudelle pimeyden aikana, myös luultavasti isä Robertinkin. Eurooppa unionikin on instituutti, joka sen ajan sukupolven tulos. Sen tavoittena oli yhdentää Eurooppaa. Mutta ymmärtääkö nyky sukupolvi tätä ahdistusta, mitä he kokivat? Ideana ei ollut seksuaalinen vapaus, vaan toisten ymmärtäminen ja suvaitsevaisuus. (Näiden puutteita olen saannut lukea aiemmista Suomi24 viestiketjuista vuodelta 2005 ja 2006.) Tietysti se ajatus on saannut eri ihmisillä erilaisia muotoja, mutta samasta asiasta se kumpuaa. Vaistoan edesmenneen Johannes Paavali II:sta sitä ahdistusta. En yhtään ihmettele, kun tietää, mitä hän on joutunut sodan aikana kokemaan.
Sinun ja meidän kaikkien on kuitenkin hyvä muistaa, ettei ekumenia perustu (kirkko)poliittiselle laskelmoinnille tai ennustuksille, vaan Jeesuksen Kristuksen tahtoon sellaisena kuin Raamattu sen ilmoittaa.
Yhdyn niiden näkemyksiin, joiden mukaan isä Robert oli edelläkävijä, uranuurtaja ja profeetta. Ilman sellaisia ekumenia ei etenisi koskaan.
Ekumenia lähti 1800-luvun loppupuolella liikkeelle. Ei isä Robert ekumenianhenkeä keksinyt ole, hän saattoi edistää sitä, niin kuin moni sen ajan ihminen teki myös omalla sarallaan. Profeetta?? :D Kulttihahmoako rakennat? Tästä palvonnasta olen ilomielin poissa, sillä se ei edistä sitä alkuperäistä ekumeniaa, mitä kirkot rakentavat. Jos kirkot olisivat halunneet yhtyä, niin olisi sallittu kaksoisjäsenyydet kirkoissa, mutta he katsoivat, ettei se käy. Ihmisten täytyi olla yhdessä kirkkokunnassa jäsen ja tunnustaa yksi oppi. Näin on luterilaiset ja katolilaiset kirkon päät sanoneet. Ja sen voi lukea kirkkolaissa.
Katso täältä ekumenian historiaa:
http://www.suol.fi/raamattunet/ekumeni2.html
Vai että ihanko kirkkolaista? Edellisen polakkipiispan kausi oli niin katastrofaalinen, että sen hedelmiä niitetään vielä kauan. Ei voi kuin huokaista, kun tuollaisia viestejä lukee.
Koita kestää, ei ekumenia ole pelkästään yhden isän palvomista tai kahden eri kirkkokunnan vapaata intiimikäyttäytymistä ja käsikädessä kulkemista, se on myöskin suvaitsevaisuutta(eri kulttuurien hyväksymistä ja ymmärtämistä), mikä on vaikeata joillakin täällä. Hyvin surullista ja valitettavaa. Kaikella ilmiöillä on jokin taustasyy. Esimerkiksi mikään historiallinen tapahtuma ei ole erillinen. Sieltä aina löytyy taustalta jokin syy menneisyydestä, miksi jokin ilmiö tapahtuu tai muuttuu tänä päivänä. Ja nämä tapahtumat myös vaikuttavat yksittäisen ihmisen maailmakuvaan ja toimintatapaan, ja jopa olemassaoloon. Voisin kärjistää ikävät tapahtumat minun kannalta positiiviseksi. Ilman Toista maailmasotaa minua ei olisi, ilman Toisen maailmasodan loppumista lännen voittoon, en kirjoittaisi sinulle. En varsinkaan tästä aiheesta, mutta tuskin silloin lainkaan. Siksipä ekumenialla ja yhteistyöllä on paikkansa pysäyttämään ikävät tapahtumat kulttuurien ja uskontojen kansakäymisellä ja hyväksymällä toisen erilaisuus. Sinä et voi hyväksyttää minulla sinun tapaa käsitellä uskoa, enkä minä voi hyväksyttää sinulla. Voimme hyväksyä toistemme eri kannat ja pyrkiä nähdä näiden taakse.
Katolinen kirkko ei ole mikään tasa-arvoinen kirkko luterilaisen kirkkokunnan kanssa, vaan Kristuksen kirkko. Kaikki ryhmät muut ovat siitä eronneet tai joutuneet eksyksiin. Virallisen katolisen opetuksen mukaan luterilainen kirkkokunta ei edes ole mikään kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä.
Piispa Teemun kaudella valitettavasti tällaisia totuuksia ei tulla kuulemaan, joten ihmisten käsitykset selkeästä katolisesta opista tulevat hämärtymään.
Se, että luterilainen kirkko ei ole "kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä" on enemmänkin retoriikkaa kuin Totuus. (Olen kyllä tuon retorisen lausahduksen sisällöstä samaa mieltä paavin kanssa.)
Katolisen kirkon oppiin ei sisälly tuollaisia retorisia lausahduksia, vaan kirkon oppi on oppia ikuisista totuuksista. Ei siis ole opin selkeyden kannalta mitään merkitystä, lausahteleeko Helsingin katolinen piispa tuollaista vai ei. Kristittyjen välisten suhteiden kannalta on hyvä, jos ei lausahtele.
Btw, piispa Teemun uskollisuus paaville - katsohan hiippakunnan kotisivua. Siellä on tuore kuva piispa Brandenburgin sielunmessusta, missä alttarilla on paavi Benedictus XVI:n (viettämissään messuissa) käyttöön palauttama alttarivarustus: krusifiksi ja seitsemän kynttilää. Ei tätä Suomessa ole kovin usein viime vuosikymmeninä nähty.
Tuon "retorinen lausahdus" sattuu vain olemaan Vatikaanin Uskonopin kongregaation virallisesta dokumentista, allekirjoittajana muuan kardinaali Joseph Ratzinger.
Kynttilät olivat sillä tavalla jo Turun tuomiokirkon piispanvihkimysmessussa (en ollut paikalla, mutta näin televisiosta). Kysymyksessä tuskin siten on Sipon oma idea.
Vai ovat piispan ansiot lähinnä kynttilöiden sijoittamisessa? Ilmankos hän ei tunnukaan saavan mitään aikaan. Ei silti, muuta en odottanutkaan.
Olkoon Uskonopin kongregaation virallisesta asiakirjasta. Silti se ei ole sellaista kirkon oppia, jota meidän katolilaisten pitäisi välttämättä toistella ja korostaa tai jonka korostamisesta täällä luterilaisvaltaisessa maassa olisi yhtään mitään apua Kristuksen kirkolle.
Kirkon oppi on ikuista, se ei puhu asioista, joilla on vajaan 500 vuoden pituinen historia.
Ja ne kynttilät. Mitä väliä sillä on, onko järjestely alunperin piispa Teemun idea (erittäin mahdollisesti voi olla, myös piispanvihkimysmessussa). Ainakin hän nyt sitä käytti tässä sielunmessussa. Miksi sinun on joka viestissäsi ehdoin tahdoin halveksuttava piispaa? Tuollainen ohjelmallinen parjaaminen on tuttua katkirkkoa edellisen piispan ajalta. Sieltäkö olet mallin omaksunut?
Ilmeisesti kuulut niihin sippolaisiin, jotka ovat kovastikin ihastuneita uuden piispan suomalaisuudesta. Minä en ole, koska muut edellytykset puuttuvat.
Sinulla on muutenkin samat taipumukset kuin Sipolla itsellään: kaikki on ympäripuöreän ihanaa, ekumeenista ja kaikki särmä puuttuu. Loppujen lopuksi millään ei ole väliä, sillä riittää että kaikki on "ihanaa" ja kaikilla on "kivaa". Moisella puuhastelulla ei saada yhtäkään sieluparkaa totuuden loisteeseen katolisessa kirkossa, se on valitettavan varmaa.
Tulee mieleen alakoulun ruoka. Olihan se ihan ok, mutta mausteet puuttuivat.
Kyllä luterilaiset ovat ottaneet oman rukousnauhan käyttöön ja kutsuu nykyään jumalapalvelusta messuksi sekä antaa sielunhoitoa yksittäislle ihmiselle ripin sijaan. Kyllä he haluavat olla, mutta enemmänkin wannabeitä.
Tarkoittaako, ettei täällä tarvita katolista kirkkoa lainkaan, kun puhut korostamistarpeen poistamisesta? Tämä tarkoittaa silloin sitä, ettei täällä saa olla kuin konsesuskirkko. Kaikkien tulee ajatella samanlailla opista. Suomessa saa ajatella luterilaisittain luterilaisessa maassa. Mineraatteja saa olla muslimeilla, he saavat ajatella islamin uskon mukaan, ja totta kai kun muutoin Iran ja arabian maat pistää pannaan maan. Suomessa muutoin pitää ajatella luterilaisittain, niinkö? Nykyään yksilöt korostavat individuaalisuutta, mutta entä arvomaailmassa? Kenen puolesta minun pitää uskoa Jumalaan, Jeesukseen ja apostoliseen kirkkoon? Eikö se ole itseni puolesta? Milloin uskosta tullut ryhmäuskontoa, joka on ryhmäajattelua? Milloin minun on tullut pakolliseksi ajattelemaan luterilaisella tavalla uskonvapaudesta huolimatta?
Ryhmäajattelu
Wikipedia
Ryhmäajattelu (groupthink) on psykologi Irving Janisin (1918–1990) keksimä termi kuvaamaan prosessia, jonka kautta ryhmä tekee huonoja tai epärationaalisia päätöksiä.
Ryhmäajattelussa jokainen ryhmän jäsen yrittää sopeuttaa mielipiteensä muun ryhmän ajattelun mukaiseksi. Yleisesti tämä näyttää olevan järkevä lähestysmistapa, mutta saattaa johtaa tilanteeseen, jossa ryhmä päättää yhteisesti toimenpiteestä, josta jokainen yksilö olisi ilman ryhmää päättänyt toisin. Yksi kuuluisa esimerkki ryhmäajattelusta on Abilenen paradoksi, jossa perhe lähtee automatkalle, jolle kukaan ei haluaisi lähteä, mutta jokainen ajattelee muiden haluavan lähteä.
Abilenen paradoksi ei ole varsinainen paradoksi vaan käsite, joka kuvaa peliteoreettista tilannetta, jossa ryhmä ihmisiä päätyy yhteisestä sopimuksesta tekemään sellaista, jota kukaan ryhmästä ei oikeastaan halua, koska kaikki kuvittelevat siten tekevänsä toisille mieliksi. Paradoksille on antanut nimen Jerry B. Harvey.
"Tarkoittaako, ettei täällä tarvita katolista kirkkoa lainkaan, kun puhut korostamistarpeen poistamisesta?"
Ei tarkoita.
Viestisi sisältö ei ole oikein missään tekemisissä sen kanssa, mitä kirjoitin. Lue, mitä todella sanoin, ja vastaa siihen asiallisesti, jos olet eri mieltä. Minua ei huvita keskustella sanojeni tahallisesti paisutelluista ja vääristellyistä tulkinnoista.
Mikään yhteinen ehtoollispöytä ei tule toteutumaan ja siitä luterilaiset saavat syyttää vain itseään; ensin he mm. ryhtyivät vihkimään eronneita uuteen avioliittoon, sitten he keksivät naispappeuden, sitten he luopuivat moraaliopetuksesta, sitten he hyväksyivät homosuhteet ja lopulta he tulevat varmaankin keksimään naispiispuuden ja vihkimään homoja "avioliittoon".
*Oikeat konservatiivit eivät osallistu moisiin mielenosoituksiin eivätkä veljeile sellaisten kanssa, jotka vastustavat avoimesti kirkkomme uskoa ja opetusta.*
Konservatiivinen sielu, joka on tunnustanut olevansa pakana ja mielummin luopuvansa Kristuksesta kuin konservatismista, ei ole oikea ihminen jakamaan neuvoja uskoville.
Ilmeisesti monetkaan katolilaiset eivät ole lainkaan sitoutuneita ekumeniaan, vaan iloitsevat paremminkin todellisista ja kuvitelluista eroista välillämme.
Huomaa, että tälllä palstalla kirjoittelevat suomalaiset katolilaiset, jotka enimmäkseen ovat luterilaisia käännynnäisiä. Monilla heistä on kompleksinen tarve korostaa tätä uutta uskoaan ja kirkkoaan ja mollata sitä mistä lähtivät.
En minä usko, että kukaan katolilainen ILOITSEE eroista. Valitettavasti niitä eroja on, ja valitettavasti ev.lut. kirkko ei kovin paljon tunnu välittävän siitä, että erot ovat kasvaneet viime aikoina.
Avioerojen hyväksyminen, naispappeus, välinpitämättömyys joka päivä Suomessa tehtävistä noin 30 lapsenmurhasta Suomessa (siis aborteista), lepsu suhtautuminen pappien opilliseen sooloiluun, suhtautuminen homoseksuaalisuuteen jopa papiston keskuudessa, siinä muutamia asioita, joissa ev.lut. kirkko on selvästi erkaantunut yhteisestä kristillisestä, raamatullisesta opetuksesta. Myös luterilaisten ehtoollisyhteys anglikaanien kanssa on omituista ja ongelmallista, koska anglikaanisen kirkon ehtoollisoppi on hajanainen: siinä kirkossa on selkeän kalvinististakin oppisuuntaa.
Jos palaisitte ensin itse Lutherin oppiin, ekumenia katolilaisten suuntaan olisi monin tavoin yksinkertaisempaa.
Mitähän varten sinä sivuhuomauttelija käyt tavan takaa tällä palstalla arvostelemassa niitä, jotka pitävät katolista uskoa ja opetusta arvossa? Mikä oikeus sinulla on täällä vaatia, että katkirkon linjan (mikä se sitten lieneekin) pitäisi tulla normiksi hiippakunnassamme?
Katolinen kirkko on sitoutunut ekumeniaan ja me katolilaiset sen mukana. Ekumenia on sitä, että kristilliset kirkot ja yhteisöt pyrkivät ykseyteen, ei sitä, että yksilötasolla sivuutetaan se karvas tosiasia, että opillisia eroja on.
Olen kaikkea muuta kuin onnellinen isä Sipon valinnasta piispaksi ja tähänastisesta toiminnasta piispana, mutta minua ärsyttää vielä enemmän mainitsemasi luterilaisten nälvimiset ja "sivuhuomautukset". Niille en jaksa tosin antaa paljoa arvoa, sillä tunnetusti luterilaiset kirkot huutavat tyhjyyttään ja väkeä näyttää ko. kirkkokunnasta eroavan eroakirkosta.fi-sivuston mukaan runsaan 200 sielun päivävauhtia.
Pelkkää puppua. Teemu-piispa on 100 %:sti ekumeeninen piispa ja hän kuuluu siihen sukupolveen, joka ehti oppia ekumenian alkeet juurta jaksaen isä Robertilta.
On suuri harmi, etten koskaan tuntenut tuota isä Robertia. Olisin ollut niin monesta hänen kanssaan samaa mieltä!
Jos tuo "Teemu-piispanne" on 100 %:sti ekumeeninen, sitten tulokseksi jää, että hän on 0 %:sti katolinen.
Sanoisitte hänen olevan edes 60-70 %:sti ekumeeninen, niin tekisitte hänelle melkoisen palveluksen. Näin ystävien kesken.
Tuskinpa ne, jotka yhdentymiskehityksen panivat 60 vuotta sitten alulle, ajattelivat nykyistä Eurostoliittoa päämääräkseen. He olivat vielä kristittyjä eivätkä gnostilaisia milleniaristeja kuten nykyinen EU-eliitti!
Katolilaisen kirkon katekismus puhuu mielestäni EU:n kaltaisista projekteista selittäessään, että
"The Antichrist's deception already begins to take shape in the world every time the claim is made to realize within history that messianic hope which can only be realized beyond history through the eschatological judgment. The Church has rejected even modified forms of this falsification of the kingdom to come under the name of millenarianism, especially the "intrinsically perverse" political form of a secular messianism."
Ennen oli katolinen kirkko vahva ja sen vaatimukset ihmisille kovia ja ehdottomia. Mutta nykyisin kirkko on heikko ja joutuu tekemään kaikkensa pitääkseen sielut otteessaan. Kuinka alas ennen niin suuri ja mahtava katolinen kirkko mahtaakaan vielä vajota... Ehkä samoihin pohjamutiin kuin protestanttiset lahkotkin.
Tämä keskustelu on vellonut paikallaan jo liian kauan. Se on haitallinen sekä Teemu-piispalle että kaikille meille ns. katkirkkolaisille, jotka vaadimme muutosta.
Nyt ei ole aika hukata aikaa nettikeskustelujen ääressä, vaan toimia suoraan ja suoria kanavia myöten. Muutos on tulossa ja sen nopeus ja kauskantoisuus voivat lopulta olla meistä kiinni.
Olemme voittaneet eikä paluuta entiseen ole. Vetoan kaikkiin: jätetään keskustelut kokonaan väliin. Ns. konservatiiveista on vain haittaa eikä heille tule antaa suunvuoroa edes nettikeskusteluissa. Potut on maksettava pottuina takaisin, sanoo vanha kansanviisaus.
"Olemme voittaneet eikä paluuta entiseen ole. Vetoan kaikkiin: jätetään keskustelut kokonaan väliin. Ns. konservatiiveista on vain haittaa eikä heille tule antaa suunvuoroa edes nettikeskusteluissa. Potut on maksettava pottuina takaisin, sanoo vanha kansanviisaus."
Perustele, miksi sinä haluat antaa itsestäsi negatiivisen kuvan, joka auttaa minua suhtautumaan Katkirkkoon negatiivisesti? Minä tuen kirkon ekumeniaa, mutta saan sinun ekumeniasta kuvan, että meidän kaikkien tulisi asua kommunissa, jossa jaetaan tavarat keskenään ja ollaan onnellisia. Usko, sitä on kokeiltu 60-luvulla jo. Onnistuiko? Entä Daavidin oksan tyyppiset lahkot? Olen utelias, täytyhän minun oppia ymmärtää syytä tähän, sillä olen vain pieni ihminen. Me kaikki ihmiset olemme täällä ja meidän tulisi kunnioittaa toisiamme, vai etkö usko Jeesuksen sanoihin? Uskotko isä Robertiin ennemmin, teidän profeettaa, kuten joku sanoi hänen olevan.
Aloittakaa riitely uudesta ketjusta, tämä ketju on jo ärsyttävän vaikea seurata, ja kun olisi kiva seurata lyhemmästä ketjusta, minkä vuoksi menette rippituolille. JATKAKAA! :D
Yksi Katkirkon päävaatimuksista on aina ollut dialogi hiippakuntamme sisällä. Nyt se on toteutunut, joten en näe syytä miksi siitä pitäisi luopua. Kaikkia voidaan kuunnella, mutta kaikkien mielipiteitä ei tarvitse eikä pidä ottaa huomioon.
Potuista olen samaa mieltä.
Dialogi kannattaa aina, pottujen maksaminen pottuina ainakin silloin tällöin.
Pitkät ketjut ovat mukavaa luettavaa. Lisäksi niistä saa hyvän ja laajemman kuvan asioiden tilasta. Esimerkiksi tämän ketjun luettuani tiedän, etteivät kaikki ole läheskään ikionnellisia suomalaisesta roomalaiskatolisesta piispasta. Lisäksi riitely salaperäisen Katkirkon ympärillä ei ota loppuakseen ja kyseisen reformiliikkeen edustajat asettavat suuria vaatimuksia uudelle piispalle.
Jos tämä ei ole mielenkiintoista luettavaa roomalaiskatolisesta kirkosta kiinnostuneille, mikä sitten olisi?
Voihan nämä ketjut olla mielenkiintoista luettavaa, katolisesta kirkosta kiinnostuneellekin. Informatiivisempia kuitenkin sosiologiasta kiinnostuneelle. Katolisuudesta ei nimittäin saa täällä kunnollista käsitystä - keskustelijoista tuntuva osa on ei-katolilaisia, joilla on enemmän tai vähemmän a) vääriä käsityksiä katolisesta kirkosta, sen opista ja käytännöistä, ja b) perusvastenmielisyys katolisuutta kohtaan ja tarve löytää sille perusteluita väärien käsitystensä pohjalta.
Valitettavasti asialliset ja ennen kaikkiea katolisuutta pintaa syvemmältä tuntevat keskustelijat loistavat tätä nykyä melkein totaalisesti poissaolollaan. Enpä heitä ihmettele, kyllä täällä varmaan fiksu ihminen äkkiä turhautuu, kun nuo vähemmän fiksut eivät jaksa edes lukea läpi heidän asiallisia kirjoituksiaan, saati että vastaisivat niihin niiden sisältöä oikeasti analysoiden.
Palstalaisten keskimääräinen keskustelutaito on ala-arvoista.
Sitten sinulla on ajatuksella toimiva tietokone. Minun rullahiiren sormi sanoo kohta irti. Enkä jaksaisi yhä pienevää sivupalkkia painaa yhtäjaksoisesti, varsinkin kun minun käden motoriikka yrittää osua siihen ensin. Taitaa sinulla olla 30" näyttö.
Tai vastaisivat edes. Se on huomattu. Asialliset tekstit ohitetaan juuri sen takia, kun ihmiset eivät tiedä asiasta. Eikä tohdi fiksusti kysyä asiasta tietoa. Ehkä se häpäisemmiskulttuurin pelko on voimakas. Pelätään jäävänsä naurunalaiseksi, jos omasta mielestään tyhmän kysymyksen esittäisi. Sen sijaan tölväistään täällä sitä, mitä itse tuntee, ja tavallaan hyökätään toisen kimppuun yrittäen peittää tietämättömyyttään. Vaikka tosiasia on, että se vasta paljastuukin. Tiedän, että itselläkin on joskus vaiketa kysyä. Mutta myös tiedän sen, että jos kysyn, ei ole tyhmiä kysymyksiä. Kysymyksillä on oppikirjallinenmerkitys. Siinä vain oppii uutta, yksinkertaisesti. Aina joku ihminen omansa näkemyksensä tuo, ja varsinkin kirjassa. Jopa siltikin, vaikka se olisi faktaa. Faktakin muuttuu. Milloin jokin tieto ei olisi päivittynyt? Junnaako levymme siksi, kun tietommekin on vanhentuneet?
"Saimaa hakkaa" on lyhynne kotipiirini sanonnasta "Saimaa hakkaa kaikki muut Suomen järvet". Se on tuttu sanonta meidän suvussamme.
Kukaan tuskin kuvittelee, että tämä palsta antaisi "syvällisen" tai edes "oikean" kuvan roomalaiskatolisuudesta. Sen sijaan siitä saa kyllä kuvan roomalaiskatolilaisten ajatuksista, keskustelunaiheista ja ongelmista. Kaikki tämä on kiinnostavaa luettavaa. Erityisesti minua kiinnostaa katkirkkolaiset vastaan konservatiivit -akseli. Minusta kirkkonne tulevaisuus on noissa katkirkkolaisissa, jotka osaavat sentään ajatella omalla päällään eivätkä vain toistele "ikuisia totuuksia".
Saimaa hakkaa kirjoitti: "Erityisesti minua kiinnostaa katkirkkolaiset vastaan konservatiivit -akseli." Voi olla, että sinua nyt kiinnostavat puheenvuorojen kirjoittajat eivät ole todellisia katkirkkolaisia eivätkä toiselta puolen konservatiivejakaan. Minusta he, ainakin useimmat heistä, vaikuttavat enemmän henkilöiltä, jotka viihtyvät tämän kirjoitusharrastuksen parissa ja jotka ovat omaksuneet keinotekoisen henkilöllisyyden. Ei ehkä kannata tehdä pitkälle meneviä päätelmiä heidän kirjoitustensa pohjalta siitä, millaisia mielipiteitä Helsingin hiippakunnassa esiintyy.
Miten esim. olisi ateistit? He eivät osaa erottaa kuvittellisesta katolisesta jauhaamisesta todellisesta keskustelusta. Se on vaikeata monelle katolisellekin. Ateistit ottaa netkin hampaisiin, jotka tällä palstalla ei ole ikinä käynyt. Pieni ryhmä saa suurenkin ryhmän näyttämään tympeältä, onko kukaan ajatellut tätä?
Onpas sinulla vilkas mielikuvitus! Enpä ole moisiin arvioihin muilla palstalla törmännytkään...
Eri viestien saamista numeroarvioista voin tosin päätellä, että niitä kaikkien kauhistelemia katkirkkolaisia taitaa sittenkin olla enemmän kuin ne yksi tai kaksi.
Vieläkö tästä samasta asiasta täällä jauhetaan? Huokaus.
Tämä otsikko olisi totisesti aika haudata. Keskustelu vain on rönsyillyt sen alla moneen muuhun asiaan kuin alkuperäisen avauksen aiheeseen.
Meillä on piispa, johon itse olen tyytyväinen, kaikki eivät ole. Mitään järkeä ei ole tässä vaiheessa jauhaa siitä, pitäisikö hänen erota. Ei piispa missään tapauksessa eroa sen takia, että kourallinen tunnistamattomia nimimerkkejä sellaista toivetta jossain kaikille avoimella nettipalstalla toistelee.
Jospa keskusteluja katkirkosta ja muista hiippakuntalaisia hiertävistä asioista voitaisiin jo käydä uusien otsikoiden alla.
Eikös se hiippakuntanne piispa vastaakaan enää kaikista hiippakuntanne asioista? Meillä luterilaisella puolella yksi piispa on joutunut ottamaan kantaa jopa kirkkoherran sukupuolenvaihtoon. Ilmeisesti piispallanne on takanaan vankka tuki ainakin uudistusmielisten joukossa, joihin kuuluvat monet ns. katkirkkolaiset. Siitä on varmaan hyvä jatkaa.
Teemu-piispa tietää hyvin, että hän voi luottaa tukeemme. Häntä ei uhkaa mikään muu kuin hajanaisten konservatiivien hyökkäykset. Meihin hän voi luottaa ja mekin luotamme häneen. Tästä on tosiaankin hyvä jatkaa, kun me maallikot tartumme vastuusemme ja yhdessä toteutamme Vatikaani kakkosen KAIKKI radikaalitkin muutokset. Koska konservatiivit eivät hyväksy Vatikaani kakkosta, he tulevat olemaan meitä vastaan, mutta heidän mielipiteillään ei enää ole mitään merkitystä.
"Meillä on piispa, johon itse olen tyytyväinen, kaikki eivät ole."
Kun kerran hehkutat noin avoimesti, sopii kysyä MIKSI olet tyytyväinen piispaan. Hän on nyt toiminut piispana koko syksyn. En ole havainnut hänen tehneen juuri mitään muuta kuin pari pakollista nimitystä ja luterilaisten kanssa matkan Rooman. Lisäksi hän on pitänyt jonkin jo aiemmin sovitun retriitin. Fideksesssä piispan saarnoista on julkaistu tasan yksi.
Mitään uutta hiippakunnassa ei ole tapahtunut ja mitä ilmeisemmin ei myöskään ole tapahtumassa. Kaikki menee vain eteenpäin totuttujen rutiinien varassa ja niinkuin aina ennenkin. Kehitystä on turha odottaa. Jos ja kun muutaman vuoden kuluttua kuulut meihin moniin, jotka emme ole tyytyväisiä Teemu Sipon valinnasta piispaksi, et voi ainakaan sanoa, ettei sinua varoitettu. Kyllä varoitettiin.
Siinä missä Barack Obama sai ennenaikaisesti Nobelin rauhanpalkinnon vain mustan ihonvärinsä ansiosta, pelkään pahasti, että Teemu Sippoon ollaan tyytyväisiä vain tämän suomalaisuuden ansiosta. Mitä se sitten tarkoittaakaan ja mitä käytännön hyötyä siitä on, jää arvoitukseksi.
Samat sanat täältä Töölöstä. En voi kuin ihmetellä joidenkin tietämättömien vastakääntyneiden harjoittamaa hehkuttamista.
Mukavaa lukea tuollaista tekstiä katkirkkolaisilta. Olette kokeneet melkoisen muodonmuutoksen parempaan. Viha ja katkeruus näyttävät olevan poissa.
Kirjoitit hyvin osuvasti. Sama voidaan sanoa myös käänteisesti:
Jos Barack Omaba olisi sama presidentti, jolla on täysin sama politiikka, samat teot ja sama retoriikka, mutta hän olisi ihonväriltään valkoinen, hän ei olisi KOSKAAN saanut Nobelin rauhanpalkintoa.
Jos Teemu Sippo olisi sama piispa, jolla on täysin sama luonne, samat teot ja sama retoriikka, mutta hän olisi taustaltaan ei-suomalainen, hänen kimpussaan olivat nyt katkirkkolaiset, kirkkokahvien tantat ja ties mitkä birgittalaismaallikot.
Rasismi rehottaa keskuudessamme, mutta me emme tee sille mitään. Se on huolestuttavaa, erittäin huolestuttavaa.
Kaikki se mikä ei muutu on tuomittu tuhoon. Siksi kirkon tulee koko ajan muuttua ja samassa myös sen uskon. Olen esimerkiksi toiveikas siitä, että kirkon kanta ehkäisyys, avioeroon ja naisten vihkimiseen tulee vielä muuttumaan.
Sama koskee Katkirkkoa. Kuten täällä on jo monta kertaa todettu, Katkirkko on liike kirkon muuttamiseksi vastamaan paremmin Vatikaanin 2. konsiilin opetuksia. On siksi itsestään selvää, että Katkirkon luonne, toimintatavat ja päämäärätkin saattavat muuttua. Näin onkin tapahtunut. Se kuuluu elämään.
Itse kuulun niihin, joiden mielestä Katkirkon nettisivut olisi järkevää avata taas pian uudestaan. Nyt kun hiippakuntamme ilmapiiri on vapautunut tai ainakin helpottunut, monet ihmiset olisivat aivan aidosti kiinnostuneita WAC-liikkeestä ja sen laajemmasta toiminnasta täällä Suomessa.
täällä menossa tällainen keskustelu, en olisi uskonutkaan, koska pidin katolilaisia edes jotenkin fiksuina. Ei voi muuta kuin ihmetellä, kuinka syvällä protestanttiset asenteet ovat katolilaisiksi konfirmoiduissa luterilaisissa. Ehdotan rakentavana ratkaisuna, että liittykää nyt ihmeessä Lutherisäätiöön, siellä teidän kaikki ongelmanne selviävät, vai tiedättekö edes itse, mitä te oikein haluatte.
"Katolilaisiksi konfirmoiduissa luterilaisissa..."
Saanko nauraa? On olemassa vain YKSI KRISTUKSEN KIRKKO, joka on katolinen kirkko. Kaikki kastetut ovat sen yhteydessä, toiset täydellisesti (katolilaiset) toiset vajaavaisesti (muut kristityt). Montako kertaa tämän saa vääntää rautalangasta, jotta se menee perille?
edes vähäsen, kirjoittele vasta sitten, kun ymmärrät sanojen merkityksen, nyt vain päättelet tietämättömänä liikaa itse. Eiväthän nämä mitään uskon asioita ole. Roomalais-katolinen kirkko aloitti taipaleensa vasta vuonna 1054, eikä se ollut mitenkään ensimmäinen kirkko. Room-kat kirkko erosi jakautumattomasta Apostolisesta ja katolisesta kirkosta, jokainen tämän tietää.
Nykyajan katolinen kirkko on se sama yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko, jonka Jeesus Kristus perusti. Opiskelemalla hieman yleistä ja kirkkohistoriaa kuka tahansa voi helposti havaita tämän tosiasian jo historiallisesti. Siihen ei tarvita edes uskoa. Usko sitten kokoaan "palaset yhteen" ja saa sielun palaamaan takaisin Kristuksen kirkon täyteyteen eriasteisista harhaopeista.
Onpa siitä taas Wróbelin ajan ekumeniavastaisuutta kerrakseen! En usko, että piispa Teemu menisi koskaan määrittämään katolisen ja luterilaisen kirkon eroa tuolla tavalla. Me olemme yksinkertaisesti kaksi kirkkoa, mutta voimme tunnustaa toisemme, ymmärtää toisiamme, olla ystäviä keskenämme ja yhteistyössä sekä tätä kautta pyrkiä kohti syvempää kristittyjen yhteyttä.
Katolisella kirkolla on sitäpaitsi paljon opittavaa luterilaiselta. Isä Jan Aarts on toistuvasti maininnut, että yksi sellainen asia on Raamatun keskeisyys kirkon elämässä. Itse lisään tähän myös naisten roolin sekä erilaisten vähemmistöjen, kuten seksuaalivähemmistöjen aseman.
"Kuka meistä on suurin ja kaunis" -kilpailulla emme saavuta mitään muuta kuin sen, että teemme itsemme naurettaviksi. Tästä Teemu-piispa on varmasti järkevänä miehenä samaa mieltä.
Alan vakuuttua siitä, että te vihatut katkirkkolaiset edustatte Suomen katolilaisten eliittiä. Te osaatte ajatella omilla aivoillanne ja se on melkoinen saavutus kenelle tahansa.
Kaunis kiitos kunniasta, mutta Katkirkon tehtävää ei ole suinkaan viety vielä loppuun. Reformi jatkuu ja on paikallaan, että Katkirkko muuttaa toimintatapojaan ja päämääriäänkin, kuten täällä on todettu. Minun puolestani Katkirkko saisi muuttaa myös nimeään osoittaakseen, että kysymyksessä todella on LIIKE, eikä mikään yhdistys, kerho, ryhmä tms.
Yksi päämääristämme on kuitenkin jo saavutettu. Se oli saada katastrofaalinen polakkipiispa ulos tästä maasta.
En tiedä olemmeko vihattuja vaiko emme. Joka tapauksessa ylivoimaisesti suurin osa maamme katolilaisista on samaa mieltä kanssamme suuresta osasta päämääriämme. Tai jos ei muusta, niin ainakin sitten ekumenian tärkeydestä.
En väittänytkään, että reformi olisi lopussa. Se on kuitenkin alkanut ja piispa Teemun kaudella se voi hyvin jatkua.
Toivottavasti tulette toteuttamaan mahdollisimman lyhyessä ajassa mahdollisimman monta kirkon opetuksen vastaista "muutosta", jotta saamme pian uuden piispan.
Iloitsen siitä, että teillä on noin paljon luottamusta piispa Teemun kauden saavutuksiin! Olen itse varma siitä, että ekumenia tulee etenemään.
Voit olla varma siitä, että ekumenia tulee edistymään ja rajusti. Jos Teemu-piispa painaisi jarrua, tulemme ottamaan tilanteen omaan käsiimme. Meillä ei ole enää aikaa eikä voimia odotella joitakin ihmeellisiä virallisia julistuksia. Isä Robert osoitti sen, ettei sellaisille tule antaa liikaa arvoa. Tärkeämpää on tunnustaa YKSI KASTE. Tämän Teemu-piispa tekeekin.
Tänä aamuna vilkaisin keskustelua. Sitä piti "huonona" tasan 7 arvioijaa. Kolmea tuntia myöhemmin tätä keskustelua pitää "huonona" jo 24 arvioijaa.
Joku on siis istunut tietokoneensa äärellä painelemassa enter-nappulaa sormi kipeänä. Itse en paljoa perusta koko arvioinnille (ihmettelen miksi suomi24 ylipäätään otti tuollaisen funktion mukaan), mutta lapsellista ja naurettavaa tuollainen toiminta silti on.
Toivottavasti hänellä on sänky. Kunhan itse osaa mielipieitä arvostaa, niin mitä väliä toisen mielipiteestä. Näitä on kuitenkin osattava keskustella eikä pelkästään sanoa: "Näin se on, suu kiinni!" Vaikka minua täällä pidetään käännynnäissoopajana, se on joidenkin mielipide minusta, voi sitä pitää vastavan kaltaisilla sanoilla itse haluaa itseän pitää. Maailmassa on aatteita, joskus ne menee kärjistettyyn muotoon. Olen päättänyt olla liikkeiden ulkopuolella, koska ymmärrän sosiaalipsykologiaa. Sillä tiedolla ymmärrän, miksi ihmiset alistavat toisiaan, ja se pirun paha juttu. Ymmärrän ateisteja, mutta ne fundamentaalit ovat samanlaisia kuin uskontoon nojautuvat. He haluvat tapella verille asti. Sitten hekin ovat tyytyväisiä.
Jotkut liikkeet ovat myös hyvää saanut aikaa, kuten Puolan solitaarisuuspuolue(liike), Viron lauluvallankumous ja Ukrainan oranssi vallankumous, mutta näissäkin on omat rajansa. Puolassa, Virossa ja Ukrainassa, ilmiöt saivat muutoksen aikaa, mutta seurava sukupolvi ei tyydy fossileiden(edellinen sukupolvi) synnyttämään aatteseen. Mutta vihollinen onkin muut tavalliset ihmiset, jotka ajattelee erilailla. Ei ole yhtä isoa aatetta, jota kaikki vastustaa paitsi kirkko, ja tätä minä en lähtisi vastustamaan sen historian takia. Tuhoisimme samalla itsemme, ja luomme pahemman maailman ja valtatyhjiön. Sen mukana tulisi uusi kierre. Muutoksia voi ja jopa saa vaatia kirkossa, ja toivon kirkon olevan joustava tässä asiassa.
Miksi kirjoitan huonoa suomea, vaikka olen suomalainen?
Vaikka kuinka yrittäisitte, Teemu-piispa ei tule eroamaan. Siitä tulemme osaltamme pitämään huolta auttamalla ja tukemalla häntä, antamalla hänelle arvokkaita neuvoja sekä kannustamalla häntä eteenpäin ekumenian loistavalla tiellä. Koirat haukkuvat, mutta karavaani etenee.
Ei suomen kielesi mitenkään huonoa ole.
Luin tämän järkyttävän keskustelun. Siinä jotkut yrittävät vähätellä piispan ja Katkirkon hyviä välejä sekä sangen ilmeistä yhteistyötä.
Itse Katkirkosta löysin kuitenkin seuraavaa tekstiä, joka on julkaistu pian isä Teemu Sipon nimityksen jälkeen: "Nyt on siis julkista että isä Teemusta tulee piispa. Voimme täydellä syyllä sanoa, että hän on Katkirkon piispa; ei sen katolisen kirkon, jota Wrobel edusti. Nyt on aika kaikkien entisten ja nykyisten katkirkkolaisten herätä horroksestaan toimimaan katolisen kirkon uudistusten loppuun saattamisen puolesta Suomessa."
Jos viesti olisi Katkirkon ylläpitäjien mukaan ollut väärä tai epäasiallinen, tottahan toki se olisi poistettu. Niin ei ole käynyt ja se kertoo kaiken.
Ja tämä on se "Kristuksen kirkolle uskollinen poika", jota täällä eräät yrittävät kovasti fanittaa. Ilmeisen lukutaidottomia ja sinisilmäisiä keskuudessamme on monta.
Sama huomio tehtiin jo ensimmäisessä "Piispa Teemu, eroa!" -keskustelussa. Kun ilmoitin olevani samaa mieltä muiden kirjoittajien kanssa, piispan tukijat haukkuivat minua "höyrypääksi" ja ilmoittivat, etten saisi suht. uutena katolilaisena ottaa ollenkaan kantaa kirkon asioihin.
Minun kokemukseni mukaan nimenomaan uudet katolilaiset ovat tukemassa nykypiispaa. Sen sijaan monet vanhemmista suhtautuvat häneen epäröiden tai peräti kielteisesti. Heillä ilmeisesti on enemmän kokemusta.
Meillä tavallisilla katolilaisilla ei ole enää muuta vaihtoehtoa kuin yrittää elää sen tosiasian kanssa, että tämä hiippakunta on katkirkkolaisten tai ainakin katkirkkomielisten käsissä. Toivoa ei ole. Hiippakunnan johdolta en odota mitään.
Tai tosiasiana pitää sitä, ettei netissä kirjoitetut asiat voi yksinkertaisesti pitää paikkansa, kun järjellä osaa päätellä. Täällä on monenlaisia katolilaisia, ei voi olla rakkauskirkkoa tai vanhollista yksinään. Tähän vääliin mahtuu monta tavallista katolilaista.
Olen maksanut tunnollisesti jäsenmaksua niin kauan kuin sellainen on ylipäätään ollut olemassa. Viime kesänä lopetin maksamisen enkä tule maksamaan ennen kuin täällä on uusi piispa. Se on minun valintani ja tapani tuoda mielipiteeni esille. Katkirkkolaiset toimivat aivan samalla tavalla ja sangen menestyksekkäästi vuosikausien ajan, joten ainakaan heillä ei ole varaa arvostella ketään samasta päätöksestä.
Kuten tämän palstan säännölliset lukijat ovat huomanneet, olen aikoja sitten niin ikään lopettanut asiantuntevan, arvovaltaisen ja ahkeran osallistumiseni keskusteluihin. Olen niiden sijaan ollut mukana vaikuttamassa muita, tehokkaampia kanavia käyttäen. Niin tulen toimimaan myös jatkossa, joten adiós!
>>>>>>>Nykyajan katolinen kirkko on se sama yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko, jonka Jeesus Kristus perusti. Opiskelemalla hieman yleistä ja kirkkohistoriaa kuka tahansa voi helposti havaita tämän tosiasian jo historiallisesti. Siihen ei tarvita edes uskoa. Usko sitten kokoaan "palaset yhteen" ja saa sielun palaamaan takaisin Kristuksen kirkon täyteyteen eriasteisista harhaopeista. >>>>
Sitä yhtä ja pyhää kirkkoa (jossa Roomkat. osa vain olisi sitä) ei ole koskaan ollut olemassakaan.
Luterilainen usko tunnustaa sen vanhan perinteen (Augustinus ja muut) joka oli olemassa ennen kuin paavilaisuus ja skolastiikka kirkon opetuksen saastutti.
T'ämän roomalaiskatolinen osa kirkkoa itsekin faktisesti tunnusti Trentossa 1573 fiilatessaan muutamia harhoja pois vastauksena siihen kritiikkiin jota Hus, Savonarola, Rotterdamilainen ja Luther olivat esittäneet.
Niin kauan ollaan metsähallituksen puolella ja tossu ojassa kun vaaditaan tulemaan "kirkkoon".
Totuutta lähestytään vasta sitten kun ruvetaan haluamaan ihmisiä Kristuksen ja Jumalan ilmoituksen sanan luo. Kumpikaan niistä ei ole patentoitu Ratzingerille.
Jaan mielipiteesi täysin. Itse maksan seurakunnalleni joka sunnuntai 10 € paitsi jouluna, pääsiäisenä ja joskus muulloinkin 20 € kolehtina. Kun otetaan huomioon vielä ne ei-sunnuntaimessut, joissa maksan kolehtia (kiirastorstai jne), olen laskenut tukevani seurakuntaani vuodessa noin 550-600 €.
Luterilaisten keskimääräinen kirkollisvero on vuodessa noin 400 €. Heidän kolehtinsa menevät taas hyväntekeväisyyteen ynnä muuhun sellaiseen. Näin ollen tuen seurakuntaani vuodessa huomattavasti avokätisemmin kuin keskimääräinen luterilainen.
Voisin kuvitella maksavani tämän lisäksi hiippakunnallekin jotakin. Mutta se kyllä edellyttäisi ehdottomasti, että täällä olisi piispana joku muu kuin nykyinen. Nykytilanteessa en periaatteellisista syistä siihen ryhdy, joten rahani menevät yksinomaan seurakunnalleni.
Ja lisäksi maksan Fides-lehden tilausmaksun 25 € per vuosi.
Oli sitten kysymys mistä asiasta tahansa, fanaattisimmat fanit ovat aina sellaisia, jotka eivät joko tunne fanittamaansa henkilöä, eivät tiedä asioiden tilasta juuri mitään tai sitten eivät tiedä yhtikäs mitään.
Itse tuen seurakuntaani, jotta ahkera isä Marino saa edes korjattua niitä vahinkoja, joita edellisen kirkkoherran laiskuus, laiminlyömiset sekä suoranainen välinpitämättömyys saivat aikaan. Hiippakuntaa en sen sijaan tue.
"Totuutta lähestytään vasta sitten kun ruvetaan haluamaan ihmisiä Kristuksen ja Jumalan ilmoituksen sanan luo. Kumpikaan niistä ei ole patentoitu Ratzingerille."
Katolinen kirkko on uskollinen Kristukselle ja Jumalan ilmoitukselle. Mitenkäs oma kirkkosi? Sopiiko avioerojen ja uudelleenavioitumisen hyväksyminen, aborttien hiljainen hyväksyminen, naispappeus ja Ruotsissa nyt hiljattain hyväksytty homoseksuaalisiin avioliittohin vihkiminen yhteen Raamatun ja kirkon kaksituhatvuotisen tradition kanssa? Jos luterilainen kirkko tunnustaa vanhan perinteen, niin kuin sanot, miten se on voinut omaksua perinteen kanssa rankassa ristiriidassa olevia oppeja ja käytäntöjä?
Mitä tulee siihen, haluaako luterilainen kirkko ihmisiä Jumalan sanan luo, katsotaanpa kirkossakäymistä. Moniko prosentti sinun seurakuntasi jäsenistä käy edes silloin tällöin tavallisessa sunnuntaimessussa? Katolisissa messuissa käy paljon suurempi prosentti, vaikka esimerkiksi täällä Suomessa kirkkomatka voi olla kymmeniä kilometrejä. Yksityinen raamatunluku ei koskaan korvaa yhteisön kokoontumista messuun.
Luterilainen kirkko on epäonnistunut pyrkimyksessään pitää ihmiset oikeasti kiinnostuneina ja kiinnittyneinä kirkkoonsa. Ehkäpä liian suuret myönnytykset "ajan hengelle" ovatkin enemmän omiaan vieraannuttamaan kuin tuomaan ihmisiä seurakuntayhteisöön.
"Oli sitten kysymys mistä asiasta tahansa, fanaattisimmat fanit ovat aina sellaisia, jotka eivät joko tunne fanittamaansa henkilöä, eivät tiedä asioiden tilasta juuri mitään tai sitten eivät tiedä yhtikäs mitään."
Sama pätee fanaattisimpiin vastustajiinkin.
Edellinen kirkkoherra ei saanut aikaan Henrikin kirkon kattorakenteiden lahoamista. Sen saivat aikaan rakennusvirheet. Niitä tuskin voi odottaa kirkkoherran osaavan kirkossaan epäillä sen enempää kuin seurakuntalaistenkaan, elleivät he ole rakennusalan ammattilaisia. Edes ammattilaisen mieleen tuskin tulee epäillä kirkon katossa rakennusvirhettä, ellei katto osoita oireita (esimerkiksi vuoda, pidä kummallista ääntä tai muuten ennakoi romahtamista).
Pappien tehtävä on sakramenttien toimittaminen, normaalista jumalanpalveluselämäsytä huolehtiminen ja sielunhoitotyö. Heidän ei edellytetä hankkivan kiinteistönhoidon osalta enempää pohjatietoa kuin normaali lämmityksen ja sähkö- ja vesihuollon toimivuuden tarkkailu edellyttää.
Sinä olit seurakuntaneuvoston jäsen. Otitko neuvostossa keskusteltavaksi kirkon katon rakennusvirheet? Ellet, sinun on turha syyttää silloista kirkkoherraasi. Olet yhtä syyllinen.
Lopettakaa jo Teemu-piispan ajojahti. Hän ei todellakaan edusta sitä (= sellaista) katolista kirkkoa, jota Wrobel edusti. Tämä on täysin totta ja meille mitä suurenmoisin uutinen.
Meidän puolestamme teidän ei tarvitsekaan maksaa jäsenmaksua. Voitte itse asiassa saman tien erota koko kirkosta, jos Vatikaani kakkosen päätökset ja ekumenia eivät teitä miellytä. Teitä ei tarvita eikä teidän mielipiteitänne tulla ottamaan vähimmässäkään määrin huomioon. Olette hävinneet. Hyväksykää se. Me tulemme jatkamaan Teemu-piispan kanssa Vatikaani kakkosen ja ekumenian linjalla.
Kansa vaatii ekumeniaa ja me vaadimme sitä etunenässä.
Miksi piispana pitäisi olla jonkun toisen, ennen kuin maksaisit hiippakunnalle? Miksei nykyisen piispan aikana sinun ole mahdollista tukea hiippakuntaa? Haluatko hiippakunnan talouden romahtavan lopullisesti? Mitä se auttaisi?
Mitä Teemu Sippo on piispana ollessaan tehnyt väärin? Mikä nykytilanteessa on mielestäsi perinpohjaisesti pielessä?
Minusta huolet Henrikinkirkon kunnosta ovat turhia. Jos meillä ei ole kykyä tai varaa ylläpitää sitä, voimme ekumenian nimessä antaa sen luterilaiselle kansankirkolle, jolla ei ole omaa kirkkoa koko Kaivopuistossa. Voimme sitten lainata sitä tai muita kirkkoja, kuten saimme kauniisti lainata Turun tuomiokirkkoa Teemu-piispan vihkijäisissä. Siitä olemme kiitollisia.
Isä Robert olisi tuhat kertaa mieluummin antanut Ekumeenisen keskuksen kappelin kansankirkoille kuin neokatekumenaalien kaltaiselle konservatiiviryhmälle. Niin olisi pitänytkin menetellä, mutta Opus Dei kiinnostui asiasta ja veti maton kuolemansairaan isä Robertin alta.
On parempi kituuttaa eteenpäin köyhänä ekumenian tiellä kuin olla riippuvainen konservatiivien pennosista ja tanssia heidän pillinsä mukaan. Vai?
Sorry, on pakko. Ei myös Katkirkossakaan ollut halukutta kaikilla maksaa. Joten älä nyt nälvi sitä, mitä omassa ryhmässäkin myös jätetään tekemättä. Ekumeniallisesti me kaikki tulemme kärsimään tyhmyydestämme. Kukaan ei ole edes esittänyt konkreettisia tekoja, on vain kuulunut valitusta, joka voi kutsua "mä en tykkää sinusta - ekumeniaksi". En olisi uskonut, että tällaista se ekumenia on. Tämä koskee meitä kaikkia. Ihan kuin toivoisimme pääsevämme paavista eroon. Miksi emme pitäisi päätöskokous katolisen kirkon lopettamiseksi saman tien Suomesta? Noh?
Saanko esittää teille kaikille yhden kysymyksen? Se on seuraava: mikä on piispan tärkein ominaisuus?
Vastaan itse kysymykseen. Se ei ole olla "kaikkien ystävä", "mukava kirkkokahvien koristus" tai "niin ekumeeninen että".
Piispan tärkein ominaisuus on OSATA 100 %:sti kirkkomme usko ja opetus, joita hän OSAA ja USKALTAA taistellen puolustaa kaikissa olosuhteissa sekä joiden puolesta hän antaisi vaikka henkensä.
Täyttääkö piispa Teemu nämä kriteerit? Keneltä olisitte vuosi sitten kysyneet kirkkomme uskosta ja opetuksesta. Minä en olisi ainakaan kysynyt häneltä, jos olisin ollut kiinnostunut varmasta vastauksesta.
Luottamusta ei ole. Siksi ei ole jäsenmaksuakaan.
"Miksi piispana pitäisi olla jonkun toisen, ennen kuin maksaisit hiippakunnalle?"
Lue viestini keskustelusta "Piispa Teemu, eroa!". Ne ovat sen ensimmäisessä osassa.
"Miksei nykyisen piispan aikana sinun ole mahdollista tukea hiippakuntaa?"
Luottamus puuttuu.
"Haluatko hiippakunnan talouden romahtavan lopullisesti?"
Maksan seurakunnalleni tuntuvasti enemmän kuin keskiverto luterilainen. Hiippakunnalleni en sen sijaan maksa, koska luottamus puuttuu. Ja sitä ei lisännyt isä Swiechin nimitys yleivikaariksi.
"Mitä se auttaisi?"
Saisimme uuden ja paremman piispan.
"Mitä Teemu Sippo on piispana ollessaan tehnyt väärin?"
Onko hän ylipäätään tehnyt mitään piispana ollessaan?
"Mikä nykytilanteessa on mielestäsi perinpohjaisesti pielessä?"
Meillä on maamme vähiten oppinut piispa, jolla ei ole ansioita oikein mistään. Hänen ansionsa ovat suomalaisuus ja SCJ-jäsenyys. Siinä missä muut papit yrittivät puolustaa ja auttaa edellistä piispaa asianomainen ei koskaan tehnyt niin. Päinvastoin. Suhteet katkirkkolaisiin ovat kaikkien tiedossa, vaikka mitään "virallista" paperilla ei olisikaan. Mutta eihän Katkirkko olekaan mikään virallinen sakki.
Jos olet oikeasti suorapuheinen, puhu se ääneen. Tee jotain, auta opettamaan tulijoita. Turhaan täällä on narista siitä, kun ne ei osaa 100% olla palvelemassa sinun ajatuksen mukaisesti Jumalaa. Kun kommentoit, ettei käännynnäiset osaa, ajattele mitä olisin minä sinuna mennyt tekemään? Suostuisin kummiksi käännynnäiselle, auttasin hänet kirkon sisällä, mutta mitä sinä? Olet heittämässä ensin kiveä, sitten kysyt.
Minä olisin valmis tekemään hiippakunnan jäsenten puolesta 110%, jos saisin avun suunnitelmilleni. Tekisin fyysisellä avulla sen eteen, että kirkkomme ei olisi samalainen raunio kuin on ST. RAPHAEL on nyt, raunio, katoton. Minä annan jäsenmaksun kirkolle sen verran, kun minun pienistä vammaiselle tarkoitetusta eläkkeestä irtoaa. Tulen antamaan eläkepäivänä 22. kymenen euroa kirkon tilille keräykseen. Mutta minä olen valmis myös auttamaan kirkkoani ilman rahaa, jos keksisin, miten. Olisitko sinä "oikeaoppinen uskovainen"?
Isä Robertin pikkaamisesi ylittää kaikki törkeyden kriteerit.
Sinulle ja muille tiedoksi: isä Robert oli ekumenian EDELLÄKÄVIJÄ. Hän oli kuin profeetta, sillä hän tajusi, ettei ole mitään katolista, luterilaista tai ortodoksista kastetta. Me uskomme YHDEN KASTEEN. Kaikki muut erot ja säännöt ovat ihmisten ja vallanpitäjien keksintöä.
Katolinen kirkko on sitoutunut ekumeniaan sanoissa, mutta hyvin vähän teoissa. Me olemme esimerkiksi tervetulleita luterilaisten ehtoollispöytään, mutta Vatikaanin patavanhoillisten ratzingerien mukaan he eivät saisi tulla meidän. Luterilaiset tunnustavat meidän pappimme, mutta taas samat Vatikaanin ukot eivät tunnusta luterilaisten pappeja. Jos ekumeniassa on ongelmia, niistä on turha syyttää muita. Syy on meissä ja erityisesti Vatikaanin virkakoneistossa. Itse olen niin ekumeeninen, että tuen vapaaehtoisin lahjoituksin mm. luterilaisen kirkon diakoniatyötä. Katolista kirkollisveroa en maksa.
Jos et halua ekumeniaa, et kuulu kansaan. Jumalan kansa vaatii ekumeniaa. Vain konservatiivit jyräävät vastaan. Joskus kysyn itseltäni miksi ihmeessä. Mitään hävittävää ei ole.
Olen henk.koht. iloinen Teemu-piispasta, mutta tavallaan ymmärrän kyllä näkemystäsi mitä tulee ns. jäsenmaksuun. Jos todella sujautat kolehtihaaviin kymmen-kaksikymmentä eroa per viikko, tuleehan siitä vuoden aikana melkoinen avustus kirkolle. Minun kokemukseni mukaan kirkollisveroa maksavat luterilaiset pudottelevat kolehtihaaviin lähinnä kolikoita ja vanhoja nappeja.
On turhauttavaa maksaa jopa 600 euroa per vuosi ja sitten lukea jostakin Fideksestä, että kaikkien pitäisi maksaa ns. jäsenmaksua! Olen itse asiassa iloinen siitä, että piispaa vastustavat suostuvat edelleen maksamaan seurakunnilleen. Me muut ja piispa itse saisivat olla siitä kiitollisia.
Katolisessa kirkossa tuntuu vain usein siltä, ettei oikein saa vastinetta rahoilleen. Kaikki jyrää vain paikallaan eikä ekumenia juurikaan etene. Se turhauttaa.
Minusta on asiatonta langettaa tuollaisia tuomioita edesmenneestä isä Robertista, joka ei voi enää puolustautua syytöksiä vastaan.
Tosiasiassa monet yli kirkkokuntien rajojen kaipaavat isä Robertia ja muistelevat häntä lämmöllä. Hän kuului maamme tunnetuimpiin katolisiin pappeihin ja ikään kuin säteili rauhallisuutta ja luottamusta. Itse kävin koko Myllyjärvellä vain pari kertaa (asun siis pk-seudun ulkopuolella), mutta ne vierailut jättivät minuun syvän vaikutuksen.
Isä Robert oli ekumenian edelläkävijä, kuten Katkirkkolainen muistuttaa. Hän sitoutui ekumeniaan jo 1950-1960 -luvuilla, kun muilla oli hädin tuskin vielä mitään käsitystä koko ekumeniasta. On suureksi osaksi hänen ja piispa Verschurenin ansiota, että meillä on nyt ekumeenishenkinen hiippakunta, joka ei pyri käännyttämään toisia katolilaisiksi.
Kun kerran kysyt mikä on piispan tärkein ominaisuus, vastaan osaltani: olla sellainen kokoava hahmo, joka pystyy pitämään laumansa koossa. Piispan ei voi eikä hänen tule saarnata vain uskoa ja moraalia eikä varsinkaan toistella ristiriitaisia tunteita herättäviä opinkappaleita. Sellainen hajoittaa vain lauman ja saa aikaan erilaisia keskenään riiteleviä kuppikuntia.
Mielestäni Teemu-piispa on tämän tajunnut ja syystäkin olen hänestä onnellinen. Olen iloinen siitä, että Katekismus ja kirkkolaki jäävät nyt vähemmälle, kun piispalla on muutakin sanottavaa.
Ekumeniaa ei vaadita vain katolisessa kirkossa, vaan kaikissa kirkoissa. Tuntuu julmalta, että leimaat jonkun papin harjoittaman ekumenian "omankäden ekumeniaksi" ja tämän itsensä "sooloilijaksi". Se ei minusta ole asiallista eikä auta ekumenian etenemistä.
Minä maksan pienestä eläkkeestä hiippakunnalle joka kuukausi. Maksan puolitoista prosenttia verotettavasta tulostani. Rahallisesti tuen hiippakuntaa kovin vähän, mutta periaatteessa asia on tärkeä.
Haluammeko, että meillä on kirkkoja, joita lämmitetään ja valaistaan ja pidetään kunnossa? Haluammeko, että messuja vietetään säännöllisesti myös seurakuntakeskusten ulkopuolella?
Ehkä sinun mielestäsi jäsenmaksu on määrätty piispan ylläpitoa varten? Otahan selvää, mihin kaikkeen sitä todellisuudessa tarvitaan. Kun boikotoit jäsenmaksua, jätät hiippakunnan tärkeiden tehtävien maksamisen toisten harteille. Onko oikein, että hiippakunta joutuu elämään kuin kerjäläinen saksalaisten katolilaisten varassa? Onko oikein etsiä aina uusia syitä jättää oma osuus maksamatta?
Kolehti on kolehti. Hienoa, että maksat sitä avokätisesti, mutta myös hiippakunta tarvitsee rahaa meiltä kaikilta jäseniltään.
En tahdo sanoa pahaa sanaa isä Robertista persoonana. Uskon kyllä, että hän oli hyvä ihminen, uskon senkin, että hän säteili, kun kerran sinä niin sanot.
Hänen avoin ehtoollispöytänsä ei kuitenkaan edistänyt todellista ekumeniaa.
On väärin, että rinnastat hänen toimintansa piispa Verschurenin työhön ekumenian hyväksi. Piispa Verschuren toimi virallisella tasolla ja sai todellisia tuloksia aikaan. Hän ei hyväksynyt isä Robertin avointa ehtoollispöytää ja huomautti asiasta tälle useamman kerran. En usko, että isä Robertin toiminnalla oli vaikutusta hiippakunnan ekumeeniseen aktiivisuuteen ollenkaan. Siitä ansio kuuluu piispa Verschurenille ja muutamille muille papeille.
"Mielestäni Teemu-piispa on tämän tajunnut ja syystäkin olen hänestä onnellinen. Olen iloinen siitä, että Katekismus ja kirkkolaki jäävät nyt vähemmälle, kun piispalla on muutakin sanottavaa."
Mitähän sanottavaa tuolla "Teemu-piispalla" mahtaa olla? Hän oli kirkkoherramme yli 15 vuotta enkä muista siltä ajalta, että hänellä olisi ollut mitään ihmeellistä sanottavaa. Tähänastiset saarnat, haastattelut ja lausunnot piispana jatkavat samaa rataa.
"En usko, että isä Robertin toiminnalla oli vaikutusta hiippakunnan ekumeeniseen aktiivisuuteen ollenkaan. Siitä ansio kuuluu piispa Verschurenille ja muutamille muille papeille."
Keitä pappeja tarkoitat?
Isä Robert ei lopulta tehnyt mitään hiippakuntamme eteen, vaan ylläpiti omaa putiikkiaan Espoon takametsissä. Seurakunnissa häntä ei näkynyt koskaan.
Minua ihmetyttää kiihkokaltolilaisten suhde luterilaisten kasteeseen.
Olin kiinnostunut ostamaan katolisen katekismuksen. Menin turussa kat.kirkkoon. Joku puolalaiselta vaikuttava pappi oli kirkossa eikä sanallakaan vastannut pyyntööni, joten lähdin sanankaan vastausta saamatta pois. Tämä oli v. 2002.
>>>>Minun kokemukseni mukaan kirkollisveroa maksavat luterilaiset pudottelevat kolehtihaaviin lähinnä kolikoita ja vanhoja nappeja.>>>>
Kerrotko missä luterilaisessa seurakunnassa käyt laskemassa kolehdin?
Olen kahdessa messussa havainnut, että kolehti noin 20-30 kuulijan seurakunnalta pyörii siinä
500 -600 euron nurkilla.
Kysy nyt uudestaan, eiköhän nyt suomenkieli suju paremmin. Käsityksen mukaan he olivat vasta tulleet. Jos kiinnostaa katekismus edellekin, niin katolinen.net sivuilta löytyy linkki.
http://www.catholic.fi/kirjamyynti/
Meillä luterilaisella puolella kolehtihaaviin kertyy paljonkin, jos tarkoitus on hyvä. Aina se ei ole.
Haluan näin neutraalina ulkopuolisena huomauttaa, että kahta keskustelua tästä samasta aiheesta on luettu lähes 7.300 kertaa. Se kertoo sentään jotakin.
Monet lukevat näitä juttuja työpöydän ääressä ja avaavat tämän sivuston useamman kerran päivässä, kuten teen itsekin. Uteliaisuuttani luen kaikki kirjoitukset, joita tänne kirjoitetaan. Usein on päivittäinen käyntini täällä 5-10 kertaa päivässä riippuen kirjoittajien aktiivisuudesta. Täällähän ei mitä ilmeisimmin käy edes lukemassa katolilaiset muutamaa piispan haukkujaa lukuun ottamatta. Sitä ihmettelen kyllä, että luteriseen kirkkoon kuuluvat ottavat innokkaasti kantaa toisen kirkkokunnan sisäisiin asioihin. Ilmeisesti he ovat tulevia katolilaisia, tosiasioita täällä ei kuitenkaan ole.
Olen saanut sen vaikutelman, että ns. katkirkkolaiset ovat ennen kaikkea ekumeenisia ja vasta sitten katolilaisia. Itse olen luterilaisella puolella samaa. Siitä kiinnostus näihin asioihin. Ekumenia velvoittaa.
En väittänyt 7.300 lukukerran kertovan kaikkea. Se kertoo kuitenkin paljon, aivan kuten kertoo tähän keskusteluun osallistuminen yli 1.000 viestin voimalla.
Tänä vuonna olemme ensimmäistä kertaa viettäneet joulua suomalaisen piispan kanssa. Mikä Jumalan lahja! Olkaamme siitä iloisia ja kiitollisia. Piispa Teemun ei tule erota. Hän ei ole tehnyt mitään väärää.
Kohti ekumenian loistavaa tulevaisuutta!
Mielestäni tässä keskustelussa ei ole yhtään selkeää argumenttia siitä, miksi Isä Teemun pitäisi erota. Minä tunnen hänet ja minusta hän on hyvä piispa. Joka kerta kun olen ollut hänen viettämässään messussa tai käynyt hänen kanssaan hengellisiä keskusteluja, olen ollut tyytyväinen. Lisäksi hän on minusta sympaattinen ja kiltti ihminen, jonka kanssa voi jutella muustakin kuin katolilaisista aiheista. Hän on monipuolisesti sivistynyt ja kokenut pappi, vaikkei olekaan teologian tohtori.
Jokaisessa ihmisessä on hyviä ja huonoja puolia: minussa ja teissä, arvoisat keskustelijat; myös Piispa Sipossa ja Piispa Wrobelissa samoin. Koska näin on, miksi lähdette tarkoituksellisesti katsomaan vain jonkun ihmisen puutteita? Isä Teemussa on ainakin minusta myös runsaasti viisautta, vilpittömyyttä, vaatimattomuutta, valoa, hyvyyttä ja ymmärrystä. Älkää sulkeko silmiänne läheistenne hyvyydeltä vaan rakastakaa heitä sen tähden ja antakaa heille heidän huonot puolensa anteeksi.
Mielestäni kaikkien Suomen katolilaisten pitäisi nöyrtyä hyväksymään Rooman päätös asettaa Teemu Sippo Helsingin piispaksi. Nöyryys on osa katolilaisuutta - protestointi kuulunee joihonkin muihin uskonnollisiin yhteisöihin... Antakaa hänelle mahdollisuus, rukoilkaa hänen puolestaan, tukekaa ja ymmärtäkää häntä.
"Antakaa hänelle mahdollisuus, rukoilkaa hänen puolestaan, tukekaa ja ymmärtäkää häntä."
Edellisen piispan aikana kovinkaan moni ei ollut sanomassa tuollaista. Ilmeisesti et sinäkään. Itse annoin Sipolle mm. mahdollisuuden toimia vapaasti kirkkoherranamme. Sen ajan "saavutuksia" on nykyinen kirkkoherramme saanut yrittää korjata hiki hatussa viimeiset vuodet.
Olen seurannut piispa Teemun piispanviran alkukuukausia mielenkiinnolla, vaikka asummekin täällä Amerikassa. En ole kovinkaan vakuuttunut hänen kyvyistään.
Luin viime yönä tämän keskustelun, samoin kuin sen ykkösosan. Minusta piispan eroa vaativat puhuvat nimenomaan hänen tehtävistään sekä (heidän mielestään) nykypiispan kyvyttömyydestä hoitaa niitä. Piispan kannattajat taas puhuvat hänen henkilökohtaisista ominaisuuksistaan, mutta eivät suhteuta niitä tehtävien hoitoon. Onko kysymyksessä alkava henkilökultti?
En ota kantaa itse vaatimukseen. Tämä on vain oma huomioni.
Moniko oikeasti tietää, mitä mitä kaikkea piispan tehtäviin kuuluu, ja miten piispan normaali päivä ajankäytöllisesti jakautuu? Luultavasti välttämättömiä hallinnollisia tehtäviä on paljon, ja meidän maallikoiden on täysin mahdotonta arvioida, miten hyvin piispa niistä suoriutuu.
On ihan liian varhaista nyt neljän kuukauden jälkeen arvioida, onko piispa Sippo keskimääräistä kyvykkäämpi vai kyvyttömämpi hoitamaan piispan tehtäviä. Oliko piispa Wróbelin neljän ensimmäisen kuukauden aikana tällaista älytöntä meuhkaamista hänen kyvykkyydestään? Ei tosiaankaan. Hänen annettiin aluksi olla rauhassa, kunnes hän todella tuli esiin sellaisilla päätöksillä, jotka saivat ihmiset ottamaan kantaa.
Miksi piispa Sippoa pitää näin ankarasti kritisoida tai näin haltioituneesti kehua heti alusta alkaen? Onko terve katolisuus jotenkin häipynyt tästä hiippakunnasta?
Jos näin on, ilmeisesti sinunkin täytyy sitten tunnustaa, ettei Teemu Sippo tule jäämään historiaan piispana, joka yhdisti tämän hajanaisen hiippakunnan.
Homoseksuaali on tällä palstalla kieletty sana.
Paavi on viisaudessaan päättänyt nimittää isä Teemun piispaksi. Eikö paavi ole virheetön katolisen kirkon opetuksen mukaan? Uskotko, ajatteleva katolinen, seisovasi paavin yläpuolella tuomoissasi?
Paavi on täysin erehtymätön. Rooman kirkko ei ole koskaan erehtynyt eikä se Raamatun todistuksen mukaan voi koskaan erehtyä.